- 14/05/2025
Com mediação de Marco Antonio Villa, Visão Crítica promove uma análise aprofundada dos principais acontecimentos do dia. A cada edição, convidados com diferentes perspectivas se reúnem para debater os fatos mais relevantes do cenário político, econômico e social do Brasil e do mundo.
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NotíciasTranscrição
00:00Olá, estamos começando a primeira edição do Visão Crítica e vamos discutir economia brasileira,
00:18atual e as perspectivas para o Brasil. Temos hoje três convidados que vão analisar esse momento
00:27que me parece complexo, porque nós estamos com alguns dados, eu até levantei aqui rapidamente,
00:33muito interessante de previsões do crescimento do PIB de 2025. Há projeções que vão de 2,4, de 1,9, 2,1, 2
00:44e o governo fala, até nessa semana, o ministro está fazendo em 2,5. Por outro lado, temos um momento
00:50muito complexo. Há o crescimento da economia, do trabalho, a taxa de desemprego, uma das mais baixas
00:58da história, medidas a partir de 2012, mas há algum descontrole, segundo alguns, em relação aos gastos
01:04públicos, a inflação, o endividamento. Portanto, é uma realidade que pode ser lida de diferentes formas,
01:11tendo em vista essa questão que eu fiz, insisti em trazer convidados que são brilhantes economistas,
01:18que têm não necessariamente a mesma reflexão sobre o período e opiniões diferentes,
01:23porque lembrar que a economia é uma ciência humana. Vou começar por Samuel Pessoa, doutor em economia.
01:30Vocês conhecem o Samuel, ele participa de muitos debates, colonista há tantos anos da Folha de São Paulo,
01:35professor da Fundação Getúlio Vargas. Felipe Salto, nosso segundo convidado, jovem economista,
01:43mais jovem aqui da nossa roda, já foi secretário da Fazenda aqui em São Paulo,
01:48especialista em contas públicas e sempre participa também desses grandes debates sobre a economia brasileira.
01:55E aqui, próximo a mim, o Guido Mantega, o mais longevo ministro da Fazenda da história do Brasil,
02:01que não é pouca coisa, registre. Em vários momentos da história do Brasil, nós tivemos,
02:06em alguns governos, seis ministros da Fazenda. Basta lembrar o governo Itamar Franco.
02:10Eu vou começar a colocar a seguinte questão e, tendo início com o Samuel.
02:18Nós tivemos um crescimento de 2023, 2024, de 3,2, 3,5 do PIB. Alguns estimam um crescimento esse ano de 2 a 2,5.
02:28Parece algo bastante positivo, tendo em vista o que ocorre na economia internacional.
02:32Isso é aparente ou temos condições de manter esse crescimento em 2026 e 2027?
02:40Ou estamos, na verdade, vivendo um momento em que a aparência esconde a essência?
02:45Ou seja, poderíamos ter uma crise econômica logo aí. Por favor, Samuel.
02:50A economia brasileira, ela consegue crescer, sem pressionar os recursos dela, algo como 2% ao ano.
02:57Então, em princípio, esse ritmo, ele é sustentável.
03:03O problema é que o regime de política econômica nos últimos anos não tem sido sustentável.
03:08Ou seja, a gente tem inflação crescente, serviços, que é o melhor indicador porque não é afetado por coisas externas e tal,
03:17e que responde mais ciclicamente à economia porque é intensivo em trabalho, não consigo importar.
03:23O serviço deve fechar esse ano a 7%, a inflação de serviços.
03:28E a inflação de serviços é o melhor indicador da inflação futura.
03:32E a gente tem uma dívida pública que cresce e juros muito altos.
03:37A taxa SEVIC está em 14,75, eu acho que provavelmente o Banco Central vai parar.
03:42Mas, dado o regime de meta de inflação, e dado principalmente uma inflação que deve ficar acima da meta por muitos trimestres,
03:53é difícil enxergar condições para iniciar um ciclo de queda.
03:58Então, a gente tem uma economia que, a partir desse ano, ela deve crescer o potencial dela,
04:02mas ela está com vários sinais de desequilíbrio, o mais importante dela é uma inflação crescente
04:08e uma dívida pública que cresce sem a gente saber onde ela vai parar.
04:14Portanto, a impressão que eu tenho é que a gente vai ter que, em algum momento, fazer um ajuste fiscal um pouco mais intenso.
04:22Esse ajuste fiscal deve vir após as eleições.
04:25E aí, eu acho que vai dar alguma dor, sim.
04:29Eu não sei se vai estar uma recessão profunda ou só uma desaceleração,
04:33mas, certamente, não vai ser em dolor arrumar a cada fiscal depois do processo eleitoral o ano que vem.
04:41Justamente, pegando esse gancho apresentado pelo Samuel Pessoa,
04:46Felipe, você que é alguém que sempre trabalhou com contas públicas, lembrar do IFE, da importância do IFE,
04:51como é que se analisa? Nós somos próximos a uma crise fiscal no Brasil?
04:56Obrigado pelo convite, professor. Parabéns aí pela estreia do programa.
05:00Uma honra estar aqui, sobretudo com convidados tão ilustres e importantes.
05:06Eu digo o seguinte, o quadro fiscal é grave, porque nós temos uma despesa.
05:12Quando a gente pega o orçamento, 94% do orçamento é rígido.
05:17Ele tem algum grau de rigidez.
05:19Significa que você não consegue cortar, remanejar, modificar.
05:24Só 6% é a fatia que você pode remanejar.
05:28E dentro desses 6% estão os investimentos, o custeio da máquina, a bolsa de pesquisa,
05:34emissão de passaporte, limpeza dos ministérios, segurança e mais as emendas parlamentares,
05:40que nos últimos anos foram adicionando também um grau adicional incremental de rigidez.
05:48Então, esse quadro precisa ser compreendido, porque de fato a situação fiscal é grave.
05:53Nós temos um gasto obrigatório grande e crescente.
05:57Tem coisas boas sendo feitas em termos de gasto?
05:59Sim.
06:00De 88 para cá, nós conseguimos, afinal de contas, montar um sistema único de saúde,
06:05uma previdência social, que a despeito de ser necessária uma nova reforma,
06:10provavelmente funciona, temos um Estado que tem um aparato burocrático que também funciona.
06:16Por outro lado, a eficiência não tem sido uma premissa, uma tônica,
06:23não só deste governo, mas de vários governos.
06:26Então, chegou no momento em que nós precisamos olhar com lupa esses gastos públicos
06:30para que a gente possa gastar melhor e, no fundo, atender melhor o cidadão,
06:34sobretudo aquele que mais depende do Estado.
06:36Para mim, esse é o problema fiscal.
06:38A gente tem uma dívida alta e um gasto público, em boa parte, mal feito.
06:43Não é avaliado, não é monitorado.
06:46A crise fiscal, quer dizer, de insolvência, por exemplo, o Brasil vai quebrar, coisas desse tipo,
06:52eu não vejo.
06:53Porque o Tesouro tem um caixa de um trilhão e meio de reais.
06:56Se ele quiser ficar sem emitir um centavo de dívida pública,
07:00que é a forma pela qual os governos tomam emprestado do mercado pagando uma taxa de juros,
07:05ele financia sete meses de déficit público sem emitir um centavo.
07:11Ah, mas esse dinheiro acaba.
07:12Acaba, mas há demanda por título público.
07:15Então, você observa que o mercado, claro que é uma taxa real de juros muito alta.
07:20Nós temos um déficit público, como a gente chama, primário,
07:24sem considerar os juros da dívida, de 0,5% do PIB.
07:28Quando se inclui esse volume de gastos com juros, despesas financeiras,
07:32nós estamos falando de 8% do PIB.
07:35Como a gente gosta de comparar com os Estados Unidos,
07:37é maior até do que o déficit dos Estados Unidos, que é de 6,4% em termos de déficit agregado ou nominal.
07:44Então, há um problema fiscal, mas nós não temos a beira do precipício.
07:48É uma situação que tem solução e acho que essas soluções já começaram a ser endereçadas,
07:55mas a gente precisa aprofundar mais, sobretudo do lado da despesa.
07:57Eu vou colocar uma questão ao ministro Guido Mantega.
08:02O senhor era ministro em 2010, quando o Brasil cresceu 7,5%.
08:07Não crescia 7,5%, há 24 anos não tinha atingido essa taxa, salvo engano.
08:13E havia uma grande euforia naquele momento que levou até a eleição da presidente Dilma Rousseff.
08:19O senhor continuou ministro da Fazenda no mandato 1 de Dilma Rousseff.
08:25Aí nós tivemos uma queda do crescimento do PIB e problemas muito graves depois, entre 2015 e 2016.
08:33Foi um bieno muito difícil da história econômica republicana.
