Com mediação de Marco Antonio Villa, Visão Crítica promove uma análise aprofundada dos principais acontecimentos do dia. A cada edição, convidados com diferentes perspectivas se reúnem para debater os fatos mais relevantes do cenário político, econômico e social do Brasil e do mundo.
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NotíciasTranscrição
00:00Visão Crítica Olá, estamos começando o nosso Visão Crítica,
00:14hoje debatendo um tema fundamental para o Brasil, para todos nós, segurança pública.
00:19Temos três convidados, o doutor Ivana Davi, desembargadora do Tribunal de Justiça do
00:24Estado de São Paulo, o doutor Ariel de Castro Alves, ex-secretário Nacional dos Direitos
00:30Humanos e do Adolescente, e o coronel José Vicente, coronel da Reserva da PM de São
00:36Paulo e ex-secretário Nacional de Segurança Pública.
00:39Antes de entrarmos diretamente no nosso diálogo de hoje, vamos a um vídeo, vamos lá.
00:46A segurança pública é uma das prioridades da população brasileira.
00:51Pesquisas indicam que o medo da violência não para de crescer, principalmente nas metrópoles
00:56pelo país.
00:58No entanto, o Atlas da Violência, divulgado recentemente pelo Fórum Brasileiro de Segurança
01:03Pública e pelo IPEA, mostrou que o número de assassinatos vem caindo.
01:07Os dados de 2023, os mais atuais, mostram que foram cometidos 45 mil homicídios no
01:14país, uma redução de 1,5% em relação ao ano anterior.
01:19Os melhores indicadores gerais são dos estados da região sul, além de São Paulo, Minas
01:25Gerais e Distrito Federal.
01:27Por outro lado, a situação fica pior no norte e no nordeste.
01:32Os pesquisadores apontam que três fatores influenciam nessa melhoria.
01:37O envelhecimento natural da população, tréguas nos conflitos entre facções criminosas e
01:43mudanças nas políticas de segurança pública, com mais investimento em inteligência e tecnologia.
01:50Esse é um dos exemplos de São Paulo, que aposta, por exemplo, no sistema Smart Sampa,
01:55para ajudar na identificação de criminosos.
01:58No estado, o primeiro trimestre teve uma redução no número de roubos, de homicídios e latrocínios,
02:04mas subiram os registros de estupros e furtos.
02:08Mesmo assim, assustam os números de crimes contra mulheres.
02:13Os assassinatos cresceram 2,5% nesse período.
02:16E os casos de violência doméstica dispararam 23%.
02:20Maior ainda foi o aumento dos registros de agressões contra crianças e adolescentes.
02:26Uma alta de 36%, chegando a 115 mil notificações.
02:32E um alerta.
02:33Os negros são 77% das vítimas de assassinatos no Brasil.
02:38Além disso, crimes bárbaros como o assassinato do ciclista Vitor Medrado, no entorno de
02:43um parque, e a lentidão da Justiça ampliam a sensação de medo e de impunidade.
02:49No Congresso, a PEC da Segurança tem prioridade, mas caminha a passos lentos.
02:55Nessa segunda-feira, o presidente da Câmara, Hugo Mota, prometeu aprovar a proposta na
02:59CCJ até o mês que vem, e mandou um recado aos deputados.
03:04Chega de lacração.
03:06O ministro da Justiça e Segurança Pública, Ricardo Lewandowski, aposta na aprovação
03:11dessa PEC para endurecer o combate ao crime organizado.
03:14Ele exaltou o papel da Polícia Federal na operação que prendeu Marcos Roberto de Almeida,
03:21o Tuta, apontado como um dos grandes líderes do primeiro comando da capital.
03:27O ministro usou o caso para defender a integração entre os sistemas de segurança no país.
03:33Quais os caminhos para a segurança pública no país?
03:36Nessa edição do Visão Crítica, vamos debater as estratégias de combate ao crime, a inteligência
03:42policial, o papel da Justiça, dos direitos humanos e do endurecimento das leis.
03:52Olá, é inevitável, ao discutirmos essa questão, eu quero começar com a doutora
03:56Ivana Davi de Zerbargadora, do nosso Tribunal de Justiça aqui do Estado de São Paulo,
04:00com a seguinte questão, doutora Ivana.
04:05Todos falam, é uma coisa de senso comum, e a senhora já alguma vez ouviu a senhora
04:10comentando sobre isso, que o problema da segurança pública sempre é atribuído a alguém.
04:15O problema é a Justiça, porque a Polícia faz a sua tarefa, tanto a Polícia Civil como
04:20a Polícia Militar, e a Justiça liberta os marginais, usando uma expressão mais vulgar,
04:27presos pela Polícia Militar e pela Polícia Civil.
04:30Se tivesse uma outra Justiça, estaria tudo resolvido, é tão simples assim, doutora?
04:33Boa noite, muito obrigada pelo convite, boa noite a todos que estão aqui conosco.
04:37Claro que não, o raciocínio não é tão simples assim.
04:43A Justiça, logicamente, tem as suas vicissitudes, você tem juízes, cada qual tem o seu perfil,
04:50o seu entendimento, e não raras as vezes se apresenta na audiência de custódia, e
04:55dependendo do entendimento do juiz, da profundidade processual penal, ele acha que aquele caso
05:01não necessita de uma prisão cautelar e solta.
05:04Mas nós temos outros pontos que a Justiça, por exemplo, não tem como se furtar.
05:09Então eu tenho crimes, por exemplo, receptação, que é um crime que fomenta, por exemplo,
05:14furto e roubo de telefone celular, que virou uma febre, principalmente aqui em São Paulo.
05:19O juiz tem que soltar, porque ele faz jus a, por exemplo, um acordo de não perseguição penal,
05:26onde ele vai transacionar com o Estado e vai sair, e por isso o juiz não pode manter ele preso.
05:31Então são questões processuais que não raras as vezes o juiz tem que efetivamente soltar,
05:38mas nem de longe isso significa que a polícia prende mal.
05:42A polícia prende a situação de flagrante que ela, como autoridade, tem que cumprir.
05:47E quando chega no sistema de Justiça, cumpre ao juiz, sanear aquela situação,
05:53eventualmente até concedendo uma liberdade provisória.
05:56Doutor Ariel de Castro Alves, pela experiência do senhor,
06:02eu vou me referir um pouco à história política de São Paulo desde os anos 80 do século XX.
06:08Muitos falam também sobre a segurança pública que é necessário imputar alguém ao problema,
06:13que é o causador, à política de direitos humanos.
06:16Tanto que um político conservador, depois envolvido com desvios de recursos públicos,
06:21hoje sequer pode sair da sua casa, mas esse político sempre falava
06:25que não existe direitos humanos, mas humanos direitos.
06:28Bem, nesse sentido eu transfiro ao senhor, como é possível na sua leitura e com a sua experiência
06:34combinar uma política severa de segurança pública e defesa do cidadão e da cidadã
06:39com respeito aos direitos humanos?
06:41Professor, boa noite, é um prazer estar aqui no programa
06:46e também encontrar o coronel José Vicente, com quem sempre aprendo bastante,
06:51a doutora Ivana, que conheci no DIPO, Departamento de Inquéritos Policiais,
06:57sempre muito atuante, correta, e vejo, professor, que existe essa dicotomia,
07:04sempre falam como se a responsabilidade pela violência fosse dos direitos humanos.
07:10É um estigma totalmente equivocado.
07:13Na verdade, se os direitos humanos fossem, de fato, garantidos para toda a população,
07:19principalmente para as crianças, adolescentes e jovens,
07:23nós sequer teríamos adolescentes envolvidos com atos infracionais,
07:27não teríamos pessoas envolvidas na criminalidade.
07:32É exatamente a ausência do Estado, a exclusão social e a falta também de combate ao crime organizado.
07:42O crime organizado só existe quando agentes do Estado participam.
07:47Então, os direitos humanos combatem também, nós somos contra o crime organizado.
