- 05/06/2025
No programa Visão Crítica desta quarta, os cientistas políticos Rodrigo Prando, José Álvaro Moisés e Carlos Melo avaliaram se há como reverter o processo das emendas parlamentares para como era em sua origem e qual seria o sistema de governo ideal para o Brasil.
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NotíciasTranscrição
00:00Como é que a gente pode começar esse jogo novamente?
00:04Quer dizer, sob novas regras e pegando esse gancho de que hoje a política passa a ser paroquial,
00:13fingindo que é uma defesa do municipalismo, mas não, é de preservação de oligarquias,
00:18interesses pessoais e essa perda do interesse nacional.
00:22Mas para focar na seguinte questão, como sair dessa?
00:26Nós caímos numa armadilha. Aqueles que dominam em quatro anos cerca de 200 milhões de reais,
00:32e alguns dominam mais do que isso, eles vão entregar isso de volta a quem de direito, ou seja, ao executivo?
00:40O Vila, eu vou te responder, mas você fez a pergunta para o Carlos, como se chamaria esse presidencialismo?
00:47O Zé Álvaro Moisés trouxe aqui, e você lembrou a Branches, o presidencialismo de coalizão.
00:52Eu estou aqui há um tempo escrevendo um livro, que está devagar por conta dos outros compromissos docentes,
00:59mas a gente tem o presidencialismo de coalizão.
01:02O Fernando Henrique escreve um livro chamado A Miséria da Política e diz que o Mensalão foi o presidencialismo de cooptação.
01:08Eu escrevi um artiguinho pequenininho, uma análise para o Estadão,
01:12e chamei o governo Bolsonaro de presidencialismo de confrontação, porque confrontar é o DNA dele.
01:18Está agora sendo julgado por isso, entre outras coisas.
01:20E eu fiquei pensando um tempo, como se chamaria isso?
01:24O Carlos falou congressual, mas eu pensei num presidencialismo de submissão,
01:29porque de fato, me parece que o executivo está submisso a esse congresso.
01:34Então, assim, é uma coisa para a gente pensar esses presidencialismos,
01:38e você que é um historiador e que vai vendo aí o processo, a história em curso,
01:43para a gente depois pensar e, quem sabe, até escrever alguma coisa junto sobre isso.
01:47Como sair disso, né, Vila?
01:50Quer dizer, 200 milhões para poder...
01:53E aí o Carlos traz um dado assim, quer dizer, que renovação que se pode esperar?
01:58Dias atrás eu estava falando sobre os 20 anos do Mensalão,
02:04estava relendo o teu livro, e aí um rapaz pergunta no chat lá,
02:08mas essas emendas secretas, PIX, não é o Mensalão legalizado?
02:12Não é?
02:13Então foi uma provocação que a pessoa fez enquanto estava lá.
02:16Como sair disso?
02:17Como usar a ideia do farol alto?
02:20Porque essa noção paroquial de fazer uma política voltada para a sua região,
02:26para o seu município, não deixa de ser importante, mas não existe projeto.
02:30E é pior do que isso para mim, porque é o seguinte,
02:34o Zé Álvaro, né, e eu li o que ele escreveu sobre a qualidade da democracia,
02:38o que ele faz, os projetos que ele coordena, né?
02:41Quer dizer, que democracia que a gente tem hoje um congresso
02:45preocupado em produzir lacração, meme e selfie, não é?
02:49O que você tem de discussão substancial sobre a sociedade brasileira?
02:56Quer dizer, o Zé Álvaro fala de um Brasil desigual,
03:00um Brasil que tem brasileiros que não tem esgotamento sanitário e água potável no século XXI.
03:05Tem regiões do Brasil que remontam ao século XVI ou XVII,
03:12em termos de qualidade de vida, não é?
03:14Então, se eu soubesse te responder sinceramente, Vila, como sair disso,
03:19eu poderia falar para o senhor, olha, a gente precisa de uma reforma política.
03:22Quem que quer reformar a casa que está morando, vivendo bem,
03:25comendo bem e vai ter que respirar poeira ou ter que mexer nos móveis?
03:29Ninguém.
03:30Ninguém.