08:37Eu pergunto ao senhor, será que nós não estamos hoje próximos a uma situação como essa,
08:42ou é um equívoco, nós vemos uma conjuntura nacional e internacional totalmente distinta?
08:47Veja, eu diria até que do ponto de vista da conjuntura internacional,
08:54em 2010 nós estávamos superando a maior crise que o capitalismo teve depois de 1929.
09:01Então, a situação internacional era grave.
09:04Mas o Brasil foi um dos poucos países que conseguiu reagir rapidamente a essa crise.
09:09E nós, tanto que nós saímos em 2009, o Brasil foi do G20 o terceiro maior PIB do G20,
09:19perdendo só para a China e Índia.
09:23E em 2010 a gente estava segurando a economia.
09:29A gente deu muito estímulo em 2009, que era para a economia se recuperar.
09:32Ela respondeu rapidamente e estava crescendo 7,5.
09:37É claro que 7,5 era uma taxa excessivamente elevada.
09:40Mas se somasse com 2009, 2010, dava uma média de 3,5.
09:45Então, estava razoável.
09:46Aí nós seguramos a economia, subimos juros, etc.
09:50E entramos na década de 2010 com crise internacional.
09:56Porque a crise de 2008, 2009 não terminou ali.
09:59Ela teve uma melhora e depois ela piorou, 2 milhões em 2012.
10:04E nós pegamos um cenário complicado.
10:06Mas continuamos com uma política em que nós conseguimos manter um crescimento estável,
10:14fazendo superávit primário até 2013.
10:18Foi a maior série de superávit primário.
10:20Então, conseguindo compatibilizar contas públicas equilibradas,
10:23crescimento, benefícios sociais.
10:25Eu acho que hoje a situação é completamente diferente,
10:30embora também tenhamos um problema internacional.
10:33Quer dizer, nós temos uma certa crise criada pelo Trump, pelo governo Trump,
10:39que está bagunçando a situação econômica, a economia mundial.
10:43Já não estava grande coisa antes do Trump.
10:46Agora ela deu uma piorada.
10:47Então, o cenário internacional será de um crescimento menor dos países no geral.
10:54E o Brasil, nesta seara.
10:57O Brasil tem tido um desempenho melhor do que outros países.
11:01O ano passado nós crescemos 3,4%.
11:04E foi o quarto maior crescimento do G20.
11:10Novamente perdemos para a Índia, para a China.
11:12E acho que a Indonésia, se não me engano.
11:15Então, o Brasil tem condições de crescer.
11:18Eu não concordo com o Samuel.
11:20Acho que 2% é base.
11:23O Brasil tem condições.
11:24E já provamos isso.
11:26Que o Brasil pode crescer 3, 3,5% até 4%.
11:29É claro que tem que aumentar o investimento para isso.
11:32Para ele poder gerar produtos e tudo mais.
11:35Está certo?
11:36Nos últimos quatro anos, nós crescemos mais que 3% todos os anos.
11:40Está certo?
11:41Então, existe essa tese de que o PIB potencial, não sei o que,
11:46que é difícil de medir e tudo mais.
11:48Eu não acredito nisso.
11:49Acho que nós temos condição de crescer sem gerar inflação.
11:53Por que é inflação?
11:54Por que nós temos inflação hoje?
11:56A inflação, ela vem caindo, na verdade.
11:59Desde 2021, a inflação no Brasil era 10% em 2021.
12:04Em 2022, se não me engano, foi 5,8%.
12:0723% foi 4,6%.
12:10Então, a inflação vem caindo, 4,6%.
12:13Em 2024, foi 4,83%.
12:17Para o Brasil, essa inflação não é uma inflação alta.
12:21É claro que você vê a meta de inflação, mas essa meta está errada.
12:25Mas ela é a inflação que, historicamente, é sustentável no Brasil.
12:30Porque o Brasil é diferente de outros países.
12:31O Brasil tem indexação, tem a dívida totalmente indexada.
12:37Então, você tem outros mecanismos.
12:39E o mundo todo, hoje, convive com taxas de inflação maiores.
12:45Por causa dessa desglobalização que está sendo feita.
12:49Então, mesmo assim, eu acho que o Brasil,
12:51esse ano, só vai subir 2,4%, 2,5%.
12:56Porque nós estamos com uma política monetária totalmente contracionista.
13:01Uma taxa de juros que vai lá.
13:04Nós tivemos uma pressão inflacionária,
13:06mas essa pressão inflacionária não vem da demanda.
13:09Essa pressão inflacionária vem de choque de oferta.
13:13Choque de oferta.
13:14Porque você vê, o que está subindo mais?
13:16Nos últimos 12 meses, a inflação de alimentos foi 8%.
13:21É ela que está puxando.
13:23A inflação de alimentos não tem nada a ver com o juro.
13:26Você pode subir o juro para 30%, que você não vai baixar.
13:29Por quê?
13:30Os alimentos são commodities.
13:33E o Brasil é um grande produtor de commodities,
13:36cujo preço é definido em dólar no mercado externo.
13:40Então, não é aqui.
13:41Nós não conseguimos controlar o preço da commodity,
13:44da carne, da soja, etc.
13:47Então, o que nos atrapalhou recentemente,
13:52desde o ano passado,
13:53foi a desvalorização do real.
13:57A desvalorização do real que puxou,
14:00não só isso,
14:01porque também teve uma inflação causada
14:05pela valorização do dólar.
14:08O dólar se valorizou o ano passado.
14:10Mas o Brasil teve 28% de desvalorização do dólar.
14:14Isso tudo vai para a inflação.
14:15Isso vai para a inflação.
14:17Então, nós começamos em 2004
14:20com um câmbio de 4,9%.
14:24E aí, de repente,
14:26em função dos equívocos
14:29do presidente do Banco Central da época,
14:32o Roberto Campos,
14:34ele começou a criar
14:35um cenário de crise fictícia
14:40e ele conseguiu puxar o câmbio para 6,
14:44terminou o ano com 6,2%.
14:46Então, aí está o diferencial de inflação.
14:49Coloca um câmbio de 5,4% para o ano passado,
14:53nós não teríamos essa inflação que nós temos hoje.
14:56Deixa eu só colocar uma questão.
14:58A boa notícia é a seguinte.
15:00Esse ano, o câmbio está melhorando,
15:03está voltando para o ponto.
15:05Ou seja, hoje fechou 5,6% o câmbio.
15:09E ele vai transmitir para todas as importações,
15:14não só, e para as exportações também,
15:16porque nossos produtos são...
15:18Eu acho que esse câmbio vai descer mais,
15:20está certo?
15:21E isso vai tirar uma pressão inflacionária.
15:23E aí, o Banco Central,
15:26que agora levou os juros para esse patamar,
15:29poderá começar a reduzir os juros
15:32muito antes do que estão dizendo.
15:34Estão dizendo, vai até o final do ano.
15:36Eu acho que não.
15:37Não é necessário.
15:38Dá para voltar antes.
15:40Basta a inflação começar a cair.
15:42E eu acho que a inflação, esse ano,
15:44não vai para 5,5%, 5,6%.
15:47Ela será em termos de 5,1%, 5,2%.
15:50Deixa eu colocar uma questão para o Samuel.
15:52Samuel, eu vou ler um trecho do seu artigo
15:54na Folha de São Paulo, no último domingo,
15:56para ser fiel.
15:57Porque eu poderia falar de improviso,
15:58mas para ser rigorosamente fiel
16:01ao que você escreveu no último domingo.
16:06Você diz, em certo momento do seu artigo,
16:08o modo petista de governar
16:10é forçar a economia a operar além dos seus meios.
16:14Gera uma queda insustentável do desemprego.
16:17Os salários se elevam acima da produtividade,
16:19a rentabilidade do setor privado se reduz,
16:22as exportações líquidas caem
16:25e a inflação de serviços se eleva.
16:28Todos esses fatos têm ocorrido.
16:30E conclui lá no final.
16:33O ajuste da economia no final de 2026 promete.
16:37Cada vez mais, 2026 se parece com 2014.
16:42Por quê?
16:43Porque o tema é sustentabilidade.
16:47Então, se a gente pegar a janela,
16:48inclusive, que o ministro era ministro de 2007 a 2013,
16:52eu paro em 2013 porque em 2014 começou a crise
16:55segundo o Codace.
16:57De 2007 a 2013,
17:00o superávit primário estrutural da União,
17:02segundo a Instituição Fiscal Independente,
17:04saiu de um superávit de 2 para um déficit de 0,8.
17:07As exportações líquidas saíram de um superávit de 4,3
17:13para um déficit de 3,8 para um déficit de 4,3.
17:20Uma piora de 8,2 pontos percentuais do PIB
17:23nas exportações líquidas.
17:25Os salários subiram 40 pontos percentuais
17:28acima da produtividade do trabalho
17:30medida pelo Observatório da Produtividade
17:34da Fundação Getúlio Vargas.