07:53Nós queremos direitos para toda a população.
07:57E, claro, que batalhamos pelos setores mais vulneráveis às violações de direitos humanos.
08:03São crianças, são adolescentes, são jovens, e reivindicamos políticas públicas.
08:08É claro, vão falar, ah, mas a pessoa vai presa e os direitos humanos comparecem lá,
08:14vão reivindicar um sistema penitenciário melhor.
08:18É que o sistema penitenciário que nós temos hoje, ele é uma fábrica de criminosos.
08:25Não tem trabalho, não tem saúde, são superlotados, são dominados por facções criminosas.
08:32E os presos estão lá e eles vão virando massa de manobra para as facções criminosas.
08:38Então, esse sistema penitenciário que nós temos hoje é o que as facções criminosas querem.
08:45Então, nós queremos, de fato, um sistema prisional que funcione, um sistema prisional que tenha regras,
08:52onde não exista essa superlotação, essa promiscuidade, essa falta de divisão dos presos
08:58conforme primariedade, conforme reincidência, onde nós temos 30% dos presos
09:05que ainda estão cumprindo penas provisoriamente, aguardando um julgamento
09:10e temos a questão, muitas vezes, da amorosidade judicial,
09:14e um sistema prisional que, de fato, garanta saúde, educação, trabalho,
09:20e que tenha regras, e que, de fato, não entre celulares, não entre drogas,
09:25e que nós não tenhamos toda essa corrupção também,
09:28que facilitam a entrada desses artefatos nos presídios e que fortalece as facções criminosas.
09:35Coronel José Vicente, eu, como sou historiador, tento sempre lembrar da história.
09:41Na campanha de 1986, tinha um candidato, aqui em São Paulo, ao Governo do Estado,
09:46que tinha um dingo, até como dingo eleitoral era bom,
09:48que era, não vou cantar, pode ficar tranquilo, o pessoal que nos acompanha,
09:52que era, bandida é na cadeia, gente boa é na rua.
09:56Bem, quarenta anos depois, cerca de quarenta anos depois,
09:59aquilo mostrava uma certa indignação da população que queria a solução de um problema.
10:04Cerca de quarenta anos depois, para muitos, nós estamos na mesma situação ou pior.
10:09Como o senhor, com larga experiência na polícia militar e experiência também acadêmica,
10:14como é que o senhor vê esse momento que nós estamos vivendo?
10:18Olha, o que a gente observa é que o Brasil piorou muito nas questões de segurança pública,
10:23a sociedade ficou cada vez mais vulnerável ao conjunto da obra da violência.
10:28O Brasil é um país violento, não estamos falando só de criminosos, não.
10:32Nós vimos no vídeo aí, nós tivemos quarenta e cinco mil homicídios
10:37e quase comemorando que houve uma redução de dois por cento, quarenta e cinco mil.
10:42Vamos lembrar que aí estão vinte e um mil jovens que foram esmagados nessa violência brasileira.
10:50Então, a evolução que nós temos é ver que comemorar uma coisa dessa,
10:55nós estamos com índice de vinte e um mortos por cem mil habitantes.
10:58Paraguai é sete, a Bolívia, a Argentina, a Chile, quatro mortos por cem mil.
11:05Nós estamos comemorando vinte e um mortos por cem mil.
11:09Além desses quarenta e cinco mil, nós matamos no trânsito mais trinta e seis mil.
11:14Nós estamos com oitenta mil mortos violentos no ano de dois mil e vinte e três.
11:18Então, essa é a realidade nossa da violência que progrediu.
11:23Mas além dessas taxas também, já é notório, todo mundo está cansado de ver o noticiário,
11:29é que o Brasil, por incúria principalmente das gestões federais,
11:33todas elas, virou um grande parque de inversões de facções criminosas.
11:39Nós temos dezenas, já se contaram setenta, oitenta facções,
11:43duas grandes dominantes, tem suas franquias, suas filiais pelo Brasil afora,
11:48com conexões no exterior.
11:50Então, nós estamos percebendo uma evolução de crimes sem controle.
11:55Claro, há muita diferença entre as taxas e o comportamento criminoso
12:00nos estados do Sul e Sudeste, que vão bem, com algumas aspas aí,
12:06e a diferença brutal que existe em relação à violência do Norte e Nordeste.
12:11Então, o Norte e o Nordeste, eles estão com taxas ameaçadoras,
12:16não só por parte dos bandidos, mas também pela própria polícia.
12:20É importante lembrar que no Brasil, de maneira geral, as mortes violentas,
12:25treze por cento dessas mortes, são causadas pela ação policial.
12:29Mas quando chega na Goiás, Sergipe,
12:34são estados que têm praticamente um terço das mortes, são causadas pela polícia.
12:38A Bahia, vinte e cinco por cento.
12:40São Paulo, catorze.
12:42Percebemos que o próprio aparato de controle, que é, no caso, a polícia,
12:48além dos fatores judiciários, da própria legislação,
12:51que merece algumas atualizações, foi mencionado no caso da receptação aqui.
12:57Então, nós percebemos que nós estamos com os sistemas fragilizados
13:02por incompetência, por desatualização, por má gestão do aparato de controle.
13:07Claro, a sociedade também não teve uma evolução tão favorável assim
13:13para melhorar o ambiente.
13:15Afinal de contas, um país tão pobre como a Bolívia e o Paraguai
13:20estão em situação muito melhor que o Brasil
13:22em termos de padrões de segurança e violência.
13:26Doutor Ivana, eu fico pensando agora
13:28por essa primeira abordagem que vocês fizeram.
13:31No caso da senhora, que está ali na frente de batalha,
13:36chega o problema, a senhora, são dezenas e dezenas,
13:39eu imagino que seja por semana,
13:42e tem uma legislação que não foi a senhora que construiu,
13:44mas é construída lá no Congresso Nacional,
13:47nem sempre de uma forma mais adequada.
13:49Agora, se fala na PEC da segurança.
13:52Bem, iniciativa do governo federal, do ministro da Justiça,
13:55que foi ministro do Supremo Tribunal Federal
13:59e foi do Tribunal de Alçada Criminal de São Paulo antes,
14:02vamos lembrar o ministro Lewandowski.
14:04Eu pergunto a senhora, assim em linhas gerais,
14:07essa PEC da segurança pode ser um caminho
14:10para a gente enfrentar essas graves questões
14:12tanto apresentadas pelo Ariel como pelo coronel José Vicente?
14:16Olha, professor, ao meu sentir, não.
14:19Ao meu sentir, e isso é mais do mesmo,
14:22dizer que preciso de uma PEC para unificar
14:26informações de polícia, nós temos o SUSP
14:29e nós estamos inventando aí o SUPE.
14:31Quer dizer, é o mais literalmente do mesmo,
14:33que a polícia precisa de trocar informações,
14:35ela pede tecnologia, ela precisa de investimento,
14:38onde, de fato, ele é o dono do dinheiro.
14:40Então, invista em tecnologia,
14:42invista em capacitação dessa polícia
14:46e a troca de informações acontece.
14:49No caso, por exemplo, do Tuta,
14:51que aconteceu nesse final de semana,
14:52que, na realidade, foi preso pela Polícia Federal da Bolívia.
14:56Na realidade, foi preso por um funcionário
14:58que estava de plantão no sábado
15:00e, quando viu o documento, achou que era falso.
15:04Aquela coisa do dia errado, na hora errada,
15:06não consultou ali as cartas do tarô.
15:10E acabou chamando a atenção do sistema de segurança de lá
15:15e a Polícia Federal entrou em contato
15:17com a nossa Polícia Federal, que tem adido no país.
15:20E aí, a Polícia Federal de São Paulo
15:22é que acabou fazendo toda essa interface
15:26e conseguiu o juiz das garantias,
15:28onde foi a audiência de custódia,
15:30porque ele foi preso em flagrante,
15:32autorizar, literalmente, a expulsão dele do país.