03:31A gente está numa quadra histórica de uma dificuldade enorme,
03:36porque a qualidade da democracia, a especialidade do Zé Álvaro,
03:40ela está indo de mal a pior.
03:43Não tinha aquela história de que você acha que esse congresso é ruim?
03:46Espera o próximo?
03:48Não é isso?
03:48Imagina o que seria o próximo.
03:50Imagina.
03:50Então, vamos vendo isso aí e a situação que nós nos encontramos.
03:54Se eu tivesse como resolver essa equação, eu te daria aqui.
03:57Mas eu acho que a sociedade tem que cobrar, o Zé Álvaro deu uma pista,
04:00os intelectuais, os juristas, tem que debater, tem que discutir.
04:04Mas a gente está numa sociedade hiperconectada em que a interação via rede social
04:12tem sido muito mais importante do que discussões, do que temas que mobilizem.
04:18Não tem a ver com a sua pergunta, mas eu acho que tem um paralelismo.
04:21A gente teve um Fernando Henrique que tem uma marca do governo dele,
04:26controlou a hiperinflação, plano real, o Carlos lembrou.
04:29O Lula tem uma marca, o Lula 1 e o Lula 2.
04:32Qual é a marca do Lula?
04:33Ele diminuiu a extrema pobreza, aumentou a classe média,
04:38programas sociais que inclusive foram coadunados do PSDB,
04:43mas que virou um Bolsa Família, lembrou o Carlos também.
04:45Qual a marca desse governo, desse Lula 3?
04:48O que ele disse no começo do ano que 2025 era ano de entrega, o que entregou?
04:53Aí a pergunta é, se o governo tem isso, o que o Congresso que está empoderado,
04:58hipertrofiado, está entregando de substantivo para o Brasil?
05:02Quais são as discussões?
05:04Quem é o orador que vai assumir a tribuna e fala alguma coisa e alguém escuta?
05:09Fala sobre o quê? Fala para quem? Fala do quê?
05:12Vai fazer selfie com influencer?
05:14Então, assim, eu não sei te dizer como sair disso,
05:18eu só sei que a gente precisaria pensar, de fato, uma reforma política,
05:21mas eu não vejo nenhuma possibilidade desse Congresso discutir um tema tão relevante quanto esse,
05:28aí eu deixo para o Zé Álvaro ver se ele tem a chave explicativa, porque eu não a tenho.
05:34Professor Moisés, justamente, eu sei que não é entregar essa bomba,
05:38esse abacaxi para o professor, mas tem uma foto de, acho que cerca de dois, três anos,
05:44do plenário da Câmara dos Deputados, tinha um orador falando, justamente o que o Prano estava dizendo,
05:49para ninguém, e muitos deputados, cada um falando para o celular, para a sua bolha.
05:54Todos, eram cerca de uma dúzia e meia, falando com muito entusiasmo,
05:58e o orador falando para ninguém na prática.
06:01Isso, quer dizer, hoje o Parlamento fala com quem? E para quem?
06:05Quer dizer, que democracia é essa?
06:08É, então, esse é um ponto importante, que, aliás, retoma uma coisa que o Rodrigo falou,
06:14o Congresso tem muito poder, está empoderado, mas qual é o seu projeto?
06:17Está sem projeto.
06:19Então, eu queria colocar a discussão num outro plano, que é o seguinte, Vila,
06:23eu acho que nós estamos chegando a um ponto em que a sociedade brasileira tem que enfrentar
06:29os dilemas do sistema político de uma maneira global.
06:33Veja bem, o presidencialismo de coalizão colapsou completamente.
06:39Não tem mais aquela situação em que o governo tem uma série de prerrogativas para distribuir
06:46e negocia, e como aconteceu durante o governo do Fernando Henrique Cardoso,
06:51com o PFL da época, houve uma grande negociação,
06:56em algumas coisas eles concordavam, em outras eles discordavam,
06:59mas tinha um projeto de país.
07:01O Plano Real, de alguma maneira, sintetizava isso, mas era mais do que isso.
07:06Então, isso nós não temos mais.
07:08E veja uma coisa, Vila, quando você olha mais profundamente
07:13o sistema presidencialista brasileiro, ele é um sistema de crise.
