- 05/06/2025
Com mediação de Marco Antonio Villa, Visão Crítica promove uma análise aprofundada dos principais acontecimentos do dia. A cada edição, convidados com diferentes perspectivas se reúnem para debater os fatos mais relevantes do cenário político, econômico e social do Brasil e do mundo.
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00:03:00As emendas parlamentares continuam polemizando os debates em Brasília.
00:03:25Na semana passada, o governo anunciou um bloqueio de 7,1 bilhões dos mais de 50 bilhões de reais do orçamento previsto para os representantes do Congresso em 2025.
00:03:38A medida teve como justificativa alcançar a meta de zerar o déficit primário deste ano.
00:03:44Em contrapartida, repasses de 8,5 bilhões de reais em emendas parlamentares paralelas foram apontados por um relatório da Organização Transparência Brasil.
00:03:56O montante fazia parte do orçamento do Executivo, mas tem sido usado pelo Congresso após acordo com o Planalto que tenta agradar deputados e senadores em troca de governabilidade.
00:04:08Enquanto isso, no Supremo, uma audiência pública determinada pelo ministro Flávio Dino para o final deste mês pretende debater a constitucionalidade das emendas parlamentares impositivas com o intuito de colaborar com o julgamento de ações que correm na Corte.
00:04:26O Visão Crítica, desta noite, debate a relevância e as controvérsias das emendas parlamentares, impactos sociais e de que maneira as manobras do Congresso Nacional intensificam a crise entre os poderes.
00:04:52Visão Crítica
00:04:53Olá, hoje nós estamos começando Visão Crítica, debatendo as emendas parlamentares.
00:05:01E entre os nossos convidados são o professor Rodrigo Prando, da Universidade Presbiteriana Mackenzie, o professor José Álvaro Moisés, da Universidade de São Paulo e, remotamente, o professor Carlos Melo, do INSP.
00:05:15Agradeço aos nossos convidados ter aceito o nosso convite e vamos já começar diretamente a discussão.
00:05:21Professor Prando, a questão das emendas parlamentares. Bem, nos últimos quase uma década, pouco menos que isso, se transformaram em um grande assunto de debate nacional.
00:05:31Até certo momento, pouca, né? No começo do século ou até na segunda década desse século, ninguém quase falava em emendas.
00:05:39De uma hora pra outra, todo mundo fala em emendas parlamentares. Por quê? Qual a relevância que elas têm?
00:05:44Obrigado por ter aceito o nosso convite.
00:05:46Vila, é um prazer estar aqui contigo. Professor Zé Álvaro Moisés, nosso mestre. Carlos Melo também aqui, um craque da ciência política.
00:05:55Bom, vamos lá. Importância. Primeiro, assim, a gente tem que fazer uma leitura que é uma leitura que trate da emenda como algo que não é ilegal.
00:06:04Então, a gente tem que tentar tirar essa turma que tem demonizado a política e tem tratado isso como se fosse algo essencialmente ruim.
00:06:14Agora, do jeito que tem sido feita, tem problemas. Vamos entender o porquê, né?
00:06:19De uma forma, a gente tem aí hoje um congresso hipertrofiado. Sabe quando vai pra academia e sai muito musculoso? Por quê?
00:06:28Porque esse congresso tá manejando fatias muito robustas do orçamento. E já tem os estudos que indicam que isso começa.
00:06:37E você estudou esse período com Dilma. Então, a fragilidade de presidentes como Dilma e Bolsonaro...
00:06:43Então, você tem, de 2013, um aumento pro ano seguinte muito significativo das emendas parlamentares.
00:06:50E você tem, em 2019, no governo Bolsonaro, que a gente vai lembrar, pra mais de 100 processos de impeachment ali.
00:06:56E quem matou no peito e segurou tudo foi o Arthur Lira, mas o Arthur Lira levou a chave do cofre.
00:07:02O que significa que esses deputados ganham uma proeminência manejando uma parte do orçamento via emendas
00:07:09que dá pra eles uma força e tira, de certa forma, o poder da atratividade, né?
00:07:16O presidente no Brasil sempre foi um elemento nuclear e orbitou em torno dele muitos políticos que queriam prestígio, cargos e emendas, dinheiro.
00:07:24E isso aconteceu especialmente no governo Bolsonaro, que explodiu, né?
00:07:29Pra bilhões. Então, a gente tava aqui até acompanhando os números, que são números superlativos.
00:07:34Então, a emenda, ela não é ruim em si, mas tem que ter critérios de transparência, tem que saber quem indica e pra onde vai.
00:07:40Inclusive, essa é a questão que trata o ministro Dino do Supremo Tribunal Federal,
00:07:45que é uma busca dizer o seguinte, vamos lá colocar critérios claros e, além de tudo, transparência.
00:07:51Então, quando nós estamos falando de emenda, o governo não produz dinheiro.
00:07:55Dinheiro sai do imposto de cada brasileiro e de cada brasileira.
00:07:59E esse dinheiro que tem que chegar no cidadão e na cidadã, tem que chegar no brasileiro,
00:08:04esse dinheiro tem que ir pra alguma coisa.
00:08:06E essa coisa tem que ser bem feita, tem que ter transparência.
00:08:09A gente sabe dos critérios da aplicação dos recursos públicos, né?
00:08:14Legalidade, eficiência, moralidade, publicidade e tudo mais.
00:08:18Então, é nesse sentido que as emendas são importantes e estão assim, em situações em que o executivo é fraco,
00:08:25Dilma e Bolsonaro, esse congresso se hipertrofia, ganha força por eminência e por isso que tem se discutido tanto.
00:08:32Claro que aí eu não vou falar mais, porque a gente tem aqui os nossos dois colegas aqui,
00:08:36dois mestres, pra dar continuidade a esse debate.
00:08:40Professor José Alvaro Moisés, justamente o que o professor Prano estava dizendo.
00:08:44Como combinar esse momento das emendas parlamentares com o que reza a Constituição no artigo 37,
00:08:51da legalidade, impessoalidade, moralidade, publicidade e eficiência?
00:08:55Como combinar essa questão e que é também uma das exigências do ministro Flávio Dino?
00:09:02Vila, é um grande prazer também estar participando com você, com o Rodrigo e com o Carlos Melo,
00:09:10dessa conversa importante sobre as emendas e o significado que isso tem para a política brasileira, né?
00:09:17Eu queria começar por um lado da questão, que é o que as emendas efetivamente significam
00:09:25quando você olha o quadro do sistema político brasileiro como um todo, né?
00:09:30Eu acho que as emendas são um sintoma, um sintoma de uma crise entre dois poderes republicanos,
00:09:39embora se possa dizer que o terceiro também entra de alguma maneira na crise,
00:09:44mas é basicamente uma crise entre o legislativo e o executivo.
00:09:49Isso vem já de algum tempo e, num certo sentido, o legislativo foi reagindo ao que alguns colegas nossos
00:09:58da ciência política chamavam o presidencialismo de coalizão.
00:10:02No presidencialismo de coalizão, o presidente tinha muitas prerrogativas,
00:10:09não apenas de controlar as emendas, contingenciar quando interessava,
00:10:15não pagar as emendas a deputados que eventualmente não tivessem votado
00:10:21com as matérias de interesse do executivo.
00:10:23Mas, além disso, o presidente no Brasil, o governo executivo,
00:10:30tinha a iniciativa completa da formulação do orçamento.
00:10:36De tal modo que, ao parlamento, ao Congresso Nacional,
00:10:40sobrava, digamos assim, a função de autorizar o que o presidente,
00:10:46o que o governo executivo tinha proposto.
00:10:47Quer dizer, em realidade, os representantes da nação, do povo,
00:10:53não tinham a possibilidade de alterar o orçamento de uma maneira substantiva.
00:10:58Essa crise vem de algum tempo.
00:11:01E eu acho que o ponto sobre o qual eu quero chamar a atenção
00:11:04é que a introdução, primeiro, das emendas individuais,
00:11:10depois, impositivas, que passaram a ser impositivas,
00:11:12depois das emendas de comissão, depois das emendas de bancada.
00:11:18Quer dizer, foi um processo, como o Rodrigo chamou a atenção em algum momento,
00:11:23foi um processo em que, progressivamente,
00:11:27o parlamento foi se empoderando de aspectos prerrogativas do executivo,
00:11:33tornando isso uma relação difícil.
00:11:36Agora, ao mesmo tempo, como o Congresso faz isso sem grande responsabilidade,
00:11:43quer dizer, como nós temos um sistema partidário fragmentado,
00:11:47que não inspira muita responsabilidade da parte dos partidos,
00:11:52não é que os partidos que estão usando o orçamento agora,
00:11:55cerca de 25%, um quarto do orçamento global da União,
00:12:01não é que os deputados estão pensando no projeto de país
00:12:05e olhando, por exemplo, quais são as prioridades que se deve adotar
00:12:09num país continental com tanta desigualdade como tem o Brasil.
00:12:14Não, eles estão olhando o seu interesse local,
00:12:17o interesse local de uma prefeitura, de um Estado,
00:12:20e, dessa maneira, digamos assim, retirando a perspectiva
00:12:25de que o dinheiro público, o dinheiro do orçamento,
00:12:28e como o Rodrigo também chamou a atenção,
00:12:30aquilo que é produzido pelos impostos que os brasileiros pagam,
00:12:34a riqueza nacional, que deveria se voltar para o que é prioritário,
00:12:39é muitas vezes, digamos assim, distribuída de uma maneira
00:12:43que perde sentido do ponto de vista político global.
00:12:48Então, o ponto que eu quero chamar a atenção é que nós estamos
00:12:50na iminência de uma transição extremamente importante
00:12:55que, ao retirar poderes do Executivo e dar mais poderes ao Congresso,
00:13:00vai colocar o país diante de um dilema.
00:13:03Como é possível manter um sistema presidencialista
00:13:08em que, nos termos da Constituição de 88,
00:13:12o presidente tinha poderes, digamos assim, quase imperiais
00:13:16e que agora, limitado, ele fica dependente do Congresso.
00:13:23Veja a coisa, Vila, nesses dias mesmo, nós estamos assistindo
00:13:26um dilema que mostra o seguinte.