15:35Então, nós não fizemos nada.
15:37Na verdade, quem fez foi a polícia de lá.
15:40Mas isso, essa troca de informações,
15:43se dá exatamente com o uso de tecnologia,
15:45já que ele estava, na verdade, em difusão vermelha
15:49e essa documentação estava toda à disposição da Interpol.
15:52Isso é tecnologia.
15:54Isso é troca de informação.
15:55Eu não preciso de uma PEC para isso.
15:57Então, a PEC, ao meu sentir,
16:00em que pese tudo o que tem sido relatado,
16:02para nós que temos experiência,
16:03a Polícia Federal já tem atribuição
16:05para investigar organização criminosa.
16:07A lei já existe há anos e faz isso,
16:10e muito bem como a gente,
16:11nos nossos noticiários, presenciamos.
16:14Então, eu não vejo nenhuma necessidade
16:17de se modificar a Constituição
16:19para se, eventualmente, apontuar essas circunstâncias
16:23que eu concordo que estão em aberto.
16:24Falta comunicação entre as polícias.
16:27Mas não é uma PEC que vai resolver isso.
16:30Ariel, na sua experiência,
16:33eu digo isso porque, aqui em São Paulo, especialmente,
16:36se fala muito de direitos humanos de uma forma caricata,
16:40como a questão anterior que eu tinha falado a você,
16:44porque é um discurso de mais de quatro décadas.
16:46Então, as pessoas vão incorporando aquilo
16:48sem nem saber o que é o direito,
16:50inclusive, onde foi construído o conceito,
16:53quando surgiu e por aí vai.
16:54Então, na sua experiência,
16:57alguns falam, e você disse,
16:59que direitos humanos é para proteger bandidos,
17:01numa linguagem mais vulgar,
17:02as pessoas falam isso no cotidiano.
17:05Que bom exemplo que poderia ser dado
17:07de política e direitos humanos
17:09que teve uma efetiva mudança naquela comunidade,
17:12numa cidade, no Estado, num setor da sociedade?
17:16Você teria alguma coisa,
17:17em que, concretamente, as pessoas falaram,
17:19olha, isso daí deu resultado,
17:21isso daí não é para passar a mão na cabeça de bandido,
17:24mas é para mudar a sociedade
17:26utilizando-se de toda a construção civilizatória
17:29de, no mínimo, os três séculos.
17:32Então, professor, eu vejo que já tivemos
17:34alguns exemplos de programas importantes,
17:37o próprio PRONASCE,
17:39Programa Nacional de Segurança Pública com Cidadania,
17:43que criou o projeto PROTEJO,
17:45voltado à inclusão de jovens na educação,
17:48no mercado de trabalho, com bolsas de estudos.
17:52O Mulheres da Paz, voltado também
17:55a enfrentar a violência contra as mulheres,
17:57os feminicídios, também com apoios financeiros,
18:01na época do ministro Tarso Genro,
18:04foram projetos que tiveram alguns impactos.
18:08Também acompanhei o Estado do Espírito Santo,
18:11foi um dos estados mais violentos do país,
18:14com o maior número de homicídios do país
18:18há mais de uma década atrás,
18:20e com muitas violações de direitos humanos,
18:23com a escuderia Lecoque, que era um grupo de extermínio,
18:27e lá teve uma política de segurança pública
18:29e direitos humanos que reverteu
18:32a situação do Estado do Espírito Santo.
18:35Lá era muito parecido ou pior que o Rio de Janeiro,
18:39em vários momentos,
18:40e houve uma reversão baseada em políticas de inclusão
18:45da juventude,
18:46baseada em melhorias no sistema carcerário
18:49e no sistema socioeducativo, a descentralização,
18:54descentralização, regionalização,
18:56municipalização do sistema carcerário e socioeducativo,
19:01combate ao crime organizado, inclusão da juventude.
19:05Então, lá eu vejo como um local
19:08em que nós tivemos experiências exitosas
19:11na área de segurança pública.
19:13Agora, já com relação a essa constitucionalização
19:18do Sistema Único de Segurança Pública,
19:21uma crítica que sempre foi feita à nossa Constituição era
19:25essa Constituição só tratou de cidadania e direitos humanos,
19:29não tratou de segurança pública,
19:32discriminou a área da segurança pública.
19:34Então, eu vejo que agora o governo vem tentar reverter isso
19:38e trazer a segurança pública para a nossa Constituição,
19:43consolidar o Sistema Único de Segurança,
19:46que foi aprovado em 2018,
19:49mas já vinha sendo discutido, acho que desde a época
19:53do coronel José Vicente no Ministério,
19:56porque esses sistemas decorrem da Constituição,
19:59como nós temos um sistema de saúde,
20:01um sistema de assistência social, um sistema educacional,
20:05necessidade dessa integração e a União coordenando o sistema,
20:10como já acontece em várias outras áreas.
20:12O SUS é coordenado pela União, Sistema Único de Assistência,
20:16o sistema educacional, traçando diretrizes,
20:20traçando os planos nacionais, não vejo nada de equivocado nisso,
20:26isso é o adequado e segue as demais áreas
20:29que já existem de políticas públicas.
20:32Então, eu vejo como muito pertinente constitucionalizar
20:36o Sistema Único de Segurança, garantir a integração,
20:39padronização e unificação e também constitucionalizar
20:44os fundos penitenciários, Fundo de Segurança Pública,
20:48Conselho Nacional de Segurança Pública,
20:52eu vejo que há uma tentativa de dar novos horizontes
20:56para a situação da segurança no Brasil.
21:01Coronel José Vicente, uma vez me convidaram para almoçar
21:04lá no comando da PM, lá na Praça Coronel Fernando Prestes,
21:09e o que me chamou a atenção, primeiro,
21:12porque eu não conhecia os coronéis assim,
21:14foi o alto nível dos coronéis de conversa,
21:16de experiências internacionais, fiquei muito bem impressionado.
21:20E aí, eu me lembro, conversei com alguns
21:23e alguns eu perguntei se eram favoráveis
21:26à fusão polícia civil, polícia militar.
21:29E um deles, que na época era o comandante da PM,
21:32disse que era favorável.
21:33Eu pergunto ao senhor, a organização das polícias no Brasil,
21:39cada país tem a sua experiência, é evidente,
21:41mas esse problema de polícia civil, polícia militar,
21:45não seria melhor nós termos uma só polícia?
21:48De fato, no mundo todo é assim, tem uma polícia só.
21:53Claro, existem algumas diferenças, algumas particularidades,
21:56na França tem duas polícias, a Polícia Nacional,
21:59que cuida das grandes cidades, a Gendarmerie,
22:01que é uma polícia bem militar, tem generais, inclusive,
22:04cuida das pequenas cidades, rodovias e fronteiras, basicamente.
22:08No Chile, é mais ou menos isso, tem os carabineiros,
22:10que é uma polícia mais militarizada que as nossas aqui,
22:14também tem generais, e eles fazem o ciclo completo,
22:18como eles chamam, e fazem uma parte de investigação
22:20de crimes que tenham a pena até cinco anos, se não me engano.
22:24E, a partir daí, tem uma polícia de investigação
22:26que faz a outra parte.
22:28Uma solução possível para nós seria fazer mais ou menos
22:31um regime similar ao chileno.
22:34Hoje, o que nós observamos é que a cultura dessas organizações
22:38são tão diferentes, tão discrepantes, que é muito difícil
22:41juntar essa água com esse óleo aí, sabe?
22:44Então, seria necessário um pouquinho mais
22:46de trabalho de integração.
22:48O que nós percebemos, de maneira geral,
22:50é que as polícias militares avançaram muito em treinamento,
22:53gestão, tecnologia, estão muito mais avançadas
22:56ao longo das últimas três décadas,
22:58e as polícias civis ficaram miseravelmente paradas
23:02em termos de desenvolvimento.