07:18Se a gente voltar para lá atrás, você tem suicídio de Getúlio,
07:23Renúncia do Jânio, Deposição do Jango, e assim vai sucessivamente.
07:30Durante o governo militar, havia aparentemente uma paz entre eles hierárquica,
07:38mas havia luta.
07:40E agora, mais recentemente, nos últimos 35 anos da democracia brasileira,
07:45nós tivemos dois impeachments de presidentes eleitos democraticamente.
07:50Eu não quero entrar no mérito, se foram bons ou maus presidentes,
07:53mas eles foram eleitos democraticamente e não conseguiram chegar ao fim do seu mandato.
07:58Então, o presidencialismo tem duas saídas quando tem crise.
08:02Ou você tem que esperar chegar até o fim do mandato,
08:05ou então você tem que provocar um impeachment.
08:07Agora, o impeachment traumatiza a sociedade,
08:10divide os partidos políticos,
08:12retira, digamos assim, da agenda nacional o projeto de como melhorar a economia,
08:19porque fica inteiramente voltado para o problema produzido pelos processos de impeachment.
08:27Então, eu acho que nós temos que encarar o fato de que nós precisamos repensar o presidencialismo
08:33de uma maneira global.
08:35E eu acho que chegou a hora, como o Congresso vem cobrando espaço,
08:41porque no presidencialismo de coalizão não tinha espaço,
08:44ficava muito dependente do presidente e do governo,
08:48como nós estamos numa situação dessa transição que não foi discutida com o país,
08:53mas que está efetivamente acontecendo,
08:56eu acho que chegou a hora de pensar numa mudança do presidencialismo.
09:00Eu, pessoalmente, defendo a tese do semi-presidencialismo,
09:06em que você faz uma divisão entre as funções do chefe de Estado,
09:10que é o presidente, e do chefe do governo, que é o primeiro-ministro.
09:16Alguém pode perguntar, mas em que medida isto vai resolver os problemas?
09:20Eu queria chamar a atenção para o seguinte,
09:23você não pode cobrar responsabilidade dos partidos
09:26quando você tem a fragmentação que nós temos hoje,
09:29em que, na verdade, nenhum deles assume um projeto perante o país.
09:35Porque não apenas não tem suficiente força para isso,
09:39como não quer isso.
09:41Agora, no sistema em que o primeiro-ministro é eleito pela maioria,
09:46para o primeiro-ministro ser eleito,
09:48e o partido ao qual ele está subordinado poder ter apoio,
09:52ele precisa apresentar um projeto para a nação.
09:54E é a partir daí que, no debate, no Congresso,
09:59se elege, se, digamos, constitui um governo
10:04com características que respondem aos anseios do país,
10:08e, ao mesmo tempo, a um projeto que faz sentido,
10:11que organiza, ou organiza um grande partido mais forte,
10:16ou organiza alguns partidos que têm maior identidade,
10:20e a relação com os eleitores se torna uma relação mais robusta.
10:25Eu acho que nós precisamos pensar nessa mudança.
10:28Há um inconveniente no que eu estou dizendo,
10:31é que, às vezes, essa mudança parece proposta
10:35por segmentos conservadores,
10:37que, na verdade, têm uma outra ideia
10:39sobre o funcionamento desse sistema.
10:42Mas eu acho que nós deveríamos encarar o fato de que,
10:46dado os aspectos negativos que ocorreram
10:52com o presidencialismo de coalizão
10:55e com as dificuldades que ele tem para sair da crise,
10:58chegou a hora de enfrentar esse problema,
11:00com todas as dificuldades que isso possa ter.
11:03Mudança vai ser difícil.
11:04Acho que o Rodrigo chamava atenção para isso com razão.
11:07Mudança é difícil.
11:09Mas, como nós sabemos, na história da humanidade,
11:11e você conhece isso muito bem,
11:13na história da América Latina, do Brasil,
11:15mudanças ocorrem quando movimentos são propostos
11:19e, de alguma maneira, se dirigem a problemas reais
11:24da sociedade, de tal modo que mobiliza a sociedade.