00:13:29Até algum tempo atrás, o Congresso dependia,
00:13:33o Congresso e os parlamentares dependiam muito do presidente
00:13:36e iam atrás do presidente para, de alguma maneira,
00:13:38negociar participação em ministérios, em departamentos,
00:13:43enfim, na estrutura do sistema político do país.
00:13:47Agora, o que está acontecendo é que o Congresso decide
00:13:51para onde o país deve ir.
00:13:52A agenda está sendo definida pelo Congresso.
00:13:56E a agenda definida, principalmente pelos dois líderes,
00:14:03da Câmara e do Senado, ela é trazida para o presidente
00:14:06que deve se submeter para poder apoiar alguns dos seus projetos.
00:14:11Então, nós invertemos completamente a situação
00:14:13e é uma transição que eu considero muito importante.
00:14:17Ela, ao mesmo tempo, tem uma gravidade,
00:14:20porque não houve debate no país, na sociedade,
00:14:24entre os intelectuais, entre os juristas.
00:14:27Não houve debate para fazer essa mudança.
00:14:29No entanto, o Congresso fez a mudança.
00:14:32E nessa fase de transição, isso pode significar
00:14:36uma perda de participação da sociedade,
00:14:40uma perda para a democracia, para a qualidade da democracia.
00:14:45Uma democracia que funciona com um conflito tão permanente
00:14:49entre Congresso e Executivo, não funciona bem.
00:14:51E veja que nesse...
00:14:53Eu não vou avançar mais,
00:14:56porque nós temos outros colegas para se expressarem,
00:15:00mas veja que nesse contexto dessa crise Executiva e Legislativa,
00:15:04tem aí uma terceira instituição que joga um papel,
00:15:09por vezes, muito complicado, muito difícil,
00:15:12que é o Supremo Tribunal Federal.
00:15:13Carlos Mello, frente ao que os nossos dois colegas aqui destacaram,
00:15:19eu passaria a bola para você, Carlos Mello, e diria o seguinte.
00:15:23Em certo momento, até a definição pelo professor Moisés,
00:15:27nós tivemos o chamado presidencialismo de coalizão.
00:15:30Sérgio Abranches o definiu dessa forma.
00:15:33Eu perguntaria para você, Carlos Mello,
00:15:35que presidencialismo é esse que nós vivemos agora?
00:15:38Bom, Vila, boa noite a todos.
00:15:43Quero também externar aqui o meu prazer de tornar a ter contato com você
00:15:48depois de tanto tempo.
00:15:50Prazer de estar aqui comprando também,
00:15:52e em especial ao Moisés, que é meu professor.
00:15:57Eu vou, nessa resposta a você,
00:16:00vou recordar muitas coisas que eu e o Moisés passamos juntos
00:16:03discutindo essas questões.
00:16:04Deixa eu fazer aqui uma digressão.
00:16:08Quando foi feita a Constituição,
00:16:12se temia que o presidente perdesse o poder.
00:16:15A Constituição tinha um feitio parlamentarista.
00:16:18Houve uma briga ali,
00:16:20não só em torno dos cinco anos para o presidente Sarney,
00:16:23mas também em torno dos instrumentos
00:16:26que o presidente teria para governar.
00:16:29Foi dado ao presidente pela Constituição, pela Constituinte,
00:16:32as medidas provisórias e o controle do orçamento.
00:16:38As medidas provisórias eram alguma coisa parecida
00:16:40com uma famigerada do decreto-lei lá do regime militar,
00:16:46que o executivo editava e tinha valor imediato.
00:16:52E mais, elas poderiam ser retomadas,
00:16:58elas poderiam ser renovadas, sem nenhum limite.
00:17:01Caducavam.
00:17:02Provavelmente, eu não tenho certeza de dizer isso,
00:17:04mas não tenho medo de errar,
00:17:08que o próprio Plano Real talvez não tenha sido votado até hoje,
00:17:11porque era assim a legislação na época.
00:17:13E o governo controlava os instrumentos de orçamento.
00:17:17Ele tinha ministérios e os ministérios tinham cargos e tinham recursos.
00:17:22Era com isso que o presidente negociava,
00:17:28barganhava, o nome é feio, mas é esse,
00:17:31barganhava votos no Congresso para aprovar a sua agenda,
00:17:35para aprovar os seus projetos.
00:17:37Foi assim que se aprovou o Plano Real,
00:17:38foi assim que se aprovou a reeleição,
00:17:42foi assim que se aprovou o Bolsa Família,
00:17:44e assim foi esse processo.
00:17:47Os deputados e senadores dependiam do governo
00:17:51para assumirem o controle de uma parte que fosse do Estado.
00:17:58Bom, o Plano colocou isso claramente.
00:18:01Governos fracos e com popularidade declinante
00:18:06foram cedendo o poder para o legislativo.
00:18:10A primeira coisa foi mudar a forma de transição,
00:18:15de aprovação dessas medidas provisórias.
00:18:19Elas passam a ter validade.
00:18:22E se não forem aprovadas pelo Congresso,
00:18:26serão votados.
00:18:27Se não forem aprovadas, perde um efeito.
00:18:29O presidente perdeu esse recurso.
00:18:32E também foi, aos poucos,
00:18:33perdendo os recursos que ele tinha nos ministérios
00:18:37para fazer essa negociação, essa troca.
00:18:39As emendas individuais, as emendas de bancada,
00:18:43as emendas de relator,
00:18:48as emendas secretas, que foram chamadas no passado,
00:18:52as emendas PICs que apareceram aí.
00:18:54O que aconteceu?
00:18:56Os parlamentares não dependem mais do governo.
00:18:58Isso é ótimo, que eles não dependam do governo.
00:19:00Se estabeleceria um equilíbrio melhor entre os poderes.
00:19:07Acontece que esse processo todo,
00:19:09e aí eu quero fazer menção em justiça
00:19:12ao José Álvaro Moisés,
00:19:15há mais de 15 anos,
00:19:17Moisés, na USP e no Instituto de Estudos Avançados da USP,
00:19:22eu fiz parte desse processo, desse projeto,
00:19:25vem discutindo a qualidade dessa democracia.
00:19:27O presidente aprovava?
00:19:30Aprovava sim.
00:19:31Era um sucesso nesse sentido?
00:19:34No sentido da aprovação da agenda presidencial?
00:19:37Sim, era.
00:19:38Mas com que qualidade?
00:19:40Porque não se discutia programas,
00:19:42não se discutia projetos,
00:19:44se discutia o nosso tradicional patrimonialismo,
00:19:47que ninguém aqui, tão bem quanto você,
00:19:50é capaz de falar das raízes históricas
00:19:53desse processo patrimonialista que há no Brasil.
00:19:55Esse processo fisiológico foi crescendo, crescendo,
00:20:00os parlamentares se viram livres de terem que negociar,
00:20:05que barganhar recursos do executivo.
00:20:08Junto disso, um fundo eleitoral enorme,
00:20:13enorme, um fundo partidário muito grande,
00:20:17e foi feita a independência.
00:20:18Ótimo, se nós pudéssemos discutir a agenda nacional.
00:20:22Mas não, a lógica se voltou para a paróquia, para o curral.
00:20:26Obras locais, regionais, problema nenhum.
00:20:30Só que a lógica da política brasileira se transformou para o paroquial.
00:20:34Não se discute mais as questões do país.
00:20:37O executivo não consegue mais colocar a sua agenda.
00:20:41Há quem chame esse presidencialismo de um governo congressual.
00:20:45Ou seja, o Congresso teria controle de uma parte do governo.
00:20:50Ótimo, só que acontece que o ônus de governar,
00:20:54os problemas concretos que a sociedade cobra,
00:20:58estão no executivo, não passam no legislativo.
00:21:02O legislativo passa ao largo disso.
00:21:05E com detalhe, Vila, nós lembramos que no passado
00:21:08nós tínhamos uma opinião pública muito consistente, forte,
00:21:13que assustava.
00:21:16Hoje não.
00:21:17Hoje, como a lógica é local,
00:21:18basta que o parlamentar resolva o problema
00:21:21nos seus municípios, com seus prefeitos e seus vereadores.
00:21:26Ele será reeleito.
00:21:27Ele tem alguma coisa perto de 200 milhões de reais
00:21:32ao longo do mandato de emendas,
00:21:34mais o fundo partidário, mais o fundo eleitoral.
00:21:36Me diga, onde é possível que haja competição eleitoral com essa situação?
00:21:42Além do gabinete, além de toda essa estrutura.
00:21:45Onde é possível que haja renovação nessa situação?
00:21:48Ó, nós chegamos numa situação de que
00:21:50quem joga dominó sabe.
00:21:52O fecha é natural.
00:21:53A gente tem pedras na mão, mas não tem onde jogar,
00:21:55porque não há mais o que fazer.
00:21:57O que é necessário agora seria recomeçar o jogo
00:22:01e reconstruir esse edifício da política brasileira.
00:22:09Que eu acho, não, que eu tenho certeza
00:22:11que está bastante abalado
00:22:13em virtude de todos os problemas
00:22:16que nós passamos ao longo dessa última década e meia, pelo menos.
00:22:20Prando, pegando esse gancho do Carlos Melo aí,
00:22:23como é que a gente pode começar esse jogo novamente?
00:22:28Quer dizer, sob novas regras
00:22:30e pegando esse gancho
00:22:33que hoje a política passa a ser paroquial,
00:22:37fingindo que é uma defesa do municipalismo,
00:22:40mas não, é de preservação, de oligarquias,
00:22:42de interesses pessoais
00:22:44e essa perda do interesse nacional.
00:22:46Mas para focar na seguinte questão,
00:22:49como sair dessa?
00:22:50Nós caímos numa armadilha.
00:22:51Aqueles que dominam em quatro anos
00:22:54cerca de 200 milhões de reais
00:22:56e alguns dominam mais do que isso,
00:22:59eles vão entregar isso de volta
00:23:00a quem de direito, ou seja, ao executivo?
00:23:04O Vila, eu vou te responder,
00:23:07mas você fez a pergunta para o Carlos
00:23:08como se chamaria esse presidencialismo.
00:23:11O Zé Álvaro Moisés trouxe aqui,
00:23:13e você lembrou a Branches,
00:23:15o presidencialismo de coalizão.