23:04Estava vendo hoje uma relação de funcionário à Polícia Civil,
23:07tem agente de telecomunicações,
23:10do tempo em que tinha a Telex, você imagina, não é?
23:13Auxiliar de necrópsia e mais não sei o quê de agente de necrópsia,
23:16caramba, são todas carreiras policiais.
23:21Então, não houve um avanço.
23:22E nós percebemos, uma das grandes críticas que se faz
23:25do levantamento do Estúdio Sodapaz,
23:28é que o indicador básico de eficiência de uma polícia,
23:31qualquer que seja ela, aqui no Brasil,
23:33é o grau de esclarecimento de homicídios,
23:36que, na verdade, é o crime mais fácil de esclarecer.
23:39Normalmente é uma relação de vítima e agressor,
23:42e a média nacional mal chega aos 40%,
23:46apesar de algumas exceções,
23:48acabaram aparecendo no Distrito Federal,
23:49Santa Catarina, Mato Grosso do Sul, em torno de 80%.
23:54Mas essa dura a realidade.
23:55O Rio de Janeiro, que tem uma tropa de choque na Polícia Civil,
23:58tem essas coisas também, a CORE,
24:01e o índice deles lá mal chega aos 20%.
24:04São Paulo, 40%.
24:06Bahia, 15% esclarecimento.
24:08Quer dizer, é uma polícia que não está fazendo o seu trabalho.
24:11Se vai mal no homicídio, imagina o resto,
24:12o celular, o carro roubado, etc.
24:15O fato é que nós precisamos, evidentemente,
24:17desenvolver as nossas instituições policiais.
24:22A polícia tem um papel fundamental
24:24na questão da segurança pública,
24:26e se percebe que algumas,
24:28foi mencionado o caso do Espírito Santo,
24:30que as polícias que tiveram desenvolvimento
24:32de tecnologia, de gestão, treinamento de alta capacidade,
24:37e, um detalhe importante,
24:38envolvimento direto do governador com a segurança.
24:42Isso aconteceu no Rio Grande do Sul,
24:43aconteceu no Goiás,
24:46está acontecendo no Espírito Santo.
24:48A polícia não obedece o secretário.
24:50Faz de conta que obedece,
24:51mas, na verdade, ela respeita o governador.
24:54E aí pode ter muita diferença.
24:56O PEC vai resolver?
24:58Eu não acredito, Viorel.
25:00É um problema de gestão.
25:02Nós temos um Conselho Nacional de Segurança Pública,
25:04vai ser mencionado na PEC,
25:06nas duas últimas reuniões do Conselho Nacional de Segurança Pública,
25:10presidido pelo ministro da Justiça,
25:12ele abriu o Conselho e foi embora.
25:14Não participou do debate nenhum, inclusive, sobre a PEC.
25:17Isso dito por um amigo meu, que é membro lá do Conselho.
25:21Então, se não está gerindo nem o Conselho Nacional,
25:23vai gerir o que mais?
25:25A Polícia Federal soltou uma portaria essa semana,
25:28que vai coordenar o G20,
25:32que vai ter uma reunião aí no Rio de Janeiro.
25:35A portaria deveria ser feita pelo ministro.
25:38Ela vai coordenar o trabalho das polícias militares do Rio de Janeiro?
25:41Ela não tem esse poder para fazer.
25:44Então, se percebe que o problema de gestão,
25:47o ministro tem uma bela carreira aí no judiciário,
25:52mas ele está confundindo poucas coisas.
25:54Judiciário até que é fácil fazer, não é, doutor?
25:57Você decide e cumpre.
26:00Só que no ministério, você decide e ninguém cumpre.
26:03É outro problema.
26:06Doutor Ivana, alguns falam nesse debate,
26:10que especialmente desde os anos 80,
26:13eu me lembro do deputado Amaral Neto,
26:16quase lembrei do apelido que o Carlos Lacerda dava a ele,
26:19Amaral Neto.
26:22Desculpe, é sempre a história.
26:24Mas, que virou adversário no então estado da Guanabara.
26:27Mas, falava em pena de morte e tal.
26:29Então, algumas pessoas dizem assim,
26:32a legislação brasileira é muito amena,
26:35precisa ser mais severa.
26:37A senhora que tem uma larga experiência
26:39nesse cotidiano de enfrentar problemas,
26:42eu imagino, tenebrosos ao longo da sua vida profissional,
26:45a legislação brasileira dá conta da complexidade do Brasil
26:49hoje, na terceira década do século XXI,
26:51com os problemas sociais que nós temos?
26:53Eu acho que na maioria, sim.
26:55Então, nós temos, por exemplo,
26:57tráfico de drogas,
26:59um crime com problemas no mundo inteiro,
27:03e o Brasil não deixa menos por isso.
27:05Temos duas grandes organizações criminosas,
27:07nós temos 88 organizações criminosas.
27:09Não deve ter lugar no mundo que tenha isso.
27:13E duas grandes organizações criminosas
27:15que dos 26 estados,
27:17tem 24 sob controle.
27:19Então, é uma situação que refoge de qualquer rotina.
27:23Mas o que a gente percebe,
27:25que a pena de 5 a 15 anos é uma pena elevada.
27:29Se eu cumprisse os 15 anos,
27:31se eu cumprisse 10 anos,
27:33o grande desafio hoje, professor,
27:35é exatamente a interpretação que se dá à lei.
27:39Então, o juiz de primeiro grau
27:41é aquele juiz que tem o primeiro contato
27:43com a situação,
27:45o juiz que colhe a prova,
27:47a frente com o autor do crime,
27:49ele vai lá e fixa uma pena.
27:51Normalmente, os tribunais estaduais,
27:53que são mais duros, o meu tribunal,
27:55o Tribunal de Justiça de São Paulo,
27:57é considerado um tribunal muito duro, muito ortodoxo,
27:59mantém a pena.
28:01Só que isso vai subindo para as outras cortes,
28:03para as cortes constitucionais,
28:05vai modificando conforme o entendimento
28:09que se dá àquele mesmo fato.
28:11E isso gera, além de uma insegurança jurídica,
28:13uma sensação de impunidade.
28:15Eu condeno um indivíduo a 10 anos de reclusão
28:17em um tráfico de drogas.
28:19Chega lá, no último recurso dele,
28:21se ele é um faccionado, ele tem dinheiro,
28:23se ele tem dinheiro, ele tem uma banca de advogados,
28:25a discussão chega nas cortes constitucionais.
28:27Os 10 anos viram um ano e oito meses,
28:29que nem cabe mais prisão,
28:31e ele vai para a rua.
28:33Ou um habeas corpus,
28:35que o delegado prende,
28:37nós decretamos a prisão preventiva,
28:39no tribunal ele responde preso,
28:41é condenado, chega um habeas corpus,
28:43e entende que no dia que ele foi preso
28:45o cabelo estava do lado errado.
28:47Solta!
28:49Então, essa situação nem é tanto ligada
28:51à legislação efetivamente,
28:53a pena fixada.
28:55Latrocínio, homicídio, agora feminicídio,
28:57a pena vai a 40 anos de reclusão.
28:59É uma pena altíssima.
29:01Então, o grande desafio
29:03é cumprir a pena.
29:05E como bem o Ariel disse,
29:07hoje o sistema prisional
29:09está cooptado pelo crime organizado.
29:11O indivíduo, quando ele entra
29:13no sistema prisional,
29:15se ele não escolher uma facção,
29:17ele não vai ter um convívio
29:19entre eles.
29:21E esse é o grande desafio
29:23quando a gente vai, por exemplo,
29:25prender alguém de 18 anos de idade,
29:27um menino que praticou um crime de roubo
29:29aqui na Avenida Paulista
29:31de um dispositivo eletrônico,
29:33o dia seguinte que ele entra no presídio
29:35ele já está capturado pelo crime organizado
29:37porque ele vai ter que fazer uma escolha
29:40para poder conviver no sistema prisional.