11:28Eu acho que nós precisamos mobilizar o Brasil
11:30para repensar o sistema político brasileiro.
11:34Carlos Mello, pegando justamente o que o professor Moisés
11:36está nos apresentando,
11:38como repensar o sistema político?
11:42Lembrando que nós temos um congresso nacional
11:46em que fala pabolhas e o nível de debate
11:50ou é zero, ou quando tem algum debate
11:52é muito pobre, muito pobre.
11:54Eu, sem exagero, Carlos Mello,
11:57eu acho que é o dos que eu vi presencialmente,
12:01que acompanhou, que estudei,
12:02eu acho que é o pior congresso que eu já vi.
12:05Sem exagero.
12:05Se não é o pior, é um dos piores,
12:07em termos de qualidade.
12:08Então, a questão que eu coloco para você,
12:11pegando o gancho do professor Moisés,
12:13é essa.
12:13Ele apontou uma possibilidade de saída
12:15que seria o semipresidencialismo.
12:17Ou modelo francês, ou português,
12:19que tem algumas pequenas diferenças,
12:20mas, em síntese, seria o semipresidencialismo.
12:24Que dá autoridade,
12:26lembrar quem nos acompanha,
12:27o governo, a responsabilidade por legislativo,
12:30e é o presidente eleito diretamente,
12:32vale lembrar,
12:33responsabilidades,
12:35relações exteriores, forças armadas.
12:38E aí, pensando França e Portugal,
12:40dá para se discutir.
12:42Isso eu passo para você.
12:44Essa seria uma possibilidade de saída?
12:46Dois.
12:47É possível o congresso discutir essa questão?
12:51Quem é que vai colocar isso na pauta política?
12:53Eu acho que essa é a questão.
12:55Para obrigar o congresso a enfrentar uma questão
12:57que é chave.
12:58Ou nós resolvemos essa crise eterna política
13:01que vivemos,
13:02ora mais caliente,
13:04ora não tão caliente,
13:05ou o país não enfrenta os grandes problemas nacionais, né?
13:10Bom, Vila,
13:12todos falaram e foram falas todas instigantes
13:17e chamam a atenção várias coisas.
13:20Então, me permita,
13:22antes de chegar nessas duas questões suas,
13:25passar por algumas delas.
13:26Qual o nome desse presidencialismo?
13:28Eu escrevi um artigo que o Globo publicou
13:30coincidentemente hoje,
13:32que eu chamo de
13:34o espectro do executivo importante,
13:38da impotência do executivo.
13:40Digamos que poderia se chamar
13:42síndrome do presidencialismo importante,
13:45porque é isso que nós temos.
13:47Absolutamente importante diante dessa situação.
13:49E aí, as pessoas me perguntam,
13:54tá bom, como resolver?
13:55Como, né?
13:56Você perguntou pro Prando e o Prando tentou,
13:59mas é difícil a resposta.
14:01É difícil.
14:02O Prando foi,
14:03foi,
14:04como só poderia ser,
14:06bastante sincero,
14:07bastante honesto.
14:08A resposta não é fácil.
14:09Se a gente pensar em modelos,
14:11se você colocar
14:1250 cientistas políticos no maçã,
14:15talvez saia 2.800 modelos,
14:17porque todos nós temos vários.
14:18A questão é,
14:20qual que será possível
14:21de ser aprovado?
14:23Como forçar,
14:25como criar forças políticas,
14:27mobilização política,
14:28como você disse,
14:29pra aprovar o que quer que seja?
14:32Seja o refortalecimento
14:33do presidencialismo,
14:34seja o semipresidencialismo,
14:37seja o parlamentarismo.
14:38Como?
14:39Porque você tem uma situação
14:40que talvez seja uma armadilha
14:41que tá posta pra gente
14:42desde a Constituinte,
14:45que é o Congresso Constituinte,
14:46que é quem joga o jogo
14:48fazendo as regras
14:50pra ele mesmo jogar.
14:52É muito complicado.