17:37E a rentabilidade do setor privado,
17:39eu estou usando uma medida que vem das empresas abertas,
17:42eu uso geração de caixa,
17:43o Lagida,
17:45com proporção da receita operacional líquida,
17:47é uma medida de geração de caixa.
17:51Saiu de 27% em 2005
17:54para 16% em 2013.
17:58Então, se você tem uma trajetória,
18:00um equilíbrio macroeconômico
18:01em que o superávit primário cai,
18:03as exportações líquidas caem,
18:05os salários sobem além da produtividade,
18:08a rentabilidade do setor privado cai,
18:10em algum momento vai ter um ajuste.
18:13Então, essas quatro estatísticas que eu elenquei aqui,
18:16que ocorreram entre 2006 e 2013,
18:20elas expressam a insustentabilidade
18:22daquela política econômica.
18:24E agora a gente está mais ou menos fazendo a mesma coisa.
18:27Por que que isso acontece?
18:29Eu até entendo o que eu chamei de jeito petista de governar,
18:34ou em outro artigo eu chamei de progressismo,
18:36é levar a economia a operar além dos seus meios.
18:41Isso gera, pode gerar durante um bom tempo,
18:45uma percepção que as coisas estão em ordem.
18:49Só que desequilíbrios vão sendo construídos,
18:52e quando a conta chega,
18:53ela pode chegar mais ou menos salgada.
18:55É nesse sentido que eu acho que tem uma semelhança
18:58de 2026 com 2014,
19:01provavelmente 2027 com 2015,
19:04com muito menos intensidade no meu entender,
19:06porque os desequilíbrios se acumularam em menor intensidade.
19:10Felipe, justamente pegando esse caminho,
19:13como é que você desenha?
19:15Eu sei que nós não estamos no oráculo de Delfos,
19:18na Grécia Antiga,
19:20mas, porém, é possível desenhar alguns cenários.
19:23Alguns falam, inclusive,
19:26que o presidente Lula pensaria duas vezes ser candidato à reeleição,
19:30temeroso do que poderia ocorrer caso vencesse no seu quarto governo,
19:35a partir de 2027, se vencesse a eleição em 2026.
19:39Como é que o CDC acredita nesse cenário?
19:42Ou seja, eu, grosso modo,
19:43numa linguagem mais simples,
19:45próxima do senso comum,
19:46alguma coisa assim,
19:482015, 2016,
19:51tenha sido o pior biennium da história econômica republicana,
19:54com dois anos muito difíceis,
19:57com o crescimento negativo do PIB.
19:59Em seguida, nós tivemos um crescimento negativo nos anos 90,
20:02nos anos 80, inclusive, também,
20:04mas, para pegar a questão mais contemporânea,
20:07será que, por uma linguagem para que todos nos entendam,
20:09não estamos vivendo um momento ilusório, de alegria,
20:12e a conta vai ser paga daqui a pouco?
20:14Eu acho que é uma boa questão,
20:16porque, quando a gente olha o crescimento de 2004 a 2011,
20:21houve um ganho de termos de trocos,
20:23os preços das commodities cresceram muito,
20:25e nós exportamos muitos produtos primários,
20:29isso nos permitiu ter um crescimento
20:31acima do nosso padrão histórico
20:33pós-estabilização, pós-pleno real,
20:36pós-1994.
20:39Esse padrão de crescimento parece não se repetir,
20:42o que sugere que, talvez, o PIB potencial seja, de fato,
20:46mais próximo de 2 do que de 3,5.
20:49É muito difícil estimar o PIB potencial,
20:51porque você precisa de uma função de produção,
20:54precisa ter a estimativa do estoque de capital físico,
20:57da economia, das horas trabalhadas,
20:59e da produtividade desses fatores de produção,
21:03e da produtividade geral da economia.
21:04Em que pesem todas essas dificuldades
21:07para se estimar o PIB potencial,
21:09aparentemente ele é mais baixo
21:11do que aquele crescimento de 2004 a 2011,
21:15com uma crise financeira internacional,
21:18como o ministro Bem colocou ali em 2008 e 2009,
21:21no meio desse período,
21:23mas a média foi bastante alta.
21:25Agora, o que está acontecendo?
21:27Nós estamos crescendo, na média,
21:30no acumulado do primeiro bienio do mandato do presidente Lula,
21:34quase 7%.
21:35A meu ver, isso já ficou para trás.
21:38Neste ano, a política monetária é bastante contracionista,
21:42e nesse aspecto eu acho que não há como não ser,
21:44porque o fiscal é bastante frouxo,
21:46você está gerando déficits primários e déficits nominais,
21:50então resta ao Banco Central segurar a taxa de juros.
21:54E o Gabriel Galípolo, por exemplo,
21:56que é um baita economista,
21:57um economista de formação heterodoxa,
21:59desenvolvimentista,
22:01então, portanto, insuspeito,
22:02está conduzindo essa política monetária
22:06extremamente contracionista.
22:08A Selic de 14,75,
22:10numa conta grosseira,
22:12representa um juro real de mais de 9%.
22:14É o maior juro real do mundo,
22:16e muito acima da chamada taxa neutra,
22:19que é aquela taxa acima da qual a inflação é controlada,
22:23digamos assim, de uma maneira simplificada.
22:25Então, o que vai acontecer?
22:27Eu gosto de brincar que, infelizmente,
22:28o diploma, quando a gente é graduado em economia,
22:32não vem acompanhado da bola de cristal.
22:35Mas é dever do nosso ofício também fazer projeções.
22:39Eu acho que nós vamos crescer numa média de 2%,
22:41esse ano e o próximo.
22:43A taxa de desemprego já começou a piorar um pouquinho,
22:45mas ainda é um nível bastante razoável, 7%.
22:48Talvez fique um pouquinho acima disso.
22:51E a inflação de 5,5% não é nenhum desastre.
22:53Nós estamos com a inflação relativamente controlada.
22:56Nesse aspecto, eu concordo com o ministro,
22:59nesse peso que o câmbio e a inflação de alimentos tem no índice geral.
23:03Obviamente que a inflação de serviços,
23:05como o Samuel pontuou, também está pressionada.
23:07Então...
23:08E essa não é afetada diretamente pelo câmbio.
23:11E essa não é afetada pelo câmbio.
23:12Então, tem que fazer essa separação.
23:14Não podemos nem tanto ao mar, nem tanto à terra.
23:17Preciso ter uma certa ponderação nessa matéria.
23:20Qual é a variável que poderia nos ajudar a destravar,
23:23a meu ver, uma taxa de crescimento mais alta
23:26para a partir de 2027, por exemplo?
23:29E daí eu acho que, seja eleito, reeleito o governo atual,
23:34ou seja eleita a oposição, alguém da oposição,
23:37não vão escapar disso.
23:39Como a presidente Dilma não escapou em 2015,
23:42e fez um ajuste fiscal,
23:43contingenciou 52 bilhões do orçamento,
23:46mudou o abono salarial,
23:48é que as pessoas se esquecem disso.
23:50Em 2027, você vai ter que ter o ajuste fiscal.
23:52Essa é a variável que, a meu ver,
23:54poderia ter o condão de ajudar a reequilibrar
23:57essas taxas macroeconômicas,
23:59que os economistas tanto falam,
24:01a começar pela taxa de juros.
24:03Porque não há Cristo que aguente investir
24:05na economia real com juros real de 9%.
24:07Eu queria depois voltar a essa questão da inflação,
24:10mas eu quero colocar uma outra questão
24:12ao ministro Guido Mante.
24:13Porque, para mim, eu vou todo dia no supermercado,
24:16eu tenho umas manias,
24:17todo mundo tem mania, né?
24:18E eu vou todo dia,
24:19eu sempre acho que está conta errada no supermercado.
24:22Aí eu pego a notinha e dou uma olhada.
24:24Eu falo, caramba, está certo.
24:26Porque eu sempre falo, não é possível.
24:28Então, depois eu queria voltar a essa questão,
24:30mas eu queria colocar para o ministro Guido Mante,
24:32que em certo momento da sua exposição,
24:35tocou na questão da taxa de juros.
24:37E uma pergunta que todos fazem, perguntam e não entendem,
24:40a gente tem que lembrar que milhões e milhões de brasileiros
24:43não têm essa linguagem cotidiana que nós estamos discutindo aqui,
24:46do entendimento de questões que são extremamente complexas.
24:49E nós não vamos dizer aqui que falta vontade de política.
24:52Isso não explica nada.
24:53Você não quer resolver um problema,
24:54você fala, falta vontade de política.
24:55Como se fosse fácil.
24:56A questão da taxa de juros no Brasil não é de hoje.
25:00No final dos anos 70, quando eu era economista,
25:02ainda tentava ser.