29:42Então, esses são os grandes desafios
29:44e em alguns delitos,
29:46por exemplo, como a receptação,
29:48por exemplo, como o furto,
29:50que foi uma mudança de pouco tempo
29:52que autoriza essa negociação
29:54com o Estado, acabou virando
29:56hoje um grande problema.
29:58Você tem receptador de ouro que é aquele
30:00que bate na senhora para roubar a aliança,
30:02você tem esse inferno que são
30:04os dispositivos eletrônicos,
30:06porque a lei acabou ficando um pouco
30:08maleável.
30:10É possível
30:12o Ministério Público fazer
30:14esse acordo e ele sequer
30:16ser processado. Mas de uma outra ponta,
30:18nos crimes graves,
30:20envolvendo roubo, latrocínio,
30:22esses crimes, feminicídio,
30:24homicídio, nós temos penas
30:26elevadas, entretanto
30:28o entendimento
30:30que se vai dando naquele caso
30:32dentro daquele processo
30:34mostra que de alguma forma
30:36a pena nunca se cumpre
30:38ou eventualmente a pena de 15 anos
30:40vira 2,
30:42ele vai preso, condenado a 6 anos,
30:44ele fica 1 ano em regime
30:46fechado e depois já vai
30:48para o semiaberto. Então são situações
30:50durante o processo, e a pena
30:52está lá, que acaba de alguma forma
30:54passando essa ideia, que é uma ideia
30:56verdadeira, de que o crime compensa.
30:58A senhora, só uma observação,
31:00falou do roubo de alianças,
31:02é incrível como isso está presente
31:04aqui na cidade de São Paulo, eu digo
31:06porque as pessoas reclamam muito aqui na Jovem Pan
31:08nessa discussão de segurança pública
31:10e aí fica uma situação
31:12porque alguém imagina só
31:14a questão de segurança, o assalto,
31:16claro, isso é muito grave, não estou falando
31:18a pessoa invadiu a casa,
31:20fez isso, fez aquilo, mas até roubar
31:22aliança é inacreditável. E aqueles casos
31:24quando a pessoa fica tão desesperada
31:26e não consegue é tirar a aliança.
31:28Quer dizer, a insegurança é essa, como
31:30essa pessoa vai sair à rua se não pode
31:32usar o celular, se não pode
31:34ter uma aliança, daqui a pouco
31:36a pessoa não sai mais de casa.
31:38Exatamente, professor, não adianta se fazer esses índices
31:40que parece que está tudo bem, que está
31:42tudo ótimo, diminuiu tudo,
31:44mas o cidadão que sai aqui
31:46na Avenida Paulista, não se sente
31:48seguro, não se sente,
31:50a aliança é um símbolo,
31:52por uma faca. Aquela teve um caso
31:54nosso, que aquela senhora usava aliança
31:56há 35 anos.
31:58Acho que doeu mais ele levar a aliança dela
32:00do que a lesão que ela ficou
32:02no dedo. Mas nem isso mais
32:04se repete. E atrás disso tem uma organização
32:06criminosa, tem uma receptação,
32:08tem toda uma estrutura
32:10pra alimentar
32:12um rapazinho que vem aqui na Avenida Paulista
32:14roubar a aliança da mão de uma pessoa.
32:16Doutor Aliel,
32:18em certo momento o senhor
32:20tocou na questão dos presídios
32:22a doutora Ivana também,
32:24mas como é que é possível
32:26parece uma coisa exótica
32:28o Estado ter controle
32:30dos presídios, parece que eu estou falando
32:32uma coisa fantástica
32:34mas por isso que muitas vezes
32:36no estrangeiro a gente faz questões
32:38e o estrangeiro não entende algumas questões nacionais
32:40mas nós vemos aqui
32:42como é que
32:44o Estado pode retomar
32:46porque em grande parte perdeu
32:48o controle dos presídios no Brasil
32:50alguém fala assim, aí vem a referência
32:52ao Salvador de alguns recentemente
32:54ah mas o Bukele fez isso e aquilo
32:56porque tem os direitos humanos
32:58porque eu quero voltar
33:00os direitos humanos estão aí
33:02pra atrapalhar etc e tal
33:04eu coloco justamente pro senhor
33:06como é que é possível fazer
33:08ter um compromisso que seria uma revolução
33:10no Brasil de um presidente da república
33:12ou de um governador falar assim
33:14aqui no meu Estado ou aqui no Brasil
33:16no meu país quem controla os presídios
33:18é o Estado, como é que é isso?
33:20É, como eu citei
33:22o próprio Estado do Espírito Santo
33:24é um exemplo disso
33:26eles começaram combatendo
33:28o crime organizado nas prisões
33:30descentralizando o sistema
33:32inaugurando novas
33:34penitenciárias, separando os primários
33:36dos reincidentes
33:38também combatendo
33:40a corrupção no sistema
33:42prisional
33:44o que nós não podemos admitir
33:46é uma autogestão
33:48que é o que acontece hoje
33:50em boa parte das penitenciárias
33:52o sistema de autogestão
33:54os agentes nem entram
33:56dentro dos pavilhões
33:58muito menos dentro das celas
34:00eles administram tudo
34:02e como disse a doutora
34:04o rapaz de 18
34:06ele vai entrar, vai depender pra dormir
34:08da facção
34:10e depois ele fica endividado
34:12aquele filme Salve Geral
34:14dos ataques do PCC
34:16mostra isso, eles ficam eternamente
34:18endividados e trabalhando
34:20pra facção e depois o estado
34:22também não consegue incluir essa população
34:24nós precisamos de fato
34:26de um esforço
34:28de ressocialização dessas pessoas
34:30junto com os municípios
34:32junto com as empresas
34:34porque ou essas pessoas vão
34:36pra situação de rua
34:38uma boa parte da população de rua
34:40aqui de São Paulo que só cresce
34:42que passa aí dos 40 mil
34:44é de
34:46ex-presidiários que não conseguem
34:48entrar no mercado de trabalho
34:50nem ter nenhum tipo de inclusão social
34:52e vão pras drogas
34:54vão pras ruas
34:56e outros vão ficar a mercê do crime
34:58organizado e sempre
35:00cooptados e trabalhando pro crime
35:02organizado e quando o crime
35:04organizado mandar atacar os policiais
35:06eles vão atacar os policiais
35:08então essa é a grande
35:10problemática que nós temos
35:12e de fato tem como o estado
35:14ter o controle
35:16do sistema prisional
35:18foi positivo a época e o coronel
35:20deve ter acompanhado
35:22que conseguimos tirar os presos
35:24dos distritos policiais
35:26porque sempre tinha invasões
35:28de distritos policiais
35:30corrupção também
35:32naquelas situações péssimas
35:34condições carcerárias
35:36e os policiais em vez de
35:38investigar crimes eram todos
35:40carcereiros ali não tinha
35:42investigação
35:45então
35:47isso já foi positivo
35:49mas hoje o CDP que era pra 600
35:51tem 1.500
35:53tem 2.000
35:55e as facções estão dominando
35:57esses espaços, os presídios
35:59foram pro interior
36:01mas também o crime organizado
36:03ampliou as suas
36:05atuações nesses locais
36:07então nós temos toda uma problemática
36:09antes estava muito concentrado
36:11na capital e na região metropolitana
36:13hoje você vê que a violência também se espalhou
36:15por conta também
36:17do sistema prisional
36:19ser esse reprodutor
36:21de violência que nós temos
36:23agora quando fala de tempo de penas
36:25e a doutora estava
36:27falando muito bem
36:29teve o pacote anticrime
36:31que dificultou
36:33a progressão
36:35dificultou também
36:37a questão dos benefícios
36:39teve recentemente das saídinhas também
36:41que houve mudança na legislação
36:43agora
36:45pensando até no que o coronel disse
36:4760% dos homicídios não são
36:49investigados nem esclarecidos
36:51então eu lembro do
36:53becária que o senhor é historiador
36:55deve ter conhecido
36:57que era um criminalista antigo
