Com mediação de Marco Antonio Villa, Visão Crítica promove uma análise aprofundada dos principais acontecimentos do dia. A cada edição, convidados com diferentes perspectivas se reúnem para debater os fatos mais relevantes do cenário político, econômico e social do Brasil e do mundo.
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NotíciasTranscrição
00:00A economia brasileira pode crescer pouco acima de dois por cento neste ano, segundo o último
00:06relatório Focus divulgado pelo Banco Central.
00:10Essa é a média das avaliações feitas por analistas do mercado financeiro.
00:15O governo federal, por outro lado, aposta em uma alta de dois vírgula quatro por cento
00:20no PIB brasileiro neste ano.
00:22Analistas já estão revendo essas projeções, mas alertam.
00:27Esse crescimento não é sustentável e pode cair nos anos seguintes.
00:32Enquanto isso, a população sofre com a disparada de preços, que é confirmada pelo aumento
00:39na inflação, atualmente em cinco vírgula cinquenta e três por cento no acumulado de
00:44doze meses, de acordo com o IPCA.
00:48Na feira e no supermercado, os valores assustam.
00:52Neste ano, tem destaque as altas em alimentos como a batata, o tomate e o pó de café,
00:58presente em praticamente todos os lares do país.
01:02Para tentar controlar a inflação, o Banco Central, que é a autoridade monetária do
01:06país, endureceu um instrumento mais básico ao seu dispor, os juros.
01:12A taxa Selic foi elevada para 14 vírgula setenta e cinco por cento ao ano e o presidente
01:18do BC, Gabriel Galípolo, já avisou.
01:21A Selic seguirá a alta por um período bastante prolongado e é claro que a manutenção dos
01:27juros altos gera críticas políticas do governo e da oposição.
01:33O Visão Crítica desta noite debate justamente essa diferença de visões.
01:38Olhando para a economia, quem tem razão, o otimismo do governo ou o realismo do BC?
01:51Olá, estamos começando o nosso Visão Crítica, hoje, discutindo a conjuntura econômica brasileira.
02:06Temos três convidados, doutor Márcio Rolandi, doutor em economia, professor da FGV, ex-secretário
02:13de Política Econômica do Ministério da Fazenda, André Perfeito, mestre em economia
02:18política e economista, chefe sócio da PCE, e o Nelson Marconi, doutor Nelson Marconi,
02:24professor e coordenador do Fórum de Economia da FGV.
02:27Muito obrigado por vocês terem atendido o meu convite.
02:31E a primeira questão, eu passaria ao doutor Márcio Rolandi, a seguinte questão.
02:37Eu estava dando uma olhada rápida em alguns dados, em dezembro do ano passado, o dólar
02:42chegou a 6,26.
02:44Hoje está, hoje em maio, em 5,64.
02:49Dá impressão ao analista que estiver correndo com os dados, que a situação melhorou muito
02:54entre dezembro do ano passado e maio desse ano, se olharmos só o câmbio.
02:59É por aí, doutor?
03:01Não.
03:02A economia, infelizmente, não melhorou muito da perspectiva não só dos fatos, dos dados
03:08correntes, como das projeções em geral.
03:11Ao contrário, há uma deterioração na margem dos indicadores da economia.
03:16O dólar chegou ali, acima de 6 no final do ano passado, só para lembrar, por conta
03:22em grande medida de uma crise causada domesticamente por uma insegurança, uma incerteza muito
03:27grande pelo lado fiscal.
03:29Ainda não estava colocado o problema da política tarifária do Donald Trump.
03:37Era um problema doméstico, local.
03:40O Brasil estava vivendo uma insegurança muito grande em relação ao que aconteceria
03:44com a economia, com a questão fiscal em geral.
03:47O mercado ficou muito nervoso com isso, o prêmio de risco subiu muito e aí certamente
03:52a moeda desvalorizou.
03:53O que aconteceu foi essa sobrevalorização acaba tendo uma correção.
03:59Isso é muito comum em economia, o mercado reage, faz uma overreaction, depois ele corrige
04:04um tanto mais.
04:05E agora sim, nesse início de ano, já tem agora o adicional da toda essa incerteza em
04:11torno da política econômica lá nos Estados Unidos, a partir do tarifácio do Trump, associada
04:18a uma reacomodação da economia brasileira, um novo ciclo de crescimento, mas agora com
04:23juros muito altos.
04:24Por favor, ao André Perfeito, eu estava olhando também alguns lados.
04:32Nesse momento de dezembro, alguns falavam até de ataque especulativo à moeda, custou
04:38em termos de reservas, eu até anotei, 24 bilhões, que é uma coisa fabulosa.
04:44Em certo momento da história do Brasil, eu conversei com o falecido professor Afonso
04:48Celso Pastor e quando ele assumiu o Banco Central, acho que em 1982, eu perguntei como
04:53é assumir o Banco Central sem ter um centavo, não tinha absolutamente nada tal.
04:58Nós vivemos uma situação muito distinta nos tempos contemporâneos.
05:02Mas perdendo um mês, cerca de 24,3 bilhões de dólares, me parece um exagero.
05:07Na sua análise, houve um ataque especulativo ou, mais ou menos, como diz o professor Roland,
05:12que tenha havido essa incerteza, esse medo do mercado e a falta de economia fundamental
05:19de previsibilidade?
05:20Olha, eu acho que teve a cogição de alguns fatores.
05:23O Márcio colocou aqui, acho que de uma forma muito correta, que foi um mal-estar auto
05:27infligido.
05:28A gente fez isso com a preocupação da questão fiscal.