00:23:16Eu estou aqui há um tempo escrevendo um livro
00:23:19que está devagar por conta dos outros compromissos docentes,
00:23:23mas a gente tem o presidencialismo de coalizão.
00:23:26O Fernando Henrique escreve um livro chamado
00:23:28A Miséria da Política e diz que o Mensalão
00:23:30foi o presidencialismo de cooptação.
00:23:33Eu escrevi um artiguinho pequenininho,
00:23:34uma análise para o Estadão,
00:23:36e chamei o governo Bolsonaro de presidencialismo
00:23:38de confrontação, porque confrontar é o DNA dele.
00:23:42Está agora sendo julgado por isso, entre outras coisas.
00:23:44E eu fiquei pensando um tempo, como se chamaria isso?
00:23:48O Carlos falou congressual,
00:23:49mas eu pensei num presidencialismo de submissão,
00:23:53porque, de fato, me parece que o Executivo está submisso
00:23:57a esse Congresso.
00:23:59Então, assim, é uma coisa para a gente pensar
00:24:01esses presidencialismos, e você que é um historiador
00:24:04e que vai vendo aí o processo, a história em curso,
00:24:07para a gente depois pensar e, quem sabe,
00:24:09até escrever alguma coisa junto sobre isso.
00:24:11Como sair disso, né, Vila?
00:24:14Quer dizer, 200 milhões para poder...
00:24:17E aí o Carlos traz um dado, assim, quer dizer,
00:24:20que renovação que se pode esperar?
00:24:23Dias atrás eu estava falando sobre os 20 anos do Mensalão,
00:24:28estava relendo o teu livro,
00:24:30e aí um rapaz pergunta no chat lá,
00:24:32mas essas emendas secretas, PIX,
00:24:35não é o Mensalão legalizado?
00:24:37Não é?
00:24:37Então foi uma provocação que a pessoa fez
00:24:40enquanto estava lá.
00:24:40Como sair disso?
00:24:42Como usar a ideia do farol alto?
00:24:44Porque essa noção paroquial
00:24:46de fazer uma política voltada para a sua região,
00:24:50para o seu município,
00:24:51não deixa de ser importante,
00:24:52mas não existe projeto.
00:24:54E é pior do que isso para mim,
00:24:56porque é o seguinte,
00:24:58o Zé Álvaro, né,
00:24:59e eu li o que ele escreveu
00:25:00sobre a qualidade da democracia,
00:25:02o que ele faz,
00:25:03os projetos que ele coordena, né,
00:25:05quer dizer,
00:25:06que democracia
00:25:07que a gente tem hoje um congresso
00:25:09preocupado em produzir lacração,
00:25:11meme e selfie,
00:25:13não é?
00:25:13O que que você tem de discussão substancial
00:25:17sobre a sociedade brasileira?
00:25:21Quer dizer,
00:25:21o Zé Álvaro fala de um Brasil desigual,
00:25:24um Brasil que tem brasileiros
00:25:26que não tem esgotamento sanitário
00:25:27e água potável no século XXI.
00:25:29Tem regiões do Brasil
00:25:31que remontam ao século XVI ou XVII
00:25:35em termos de qualidade de vida,
00:25:38não é?
00:25:38Então, se eu soubesse te responder,
00:25:41sinceramente, Vila,
00:25:42como sair disso,
00:25:43eu poderia falar para o senhor,
00:25:44olha, a gente precisa de uma reforma política.
00:25:46Quem que quer reformar a casa
00:25:47que está morando,
00:25:48vivendo bem,
00:25:49comendo bem
00:25:50e vai ter que respirar poeira
00:25:52ou ter que mexer nos móveis?
00:25:53Ninguém.
00:25:55Ninguém.
00:25:55A gente está numa quadra histórica
00:25:57de uma dificuldade enorme,
00:26:00porque a qualidade da democracia,
00:26:03especialidade do Zé Álvaro,
00:26:04ela está indo de mal a pior.
00:26:07Não tinha aquela história
00:26:08de que você acha que esse congresso é ruim?
00:26:10Espera o próximo?
00:26:12Não é isso?
00:26:13Imagina o que seria o próximo.
00:26:14Imagina.
00:26:14Então, vamos vendo isso aí
00:26:16e a situação que nós nos encontramos.
00:26:18Se eu tivesse como resolver essa equação,
00:26:20eu te daria aqui.
00:26:21Mas eu acho que a sociedade tem que cobrar.
00:26:23O Zé Álvaro deu uma pista,
00:26:25os intelectuais, os juristas,
00:26:26têm que debater, têm que discutir.
00:26:29Mas a gente está numa sociedade
00:26:31hiperconectada
00:26:33em que a interação via rede social
00:26:36tem sido muito mais importante
00:26:38do que discussões,
00:26:39do que temas que mobilizem.
00:26:42Não tem a ver com a sua pergunta,
00:26:44mas eu acho que tem um paralelismo.
00:26:46A gente teve um Fernando Henrique
00:26:48que tem uma marca do governo dele.
00:26:50Controlou a hiperinflação,
00:26:51plano real, o Carlos lembrou.
00:26:53O Lula tem uma marca,
00:26:55o Lula 1 e o Lula 2.
00:26:56Qual é a marca do Lula?
00:26:57Ele diminuiu a extrema pobreza,
00:26:59aumentou a classe média,
00:27:02programas sociais,
00:27:03que inclusive foram
00:27:04coadunados do PSDB,
00:27:07mas que virou um Bolsa Família,
00:27:08lembrou o Carlos também.
00:27:09Qual a marca desse governo,
00:27:11desse Lula 3?
00:27:12O que ele disse no começo do ano
00:27:14que 2025 era ano de entrega?
00:27:16O que entregou?
00:27:17Aí a pergunta é,
00:27:18se o governo tem isso,
00:27:19o que o Congresso,
00:27:21que está empoderado,
00:27:22hipertrofiado,
00:27:22está entregando de substantivo
00:27:25para o Brasil?
00:27:26Quais são as discussões?
00:27:28Quem é o orador
00:27:29que vai assumir a tribuna
00:27:30e fala alguma coisa
00:27:31e alguém escuta?
00:27:33Fala sobre o quê?
00:27:34Fala para quem?
00:27:35Fala do quê?
00:27:36Vai fazer selfie com influencer?
00:27:38Então, assim,
00:27:40eu não sei te dizer
00:27:41como sair disso,
00:27:42eu só sei que a gente
00:27:42precisaria pensar,
00:27:43de fato,
00:27:44uma reforma política,
00:27:45mas eu não vejo
00:27:46nenhuma possibilidade
00:27:48desse Congresso
00:27:49discutir um tema
00:27:50tão relevante quanto esse,
00:27:52aí eu deixo para o Zé Álvaro
00:27:53ver se ele tem
00:27:53a chave explicativa,
00:27:56porque eu não a tenho.
00:27:58Professor Moisés,
00:27:59justamente,
00:28:00eu sei que
00:28:00não é entregar essa bomba,
00:28:02esse abacaxi
00:28:03para o professor,
00:28:04mas tem uma foto
00:28:05de, acho que,
00:28:06cerca de dois, três anos
00:28:08do plenário da Câmara
00:28:10dos Deputados,
00:28:10tinha um orador falando,
00:28:12justamente o que o Pranjo
00:28:13estava dizendo,
00:28:13para ninguém,
00:28:14e muitos deputados,
00:28:15cada um falando
00:28:16para o celular,
00:28:18para a sua bolha,
00:28:19todos,
00:28:19eram cerca de uma dúzia e meia,
00:28:21falando com muito entusiasmo,
00:28:22e o orador falando
00:28:23para ninguém,
00:28:25na prática.
00:28:26Isso, quer dizer,
00:28:26hoje o parlamento
00:28:27fala com quem?
00:28:28E para quem?
00:28:29Quer dizer,
00:28:30que democracia é essa?
00:28:32É, então,
00:28:32esse é um ponto importante,
00:28:34que, aliás,
00:28:35retoma uma coisa
00:28:36que o Rodrigo falou,
00:28:38o Congresso
00:28:39tem muito poder,
00:28:40está empoderado,
00:28:40mas qual é o seu projeto?
00:28:42Está sem projeto.
00:28:43Então,
00:28:43eu queria colocar a discussão
00:28:45num outro plano,
00:28:46que é o seguinte,
00:28:47Vila,
00:28:47eu acho que nós
00:28:49estamos chegando
00:28:49a um ponto
00:28:50em que a sociedade brasileira
00:28:52tem que enfrentar
00:28:53os dilemas
00:28:54do sistema político
00:28:55de uma maneira global.
00:28:57Veja bem,
00:28:58o presidencialismo
00:29:00de coalizão
00:29:01colapsou
00:29:01completamente.
00:29:04Não tem mais
00:29:04aquela situação
00:29:05em que o governo
00:29:06tem uma série
00:29:07de prerrogativas
00:29:09para distribuir
00:29:10e negocia,
00:29:12e como aconteceu
00:29:13durante o governo
00:29:14do Fernando Henrique Cardoso,
00:29:16com o PFL
00:29:17da época,
00:29:18houve uma grande
00:29:19negociação,
00:29:20em algumas coisas
00:29:21eles concordavam,
00:29:22em outras eles discordavam,
00:29:23mas tinha um projeto
00:29:24de país.
00:29:25O plano real,
00:29:27de alguma maneira,
00:29:27sintetizava isso,
00:29:28mas era mais do que isso.
00:29:30Então,
00:29:30isso nós não temos mais.
00:29:32E veja uma coisa,
00:29:34Vila,
00:29:34quando você olha
00:29:35mais profundamente
00:29:37o sistema
00:29:37presidencialista brasileiro,
00:29:39ele é um sistema
00:29:40de crise.
00:29:42Se a gente voltar
00:29:43para lá atrás,
00:29:45você tem
00:29:46suicídio
00:29:47de Getúlio,
00:29:48renúncia
00:29:49do Jânio,
00:29:50deposição
00:29:51do Jango,
00:29:52e assim vai
00:29:53sucessivamente.
00:29:54durante o governo
00:29:56militar,
00:29:57havia
00:29:58aparentemente
00:30:00uma paz
00:30:01entre eles
00:30:01hierárquica,
00:30:02mas havia luta.