25:03E uma vez eu ouvi a professora Maria da Constituição Tavares
25:06que falava muito em ciranda financeira naquela época.
25:08Era a expressão usada.
25:09Tinha até um calendário do sindicato dos bancários sobre isso.
25:14E sempre ouvi falar muito dessa questão
25:16de não haver uma correlação entre a taxa de juros
25:20e a necessidade de crescimento do país.
25:22A taxa de juros sempre ser muito alta.
25:25Hoje nós temos, e não é de hoje, já há um bom tempo,
25:27uma das maiores taxas de juros do mundo.
25:28Hora primeira, hora segunda, hora terceira e tal.
25:31Eu pergunto ao senhor,
25:33Eu sei que economia não é ciência exata em várias leituras,
25:36várias compreensões.
25:38Qual a razão que nós temos há tanto tempo
25:40uma das taxas de juros mais altas do mundo?
25:44Então, isso é uma grande distorção da economia brasileira.
25:48Eu diria que é um grande empecilho
25:50para que o Brasil tenha um dinamismo maior da economia,
25:54tenha mais investimento, por exemplo.
25:55Agora, o sacrificado com essa taxa de juros é investimento.
25:59É investimento que cria capacidade produtiva
26:02e que aumenta a produtividade, está certo?
26:05Coisa que nós fizemos...
26:07O primeiro governo Dilma foi o governo que teve
26:10as mais altas taxas de investimento.
26:12Então, você gerava capacidade produtiva.
26:14Nós ficamos com investimentos sobre FIB acima de 20%.
26:18E nós estávamos crescendo 2%, 3% no segundo governo.
26:22Então, e sempre fazendo superar o primário.
26:27E essa questão de...
26:28Eu entendo esse conceito de déficit estrutural,
26:34resultado estrutural,
26:36mas descubro e não concordo.
26:37Porque a contabilidade nacional é o seguinte,
26:40quanto você arrecadou e quanto você gastou.
26:42Ah, não, mas essa arrecadação foi excepcional,
26:46foi não sei o quê.
26:47Orçamento público sempre, todo ano, tem receita.
26:51Então, a receita foi maior que a despesa
26:53e nós fizemos superávit primário.
26:56Em 2014, nós estávamos com a menor dívida líquida.
27:01A dívida líquida era 32,5% em 2014, está certo?
27:06O déficit da previdência era 1%, está certo?
27:10O gasto com o pessoal era 3,8% do PIB, está certo?
27:15Então, nós estávamos com os gastos, sim,
27:18sob controle, está certo?
27:19E fazendo...
27:20Agora, em 2014, nós tivemos aquele golpe que deram,
27:24começaram a dar um golpe,
27:25que foi a Operação Lava Jato.
27:27Aquilo paralisou a economia.
27:29O primeiro trimestre de 2014,
27:31a economia cresceu mais de 1%.
27:33A partir de março, que soltou a Operação Lava Jato,
27:37paralisou a Petrobras,
27:38a principal investidora do país e tudo mais,
27:40os empresários ficaram com medo.
27:43Então, veja, eu acho que agora
27:46nós estamos em outras condições,
27:49porque nós acumulamos uma dívida grande.
27:51É verdade.
27:52A dívida brasileira hoje,
27:54a dívida líquida,
27:55porque, na verdade, o que interessa é a dívida líquida.
27:57Não, Bruno, 61,5%.
27:59A dívida líquida não é tão grande assim, está certo?
28:02Então, o que nós temos que fazer hoje
28:05é dar uma resposta,
28:10quer dizer, o Haddad tem que entregar o resultado fiscal,
28:13não tem outro jeito,
28:15porque, de fato, ele vai ter que segurar,
28:19inclusive, questão de expectativa,
28:20porque não faz muita diferença.
28:22Se ele fizer 25 bilhões de déficit,
28:25em compensação,
28:27você sabe quanto é a dívida,
28:29a dívida dos juros com juros,
28:33a despesa com juros,
28:35é um trilhão em 12 meses,
28:37é um trilhão.
28:38Então, quem é que está aumentando
28:40a dívida pública brasileira?
28:42É esses juros.
28:43O juros brasileiro,
28:45ele tinha que ser alto
28:46quando nós tínhamos a hiperinflação,
28:50o Fernando Henrique fez o plano real e tudo mais,
28:53evidentemente,
28:54para atrair capital de fora e tal,
28:55e subiu.
28:56Mas depois ele nunca mais desceu,
28:58ele sempre permaneceu.
29:00E aí entra a questão
29:01que o Brasil é um país
29:02que tem uma financiarização precoce
29:04e predatória, está certo?
29:07E aí permaneceu alto,
29:09sempre foi acima dos patamares necessários
29:12para derrubar a inflação.
29:14Sempre foi.
29:15Então, não tem sentido
29:17que o Brasil
29:17é uma das dez maiores economias do mundo.
29:21Está certo?
29:21Por que o Brasil tem
29:23a maior taxa de juros do mundo?
29:24Ou a segunda perde para a Argentina,
29:26acho que nem a da Argentina,
29:28o juros real.
29:29Está certo?
29:29Então, não tem explicação nenhuma.
29:32Não tem explicação.
29:32Ah, porque quebrou em 86, conversa.
29:35Nós temos uma situação fiscal sólida.
29:38Por quê?
29:3990% da nossa dívida é em reais.
29:41Ele falou que o Tesouro tem um trilhão e meio.
29:47E foi sempre assim.
29:48Ele sempre teve mais ou menos um trilhão e meio.
29:51Uma parte dessa dívida, na verdade,
29:53são títulos do Tesouro
29:55que estão lá no Banco Central
29:57para fazer a compromissada,
29:59coisa que não precisaria.
30:01Você tem que acabar com essa compromissada
30:02e fazer uma outra modalidade
30:08que é aplicação voluntária,
30:12depósito voluntário, não sei o quê.
30:14Então, veja,
30:17eu acho que dá para você...
30:19Nós realmente não estamos numa situação assim.
30:21Esse ano, realmente, com essa taxa de juros,
30:24não vai crescer.
30:26Porque o ano passado, o que cresceu foi investimento.
30:28O investimento cresceu 3,3% no ano passado.
30:31Não, 7,3% no ano passado,
30:34o investimento e a indústria 3,3%.
30:37Esse ano não vai conseguir crescer.
30:39Porque vai inibir.
30:40Quer dizer, a economia vai estar inibida.
30:42Agora, em algum momento,
30:44se a inflação for controlada,
30:46e eu acho que ela pode ser controlada,
30:47o Banco Central vai ter que começar
30:49a baixar essa taxa de juros
30:50para levá-la para um patamar normal.
30:54Nós temos que ter uma taxa de juros normal aqui no Brasil.
30:55Você lê de quanto?
30:57Ah, eu não sei dizer qual é a taxa de juros.
30:59Aproximadamente, assim...
31:00Veja, eu acho que a taxa de juros
31:01que o Roberto Campos praticava
31:03no governo Bolsonaro
31:05era uma taxa razoável.
31:07Porque ele, enquanto foi ministro,
31:10foi presidente do Banco Central
31:12do governo Bolsonaro,
31:13ele praticou as taxas de juros
31:15mais baixas no país.
31:16Claro, ele enfrentou a crise da Covid e tudo mais,
31:19mas a média de taxa de juros dele
31:21deve ser 8%, 9% no máximo.
31:24Está certo?
31:25Agora, ele nos legou
31:26essa taxa de juros fantástica.
31:28Está certo?
31:29Então, veja,
31:30tem que consertar essa questão
31:31da taxa de juros
31:32porque não é possível gastar
31:34um trilhão de reais
31:37com o serviço da dívida
31:39e subindo.
31:40Então, isso é um problema
31:41que tem que ser consertado.
31:42Como o Galipo vai fazer?
31:43Não sei.
31:44O Galipo fez muito bem,
31:45está agindo muito bem.
31:47Ele tem que manter as expectativas.
31:49Isso demonstra...
31:50E mais, o que ele pretende fazer?
31:52Ele está tentando atrair dólares para o Brasil.
31:56Ao ter um diferencial de juros
31:58em relação ao dólar,
32:01ele está atraindo o capital.
32:03E aí, ele está tentando valorizar o real.
32:07Essa estratégia é absolutamente correta.
32:10É certo?
32:11Vou colocar uma questão para o Samuel.
32:13Samuel, é recorrente nas conversas,
32:16no dia a dia, e não é de hoje,
32:18as pessoas falam assim,
32:21no dia a dia,
32:23é necessário cortar os gastos públicos.
32:25Isso é, todo mundo fala.
32:27Sem necessariamente as pessoas não saberem
32:30qual é o orçamento,
32:31quanto gasta, quanto entra,
32:32qual é a taxa de juros,
32:34qual é o serviço da dívida.