36:59que dizia que nível criminoso
37:01não é o tamanho da pena, é a certeza de punição
37:03e no Brasil a certeza
37:05total é de impunidade
37:07porque 60% dos homicídios não são
37:09esclarecidos e 95%
37:11dos crimes em geral não são
37:13esclarecidos
37:15as pessoas nem fazem BO porque sabem que não vai ter
37:17esclarecimento de nada
37:19então mesmo que é feito
37:21os que fazem BO
37:23nem 5% dos crimes são esclarecidos
37:25então fica bastante difícil
37:27nós termos
37:29uma nova política de segurança
37:31pública diante dessa situação
37:33e não adianta só ter PM
37:35só ter policiamento ostensivo
37:37agora a guarda municipal
37:39claro que é importante policiamento
37:41ostensivo, inibir as práticas
37:43criminosas, mas as nossas policias
37:45civis estão abandonadas
37:47há muitos anos
37:49são sucateadas há muitos anos
37:51o trabalho investigativo
37:53a falta de profissionais
37:55então é necessário também
37:57ter um olhar mais atento
37:59a essa questão da investigação
38:01e da inteligência
38:03basta visitar um distrito policial
38:05acho que muitos dos que nos acompanham
38:07por alguma razão foram
38:09fazer um BO pessoalmente
38:11e muitas vezes tem uma máquina da trilografia
38:13e os mais jovens
38:15nem sabem o que é
38:17tem umas letras
38:19é inacreditável
38:21a própria estrutura física
38:23dos estreitos, é verdade
38:25coronel, tem uma questão
38:27justamente fazer uma interligação
38:29em que a doutora Ivana
38:31já destacou e o Ariel
38:33essa questão
38:35do trabalho de anteceder
38:37o crime, o trabalho de investigação
38:39por exemplo, celular
38:41aí vamos voltar aquilo
38:43que nós tínhamos falado, que a doutora lembrou
38:45da aliança
38:47não poder falar num celular
38:49na rua é inacreditável
38:51você demorou pra comprar, pagou
38:53em prestação, paga todos os seus impostos
38:55mas aí alguém fala
38:57é perigoso, não use o celular
38:59Avenida Paulista é o caso clássico
39:01eu também já fui roubar o celular
39:03só lembra que roubaram o celular
39:05na Avenida Angélica
39:07então
39:09eu pergunto o senhor
39:11se rouba o celular porque tem o receptador
39:13voltamos àquela questão
39:15e há toda uma indústria em torno disso
39:17por que não há um trabalho de inteligência
39:19que é mais difícil pegar o assalto
39:21presumo eu, sou ignorante nessa questão
39:23é mais difícil pegar o assaltante
39:25do celular, é mais fácil
39:27buscar o receptador
39:29fica mais difícil o trabalho do assaltante
39:31que ele vai vender pra quem?
39:33por que nós nunca chegamos, isso em geral
39:35aos receptadores
39:37um problema é a investigação
39:39outra questão é que
39:41tem-se a impressão que há um grande crime
39:43organizado por trás disso aí
39:45na verdade são várias quadrilhas que estão mexendo com isso
39:47tem até aquela mãezinha aí
39:49que estava patrocinando o ladrão que matou
39:51o ciclista lá
39:53eu tenho uma visão
39:55um pouco diferente do que até foi falado aqui
39:57nós registramos
39:59por ano no estado de São Paulo
40:01cerca de 3 milhões de boletins de ocorrência
40:03criminais
40:05tem um monte de boletins de outras questões
40:073 criminais
40:09uma vez falando com o chefe do centro de inteligência da PM
40:11quanto disso aí está vinculado ao crime organizado
40:13talvez 5%
40:15se tanto
40:1795%
40:19não tem nada a ver com o crime organizado
40:21o crime organizado é perigoso
40:23está presente, ameaça as instituições
40:25corrompe terrivelmente
40:27tudo bem
40:29o inferno que nós temos, inclusive da sensação de insegurança
40:31é o crime desorganizado
40:33é esse moleque que está roubando aliança
40:35o PCC está vendendo
40:37cocaína na Europa por 40 mil dólares
40:39que ele comprou por 5 mil na Bolívia
40:41não está preocupado com aliança
40:43pode ter alguém da cooperativa PCC
40:45ela tem carteirinha do PCC
40:47tem isso também
40:49mas o crime desorganizado
40:51há proposta inclusive de alguns governadores
40:53junto ao Legislativo Federal
40:55de tratar
40:57do criminoso que reitera
40:59ainda é primário
41:01não foi condenado
41:03aquele que de vez em quando fala na imprensa
41:05aí na nossa televisão
41:07fulano com 80 passagens
41:09parece que passou numa catraca na delegacia
41:13um caso de Minas, mais de 100 passagens
41:15ele foi preso em flagrante
41:17foi até o juiz, coitadinho
41:19como diz o outro, roubou um celular para tomar uma cervejinha
41:22sei lá
41:24não é o caso
41:26de punir já
41:28enfim, isso acaba sendo um incentivo
41:30a ideia de impunidade
41:32eu fui, como muitos já foram
41:34para Portugal no ano passado
41:36e na Espanha
41:38você sai uma hora da manhã
41:40não passa pela cabeça da gente
41:42você é assaltado
41:44você não vai ser assaltado
41:46claro, tem questão de cultura
41:48e tudo mais
41:50nós estamos
41:52no âmbito
41:54uma animação
41:56criminosa tão intensa
41:58que ninguém sabe mais por onde pegar
42:00evidentemente que
42:02a reiteração criminosa
42:04o sujeito que rouba duas, três
42:06dez, vinte vezes
42:08precisa de ser brecado em algum momento
42:10não é o caso, como aconteceu na Califórnia
42:12a terceira vez você vai pegar 30 anos
42:14não interessa qual é o tipo de crime
42:16foi uma solução
42:18o Estado nos Estados Unidos
42:20mas alguma dessas medidas
42:22tem que ser tomada para redução
42:24da questão da impunidade
42:26um problema sério que não tem como resolver
42:28infelizmente mais
42:30é naturalmente a disseminação de armas de fogo
42:32qualquer
42:34como se diz popularmente
42:36qualquer moleque pobre está com
42:38um revolver na mão ou uma pistola
42:40um acesso a arma
42:42e isso naturalmente acaba
42:44incrementando o grau de violência que a gente experimenta
42:46os homicídios
42:48a gente conhece pouca pessoa
42:50no nosso relacionamento que foi vítima de homicídio
42:52mas a gente conhece
42:54muita gente que foi assaltada
42:56inclusive o meu amigo que está aqui na mesa
42:58e isso gera
43:00a sensação de insegurança
43:02a sensação de medo
43:04vocês podem observar que todos os canais aumentaram
43:06a sua faixa horária
43:08para o tratamento de violência
43:10é uma preocupação
43:12e isso incrementa também essa sensação
43:14de vulnerabilidade
43:16de descresta das autoridades
43:18de cuidar da nossa segurança
43:20agora
43:22doutor Ivano
43:24eu até estava conversando com a senhora
43:26antes de a gente começar
43:28o nosso programa
43:30eu acompanho alguns países da América Latina
43:32assim diariamente
43:34porque durante uma década de aula de história da América Latina
43:36eu acompanho especialmente o México
43:38porque eu estudei lá, gosto de ir lá
43:40e alguns estados do México
43:42tomou os estados
43:44um deles chamado Jalisco, que é um estado importante
43:46e tem um cartel lá chamado cartel Jalisco
43:48no Eva Generación
43:50que na verdade é o poder de fato
43:52tem até campos de extermínio
43:54e fornos crematórios
43:56é um negócio assim inacreditável
43:58então o temor que eu fico imaginando
44:00sem não quero fazer nenhum terrorismo
44:02é o que pode ocorrer daqui
44:04mais uma década, duas décadas
44:06se nós não enfrentarmos seriamente