00:30:04E agora,
00:30:05mais recentemente,
00:30:06nos últimos 35 anos
00:30:07da democracia brasileira,
00:30:09nós tivemos
00:30:10dois impeachments
00:30:11de presidentes
00:30:13eleitos
00:30:13democraticamente.
00:30:14Eu não quero entrar
00:30:14no mérito
00:30:15de se foram bons
00:30:16ou maus presidentes,
00:30:17mas eles foram eleitos
00:30:18democraticamente
00:30:19e não conseguiram
00:30:20chegar ao fim
00:30:20do seu mandato.
00:30:21então o presidencialismo
00:30:24tem duas saídas
00:30:25quando tem crise.
00:30:26Ou você tem
00:30:26que esperar
00:30:27chegar até o fim
00:30:28do mandato
00:30:29ou então você tem
00:30:30que provocar
00:30:31um impeachment.
00:30:31Agora,
00:30:32o impeachment
00:30:32traumatiza a sociedade,
00:30:34divide os partidos
00:30:36políticos,
00:30:37retira,
00:30:38digamos assim,
00:30:39da agenda
00:30:40nacional
00:30:41o projeto
00:30:42de como melhorar
00:30:43a economia
00:30:43porque fica
00:30:44inteiramente
00:30:45voltado
00:30:45para o problema
00:30:46produzido
00:30:48pelos processos
00:30:51de impeachment.
00:30:51Então,
00:30:52eu acho
00:30:52que nós temos
00:30:53que encarar
00:30:53o fato
00:30:54de que nós
00:30:55precisamos
00:30:56repensar
00:30:57o presidencialismo
00:30:58de uma maneira
00:30:58global.
00:30:59E eu acho
00:31:00que chegou a hora
00:31:01como o Congresso
00:31:03vem cobrando
00:31:04espaço,
00:31:05porque no presidencialismo
00:31:06de coalizão
00:31:07não tinha espaço,
00:31:08ficava muito dependente
00:31:10do presidente
00:31:10e do governo,
00:31:12como nós estamos
00:31:13numa situação
00:31:13dessa transição
00:31:15que não foi discutida
00:31:16com o país,
00:31:17mas que está
00:31:18efetivamente acontecendo,
00:31:20eu acho
00:31:21que chegou a hora
00:31:21de pensar
00:31:22numa mudança
00:31:23do presidencialismo.
00:31:24Eu, pessoalmente,
00:31:25defendo a tese
00:31:26do semi-presidencialismo
00:31:30em que você faz
00:31:31uma divisão
00:31:32entre as funções
00:31:33do chefe de Estado,
00:31:35que é o presidente,
00:31:36e do chefe do governo,
00:31:38que é o primeiro-ministro.
00:31:40Alguém pode perguntar,
00:31:41mas em que medida
00:31:42isto vai resolver
00:31:43os problemas?
00:31:44Eu queria chamar
00:31:45a atenção
00:31:45para o seguinte,
00:31:46você não pode cobrar
00:31:48a responsabilidade
00:31:49dos partidos
00:31:50quando você tem
00:31:51a fragmentação
00:31:52que nós temos hoje
00:31:53em que, na verdade,
00:31:55nenhum deles
00:31:56assume um projeto
00:31:58perante o país,
00:31:59porque não apenas
00:32:01não tem suficiente força
00:32:03para isso,
00:32:03como não quer isso.
00:32:05Agora,
00:32:05no sistema
00:32:06em que o primeiro-ministro
00:32:08é eleito
00:32:09pela maioria,
00:32:10para o primeiro-ministro
00:32:11ser eleito
00:32:12e o partido
00:32:13ao qual ele está
00:32:14subordinado
00:32:15poder ter apoio,
00:32:16ele precisa apresentar
00:32:17um projeto
00:32:18para a nação.
00:32:19E é a partir daí
00:32:20que no debate,
00:32:21no Congresso,
00:32:23se elege,
00:32:26se, digamos,
00:32:27constitui um governo
00:32:28com características
00:32:29que respondem
00:32:31aos anseios
00:32:32do país
00:32:32e, ao mesmo tempo,
00:32:33um projeto
00:32:34que faz sentido,
00:32:35que organiza,
00:32:37ou organiza
00:32:38um grande partido
00:32:39mais forte,
00:32:40ou organiza
00:32:41alguns partidos
00:32:42que têm maior
00:32:43identidade
00:32:44e a relação
00:32:45com os eleitores
00:32:48se torna
00:32:48uma relação
00:32:48mais robusta.
00:32:50Eu acho
00:32:50que nós precisamos
00:32:51pensar nessa mudança.
00:32:53Há um inconveniente
00:32:54no que eu estou dizendo
00:32:55é que, às vezes,
00:32:57essa mudança
00:32:57parece proposta
00:32:59por segmentos
00:33:00conservadores
00:33:01que, na verdade,
00:33:02têm uma outra ideia
00:33:03sobre o funcionamento
00:33:05desse sistema.
00:33:06mas eu acho
00:33:07que nós deveríamos
00:33:08encarar
00:33:08o fato
00:33:09de que,
00:33:10dado
00:33:10os aspectos
00:33:15negativos
00:33:16que ocorreram
00:33:17com o presidencialismo
00:33:18de coalizão
00:33:19e com as dificuldades
00:33:20que ele tem
00:33:21para sair da crise,
00:33:22chegou a hora
00:33:23de enfrentar
00:33:23esse problema
00:33:24com todas as dificuldades
00:33:26que isso possa ter.
00:33:27Mudança vai ser difícil.
00:33:29Acho que o Rodrigo
00:33:29chamava atenção
00:33:30para isso com razão.
00:33:31Mudança é difícil,
00:33:33mas como nós sabemos
00:33:34na história
00:33:35da humanidade
00:33:35e você conhece
00:33:36isso muito bem
00:33:37na história
00:33:38da América Latina,
00:33:39do Brasil,
00:33:39mudanças ocorrem
00:33:41quando movimentos
00:33:42são propostos
00:33:43e, de alguma maneira,
00:33:46se dirigem
00:33:47a problemas reais
00:33:48da sociedade,
00:33:50de tal modo
00:33:50que mobiliza a sociedade.
00:33:52Eu acho
00:33:52que nós precisamos
00:33:53mobilizar o Brasil
00:33:54para repensar
00:33:55o sistema político brasileiro.
00:33:58Carlos Mello,
00:33:58pegando justamente
00:33:59o que o professor Moisés
00:34:01está nos apresentando,
00:34:02como repensar
00:34:05o sistema político.
00:34:07Lembrando que nós temos
00:34:08um congresso nacional
00:34:10em que fala
00:34:12para bolhas
00:34:12e o nível
00:34:13de debate
00:34:14ou é zero
00:34:15ou quando tem
00:34:16algum debate
00:34:16é muito pobre,
00:34:17muito pobre.
00:34:18Eu,
00:34:19sem exagero,
00:34:20Carlos Mello,
00:34:21eu acho que
00:34:22é o dos que eu vi
00:34:23presencialmente,
00:34:25que acompanhou,
00:34:26que estudei,
00:34:26eu acho que é o pior
00:34:27congresso que eu já vi.
00:34:29Sem exagero.
00:34:29Se não é o pior,
00:34:30é um dos piores
00:34:30em termos de qualidade.
00:34:32Então,
00:34:33a questão que eu coloco
00:34:34para você,
00:34:35pegando o gancho
00:34:35do professor Moisés,
00:34:37é essa.
00:34:37Ele apontou
00:34:38uma possibilidade de saída
00:34:39que seria o
00:34:40semipresidencialismo,
00:34:41ou modelo francês,
00:34:42ou português,
00:34:43que tem algumas
00:34:43pequenas diferenças,
00:34:44mas em síntese
00:34:45seria o semipresidencialismo,
00:34:48que dá autoridade,
00:34:50para lembrar quem
00:34:50nos acompanha,
00:34:51o governo,
00:34:52a responsabilidade
00:34:53por legislativo
00:34:54e ao presidente
00:34:55eleito diretamente,
00:34:56vale lembrar,
00:34:56responsabilidades,
00:34:59relações exteriores,
00:35:01forças armadas,
00:35:02e aí,
00:35:03pensando França e Portugal,
00:35:05dá para se discutir.
00:35:06Isso eu passo para você.
00:35:08Essa seria
00:35:09uma possibilidade de saída?
00:35:10Dois,
00:35:11é possível
00:35:12o congresso
00:35:13discutir essa questão?
00:35:15Quem é que vai
00:35:15colocar isso
00:35:16na pauta política?
00:35:17Eu acho que essa
00:35:18é a questão,
00:35:19para obrigar o congresso
00:35:20a enfrentar uma questão
00:35:22que é chave.
00:35:22Ou nós resolvemos
00:35:23essa crise eterna
00:35:25política que vivemos,
00:35:26ora mais caliente,
00:35:28ora não tão caliente,
00:35:29ou o país não enfrenta
00:35:31os grandes problemas
00:35:32nacionais, né?
00:35:34Bom, Vila,
00:35:35todos falaram
00:35:38e foram falas
00:35:39todas instigantes
00:35:41e chamam a atenção
00:35:43várias coisas,
00:35:44então me permita,
00:35:46antes de chegar
00:35:47nessas duas questões
00:35:48suas,
00:35:49passar por alguma delas.
00:35:51Qual o nome
00:35:51desse presidencialismo?
00:35:52Eu escrevi um artigo
00:35:53que o Globo publicou
00:35:54coincidentemente hoje,
00:35:56que eu chamo de
00:35:58o espectro
00:35:59do executivo
00:36:02importante,
00:36:02da impotência
00:36:03do executivo.
00:36:04Digamos que
00:36:05poderia se chamar
00:36:06síndrome
00:36:06do presidencialismo
00:36:08importante,
00:36:09porque é isso
00:36:09que nós temos,
00:36:11absolutamente
00:36:12importante
00:36:12diante dessa situação.
00:36:13e aí as pessoas
00:36:15me perguntam,
00:36:18tá bom,
00:36:18como resolver?
00:36:19Como?