14:54Então, quando se pensa, né,
14:55Sérgio Abranches
14:56tem,
14:57tem,
14:58como sempre,
14:59desde 1988,
15:01discutido esse tema,
15:02é um artigo dele,
15:03de 88,
15:03na revista Dados,
15:04sobre presidencialismo e coalizão,
15:06mas desde sempre discutindo,
15:08ultimamente ele,
15:08ele tem dito que
15:09só uma eleição
15:12que colocasse uma ruptura,
15:14veja,
15:14ele tá falando de eleição,
15:15ele tá falando de democracia,
15:17não tá falando de nada
15:17diferente disso,
15:18colocasse uma ruptura,
15:19que o eleitor colocasse
15:20uma,
15:22o que o Lavareda chama
15:24de uma eleição crítica,
15:25que conseguisse fazer
15:26a substituição
15:27desse,
15:29desse quadro
15:30de parlamentares.
15:32Eu não acredito nisso.
15:34Não acredito
15:35porque nós temos
15:35uma sociedade desmobilizada,
15:36justificadamente
15:38ressentida,
15:40raivosa,
15:42baseada no senso comum,
15:44e que vai votar com raba
15:45e que cai,
15:46cai no conto
15:47de todos os demagogos
15:48que aparecem por aí,
15:50né,
15:51de,
15:52dos formadores de opinião,
15:53dos influenciadores,
15:55enfim,
15:56é muito difícil
15:57que seja por aí.
16:00Podemos pensar
16:01numa outra coisa,
16:01um pacto político
16:03entre o executivo,
16:04entre o legislativo,
16:05o judiciário,
16:06entre as forças políticas,
16:07mas tem um grande
16:08problema,
16:09Vila.
16:10Onde está a liderança?
16:13Esse país não tem
16:14mais liderança,
16:14e,
16:15bem,
16:15na verdade,
16:16isso é um problema
16:16do mundo.
16:17A política sofre
16:18uma grande crise
16:19de liderança.
16:21Você for olhar
16:22para o mundo
16:22dos anos 80 e 90,
16:24a liderança política
16:26mundial
16:26é absolutamente
16:28diferente
16:28em termos qualitativos
16:29do que você tem hoje.
16:32Formar esse pacto
16:33é difícil.
16:33a outra possibilidade
16:35é deixar
16:37o sistema
16:38ruir por si próprio,
16:40piorar
16:40para vir a melhorar.
16:42Isso terá dor.
16:44E sabe-se lá
16:45quais são as
16:46consequências disso.
16:47Então,
16:48Rodrigo tem razão,
16:49não tem
16:50muita saída por aí.
16:51O
16:52semipresidencialismo
16:54poderia
16:55ser uma saída?
16:57Poderia.
16:57só que você tem
16:59um empate
17:00na política brasileira.
17:02Quem é a liderança
17:02que vai conduzir isso?
17:04Quando colocou
17:05agora,
17:05cadê o tribuno?
17:07O grande tribuno,
17:09o Mário Covas,
17:10falando sobre
17:11a crise,
17:13a crise não,
17:13o choque
17:14de capitalismo,
17:15o doutor Ulisses
17:16falando sobre
17:16a democracia,
17:17cadê o grande tribuno?
17:19Sumiu,
17:19desapareceu.
17:21Eu tenho dito,
17:22Vila,
17:22que não
17:23se fala mais
17:25embaixo
17:26clero
17:26no Congresso Nacional,
17:27porque não tem
17:28mais alto clero.
17:29Tudo se nivelou.
17:31A frase de
17:32espero o próximo
17:34Congresso que será pior
17:35é uma frase
17:36do doutor Ulisses.
17:37Perguntaram pra ele,
17:37criticaram e falaram assim,
17:38espero o próximo
17:39que será pior.
17:40Talvez o doutor Ulisses
17:40não tivesse dimensão
17:41do quanto que
17:43essa escala
17:43cairia.
17:45Você tem razão,
17:45talvez ele seja o pior.
17:46E o problema,
17:47Vila,
17:47é que
17:48o fundo do poço
17:50é falso,
17:51pode piorar
17:52mais ainda.
17:54Então,
17:55o que fazer?
17:56As pessoas dizem
17:57que eu sou pessimista.
17:58Você é pessimista?