44:08essa questão
44:10do poder judiciário que no fim
44:12acaba sempre chegando lá
44:14essa questão que envolve
44:16a legislação
44:18volto a questão da legislação que eu tinha colocado a senhora
44:20alguns estimam
44:22que a legislação foi lembrada
44:24a questão da Califórnia pelo Coronel José Vicente
44:26não vou lembrar a legislação islâmica
44:28aqui também
44:30longe disso
44:32mas como é que fica
44:34é isso que a senhora falou
44:36há uma série de brechas legais
44:38porém, dois anos
44:40um ano e meio
44:42como é que a gente pode resolver
44:44não no sentido punitivo
44:46mas aí entraria
44:48fazer um diálogo com o Ariel
44:50como fazer com que essa pessoa saia diferente do que quando entrou
44:52que afinal o sistema penal
44:54tem esse objetivo
44:56que é resocializar
44:58não é da vingança ou da pena em si
45:00mas de transformá-la em um cidadão
45:02como é que nós temos de enfrentar isso
45:04essa questão
45:06eu sou signatário de várias convenções internacionais
45:08Palermo, Viena
45:10ONU, Roma
45:12e o grande desafio quando um país se torna
45:14signatário de convenções internacionais
45:16por exemplo de combate à corrupção
45:18lavagem de dinheiro, combate ao narcotráfico
45:20é exatamente políticas
45:22públicas de prevenção
45:24a esse tipo de criminalidade
45:26que aqui eu pelo menos
45:28com todo o meu otimismo, meu copo tá sempre pela metade
45:30sempre, sempre cheio
45:32a metade pra cima
45:34eu vejo políticas públicas
45:36no olhar das convenções internacionais
45:38de que fazemos parte
45:40que seria evitar que o crime
45:42como bem disse o Ariel
45:44se instalasse e principalmente
45:46abduzisse os jovens
45:48do nosso país
45:50esse é um grande ponto, não se tem política pública
45:52pra trabalhar ou pelo menos
45:54pra evitar
45:56que o crime
45:58faça esse papel de coaptar
46:00aonde o Estado não está
46:02esse é um ponto importante
46:04hoje quando a gente fala de legislação
46:06o Brasil demorou
46:08o Brasil é signatário das convenções
46:10em 2002
46:12a lei que definiu que é uma organização criminosa
46:14só entrou em vigor
46:16em 2013
46:18então tudo que aconteceu do PCC
46:20que é uma organização criminosa
46:22que nasce dentro do sistema prisional
46:24lá nos idos de 90
46:26até 2006
46:28que teve um boom aqui em São Paulo
46:30o Estado mostrou a sua força
46:32eu não tinha uma legislação
46:34que me dissesse o que é uma organização criminosa
46:36eu cumpria lá no 288
46:38que naquela época era
46:40quadrilhobando
46:42pena de um ano
46:44o indivíduo ia lá, explodia uma cidade
46:46a pena de um ano
46:48que hoje é associação criminosa
46:50e a gente tem hoje uma legislação específica pro narcotráfico
46:52de associação criminosa
46:54então o Brasil
46:56ele demorou muito
46:58pra ter essa realidade
47:00de que ele tinha que combater
47:02essas organizações criminosas
47:04numa legislação diferenciada
47:06do que nós tínhamos
47:08hoje a gente tem várias de crime organizado
47:10então a justiça ela tem tentado
47:12de alguma forma
47:14se atualizar
47:16no mesmo sentido
47:18ou pelo menos de convenções internacionais
47:20de pelo menos
47:22tentar de alguma forma
47:24esclarecer ou entender
47:27como funcionam todas essas organizações
47:29criminosas no nosso país
47:31mas é uma guerra assimétrica
47:33eu gosto disso
47:35enquanto o estado está caminhando
47:37tem que cumprir a lei assim
47:39tem que ser a constituição, o código de processo
47:41o crime não tem nenhum tipo de barreira
47:43então hoje um delegado pra pedir uma interceptação telemática
47:45uma interceptação telefônica
47:47e combater crime organizado é
47:49inteligência
47:51ele tem todo um trâmite processual penal
47:53que é exatamente pra garantir a validade da prova
47:55o crime está correndo
47:57quilômetros na frente
47:59com ligações internacionais
48:01levando droga
48:03por todos os modais
48:05que a gente pode imaginar
48:07o Brasil é o segundo maior consumidor de cocaína do mundo
48:09só perde dos Estados Unidos
48:11não produzimos uma grama de cocaína
48:13toda cocaína que o Brasil consome
48:15vem de fora
48:17então são situações que o poder judiciário
48:19a nível legal
48:21a nível de estrutura
48:23tem se preocupado
48:25então hoje você tem na maioria dos estados
48:27várias especializadas
48:29pro juiz ser capacitado
48:31agora nós temos o juiz de garantia
48:33que são os juízes que vão ter maior profundidade
48:35na inteligência
48:37tudo de uma forma de que quando isso chega
48:39no poder judiciário
48:41ele tenha estrutura de enfrentamento
48:43a essas organizações criminosas
48:45que tomaram conta do nosso país
48:47Ariel
48:49você fez referência à questão dos presídios
48:51eu nunca estive em presídio
48:53eu gostaria de ter
48:55mas nunca estive
48:57mas me lembro do Carandiru
48:59quando
49:01primeiro daqueles tristes episódios
49:03de 1992
49:05próxima eleição municipal aqui em São Paulo
49:07foi um horror
49:09e depois defendeu
49:11sua ideia de
49:13explodiu o Carandiru
49:15e os presos
49:17irem para as cidades do interior
49:19alguns até fizeram concorrência
49:21porque traziam certo mercado
49:23empregos etc
49:25algumas regiões ficaram até marcadas
49:27por isso, o pontual do Paranapanema
49:29e por aí vai
49:31isso de alguma forma resolveu
49:33porque havia ideia
49:35e aí tem a ver com o filme Carandiru
49:37com o livro, tudo isso
49:39de que ali se resolvendo o problema do Carandiru
49:41estaria resolvendo o problema dos presídios paulistas
49:43parece que não foi bem assim
49:45na prática não
49:47porque também os presídios
49:49que foram levados para os locais
49:51se tornaram superlotados
49:53as facições continuaram
49:55atuando, inclusive
49:57saindo o transporte ali da Barra Funda
49:59levando as famílias
50:01fazendo o papel que o Estado
50:03não faz, as facições
50:05que fazem toda essa atuação
50:07às vezes alugam locais
50:09para os familiares ficarem lá
50:11nas cidades também
50:13montam lá
50:15barracas em frente aos presídios
50:17para as pessoas passarem a noite
50:19banheiro químico, tudo
50:21é organizado pelos grupos
50:23não é o Estado que faz
50:25essa organização, é o crime
50:27organizado que faz
50:29então isso acabou
50:31descentralizando também
50:33os problemas que nós tínhamos aqui
50:35no Carandiru, é claro que
50:37quando nós temos um presídio
50:39com 7 mil presos, como era
50:41a Casa de Detenção de São Paulo
50:43eu estive muitas vezes lá
50:45com a Pastoral Carcerar
50:47em missas, em muitas atividades
50:49naquela mega rebelião de 2001
50:51também, fazendo a negociação
50:53com os presos
50:55em outros momentos, assim como
50:57estive muito na FEBEM
50:59a FEBEM por exemplo
51:01a gente pode dizer que houve
51:03uma mudança significativa e importante
51:05foi o calcanhar de Aquiles
51:07do governo do Estado
51:09houve um forte investimento
51:11descentralizou
51:13o atendimento, os municípios
51:15passaram a fazer as medidas
51:17em meio aberto, liberdade assistida
51:19prestação de serviço à comunidade
51:21e a Fundação Casa
51:23ela tinha há 10 anos
51:2510 mil internos, hoje tem 5 mil
51:27está fechando unidades