00:36:20Você perguntou
00:36:21para o Prando
00:36:21e o Prando
00:36:22tentou,
00:36:23mas é difícil
00:36:24a resposta,
00:36:25é difícil.
00:36:26O Prando foi,
00:36:28como só poderia ser,
00:36:30bastante sincero,
00:36:31bastante honesto,
00:36:32a resposta não é fácil.
00:36:33Se a gente pensar
00:36:34em modelos,
00:36:35se você colocar
00:36:3650 cientistas políticos
00:36:38numa sala,
00:36:39talvez saia
00:36:392.800 modelos,
00:36:41porque todos nós
00:36:42temos vários.
00:36:43A questão é,
00:36:44qual que será
00:36:45possível de ser aprovado?
00:36:47Como forçar,
00:36:49como criar
00:36:50forças políticas,
00:36:51mobilização política,
00:36:52como você disse,
00:36:54para aprovar
00:36:54o que quer que seja?
00:36:56Seja o refortalecimento
00:36:57do presidencialismo,
00:36:58seja o
00:37:00semipresidencialismo,
00:37:01seja o parlamentarismo,
00:37:02como?
00:37:03Porque você tem
00:37:04uma situação
00:37:04que talvez seja
00:37:05uma armadilha
00:37:06que está posta
00:37:06para a gente
00:37:07desde a constituinte,
00:37:09que é o Congresso
00:37:10constituinte,
00:37:10que é quem joga
00:37:11o jogo
00:37:13fazendo as regras
00:37:14para ele mesmo jogar.
00:37:16É muito complicado.
00:37:18Então, quando se pensa,
00:37:19Sérgio Abranches
00:37:20tem,
00:37:22como sempre,
00:37:23desde 1988
00:37:24discutido esse tema,
00:37:26é um artigo dele
00:37:27de 88
00:37:27na revista Dados
00:37:28sobre o presidencialismo
00:37:30e coalizão,
00:37:30mas desde sempre discutindo,
00:37:32ultimamente ele
00:37:32tem dito que
00:37:33só uma eleição
00:37:36que colocasse
00:37:37uma ruptura,
00:37:38veja,
00:37:39ele está falando de eleição,
00:37:39ele está falando de democracia,
00:37:41não está falando nada
00:37:41diferente disso,
00:37:42colocasse uma ruptura,
00:37:43que o eleitor
00:37:44colocasse
00:37:45o que o Lavareda
00:37:47chama de uma eleição
00:37:48crítica
00:37:49que conseguisse fazer
00:37:51a substituição
00:37:51desse quadro
00:37:54de parlamentares.
00:37:56Eu não acredito nisso.
00:37:58Não acredito
00:37:59porque nós temos
00:37:59uma sociedade desmobilizada,
00:38:02justificadamente
00:38:02ressentida,
00:38:04raivosa,
00:38:06baseada no senso comum
00:38:07e que vai votar
00:38:09com raiva
00:38:09e que cai,
00:38:10cai no conto
00:38:11de todos os demagogos
00:38:13que aparecem por aí,
00:38:14né,
00:38:15dos formadores
00:38:17de opinião,
00:38:18dos influenciadores,
00:38:19enfim,
00:38:20é muito difícil
00:38:21que seja por aí.
00:38:22Podemos pensar
00:38:25numa outra coisa,
00:38:25um pacto político
00:38:27entre o executivo,
00:38:28entre o legislativo,
00:38:29o judiciário,
00:38:30entre as forças políticas,
00:38:31mas tem um grande problema,
00:38:33Vila.
00:38:34Onde está a liderança?
00:38:37Esse país não tem
00:38:38mais liderança
00:38:38e,
00:38:39bem,
00:38:39na verdade,
00:38:40isso é um problema
00:38:40do mundo.
00:38:41A política sofre
00:38:42uma grande crise
00:38:44de liderança.
00:38:44se você for olhar
00:38:46para o mundo
00:38:47dos anos 80 e 90,
00:38:49a liderança política
00:38:50mundial
00:38:51é absolutamente
00:38:52diferente
00:38:53em termos qualitativos
00:38:54do que você tem hoje.
00:38:56Formar esse pacto
00:38:57é difícil.
00:38:58A outra possibilidade
00:38:59é deixar
00:39:01o sistema
00:39:02ruir por si próprio,
00:39:04piorar
00:39:04para a vida melhorar.
00:39:06Isso terá dor
00:39:07e sabe-se lá
00:39:09quais são as consequências
00:39:10disso.
00:39:11Então,
00:39:12Rodrigo tem razão,
00:39:13não tem muita saída
00:39:15por aí.
00:39:16O semipresidencialismo
00:39:18poderia ser uma saída?
00:39:21Poderia.
00:39:23Só que você tem
00:39:24um empate
00:39:24na política brasileira.
00:39:26Quem é a liderança
00:39:26que vai conduzir isso?
00:39:28O plano colocou
00:39:29agora,
00:39:29cadê o tribuno?
00:39:31O grande tribuno,
00:39:33o Mário Covas,
00:39:34falando sobre
00:39:35a crise,
00:39:37a crise não,
00:39:37o choque
00:39:38de capitalismo,
00:39:39o doutor Ulisses
00:39:40falando sobre
00:39:40a democracia,
00:39:41cadê o grande tribuno?
00:39:43Sumiu,
00:39:43desapareceu.
00:39:45Eu tenho dito,
00:39:46Vila,
00:39:46que não
00:39:47se fala mais
00:39:49embaixo clero
00:39:50no Congresso Nacional
00:39:51porque não tem mais
00:39:52alto clero.
00:39:53Tudo se nivelou.
00:39:56A frase de
00:39:57espero o próximo
00:39:58Congresso
00:39:59que será pior
00:39:59é uma frase
00:40:00do doutor Ulisses.
00:40:01Perguntaram para ele,
00:40:02criticaram e falaram assim,
00:40:02espero o próximo
00:40:03que será pior.
00:40:04Talvez o doutor Ulisses
00:40:04não tivesse dimensão
00:40:05do quanto que
00:40:07essa escala
00:40:08cairia.
00:40:09Você tem razão,
00:40:09talvez ele seja o pior.
00:40:10e o problema
00:40:11é que o fundo
00:40:14do poço
00:40:15é falso,
00:40:15pode piorar
00:40:16mais ainda.
00:40:18Então,
00:40:19o que fazer?
00:40:21As pessoas dizem
00:40:21que eu sou pessimista.
00:40:22Você é pessimista?
00:40:24Talvez eu seja,
00:40:25mas desgraçadamente
00:40:27o problema
00:40:27é que eu tenho acertado
00:40:28esse pessimismo.
00:40:30Não porque eu sou
00:40:30muito esperto,
00:40:31mas porque
00:40:32a situação
00:40:33é sempre
00:40:33muito sensível
00:40:38e vai piorando
00:40:41aos poucos.
00:40:42Bem,
00:40:43eu acho que
00:40:44a nossa saída,
00:40:45só para concluir,
00:40:47é fazer o que nós
00:40:48estamos fazendo agora
00:40:49de uma forma
00:40:49muito mais ampla
00:40:50que é conversar
00:40:51seriamente sobre isso
00:40:52e reconhecer
00:40:52que nós temos
00:40:53uma crise
00:40:53ao invés de fazer de conta
00:40:55que o problema
00:40:55é só do governo
00:40:56de plantão.
00:40:57Porque você pode
00:40:58trocar o nome
00:40:59do presidente
00:41:00daqui a um ano
00:41:01e esses problemas
00:41:02permanecerão.
00:41:04Então,
00:41:04não é uma questão
00:41:06de o grupo
00:41:07este ou aquele
00:41:08que esteja no governo.
00:41:10É uma questão
00:41:10de consciência
00:41:11do tamanho
00:41:12do problema
00:41:12que nós nos envolvemos.
00:41:14Carlos,
00:41:14justamente o professor
00:41:15Moisés
00:41:16quer fazer uma colocação
00:41:17sobre a questão
00:41:18que você destacou agora.
00:41:20Professor,
00:41:21vamos lá.
00:41:22Não,
00:41:22o que eu acho,
00:41:23Carlos,
00:41:23é que exatamente
00:41:24esse é o momento
00:41:26em que os intelectuais,
00:41:28os que podem
00:41:29elaborar as novas ideias,
00:41:30podem fazer propostas,
00:41:32tem que ter um desempenho,
00:41:34um protagonismo
00:41:35extraordinariamente importante.
00:41:37Quer dizer,
00:41:37não quer dizer
00:41:38que os intelectuais
00:41:39ou que eventualmente
00:41:40a área jurídica
00:41:41vai se transformar
00:41:43em governo,
00:41:44mas quer dizer
00:41:44que eu acho
00:41:45que todos nós
00:41:46de alguma maneira
00:41:47precisamos fazer
00:41:48uma coisa
00:41:48que você acabou
00:41:50de dizer agora,
00:41:51reconhecer a crise,
00:41:54dar nome à crise
00:41:55e de alguma maneira
00:41:56desenhar
00:41:57que crise é essa
00:41:58e por que nós chegamos
00:42:00a esse ponto.
00:42:01Isso é uma premissa,
00:42:03não é,
00:42:04para poder avançar.
00:42:05Mas depois disso
00:42:06é preciso elaborar
00:42:07novas ideias.
00:42:08E é claro
00:42:09que para elaborar
00:42:10novas ideias,
00:42:11a perspectiva comparativa,
00:42:13olhar o que os outros
00:42:14países fazem,
00:42:15olhar o que dá certo
00:42:17em outros,
00:42:18digamos,
00:42:18em outras experiências,
00:42:19é muito importante.
00:42:21Então,
00:42:21eu acho que nós temos
00:42:22nesse momento
00:42:23um papel
00:42:24extraordinariamente importante,
00:42:26que é,
00:42:26no caso da ciência política,
00:42:28que é quebrar um pouco
00:42:29essa ideia
00:42:30de que está tudo
00:42:31muito bem,
00:42:32como alguns colegas
00:42:33nossos tendem a dizer,
00:42:35está tudo muito bem,
00:42:36funciona,
00:42:37o presidencialismo
00:42:38de colisão durante anos
00:42:39deu resultado,
00:42:40deu resultado
00:42:41que foram progressivamente
00:42:42levando até onde
00:42:43nós estamos.