32:35Eu perguntaria a você,
32:37no campo econômico,
32:38no campo científico,
32:39afinal, a economia é uma ciência,
32:41é preciso cortar os gastos públicos?
32:44Eu acho que ninguém fala em cortar os gastos públicos.
32:50O que as pessoas dizem
32:52é que é preciso que nós tenhamos regras
32:56que façam com que a taxa de crescimento
32:59do gasto público agregado
33:01seja menor do que a taxa de crescimento
33:04da economia durante um tempo.
33:06A gente precisa conviver com gastos públicos
33:10crescendo mais lentamente do que a economia.
33:13porque a formação da taxa de juros
33:16ela se dá por dois mecanismos.
33:18Tem um mecanismo que é o balanço
33:20entre oferta e demanda.
33:21Se tem muita demanda, o juros sobe
33:23porque você tem que manter a inflação estável.
33:26Tem um outro mecanismo que é
33:27pela percepção de risco.
33:29Se a dívida pública está numa dinâmica explosiva,
33:33o risco aumenta e expressiona juros.
33:35São dois mecanismos que muitas vezes
33:37eles interagem entre si.
33:39A gente tem um problema
33:41que aí é um problema que não está associado
33:43a esse ou aquele partido
33:44que lá nos idos de 2006
33:47eu chamei de contrato social da redemocratização.
33:50É um desejo que a sociedade brasileira
33:52se pronunciou na Constituinte de 88.
33:56E em todas as eleições em seguida
33:58tem se pronunciado dessa forma
33:59que é construir no Brasil um Estado de bem-estar social.
34:03A gente quer ter a aposentadoria pública,
34:06a gente quer ter o seguro-saúde,
34:09uma série de serviços públicos,
34:11de seguros públicos,
34:12e eles requerem um aumento do gasto público.
34:16E aí eles requerem um aumento do gasto público
34:20a uma velocidade maior
34:22do que a velocidade de crescimento da economia.
34:24E essa é uma situação
34:26que não pode permanecer para sempre.
34:29Eu não consigo aumentar os gastos públicos
34:31mais rapidamente do que a economia o tempo todo.
34:34Uma hora ela gera uma crise.
34:36E os juros elevados no Brasil,
34:39no meu entender,
34:39eles são desde 2006, 2007,
34:43a expressão dessa inconsistência.
34:48Esse desejo da sociedade
34:49de ter um gasto público
34:50que cresça mais do que a economia
34:51e o fato disso a médio prazo ser inconsistente.
34:54Você pode me perguntar,
34:55mas, Samuel,
34:55por que você disse 2005, 2006?
34:58Porque até 2005...
35:00Eu assumi o ministério de 2006.
35:03Não, não.
35:05Até 2005, 2006,
35:07a gente tinha um problema de fragilidade externa.
35:09Então, a fragilidade externa
35:11tinha uma componente importante
35:13na formação da taxa de juros brasileira.
35:15A gente teve o período lá do Gustavo Franco,
35:18do câmbio fixo.
35:19Depois nós tivemos um período
35:21lá com o Armínio Fraga,
35:23mas ainda com poucas reservas.
35:25E se a gente olhasse o risco para o Brasil,
35:27ele era muito forte.
35:29E aí, naquele período,
35:31o peso maior na formação
35:33da taxa de juros elevada no Brasil
35:34era a fragilidade externa.
35:36A partir do...
35:37A fragilidade, explica só para quem nos acompanha.
35:39É...
35:40A fragilidade externa é o seguinte.
35:42O país faz uma coisa errada,
35:44o câmbio desvaloriza.
35:45A gente tem dívida em dólar.
35:47O câmbio desvaloriza,
35:48a nossa dívida em dólar aumenta.
35:49O risco aumenta mais,
35:52o câmbio desvaloriza mais,
35:53você tem um círculo vicioso.
35:55Então, a gente tinha essa situação...
35:56E poucas reservas também, né?
35:57Poucas, até 2005,
35:58porque a gente tinha poucas reservas
36:00e tinha uma dívida em dólar.
36:02Em 2005, 2006, 2007,
36:04essa situação foi resolvida.
36:06O Brasil pagou a dívida externa dele
36:07e acumulou,
36:09na gestão do ministro Guido Mantega,
36:12os 350 bilhões de reservas,
36:1315% do PIB de reservas.
36:15As reservas tiraram uma fonte de risco grande,
36:19que inclusive era um dos elementos
36:21que formavam os juros elevados no Brasil.
36:24Por isso que eu disse 2005, 2006.
36:26Porque a partir de 2005, 2006,
36:28aquela componente externa
36:29que nós tínhamos na formação do juro alto
36:31deixou de existir.
36:33Os juros até caíram,
36:34mas eles se estabeleceram ainda
36:36no nível muito alto
36:37e estão no nível muito alto até hoje.
36:38A partir daquele período,
36:402005, 2006, 2007,
36:43a formação da taxa de juros
36:45tem mais a ver com isso
36:46que eu chamei de contrato social
36:48da redemocratização,
36:50que é essa inconsistência
36:51entre um desejo da sociedade
36:53de ter seguros públicos
36:56que acabam obrigando
36:57que o gasto cresça mais do que o PIB
36:59e, por outro lado,
37:00a gente não consegue
37:01permanentemente que o Congresso
37:04dê carga tributária,
37:06impostos que cresçam mais do que o PIB.
37:08E aí a gente gera esse conflito.
37:11É um conflito distributivo
37:13e a expressão desse conflito distributivo
37:15são os juros reais elevados.
37:19Samuel, eu estou tentando sempre
37:21conversando com quem nos acompanha
37:24porque tem questões econômicas
37:26que são complexas, conceitos,
37:29e a gente tem de pegar essa análise
37:31e ver o nosso cotidiano.
37:32Daí que eu quero falar da inflação
37:33de alimentos do supermercado
37:35daqui a pouquinho,
37:36porque é onde a pessoa vê esse cotidiano
37:38do que é efetivamente a economia.
37:41Mas é justamente
37:43sobre essa questão.
37:45Quando eu falei da questão
37:46de corte de gastos,
37:47é que as pessoas falam
37:48o governo gasta mal.
37:50As pessoas falam
37:50isso em linguagem comum,
37:52do senso comum.
37:53Precisa cortar os gastos,
37:55os impostos muito altos no Brasil,
37:57a questão da relação
37:58impostos e serviços de Estado,
38:00muitos impostos
38:01e serviços muito ruins.
38:02vivem uma situação
38:04desde o que o Dilmar Barst
38:05falou lá nos anos 70
38:07da Belíndia.
38:08E hoje não daria esse exemplo,
38:10mas naquela época
38:10deu o Bélgico e Índia,
38:11porque hoje a Índia
38:12está entre os maiores
38:13fibros do mundo.
38:14Mas naquele momento
38:15tinha a sua relação,
38:18explicava-se.
38:19Eu pergunto a você
38:20que sempre trabalhou
38:21com essa questão
38:22de contas públicas.
38:23Qual é um dos nós,
38:25não pode nem ser um nó principal,
38:28mas por que as coisas
38:30estão tão amarradas?
38:30O ministro Guido Mante
38:32lembrou do gasto
38:33do pagamento de juros.
38:35As pessoas falam
38:36muitas vezes
38:37em campanhas políticas,
38:38olha, a expressão é,
38:39entre aspas,
38:40os rentistas se apropriam
38:41da maior parte do capital
38:44e impedindo o desenvolvimento
38:46dos setores produtivos.
38:48Grosso modo,
38:48eu estou evitando
38:49panfletarismo,
38:50mas se fala assim,
38:51sem muita consistência econômica,
38:53vale dizer.
38:54Como é que você vê isso?
38:56Eu vejo da seguinte maneira,
38:57o Brasil tem uma taxa
38:59de poupança baixa.
39:01É uma opção
39:02que nós fizemos,
39:03em parte pelo que o Samuel
39:05explicou,
39:06que deriva das escolhas
39:08lá da Constituição de 88,
39:09talvez até de antes,
39:10mas que foram
39:11consolidadas
39:13na carta
39:14constitucional atual.
39:17Essa escolha
39:17é por um Estado grande.
39:19Economista não tem nada
39:20a dizer sobre isso.
39:21Os 35,
39:2234, na verdade,
39:23por cento do PIB
39:24de carga tributária
39:26que nós temos,
39:27não vão mudar.
39:28a não ser que nós façamos
39:29um novo contrato social,
39:32uma nova Assembleia Constituinte
39:33que reduza direitos,
39:35que reduza uma série
39:36de políticas públicas
39:37e isso não vai acontecer.
39:38E, a meu ver,
39:39nem é desejável.
39:40O que nós precisamos fazer,
39:42então?
39:42Há um problema
39:42no gasto público?
39:44Há,
39:44porque o gasto é mal feito
39:46e não é avaliado.