17:59Talvez eu seja,
18:01mas desgraçadamente
18:02o problema
18:03é que eu tenho acertado
18:04esse pessimismo.
18:05Não porque eu sou
18:06muito esperto,
18:07mas porque
18:08a situação é sempre
18:09muito,
18:09muito,
18:10muito sensível
18:13e vai piorando
18:17aos poucos.
18:18Bem,
18:19eu acho que
18:20a nossa saída,
18:21só pra concluir,
18:23é fazer o que nós
18:24estamos fazendo agora,
18:25de uma forma muito
18:25mais ampla,
18:26que é conversar
18:26seriamente sobre isso
18:28e reconhecer que nós
18:28temos uma crise,
18:29ao invés de fazer de conta
18:30que o problema
18:31é só do governo
18:32de plantão.
18:33Porque você pode
18:34trocar o nome
18:35do presidente
18:36daqui a um ano
18:37e esses problemas
18:38permanecerão.
18:40Então,
18:40não é uma questão
18:42de o grupo
18:43este ou aquele
18:44que esteja no governo,
18:45é uma questão
18:46de consciência
18:47do tamanho
18:48do problema
18:48que nós nos envolvemos.
18:49Carlos,
18:50justamente o professor
18:51Moisés
18:52quer fazer uma
18:53colocação
18:53sobre a questão
18:54que você destacou
18:56agora.
18:56Professor,
18:57vamos lá.
18:58Não,
18:58o que eu acho,
18:59Carlos,
18:59é que exatamente
19:00esse é o momento
19:01em que os intelectuais,
19:04os que podem
19:04elaborar as novas ideias,
19:06podem fazer propostas,
19:08tem que ter um desempenho,
19:10um protagonismo
19:11extraordinariamente
19:12importante.
19:13Quer dizer,
19:13não quer dizer
19:14que os intelectuais
19:15ou que eventualmente
19:16a área jurídica
19:17vai se transformar
19:19em governo.
19:20Mas quer dizer,
19:20eu acho que todos nós,
19:22de alguma maneira,
19:23precisamos fazer
19:24uma coisa
19:24que você acabou
19:26de dizer agora,
19:27reconhecer a crise,
19:30dar nome à crise
19:31e de alguma maneira
19:32desenhar
19:33que crise é esta
19:34e por que nós chegamos
19:36a esse ponto.
19:37Isso é uma premissa,
19:39não é,
19:39para poder avançar.
19:41Mas depois disso
19:42é preciso elaborar
19:43novas ideias.
19:44e é claro
19:45que para elaborar
19:46novas ideias,
19:47a perspectiva comparativa,
19:49olhar o que os outros
19:50países fazem,
19:51olhar o que dá certo
19:53em outros,
19:54digamos,
19:54em outras experiências,
19:55é muito importante.
19:57Então,
19:57eu acho que nós temos
19:58nesse momento
19:59um papel
19:59extraordinariamente
20:01importante,
20:01que é,
20:02no caso da ciência política,
20:04que é quebrar um pouco
20:05essa ideia
20:05de que está tudo
20:07muito bem,
20:08como alguns colegas
20:09nossos tendem a dizer,
20:11está tudo muito bem,
20:12funciona,
20:12lá o presidencialismo
20:14de colisão
20:14durante anos
20:15deu resultado,
20:16deu resultado
20:16que foram progressivamente
20:18levando até onde
20:19nós estamos.
20:21Então,
20:21desse ponto de vista,
20:23é preciso romper
20:24com essa perspectiva
20:25e inaugurar
20:27uma outra maneira
20:28de pensar os problemas.
20:30Eu acho,
20:31eu concordo
20:32com observações
20:33que foram feitas,
20:33tanto por você
20:34como pelo Rodrigo,
20:37no sentido
20:37de que a mobilização
20:38da sociedade
20:39não é fácil,
20:40é muito difícil,
20:42mas como
20:43em outros exemplos
20:44históricos
20:45nós vimos
20:45acontecer,
20:46é preciso que
20:47uma ideia inicial
20:49comece a crescer,
20:50comece a se desenvolver
20:51e de alguma maneira
20:52apresente
20:53como possibilidade
20:55a mudança
20:56que é necessário fazer.
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