00:42:45Então,
00:42:45desse ponto de vista,
00:42:47é preciso romper
00:42:48com essa perspectiva
00:42:50e inaugurar
00:42:52uma outra maneira
00:42:53de pensar os problemas.
00:42:54Eu acho,
00:42:55eu concordo
00:42:56com observações
00:42:57que foram feitas,
00:42:58tanto por você
00:42:58como pelo Rodrigo,
00:43:01no sentido de que
00:43:01a mobilização
00:43:02da sociedade
00:43:03não é fácil,
00:43:05é muito difícil,
00:43:06mas como
00:43:07em outros exemplos
00:43:08históricos
00:43:09nós vimos
00:43:09acontecer,
00:43:10é preciso que
00:43:11uma ideia inicial
00:43:13comece a crescer,
00:43:14comece a se desenvolver
00:43:15e de alguma maneira
00:43:17apresente
00:43:17como possibilidade
00:43:19a mudança
00:43:20que é necessário
00:43:21fazer.
00:43:21Fernando,
00:43:23eu queria justamente
00:43:24colocar,
00:43:25por favor,
00:43:25que você colocasse
00:43:27sua opinião,
00:43:27mas pegando um gancho
00:43:28do que o Carlos Mello
00:43:29disse,
00:43:30esse presidencialismo
00:43:31impotente,
00:43:33será que isso
00:43:34não foi agravado
00:43:35pelo último
00:43:36quadrênio presidencial,
00:43:38que não tinha um projeto
00:43:39efetivo para o país
00:43:41e pelo momento
00:43:42desse Lula 3,
00:43:43que também tem
00:43:44enorme dificuldade
00:43:45de apresentar um projeto,
00:43:46quer dizer,
00:43:47já tínhamos essas questões
00:43:48estruturais,
00:43:49pré-existentes,
00:43:50não foram agravados
00:43:51por esses dois
00:43:52mandatos presidenciais
00:43:53e que acabou
00:43:55paralisando o executivo
00:43:57e transformando
00:43:58um legislativo
00:43:59que naquele sentido
00:44:00clássico,
00:44:00ele não tem mais
00:44:01aquele papel
00:44:02e não temos
00:44:03mais lideranças,
00:44:05porque alguns
00:44:05dos entrevistados
00:44:06aqui,
00:44:06e quem nos acompanha,
00:44:08falavam assim,
00:44:09não,
00:44:09antes falava-se
00:44:10com o PFL,
00:44:11no tempo de PFL,
00:44:13falava-se
00:44:14com as lideranças
00:44:15e a liderança
00:44:16entregava 80,
00:44:1790% dos votos
00:44:18do PFL,
00:44:19do PMDB,
00:44:20do PSDB,
00:44:22etc.
00:44:23Agora não,
00:44:23porque não há mais
00:44:24lideranças efetivas
00:44:25que entregam,
00:44:26os partidos também
00:44:27não passam de agrupamentos
00:44:28com enormes
00:44:29contradições entre si.
00:44:30Então,
00:44:31esse presidencialismo
00:44:32impotente
00:44:32não foi também
00:44:33agravado
00:44:33pelos dois últimos
00:44:35mandatos presidenciais?
00:44:36Eu acredito que sim,
00:44:37Vila,
00:44:38e vou te dizer uma coisa,
00:44:40e aqui a gente,
00:44:41nós três,
00:44:42escrevemos
00:44:43e falamos sobre isso
00:44:44sempre,
00:44:44você também,
00:44:45quer dizer,
00:44:46a polarização
00:44:46que a gente vivencia
00:44:48já não é mais nem chamada
00:44:49de polarização,
00:44:50mas de calcificação,
00:44:52porque um polo
00:44:53depende do outro.
00:44:55A grande pergunta
00:44:56de 2022
00:44:57era a seguinte,
00:44:59haverá a possibilidade
00:45:00de uma terceira via,
00:45:02de uma alternativa
00:45:02que não o lulupetismo
00:45:04ou o bolsonarismo?
00:45:05De que forma
00:45:06algum candidato
00:45:08consegue se colocar
00:45:10no embate
00:45:11entre duas figuras
00:45:12carismáticas
00:45:14e de certa forma
00:45:15populistas
00:45:16como Bolsonaro e Lula?
00:45:17Os dois são tão fortes
00:45:19que espremeram
00:45:20e que espirrou,
00:45:21não sobrou um.
00:45:22Não sobrou um.
00:45:23E a gente caiu
00:45:24num segundo turno
00:45:26entre Lula e Bolsonaro.
00:45:28Então, assim,
00:45:29nós tivemos
00:45:29e temos
00:45:30ainda hoje,
00:45:32eu estava olhando
00:45:33a pesquisa,
00:45:34falei hoje mais cedo
00:45:35sobre a pesquisa
00:45:36que mostra
00:45:36a desaprovação do Lula,
00:45:38que está em 57%,
00:45:40com margem de erro
00:45:42para mais 3
00:45:43ou para menos 3,
00:45:44quase 60%
00:45:45de desaprovação.
00:45:47Quer dizer,
00:45:47e o que vai ser
00:45:48o ano que vem?
00:45:50Vai ser a retomada
00:45:51com força
00:45:51de uma polarização,
00:45:52porque um polo
00:45:53depende do outro.
00:45:54Agora,
00:45:54se o Lula
00:45:55não sai para concorrer,
00:45:57porque talvez
00:45:57não queira terminar
00:45:58a vida política
00:46:00dele sendo derrotado,
00:46:02abre-se espaço
00:46:02para fazer novas discussões
00:46:04e quem sabe
00:46:04novas lideranças.
00:46:06Então, eu creio que sim,
00:46:06você tem razão.
00:46:07Eu acho que
00:46:08esses dois governos,
00:46:10então, a gente teve
00:46:11quatro anos de Bolsonaro
00:46:12e já estamos indo
00:46:13para o terceiro ano
00:46:14do Lula,
00:46:15você vê?
00:46:16Três quartos,
00:46:17quer dizer,
00:46:18o que tem
00:46:18para esse país
00:46:19de substancial?
00:46:21A pergunta dos temas
00:46:23fundamentais
00:46:23e importantes
00:46:24a serem discutidos,
00:46:25qual é a ideia
00:46:26e a força,
00:46:27qual é a marca
00:46:28do governo?
00:46:29Agora,
00:46:30se me permite
00:46:30uma coisa
00:46:31que é uma ponderação
00:46:32dentro da ponderação
00:46:33do professor
00:46:34Zé Álvaro Moisés,
00:46:36quando ele fala
00:46:36a respeito
00:46:37que de fato
00:46:38eu e o Carlos
00:46:39falamos que é
00:46:40da dificuldade
00:46:41de mobilizar a sociedade,
00:46:42mas que os intelectuais,
00:46:43quer dizer,
00:46:43ele está fazendo
00:46:44um chamamento,
00:46:45é um chamamento
00:46:46a discussão
00:46:47do papel do intelectual,
00:46:48do tribuno,
00:46:49do líder,
00:46:50porque ser chefe
00:46:51você manda e obedece,
00:46:52liderar é mais difícil,
00:46:53líder na política
00:46:54é sempre muito mais,
00:46:55gosto muito do Marco Aurélio Nogueira,
00:46:57professor da Unesco,
00:46:58nosso colega,
00:46:59que fala sobre
00:47:00essa questão
00:47:01da liderança
00:47:01na política.
00:47:02Agora,
00:47:02Zé Álvaro,
00:47:03a pergunta é a seguinte,
00:47:05para quem fala
00:47:06os intelectuais?
00:47:08O intelectual
00:47:09fala
00:47:10pausadamente,
00:47:12usa um raciocínio
00:47:13que privilegia
00:47:14a racionalidade,
00:47:16escreve,
00:47:17as redes sociais
00:47:18hoje reverberam
00:47:19o ódio,
00:47:20a raiva,
00:47:21a lacração
00:47:22e o meme.
00:47:23Esses influenciadores
00:47:25que tem milhões
00:47:25o seguindo,
00:47:28qualquer coisa
00:47:28que faz
00:47:29está ali
00:47:29e as big techs,
00:47:31as grandes empresas
00:47:32de tecnologia
00:47:33dão impulsionamento.
00:47:35Pega você,
00:47:36vai para a rede social,
00:47:37eu te acompanho,
00:47:38você me acompanha,
00:47:38a gente vai lá,
00:47:39mas por exemplo,
00:47:40certas redes sociais,
00:47:41outro dia eu estava
00:47:42com o jornal na mão,
00:47:43a menina falou assim,
00:47:44que inusitado,
00:47:45tio,
00:47:45inusitado,
00:47:46quer dizer,
00:47:47que eu ainda gosto
00:47:48de ler o jornal físico
00:47:49de sábado e domingo
00:47:50que eu consigo ter
00:47:51para sentar e ler o jornal.
00:47:53Então,
00:47:53como é que você faz
00:47:54uma discussão
00:47:55desses temas substanciais
00:47:57de você não olhar,
00:47:59como disse o Carlos,
00:47:59para a paróquia,
00:48:00para as questões locais,
00:48:02Zé Álvaro,
00:48:02Vila e Carlos,
00:48:04com essa sociedade
00:48:05que nós estamos
00:48:06hiperconectados
00:48:07e com redes sociais
00:48:08que vai constrangendo.
00:48:10Hoje,
00:48:11a gente tem um quadrilátero,
00:48:13especialmente,
00:48:14na sociedade
00:48:14que a gente tem visto,
00:48:16de quatro anos
00:48:17de Bolsonaro,
00:48:18muito isso,
00:48:18a gente tem um quadrilátero
00:48:19que você tem
00:48:20fake news de um lado,
00:48:22você tem
00:48:22pós-verdade do outro,
00:48:24você tem negacionismo
00:48:26de todos os tipos
00:48:27históricos,
00:48:28climáticos,
00:48:29e na saúde,
00:48:30na vacina,
00:48:31e você tem
00:48:31teorias da conspiração.
00:48:34Quer dizer,
00:48:34e a extrema-direita
00:48:36consegue criar
00:48:37uma narrativa
00:48:38e um discurso
00:48:38que encanta.