39:47Veja, por exemplo,
39:48o caso da saúde e educação.
39:50E quando a gente fala isso,
39:51parece que a gente é contra
39:52a saúde e educação.
39:53Não é o caso.
39:54Os orçamentos
39:55dessas duas áreas
39:56que são tão essenciais
39:57para muitas coisas,
39:59são vinculados
40:00à evolução da receita,
40:02de indicadores de receita,
40:04receita líquida de imposto
40:05e receita corrente líquida.
40:07Isso quer dizer o seguinte,
40:08toda vez que a receita cresce,
40:09esses dois orçamentos
40:10crescem automaticamente,
40:12sem que nenhum gestor,
40:13o ministro da Fazenda,
40:14o ministro do Planejamento,
40:15o da Saúde,
40:16o da Educação
40:17ou o Presidente da República,
40:18tenham decidido
40:19aumentar esses recursos
40:21a partir de uma avaliação,
40:23por exemplo,
40:24de que de fato
40:25faltariam recursos
40:27para essas duas áreas.
40:29Esse é um exemplo
40:30que está no hall
40:32dos problemas
40:33que os economistas
40:34sempre falam
40:34das vinculações,
40:36as vinculações orçamentárias.
40:38O outro problema do gasto
40:40são as indexações.
40:42Essas indexações,
40:44por exemplo,
40:45a questão do salário mínimo,
40:46a cada aumento
40:47de um real
40:47no salário mínimo,
40:48nós produzimos
40:50400 milhões de reais
40:51de despesas.
40:53Um real no salário mínimo,
40:54400 milhões de despesas.
40:56Ah, está vendo?
40:56É contra o aumento
40:57do salário mínimo.
40:58Todos os governos,
40:59o governo Fernando Henrique,
41:01o governo do presidente Lula,
41:02o governo do presidente Dilma,
41:04o Temer,
41:04o atual e o Bolsonaro,
41:06fizeram reajustes
41:07no salário mínimo.
41:08O Bolsonaro não fez.
41:10Se pegar o período completo,
41:12o salário mínimo aumentou.
41:13Ele fez nominal.
41:14Ele fez nominal.
41:16Não deu assim.
41:16Ele não deu real.
41:17Só inflação.
41:18Ele deu a inflação.
41:19Ele não deu aumento real.
41:21Sim, tem razão.
41:22E essas variações reais
41:24do salário mínimo
41:25acabaram virando
41:26uma política social.
41:28Ajudaram a reduzir
41:29desigualdade,
41:29coisas do tipo.
41:31A questão é,
41:31essa é a maneira mais
41:32correta de fazer,
41:34mais eficiente.
41:35Não daria, por exemplo,
41:36para a gente aumentar
41:37com menos recursos
41:38o Bolsa Família,
41:40que é um programa exitoso,
41:41no lugar de aumentar
41:42automaticamente
41:43o benefício
41:44de prestação continuada,
41:45só porque o salário mínimo
41:46foi reajustado?
41:47que é uma política
41:48de mercado de trabalho.
41:50O salário mínimo é isso,
41:51uma política de mercado de trabalho.
41:54Então,
41:54esse tipo de questão
41:56e que é difícil
41:56de ser discutida,
41:57como nós estamos vendo,
41:59é que a gente precisa
42:01colocar o dedo
42:01nessas feridas.
42:03E outras também,
42:03porque não é só
42:04no gasto social,
42:06na educação,
42:07na saúde.
42:08Vou dar um exemplo.
42:09Os gastos tributários.
42:11Regime especial
42:12para tudo quanto é tipo
42:13de indústria,
42:14a Zona Franca de Manaus,
42:16o Simples Nacional.
42:17Agora, vai falar
42:18contra o Simples.
42:19Ah, você é contra
42:19o microempresário?
42:20Espera um pouquinho.
42:21Microempresário que tem
42:22uma pessoa na empresa
42:23e fatura 4 milhões por ano
42:25é pobre, por acaso?
42:27Então,
42:28e quando vai se discutir
42:29isso no Congresso,
42:30é sempre para aumentar
42:31a faixa de faturamento,
42:34de enquadramento do Simples.
42:36Então,
42:36essas questões
42:38que são muito difíceis,
42:39etc, etc,
42:40elas se refletem
42:41no orçamento.
42:43E hoje,
42:43não há nenhum grupo político
42:45disposto,
42:47a meu ver,
42:47a discutir a fundo isso.
42:49Por isso que nós temos
42:49esse problema fiscal
42:50estrutural
42:52que explica,
42:53em parte,
42:53essa taxa real de juros
42:55sistematicamente alta.
42:57Ah,
42:57mas nós geramos
42:57superávit primário
42:58de 2002
43:00a 2013
43:02e mesmo assim
43:03os juros continuaram altos.
43:04Continuaram,
43:04mas caíram muito.
43:06Os juros caíram,
43:07eram 45%
43:08em 1999
43:09e despencaram
43:11nesse período,
43:12mas ainda
43:12num nível muito alto.
43:14Aí eu acho
43:14que há outras questões
43:15que ajudam a explicar.
43:17Cito duas.
43:18Metade
43:19da nossa dívida
43:19pública
43:20é atrelada
43:21à própria Selic.
43:23As compromissadas
43:24que o ministro citou aqui,
43:26mas eu não vejo
43:26tanta alternativa
43:27para isso
43:28no curtíssimo prazo,
43:29é um equilíbrio ruim,
43:30etc.
43:31E as LFTs,
43:32as letras financeiras
43:33do Tesouro.
43:33Então,
43:34metade da dívida,
43:35toda vez que o Banco Central
43:36aumenta o juro,
43:38todo mundo que tem
43:38título público
43:39fica mais rico.
43:40Você gera um efeito renda
43:41que pressiona a demanda
43:43e pressiona a inflação.
43:44É difícil explicar,
43:45eu já discuti isso
43:46muitas vezes
43:46com o Samuel,
43:47inclusive,
43:48o peso disso
43:49no nível da taxa de juros,
43:51mas que ele existe,
43:52existe.
43:53E uma outra questão
43:54é que a nossa conta capital
43:55e financeira
43:56do balanço de pagamentos
43:57é escancarada.
43:58Então,
43:58o Banco Central
43:59precisa manter
44:00um diferencial de juros
44:01em relação ao juros americano,
44:02gigantesco,
44:03para deixar o câmbio
44:04um pouco mais baixo
44:05e controlar a inflação.
44:07Então,
44:07você tem,
44:08de um lado,
44:08questões que são
44:09de política cambial
44:10e política monetária
44:12e gestão da dívida pública
44:13e, de outro,
44:14sim,
44:15a má qualidade do gasto,
44:17o excesso de indexação,
44:18o excesso de vinculações.
44:20Essas duas últimas questões
44:21ninguém quer,
44:22nesse momento,
44:23discutir.
44:23ministro,
44:25perguntar para o senhor
44:26uma coisa.
44:26O que é ser,
44:28no cotidiano,
44:28ministro da Fazenda?
44:29Já que o senhor
44:30foi o mais longevo,
44:32o mais,
44:32que ficou mais tempo
44:33à frente do Ministério
44:34da Fazenda
44:34na história do Brasil.
44:36Eu não gostaria
44:37de ser ministro da Fazenda,
44:38eu gostaria de ser
44:38presidente da República,
44:39é mais fácil.
44:41Eu não sei.
44:42Eu disse isso.
44:43Eu disse que é o pior emprego
44:44do mundo.
44:46Ser ministro da Fazenda.
44:48O que é ser ministro da Fazenda
44:49num país,
44:50aí foi tocado por vocês,
44:52pelo Samuel e também
44:54pelo Felipe.
44:55Tem certas questões
44:57engessadas,
44:58que vêm da Constituição.
45:00X por cento para a saúde,
45:02X para a educação,
45:03e vai indo.
45:05E deve sobrar muito pouco,
45:06uma coisa muito exígua
45:07para o investimento,
45:08ter os gastos de custeio e tal.
45:10O que é trabalhar
45:11com essas pressões,
45:12e foram quase uma década,
45:14trabalhar com essas pressões
45:15no cotidiano,
45:16e negociar com o Congresso,
45:18que não é fácil,
45:19conversar com o presidente,
45:20que sempre quer fazer mais,
45:21é natural,
45:22mais é difícil.
45:23Como é isso?
45:25Mas eu queria voltar um pouquinho.
45:26Claro, claro, claro.
45:28Quer dizer,
45:29eu quero dizer que concordo
45:30com o Samuel
45:30e que você tem que ter
45:32uma receita maior
45:34do que a despesa.
45:36Eu acho que tem que ter.
45:37Agora,
45:38ao mesmo tempo,
45:39acho que você tem que ter
45:40também a acomodação
45:41das necessidades
45:42econômicas e sociais.