51:29está emprestando unidades para virar
51:31albergue para a população de rua
51:33então é um exemplo de algo
51:35que deu certo, então a gente não pode
51:37também generalizar
51:39nada deu certo
51:41só transformar num muro de lamentações
51:43então o Espírito Santo
51:45foi um Estado que deu certo
51:47a Fundação Casa, hoje
51:49mudou aquela antiga FEBEM
51:51que era um horror, tantas fugas
51:53tantas rebeliões, mortes
51:55e toda aquela situação
51:57investiu na reeducação dos jovens
51:59com escola
52:01com cursos profissionalizantes
52:03com bolsa de estudo
52:05parceria com os
52:07institutos técnicos
52:09com a própria
52:11Instituto Técnico aqui do Estado
52:13de São Paulo e os jovens saem
52:15com mais condições de ir lá
52:17muitos passam aí nos vestibulares
52:19outros vão para profissões
52:21então melhorou bastante
52:23e é isso que a gente precisa no sistema prisional
52:25o problema é que as
52:27penitenciárias, muitos falam
52:29o preso é vagabundo, só quer ficar comendo
52:31não, não tem trabalho lá
52:33é só visitar lá e vai ver
52:35não tem trabalho, não tem parceria
52:37com as empresas
52:39a instituição de
52:41ensino técnico não está presente
52:43então
52:45quando as pessoas estão
52:47totalmente à mercê
52:49mente vazia, é a oficina do diabo
52:51é um ditado antigo
52:53e é isso que acontece no sistema prisional
52:55as pessoas totalmente
52:57abandonadas, um espaço superlotado
52:59e o crime organizado
53:01é que garante o mínimo
53:04de estrutura e muitas vezes
53:06os agentes nem entram
53:08internamente nas prisões
53:10então enquanto não
53:12mudar completamente isso
53:14nós continuaremos sempre
53:16reproduzindo mais violência
53:18Coronel
53:20José Vicente
53:22não é querer falar
53:24mal de um Estado que muitas vezes alguém
53:26pode nos acompanhar com tudo
53:28hoje nós vemos um terreno complicado no Brasil
53:30qualquer frase precisa tomar cuidado
53:32justificar a frase
53:34mas uma coisa que o senhor
53:36fez menção, uma coisa que me chama
53:38atenção é o Estado da Bahia
53:40tem uma cidade
53:42não sei se GQ especialmente
53:44até passei uma vez próximo, eu conheço mais a Bahia
53:46mas do outro lado, Feira de Santana e vai para o sertão
53:48lá até Canudos porque eu estudei
53:50no doutorado sobre Canudos
53:52os índices da Bahia
53:54porque há uma continuidade
53:56de governos, então não há uma
53:58mudança de alguém falar assim
54:00não há o governo B e aí mudou a política
54:02de segurança pública, não
54:04são 20 anos da mesma
54:06presumo da mesma visão de mundo
54:08porque afinal mesmo o partido político não tem nada
54:10questionando aquele partido político, não é nada disso
54:12estou fazendo tudo, é só para falar
54:14o que acontece em alguns Estados que tem esses índices
54:16tão ruins como por exemplo
54:18o da Bahia
54:20Bahia é um desastre
54:22Bahia e Amapá no meu entendimento
54:24iriam sofrer uma intervenção federal
54:26o grau de violência inclusive
54:28praticado pelas polícias desses locais
54:30é de uma estupidez absurda
54:32e a Bahia curiosamente
54:34é o Estado que tem
54:36o menor índice de presos do país
54:38inclusive proporcional à população
54:40Bahia prende pouco
54:42e mata muito, é uma coisa inacreditável
54:44e nós temos uma sucessão
54:46de governos
54:48que não souberam lidar com o problema
54:50e detalhe
54:52curioso, não é só o governo
54:54também secretário da segurança
54:56incompetentes para gerir
54:58o aparato policial
55:00e todos eles delegados da Polícia Federal
55:02os delegados da Polícia Federal são ótimos
55:04para fazer investigação
55:06ninguém investiga tão bem como eles
55:08mas gestão não é o forte deles
55:10e também as nuances
55:12do policiamento
55:14também não faz parte da experiência
55:16e conhecimento deles
55:18então esse é um dos problemas
55:20mas não é só Bahia, Sergipe está ali do lado
55:22também tem um problema dramático
55:24de violência
55:26da polícia
55:28o Estado de Pernambuco tem uma
55:30sobrecarga de presos, tem o dobro
55:32aqui nós temos 30% a mais que é
55:34tolerável
55:36pelo Conselho Penitenciário Nacional
55:40em Pernambuco tem o dobro
55:42dos presos, das vagas
55:44então a Bahia
55:46está em uma situação tormentosa realmente
55:48e é curiosamente
55:50como se imagina, o que que o Brasil
55:52a partir do Ministério da Justiça
55:54poderia fazer para
55:56acudir esses Estados que vão mal
55:58a Inglaterra faz isso
56:00até os Estados Unidos faz intervenção em algumas
56:02polícias, já tem histórico
56:04disso, não são frequentes
56:06mas existe
56:08porque é intolerável que o governo
56:10tenha alguns controles
56:12como o próprio Fundo Nacional
56:14de Segurança Pública
56:16admita que um Estado tenha
56:1830%,
56:2050% das mortes do Estado
56:22produzidas pela polícia
56:24quando nós falamos
56:26o doutor Imana mencionou bem aí
56:28o governo federal pode estabelecer
56:30limites, estabelecer regras
56:32estabelecer capacitações
56:36alguns fundamentos importantes
56:38para a gestão do aparato policial
56:40não há dúvida de que
56:42uma boa gestão desse aparato policial
56:44pode ser decisivo
56:46na redução da violência dos Estados
56:48isso não está acontecendo na Bahia infelizmente
56:50e alguns outros Estados também
56:52bem
56:54eu tenho sempre, me avisam sobre o tempo
56:56eu até brinquei
56:58antes de nós começarmos
57:00como um certo presidente usou uma camiseta
57:02chamado o tempo é o senhor da razão
57:04é bom lembrar que é um trecho de um poema francês
57:06não é dele
57:08agora
57:10eu acho que todos que acompanharam aqui
57:12a nossa conversa de hoje
57:14viu quão importante é a discussão
57:16sobre segurança pública
57:18e o nosso objetivo central aqui
57:20foi evitar o senso comum
57:22apresentar soluções fáceis para problemas complexos
57:24nós nunca vamos resolver
57:26nenhum problema, muito menos da segurança pública
57:28que no mínimo nas últimas quatro décadas
57:30é um tema muito importante
57:32nas eleições, no dia a dia
57:34e no nosso cotidiano
57:36e a gente se sente, como foi tanto falado aqui
57:38extremamente seguro
57:40eu duvido que alguém se sinta seguro ao sair na rua
57:42ou a chegar em casa e saber
57:44o que aconteceu na sua casa
57:46e isso é um retrato do Brasil e é mais grave
57:48em alguns estados
57:50então eu queria agradecer mais muito
57:52a doutora Ivana Davi Desembargadora
57:54aqui do Tribunal de Justiça do Estado de São Paulo
57:56o doutor Ariel de Castro Alves
57:58que passou também pelo governo federal
58:00e tem grande experiência
58:02nessa questão dos direitos humanos
58:04e o coronel José Vicente
58:06coronel da reserva da PM
58:08que foi secretário nacional
58:10de segurança pública
58:12nos acompanhou, percebeu que
58:14temos de discutir mais vezes isso
58:16e passou muito rápido o tempo
58:18sinal que os convidados
58:20apresentaram questões
58:22extremamente interessantes
58:24nos encontramos amanhã
58:26às 22 horas
58:28e sobre esse tema nós voltaremos
58:30no Visão Crítica
58:32até
58:34a opinião dos nossos
58:36comentaristas não reflete
58:38necessariamente a opinião do grupo
58:40Jovem Pan de Comunicação
58:46Realização Jovem Pan News