00:48:40Os intelectuais,
00:48:41os progressistas,
00:48:42e mais do que isso,
00:48:43os democratas,
00:48:45não conseguem.
00:48:47Fale,
00:48:47Fale.
00:48:47Rodrigo,
00:48:48veja,
00:48:49eu acho que sim,
00:48:51essas dificuldades
00:48:52são reais.
00:48:53Agora,
00:48:54veja bem,
00:48:55os intelectuais
00:48:56devem,
00:48:57perguntou para quem
00:48:59eles deveriam falar.
00:49:00Eu acho que eles
00:49:01devem falar para os
00:49:02formadores de opinião.
00:49:04É preciso abrir
00:49:05com esses
00:49:05influenciadores,
00:49:07influencers,
00:49:08formadores de opinião,
00:49:10é preciso abrir um debate
00:49:11que coloque as questões
00:49:13substantivas.
00:49:14Se nós olharmos
00:49:15na história lá atrás,
00:49:16em algum momento
00:49:17foi sempre assim.
00:49:18Um pequeno núcleo
00:49:19inicia a formação
00:49:20de ideias,
00:49:21espalha as ideias,
00:49:23com isso você começa
00:49:24a criar um movimento.
00:49:25Será que é impossível
00:49:27que além da extrema direita
00:49:29que usa tão bem
00:49:30as mudanças
00:49:33que a tecnologia
00:49:34produziu,
00:49:36será que é impossível
00:49:37que os democratas,
00:49:39os moderados,
00:49:40a esquerda,
00:49:41não possam se utilizar?
00:49:42Eu quero crer que sim.
00:49:43Essa é uma pergunta,
00:49:45por exemplo,
00:49:45que eu faço sempre.
00:49:46Por que
00:49:47só o outro lado
00:49:49é capaz
00:49:49de usar
00:49:51os recursos
00:49:53da tecnologia?
00:49:54Bom,
00:49:55fake news
00:49:55é a produção
00:49:56de mentiras
00:49:57e mentiras
00:49:58muitas vezes
00:49:58atrai setores
00:50:00muito amplos
00:50:01da sociedade.
00:50:01Mas eu acho
00:50:02que é preciso
00:50:03formular
00:50:04o que nós
00:50:04chamaríamos de verdade,
00:50:06a maneira pela qual
00:50:07você toca
00:50:08em problemas reais
00:50:09de um outro modo
00:50:10diferente do que
00:50:11nós estamos fazendo.
00:50:12Isso não é impossível.
00:50:14Agora,
00:50:14é preciso ser iniciado.
00:50:16Sim.
00:50:17E para ser iniciado,
00:50:18eu acho que
00:50:19nós estamos passando
00:50:20por essa dificuldade
00:50:21de reconhecimento
00:50:22de qual é a natureza
00:50:23da crise.
00:50:25É preciso entender
00:50:25a natureza da crise
00:50:27para em seguida
00:50:27começar a produzir
00:50:29resposta para ela.
00:50:30É a impressão
00:50:32que eu tenho.
00:50:33E, Vila,
00:50:34o Zé Álvaro
00:50:35colocou aqui
00:50:36das crises,
00:50:36do grego,
00:50:38da etimologia
00:50:40da crise,
00:50:41separação e tudo mais,
00:50:42mas pega o aspecto
00:50:44dessa nova república,
00:50:45não falando
00:50:46da armação institucional,
00:50:48e pega
00:50:49o indivíduo
00:50:50presidente da república.
00:50:52Vamos pegar?
00:50:53Collor
00:50:54não sofreu impeachment
00:50:56porque acabou
00:50:56renunciando antes.
00:50:59Está preso
00:50:59em prisão domiciliar.
00:51:01O Itamar falecido.
00:51:02Fernando Henrique
00:51:03deu a sua contribuição,
00:51:04retirou-se da vida política.
00:51:07Lula,
00:51:08investigado,
00:51:08preso na Lava Jato,
00:51:09anulação pelo Supremo
00:51:10Tribunal Federal,
00:51:11depois da prisão,
00:51:13voltou.
00:51:14Michel Temer
00:51:14foi preso,
00:51:15foi solto.
00:51:16Bolsonaro sendo julgado
00:51:17pelo Supremo.
00:51:18Não é
00:51:19não só uma questão
00:51:20de crise,
00:51:21mas o conceito
00:51:21de Urcaimiano
00:51:22de uma anomia,
00:51:23de uma desfuncionalidade,
00:51:25porque esses próprios,
00:51:26porque esse indivíduo,
00:51:28presidente da república,
00:51:29ele dá vida
00:51:31à institucionalidade
00:51:33que é a presidência
00:51:33da república.
00:51:34E olha que a situação
00:51:36pega os últimos,
00:51:37né?
00:51:38Então você vê,
00:51:39eu costumo falar, né,
00:51:40Vila,
00:51:40as pessoas perguntam
00:51:41do Lula, né?
00:51:42Em 1989,
00:51:44Zé Álvaro,
00:51:44eu tinha 11 anos,
00:51:46o Lula era o candidato
00:51:47à presidência
00:51:47que foi derrotado
00:51:48pelo Collor.
00:51:50Eu estou com 47
00:51:51e se tudo der certo
00:51:52para mim e para o Lula,
00:51:53o ano que vem
00:51:54estaremos vivos,
00:51:56com 48 anos de idade
00:51:57o Lula vai talvez
00:51:58tentar de novo
00:51:59ser presidente
00:52:00da república.
00:52:01Não é muito saudável, né?
00:52:02Para uma democracia isso.
00:52:03É,
00:52:04esse é um ponto importante.
00:52:06Se nós estivermos de novo,
00:52:07por causa da polarização
00:52:09que escolhi entre esses dois
00:52:10políticos,
00:52:12para uma parte
00:52:13do eleitorado,
00:52:14vai ser uma coisa
00:52:15completamente sem sentido.
00:52:16muita gente
00:52:17não vai querer
00:52:18para se livrar
00:52:19do Bolsonaro,
00:52:21votar no Lula.
00:52:23E com isso
00:52:23significa que
00:52:24haverá um ponto
00:52:26de interrogação
00:52:27para um segmento
00:52:28muito importante
00:52:29do eleitorado brasileiro.
00:52:30Eu vou passar,
00:52:31nós estamos já indo
00:52:32para o final
00:52:32do nosso programa,
00:52:34para o Carlos Mello.
00:52:36Carlos Mello,
00:52:37em certo momento aqui,
00:52:38acho que o professor
00:52:38Moisés falou,
00:52:39qual é a natureza
00:52:41da crise?
00:52:42Para quem nos acompanha,
00:52:44só lembrar
00:52:44que a política
00:52:45é diferente
00:52:46do mundo natural.
00:52:47Então, por exemplo,
00:52:48no caso
00:52:49de uma erupção vulcânica,
00:52:50não dá para controlar
00:52:51um tsunami
00:52:52e assim por diante
00:52:54quando ocorre.
00:52:55Mas a nossa crise,
00:52:56ela tem razões históricas,
00:52:58ela não ocorreu
00:52:59naturalmente,
00:53:00na sua opinião,
00:53:00Carlos Mello.
00:53:01Qual é a natureza
00:53:03da crise?
00:53:03Eu pergunto isso
00:53:04porque,
00:53:05a partir de um pressuposto
00:53:06que o próprio
00:53:06professor Moisés
00:53:07levantou no início
00:53:08da nossa conversa,
00:53:09precisamos saber
00:53:09qual é a premissa
00:53:10para depois começar
00:53:11a pensar
00:53:12os possíveis caminhos
00:53:14de enfrentamento
00:53:15desse grave
00:53:16problema nacional.
00:53:18Na sua leitura,
00:53:19qual é a natureza
00:53:19da nossa crise?
00:53:22Vila,
00:53:22eu tenho colocado
00:53:23uma questão
00:53:24para os meus alunos
00:53:26que trabalham
00:53:28com o seguinte tema,
00:53:31o Brasil
00:53:31tem todos
00:53:33os problemas
00:53:33do mundo
00:53:34agravados
00:53:36pelos seus próprios
00:53:37programas.
00:53:39Qual é a natureza
00:53:40da crise?
00:53:41Tem uma natureza
00:53:42estrutural externa.
00:53:44Nós vivemos
00:53:44um momento
00:53:45de revolução.
00:53:47Você é historiador,
00:53:48você sabe muito bem
00:53:50que é um período
00:53:51muito,
00:53:52muito,
00:53:53muito parecido,
00:53:54até com o surgimento
00:53:55de alguns personagens,
00:53:57da transição
00:53:58do século
00:53:5819
00:54:00para o século 20,
00:54:01daquela sociedade
00:54:01agrária
00:54:03para a sociedade
00:54:03industrial.
00:54:05A revolução
00:54:06da energia
00:54:08elétrica,
00:54:09tudo mudando,
00:54:11a economia
00:54:12se transformando
00:54:13e a sociedade
00:54:13absolutamente
00:54:15desencontrada
00:54:16nesse processo.
00:54:18Isso levou o mundo
00:54:18a duas guerras mundiais.
00:54:21Não é à toa
00:54:22que vários outros
00:54:23países,
00:54:24a grande democracia
00:54:25que nós sempre olhamos
00:54:26nos Estados Unidos,
00:54:28passando por problemas
00:54:28seríssimos também.
00:54:30Então,
00:54:31você tem uma natureza
00:54:32externa
00:54:32que isso
00:54:34comportaria
00:54:34um outro programa
00:54:36para a gente discutir.
00:54:38Inclusive,
00:54:39essa natureza
00:54:39vai levando
00:54:40ao ressentimento,
00:54:42setores que antes,
00:54:44lugares,
00:54:45regiões que antes
00:54:46eram super produtivas,
00:54:48hoje são chamadas
00:54:49de cinturões da ferrugem.
00:54:51E todo o ressentimento
00:54:53que vem daí.