45:44Em 1988,
45:46foi feita uma constituinte
45:47que mudava o rumo do país,
45:50porque o Brasil
45:51tratava mal
45:52os miseráveis,
45:53o Brasil tinha
45:54mais pobre
45:55que não sei o quê,
45:56desigualdade social,
45:57não se fazia nada.
45:58E a Constituinte,
45:59em 1988,
45:59ela deu uma virada.
46:03O próprio Fernando Henrique
46:03começou a usar mais dinheiro
46:06para a educação.
46:07a educação brasileira
46:08é uma coisa atrasada,
46:10é um negócio absurdo,
46:13atrasadíssimo e tal.
46:15Na saúde também começou
46:17um pouquinho mais dinheiro.
46:18Quando o Lula sumiu,
46:20nós colocamos muito mais dinheiro nisso,
46:22não em 2003,
46:23porque em 2003
46:24nós fizemos um ajuste fiscal.
46:26Entramos lá,
46:27eu era ministro do Planejamento
46:28naquela época,
46:29então fizemos um corte de gasto e tal.
46:32Aumento do funcionalismo,
46:34nós demos 60 reais de aumento
46:35para o funcionalismo.
46:36porque a lei dizia
46:38que você tinha que dar algum aumento.
46:39A Constituição.
46:39Nominal, 60 reais
46:41que dava,
46:42o alto escalão
46:44não era nem,
46:45era 0,01%,
46:47juízes,
46:48todo esse pessoal
46:49que está se locupletando aí.
46:51Então,
46:53veja,
46:55nós,
46:59você tem que criar
47:00um crescimento
47:02que consiga bancar
47:04as duas coisas.
47:05Você tem que ter um crescimento
47:06que aumente a arrecadação,
47:07nós trabalhamos com a arrecadação,
47:09nós formalizamos a economia,
47:12a economia era informal,
47:14criamos nota fiscal eletrônica,
47:16havia muita informalidade no Brasil.
47:18O simples,
47:20esse simples que está aí,
47:23nós criamos em 2007,
47:24está certo?
47:25e eu acho que foi uma reforma tributária
47:28que nós fizemos ali naquela época,
47:30porque nós conseguimos
47:33aliviar a situação
47:34das pequenas microempresas,
47:37está certo?
47:38Porque o simples juntava
47:39oito tributos,
47:41é o que estão fazendo agora.
47:43Oito tributos
47:43num só tributo.
47:45Então,
47:45a burocracia já diminuía,
47:47o sujeito pagava só um tributo.
47:48E nós reduzimos os tributos.
47:51E seme,
47:52quando digo nós,
47:53os estados,
47:54os municípios,
47:55o governo federal,
47:56então,
47:57aquilo formalizou
47:58a micro e pequena empresa,
48:01as pequenas empresas.
48:02Você sabe que
48:03as pequenas,
48:04micro e pequenas empresas
48:05são responsáveis por 60%
48:06dos empregos
48:08que são criados,
48:09elas mantêm o dinamismo
48:10graças ao simples.
48:12Agora,
48:13como todo programa,
48:14é deturpado,
48:15porque quando nós fizermos
48:16o programa,
48:17é assim,
48:18quem que pode entrar no simples?
48:20Empresa que fatura,
48:21primeiro,
48:22até 140 mil reais por ano,
48:24240,
48:25quer dizer,
48:25depois chegou,
48:27hoje está,
48:27acho que,
48:284 mil,
48:294 milhões e 800.
48:31E as tarifas,
48:33a tarifa vai subindo
48:35para essas empresas,
48:36está certo?
48:36Então,
48:37e aí foram enfiando
48:39categorias lá dentro,
48:40politicamente,
48:41eu,
48:41era a conta,
48:42enfiar os advogados,
48:44vai tirar os advogados,
48:45enfiar os economistas,
48:47enfiar os contadores,
48:49então eu tinha lá,
48:50os contadores,
48:51profissionais liberais,
48:53e aí tem razão,
48:55hoje,
48:56o programa que dá mais subsídio
48:58é o simples,
48:59o simples dá 90 bilhões por ano,
49:02mesmo assim,
49:02eu acho que valeu a pena,
49:04agora,
49:04eu não consegui,
49:05porque a Dilma queria colocar
49:07não sei quem,
49:08ela contratou aquela,
49:10Fifi Domingos,
49:11que era ministro da pequena empresa,
49:14que queria,
49:14então,
49:15cada um quer fazer mais bondade.
49:16Mas o senhor não tinha
49:17emendas parlamentares
49:18nos valores de hoje.
49:19As emendas parlamentares,
49:21em 2014,
49:23quando foi,
49:24assim,
49:24quando eu saí de lá,
49:26não dava,
49:27era 7,
49:278 bilhões,
49:29e não era mandatórias,
49:31você não cumpria todas elas,
49:33está certo?
49:33Era só isso,
49:34e já era muito dinheiro
49:35para eles,
49:36quer dizer,
49:37isso foi totalmente
49:38desvirtuado,
49:39quer dizer,
49:39nós gastamos 50,
49:4160 bilhões,
49:42o Bolton Nacional
49:43chegou a dar 60 bilhões,
49:45esse é o dinheiro do investimento
49:47que vai embora,
49:48vai pelo ralo,
49:49fora os projetos
49:50que eles aprovam lá,
49:51a questão da
49:52desoneração da folha,
49:53que,
49:54diga-se passagem,
49:54eu inventei,
49:55mas era depois,
49:57na época que eu fiz,
49:59era útil,
50:00agora não.
50:01Mas era por curto espaço
50:02de tempo?
50:03Era por curto espaço,
50:04porque tinha uma crise ali
50:05e as empresas brasileiras
50:07competirem com as empresas
50:09chinesas e tudo mais.
50:11Então,
50:12você hoje,
50:12o Congresso gasta
50:14por cima,
50:15assim,
50:15100 bilhões de reais,
50:18mal gasto,
50:19esse é o mal gasto,
50:20porque não vai,
50:23você não sabe
50:23o que eles fazem
50:24com essas emendas,
50:25o sujeito dá para o prefeito,
50:26o prefeito faz shows,
50:29faz não sei o que,
50:30é um desperdício de dinheiro público,
50:32e isso fortalece
50:33essa direita
50:34que está aí,
50:35nas pequenas,
50:38nos estados,
50:39nos municípios
50:40e tudo mais.
50:41Então,
50:41é muito difícil
50:42administrar
50:44o setor público,
50:46mas você tem
50:47que compatibilizar,
50:48porque senão
50:48não é um governo
50:49de centro-esquerda,
50:52nós sempre fomos
50:53um governo
50:53de centro-esquerda,
50:54quer dizer,
50:55no fundo,
50:55o Lula queria implantar
50:56aquilo que dizia
50:58a Constituição de 88,
51:01diminuir a pobreza,
51:02diminuir o seu quê.
51:02Eu não acho
51:04que esses programas,
51:06a gente teve que aumentar
51:07o gasto com educação,
51:08nós triplicamos
51:09o gasto com educação,
51:11porque educação
51:12é a principal,
51:13todo mundo fala,
51:14tem que ter
51:15uma educação melhor,
51:16está certo?
51:16Nós triplicamos
51:17em relação
51:18à posição de Fernando Henrique
51:19em 2002,
51:21era 30 bilhões,
51:22foi para 120 bilhões,
51:24130 bilhões.
51:26Tem desperdício?
51:28Bom,
51:29tem lá o Fundeb
51:30que deve ter algum desperdício,
51:32porque a gente passa
51:32o recurso para os estados,
51:35está certo?
51:36Fica difícil controlar isso.
51:38Então,
51:39veja,
51:40como você fala,
51:41o dia a dia
51:41do ministro da Fazenda
51:42é difícil,
51:43porque o recurso
51:44é sempre escasso,
51:47é sempre escasso,
51:48e não é só no Brasil,
51:49no Brasil principalmente,
51:51porque as necessidades
51:52são muito grandes.
51:54Além disso,
51:55você tem vários
51:56parceiros políticos
51:58que te tiram,
52:00NACOS,
52:00e agora,
52:01então,
52:01nós estamos,
52:03no meu tempo,
52:04era fácil,
52:05era um passeio.
52:06Mesmo quando o Eduardo Cunha
52:07estava lá,
52:09era líder
52:10da bancada e tal,
52:12a gente aprovava
52:12os nossos projetos,
52:14está certo?
52:15A gente não deixava,
52:16e eles aprovavam.
52:17Não tinha,
52:18agora,
52:18agora é o inferno.
52:20Eu queria justamente,
52:21menos,
52:21pegar esse inferno
52:22que nós estamos vivendo
52:23nas relações executivo
52:26e legislativo,
52:27porque o legislativo
52:28sequestra a grande parte
52:29do orçamento,
52:30então parece que não precisa
52:31mais de eleição presidencial,
52:32e nós vemos,
52:33salvo engano,
52:33no presidencialismo.
52:35Ainda não houve
52:36uma mudança.
52:37É justo também terminar,
52:38porque já me avisaram,
52:39olha,
52:40está muito bom,
52:41mas faltam cinco minutos.
52:42Tem a ditadura do tempo,
52:43né?
52:45Infelizmente.
52:46Eu colocaria,
52:47então,
52:47que eu fizesse uma observação
52:49mais breve possível
52:50de vocês,
52:51eu colocaria primeiro
52:52ao Samuel,
52:53por favor,
52:54a seguinte questão,
52:58ainda é possível
52:59manter o otimismo
53:00sobre a economia brasileira?
53:01Eu sei que essa é uma pergunta
53:02meio de Poliana
53:03ou daquele Afonso Celso
53:05e porque é meu fã
53:06no meu país,
53:07mas é uma coisa
53:08que acho que todo mundo pergunta.
53:09É possível ainda ser otimista?
53:12Eu acho que o Brasil é isso,
53:14ele não vai mudar.
53:15Eu acho que a gente
53:16vem incrementalmente
53:18nos últimos 30 anos
53:20melhorando.
53:20quando eu fico muito pessimista
53:23com o Brasil,
53:24eu penso no país
53:25da minha infância
53:26e acho que a gente
53:28é um país muito melhor,
53:29principalmente na área social.
53:31Havia um abismo
53:34entre rico e pobre.
53:36A língua que as pessoas falavam
53:37era outra,
53:38o universo cultural era outra.
53:39E hoje o país
53:40é muito mais homogêneo
53:42do que era
53:42há 40 anos atrás,
53:44a gente evoluiu.
53:45Eu acho que é um processo lento
53:46de aprendizado
53:48e eu acho que tem um ponto,
53:52uma base sólida
53:53para a gente construir
53:54um futuro melhor,
53:56que é a sociedade brasileira
53:58não aceita inflação
54:01como um mecanismo de solução
54:03do nosso conflito distributivo.
54:05Ou seja,
54:06o executivo e o legislativo,
54:07eles podem fazer as coisas
54:08que eles quiserem fazer,
54:10mas inflação eles não podem fazer,
54:12porque se eles fizerem inflação
54:13vem o eleitor
54:14e troca o governo.
54:16Eu acho que isso já é um ponto,
54:18um ponto de início
54:20para construir um país bem sólido,
54:22porque se a inflação
54:22está fora do jogo,
54:24a gente tem que ter
54:24um pouco mais de realidade,
54:27um pouco mais de consequência
54:29nos atos
54:29e o populismo
54:32fica mais limitado.
54:34E aí as políticas
54:35vão melhorando de qualidade,
54:36os partidos vão se alternando
54:38no governo
54:38e o país anda para frente
54:40lentamente,
54:41mas anda.
54:42Felipe?
54:44Eu acho que há razões
54:45para ser otimista,
54:46porque o Brasil,
54:48como disse o Samuel,
54:49avançou muito.
54:51A Constituição de 88,
54:52que nós falamos tanto aqui hoje
54:53a partir do que foi feito
54:56e foi garantido
54:58nessa Constituição cidadã,
55:00como é conhecida,
55:01não há como não reconhecer
55:03que nós avançamos.
55:05Temos um sistema único
55:06de saúde integral,
55:07universal,
55:09pouquíssimas nações
55:10têm algo similar,
55:11custa caro,
55:13custa,
55:13mas nós temos que cuidar
55:14justamente
55:15de usar melhor...
55:17O SUS nem é tão caro assim.
55:19É, eu estou dizendo
55:19o orçamento da saúde.
55:20Claro.
55:23Custa caro,
55:25mas nós avançamos
55:26e eu acho que
55:27o grande desafio
55:28é como usar melhor
55:30esses recursos,
55:31como direcionar melhor
55:32o orçamento público,
55:33para que a gente possa ter
55:34algo que nós não conseguimos ter
55:36desde a estabilização em 94.
55:39Porque a promessa
55:39do plano real
55:40era o seguinte,
55:41nós vamos estabilizar,
55:43aí nós vamos criar
55:44uma espécie de tripé
55:45macroeconômico,
55:47em que a estabilização
55:48vai estar garantida
55:49com o Banco Central Autônomo
55:50para pôr a taxa de juros
55:51onde for necessário
55:52e cumprir as metas
55:54de inflação.
55:55Responsabilidade fiscal
55:56e câmbio flutuante
55:58para garantir
55:59essa mobilidade
56:00de capitais,
56:01atrair recursos
56:02de boa qualidade
56:03para o país
56:04e investir.
56:05Esse tripé
56:06sozinho
56:07não fez verão,
56:08não produziu
56:08crescimento econômico.
56:10Então, nós economistas,
56:11o nosso papel,
56:12ao meu ver,
56:12e aí dá para ser otimista,
56:14é trabalhar e pensar
56:15como diante
56:17dessas restrições,
56:18desses desafios,
56:19a gente pode pensar
56:20numa estratégia
56:21de crescimento
56:21para partir
56:22dos próximos anos.
56:24Ministro,
56:25estão me falando aqui
56:25um minuto
56:26para encerrar.
56:28Então,
56:28eu vou fazer
56:29o senhor fizesse,
56:30por favor,
56:30uma síntese.
56:31Dá para ser otimista?
56:32Veja,
56:33eu sempre fui otimista,
56:35desde 2002,
56:382003 e tal,
56:39porque eu acho
56:40que o Brasil
56:40tem um potencial
56:41grande
56:42para poder crescer
56:43mais,
56:44estar entre as nações
56:45que mais
56:47crescem no mundo
56:49e tal.
56:50Agora,
56:51eu acho que nós
56:52temos aqui
56:52riscos
56:53para isto,
56:55eu acho que nós
56:55temos riscos sérios,
56:57quer dizer,
56:57se a gente
56:57não conseguir fazer
56:59a política
56:59econômica
57:01correta,
57:02o Brasil
57:02não vai
57:03para frente,
57:04ele vai
57:04fracassar,
57:05nós ficaremos
57:06na mediocridade.
57:07Se a gente
57:08não conseguir
57:09uma taxa
57:10de crescimento
57:10maior,
57:11a gente
57:11não equaciona
57:12essas questões.
57:13O Samuel
57:14falou,
57:15tem que ter
57:15um crescimento
57:17da receita
57:18maior do que a despesa,
57:19então,
57:20de fato,
57:20eu concordo
57:20com isso.
57:21agora,
57:22a fórmula
57:22para isso
57:23é um crescimento
57:23maior,
57:25e o crescimento
57:25maior
57:26não é necessariamente
57:27inflacionário,
57:28está certo?
57:29Então,
57:30tanto que,
57:30se você olhar
57:31nos últimos anos,
57:32a inflação
57:33ficou mais ou menos
57:34num patamar
57:35bastante adequado,
57:37nunca passou
57:38de 5,
57:385,5%,
57:396,
57:40está certo?
57:40Então,
57:41o que eu temo
57:42é que a gente
57:42não consiga fazer
57:43essa política,
57:45isso implica muito
57:46na política monetária,
57:48na política fiscal,
57:49e em 2026
57:51o país
57:52caia na mão
57:53de novo
57:53daquela direita
57:55predatória
57:56e aí o Brasil
57:57não vai para frente.
57:58Obrigado,
57:59mas muito obrigado,
58:00ministro.
58:00Bem,
58:01primeiro,
58:01quero agradecer,
58:02é a primeira edição
58:03do Visão Crítica,
58:04agradecer
58:05só o meu pessoal,
58:06Felipe Salto,
58:07o ministro Guido Mântega.
58:09Mas muito obrigado,
58:10muito obrigado a vocês,
58:11foi um debate,
58:12eu tenho certeza,
58:12de altíssimo nível,
58:14que vocês gostaram
58:15e já convido vocês
58:18nessa próxima quinta-feira,
58:20amanhã,
58:21dia 14,
58:23para que a gente
58:24possa,
58:24vocês vão encontrar
58:25um outro grande debate
58:26no nosso Visão Crítica.
58:28E lembrar,
58:28por fim,
58:2830 segundos,
58:29uma coisa muito importante,
58:31hoje é o dia
58:31da abolição da escravidão,
58:33muito importante,
58:34dia 13 de maio,
58:36nós fomos o último país
58:37no mundo ocidental
58:38a abolir escravidão,
58:39isso é muito ruim,
58:41essa história até hoje
58:42não foi resolvida,
58:43mas um dia
58:43a gente vai discuti-la
58:44aqui no Visão Crítica.
58:46Até amanhã.
58:48A opinião dos nossos comentaristas
58:51não reflete necessariamente
58:52a opinião do Grupo Jovem Pan
58:54de Comunicação.
58:59Realização Jovem Pan News.
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