00:54:54Ressentimento
00:54:54contra os políticos,
00:54:57ressentimento
00:54:57contra o Estado,
00:54:59ressentimento
00:54:59contra a democracia
00:55:00e ressentimento também,
00:55:02Moisés,
00:55:02isso é um problema
00:55:03para a gente,
00:55:04contra os tais
00:55:05especialistas,
00:55:06porque a gente
00:55:07também tem perdido
00:55:08aquela autoridade
00:55:09que no passado
00:55:10era reconhecida
00:55:13pelo nosso esforço,
00:55:16pelo nosso estudo,
00:55:17enfim,
00:55:17também tem
00:55:18desacralizado tudo isso.
00:55:20Então,
00:55:20tem essa natureza externa.
00:55:21Tem essa natureza interna.
00:55:23O Brasil,
00:55:24vivendo isso tudo,
00:55:25esse abalo,
00:55:28esse terremoto
00:55:28planetário,
00:55:31internacional,
00:55:32grupos
00:55:34aglomerados,
00:55:38econômicos,
00:55:39com tamanho
00:55:40de Estado,
00:55:41uma transformação
00:55:42muito grande
00:55:43que vem do Oriente.
00:55:45O embaixador
00:55:46Rubens Barbosa
00:55:47chega a dizer
00:55:48que talvez
00:55:48a gente esteja
00:55:49vivendo
00:55:50o pós-Ocidente
00:55:51já.
00:55:52Então,
00:55:52tem essa grande transformação
00:55:53e o Brasil
00:55:54com todos os seus problemas
00:55:55tradicionais,
00:55:56a começar do patrimonialismo.
00:55:58Outro dia,
00:55:59eu vi o presidente,
00:56:01era presidente
00:56:02da Câmara dos Deputados,
00:56:04Arthur Lira,
00:56:05dando uma entrevista
00:56:06e se referindo
00:56:06aos municípios,
00:56:10né,
00:56:11onde ele tinha voto
00:56:12de
00:56:12os meus municípios.
00:56:15Isso é tradicional,
00:56:16Vila.
00:56:17A gente sabe
00:56:18o quanto que isso
00:56:19está impregnado
00:56:21na cultura nacional.
00:56:22Então,
00:56:23você tem
00:56:23essa mentalidade
00:56:25de farinha a porco,
00:56:26meu pirão primeiro,
00:56:27que é o patrimonialismo,
00:56:29é o fisiologismo,
00:56:31que é tão
00:56:32arcaico
00:56:34e tão limitado,
00:56:35tão cego
00:56:36em perceber
00:56:38as transformações,
00:56:40que não consegue
00:56:41sequer se virar
00:56:42para essa realidade mundial
00:56:43e ter um projeto,
00:56:44não um projeto
00:56:45tradicional,
00:56:47mas um projeto
00:56:48moderno,
00:56:49um país moderno,
00:56:51um país que articula
00:56:52a economia agrária,
00:56:54com o agronegócio,
00:56:55com o meio ambiente,
00:56:56com a infraestrutura,
00:56:57com a educação
00:56:58do século XXI,
00:57:00inteligência artificial,
00:57:02enfim,
00:57:02tudo isso
00:57:03nós precisamos fazer
00:57:04e não fazemos.
00:57:06O externo
00:57:07nos coloca
00:57:08esse desafio,
00:57:09só que
00:57:10a miséria
00:57:11da política
00:57:12doméstica,
00:57:16com essa
00:57:16paroquialização
00:57:17da política,
00:57:18a gente não consegue
00:57:20olhar para as grandes
00:57:21questões fundamentais
00:57:22do mundo
00:57:22e aí não temos
00:57:23projeto mesmo,
00:57:24não temos agenda,
00:57:25os governos
00:57:26não têm agenda,
00:57:27o parlamento
00:57:28não tem agenda,
00:57:29então é necessário
00:57:30reconstruir isso tudo,
00:57:31é necessário ter
00:57:31um bom diagnóstico
00:57:32do que se passa
00:57:33no mundo
00:57:34e é necessário
00:57:35ter um bom diagnóstico
00:57:36do que se passa aqui
00:57:37e aí reverberando
00:57:39o que disse o Moisés,
00:57:41é verdade
00:57:41que uma parte
00:57:42dos nossos colegas
00:57:43ainda continua
00:57:45dizendo que não,
00:57:46o problema não é
00:57:47não é a presidência
00:57:48de coalizão,
00:57:48não, não é,
00:57:49qualquer presidencialismo
00:57:51é necessário fazer
00:57:51uma coalizão,
00:57:52o próprio parlamentarismo
00:57:53necessita de uma coalizão,
00:57:55o problema
00:57:56não é o mecanismo,
00:57:58o problema
00:57:58é a natureza
00:58:00das coalizões
00:58:01que nós fazemos,
00:58:02a natureza patrimonialista
00:58:04dessas coalizões,
00:58:06o patrimonialismo
00:58:07que tem
00:58:09roído
00:58:10a nossa capacidade
00:58:12de sermos um dia
00:58:13uma democracia
00:58:14moderna,
00:58:16estável,
00:58:17duradoura,
00:58:18enfim,
00:58:20eu queria,
00:58:21faltam somente,
00:58:23nós somos escravos
00:58:24do tempo,
00:58:25está faltando
00:58:26dois minutos
00:58:27e eu gostaria
00:58:28pela primeira vez
00:58:29aqui no Visão Crítica,
00:58:30já estamos completando
00:58:31um mês,
00:58:32que um minuto
00:58:34cada um de vocês
00:58:35sugerisse ao nosso público
00:58:37um livro,
00:58:38porque,
00:58:39claro,
00:58:39o patrimonialismo
00:58:40a gente lembra
00:58:41dos donos do poder
00:58:41imediatamente,
00:58:42um livro
00:58:44que pudesse auxiliar
00:58:45quem nos acompanha
00:58:46a compreender
00:58:48o Brasil,
00:58:49eu sei que vocês fossem
00:58:50mais sucintos,
00:58:51porque temos três minutos,
00:58:52professor Moisés,
00:58:53que livro o senhor sugeriria?
00:58:55Ruptura do Castelso.
00:58:57Ótimo,
00:58:58Rodrigo Prando,
00:58:59estou só aqui,
00:59:00então passa por cá,
00:59:01não,
00:59:01não,
00:59:01já estou aqui,
00:59:02não ia mostrar,
00:59:03mas livro do Marco Aurélio Nogueira,
00:59:06que eu acho que merece ser convidado,
00:59:07Democracia Desafiada,
00:59:09professor Marco Aurélio Nogueira,
00:59:10passa em revista,
00:59:11o senhor Zé Álvaro
00:59:12provavelmente
00:59:13já já leu,
00:59:14enfim,
00:59:14mas passa em revista,
00:59:16assim,
00:59:16Democracia Desafiada,
00:59:18Marco Aurélio Nogueira,
00:59:19professor titular da Unesp.
00:59:21Carlos Mello,
00:59:22por favor,
00:59:22o que você sugere?
00:59:24Grande livro do Marquinho,
00:59:25conheço,
00:59:26tenho ele aqui,
00:59:27ganhei do próprio autor,
00:59:28um grande cientista político,
00:59:30lembrado aqui pelo Prama.
00:59:32Olha,
00:59:32eu sugiro,
00:59:33o povo contra a democracia,
00:59:35eu sugiro o caos,
00:59:38eu sugiro,
00:59:40olhando para o Brasil,
00:59:41você já citou,
00:59:42os donos do poder,
00:59:44o raízes do Brasil,
00:59:47nós precisamos voltar
00:59:48para os clássicos também,
00:59:49sabe,
00:59:50precisamos ter o que há de moderno
00:59:52e também olhar para os clássicos novamente,
00:59:54porque os problemas parecem que permanecem.
00:59:58É,
00:59:59olha,
00:59:59eu acho que,
01:00:00bem,
01:00:00eu sou suspeito de dizer,
01:00:02mas eu acho que,
01:00:03certamente,
01:00:04quem nos acompanha,
01:00:06observou o que é uma reflexão acadêmica
01:00:09numa linguagem que vocês,
01:00:11todos nós,
01:00:11possuímos entender,
01:00:13uma reflexão,
01:00:14sobre o Brasil,
01:00:15os grandes problemas nacionais,
01:00:17e fugindo do que muitos dos nossos três convidados apresentaram,
01:00:21da tal lacração,
01:00:22aquelas frases de efeito que não explicam absolutamente nada,
01:00:27são recortadas,
01:00:28vira um assunto do dia,
01:00:30e no dia seguinte,
01:00:31ninguém lembra.
01:00:31então nós apresentamos aqui,
01:00:33interpretações são fundamentais para a compreensão hoje do Brasil,
01:00:37e eu fiz questão de improvisar,
01:00:39pela primeira vez aqui,
01:00:41pedi a nossos convidados,
01:00:42eles deram excelentes indicações e livros,
01:00:44que auxiliam você que nos acompanha,
01:00:46a compreender o Brasil,
01:00:47desde livros contemporâneos,
01:00:49publicados há pouco tempo,
01:00:50como clássicos,
01:00:51como foi lembrado,
01:00:52por exemplo,
01:00:53o Raiz do Brasil,
01:00:54do Sérgio Barco de Holanda,
01:00:55e os donos do poder do Raimundo Fauru.
01:00:58Eu acho que com isso,
01:00:59eu me despeço,
01:01:00agradecendo aos nossos convidados,
01:01:03ao doutor Rodrigo Prando,
01:01:04muito obrigado por ter atendido o nosso convite,
01:01:07o professor José Álvaro Moisés,
01:01:09muito obrigado por ter atendido o nosso convite,
01:01:11e remotamente o professor Carlos Melo.
01:01:14Muito obrigado,
01:01:14agradeço a todos vocês que nos acompanham,
01:01:16e amanhã,
01:01:18nesse mesmo horário,
01:01:18às 22 horas,
01:01:20nós vamos nos encontrar com outro grande tema
01:01:22para discutir o Brasil,
01:01:23e buscar sempre uma reflexão,
01:01:25que saia do senso comum,
01:01:27saia da obviedade,
01:01:29e tenta discutir cientificamente
01:01:30as questões que estão ocorrendo no nosso país.
01:01:33Um abraço,
01:01:33até amanhã.
01:01:35A opinião dos nossos comentaristas
01:01:38não reflete necessariamente
01:01:40a opinião do Grupo Jovem Pan de Comunicação.
01:01:46Realização Jovem Pan News
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