05:31E aí tem uma história para contar, é o seguinte, o ministro Fernando Haddad começou
05:36a fazer uma série de medidas que tinham a ver com o lado da receita, isso gerou um
05:40sentimento, poxa, vai resolver tudo pelo lado da receita o tempo todo, e ficou-se de apresentar
05:44alguma proposta mais clara no lado das despesas, mas essa discussão ficou impedida porque
05:49era no eleitoral.
05:50Então, tem um negócio do calendário ali que destrinchou no meio, para se dizer, o
05:55conjunto das expectativas.
05:56E, bem, eu estou no mercado franceiro, essa é a minha trincheira propriamente.
06:04E assim, a gente brinca no mercado franceiro, se você não está comprado, você está vendido.
06:09Tem uma hora que você não aguenta mais, você tem que virar a mão e fazer isso.
06:12E só para falar do câmbio, que é uma coisa que a gente tem que pensar, que eu acho que
06:16até o professor Nelson, um tema que trata muito, bateu 6, agora está 5,60, alguma coisa
06:23agora.
06:2464 hoje.
06:25Eu lembro que em 2003, quando o Lula entrou, estava quanto, R$ 3,00, quase R$ 3,00.
06:32Vinte anos depois, está R$ 6,00.
06:34Então, cabe-se perguntar também o quanto do real, na verdade, não está sobrevalorizado
06:39levando o diferencial à taxa de juros, e eu explico isso rapidamente por quê.
06:43Essa apreciação que a gente está tendo aqui agora, ela vai continuar, na minha opinião.
06:47Eu acho que tem a tendência do real se apreciar mais, porque o diferencial de juros vai continuar
06:51levado, de um lado, e tem uma situação também que eu acho que comercialmente o
06:56Brasil pode ter alguma vantagem.
06:58Mas o que eu queria colocar aqui, esse ferimento autoimposto que a gente fez, se traduzir nessa
07:03disparada, porque a impressão que dá quando você lê é que o Brasil é quebrado.
07:08Era quebrado, era isso que estava se falando, na época era isso, o Brasil quebrou.
07:12Criticamente é um exagero.
07:13Nesse sentido, eu não consigo saber se é ataque especulativo ou uma espécie de histeria
07:19muito típica de um mercado nosso que está toda hora em um nível de excitação elevadíssimo
07:24por conta de um juro que não tem limite, não tem sentido.
07:28Então, só para colocar essa provocação, para a gente não entrar em uma coisa que
07:34muito falado...
07:35Porque se, por exemplo, o câmbio sai agora, vai de R$ 5,60, não cai, como eu estou falando,
07:38vai para R$ 7,00, batei aqui em um outro lugar, muita gente vai falar, está vendo, o Brasil
07:44está ruim, mas R$ 7,00, levando em conta que estava R$ 2,80 em 2003.
07:49Então, o que pensar isso?
07:50É uma questão mais profunda, eu acho.
07:52O professor Nelson Marconi, vou colocar uma questão que, de vez por outra, sempre aparece
07:57no debate político.
07:58Na verdade, mais de uma década, uma década e meia especialmente, quando passamos a ter
08:04reservas cambiais consideráveis.
08:06Hoje, eu vi que nós temos em torno de R$ 336 bilhões, o que é um volume fabuloso.
08:14A gente nos fala assim, isso é um excesso, não precisaríamos de ter R$ 336 bilhões
08:20de reservas, poderíamos utilizá-las, isso alguns que não conhecem certos mecanismos
08:24da economia, no campo da política, que a política nem sempre conhece a economia.
08:28Aí, o entendimento fala, poxa, podemos utilizar desses recursos em parte internamente para
08:33obras públicas e etc.
08:36É possível fazer isso?
08:37Temos reservas em excesso?
08:39Como o senhor analisa?
08:40Eu acho que a gente tem, como a gente mesmo falou, no final do ano passado, a gente gastou
08:45R$ 24 bi para conter um ataque, não diria um ataque especulativo, mas um movimento especulativo
08:51que foi fundamentado, como vocês falaram, pela situação fiscal.
08:54E a gente precisa lembrar que, na verdade, foi um anúncio muito desastrado de uma isenção
09:00do Imposto de Renda, que tem uma contrapartida do outro lado que não estava calculada.
09:03Então, você já abriu espaço para um movimento especulativo e que gastaram R$ 24 bi.
09:10Por que esses R$ 24 bi, se não tivesse tido isso, a gente poderia ter usado eles para
09:15fazer um fundo soberano, na verdade, ver o mecanismo que daria para fazer isso, para
09:20aí sim fazer, ver projetos, fazer empréstimos, etc., que pudessem viabilizar mais exportações,
09:27mais crescimentos, inclusive aumentar as reservas.
09:30Então, eu digo assim, não é que você vai usar as suas reservas para fazer um fundo
09:35de investimento, mas tem espaço para você pegar R$ 20, R$ 30 bi e fazer um fundo que
09:39você pega R$ 20, R$ 30 bi de dólar e são R$ 180 bilhões, olha o que dá para fazer
09:45com isso.
09:46Mas acho que você tem que fazer bem feito, você tem que ter uma programação de projetos
09:51muito adequada.
09:52Eu não sou o contrário da ideia, não.
09:54Só para colocar o negócio dos R$ 24 bilhões, engraçado, o BC vendeu R$ 24 bi e agora caiu
09:59o câmbio, para falar que o Banco Central acertou o trade, no final das contas, todo
10:04mundo comprou o dólar lá atrás e perdeu o dinheiro agora.
10:07Isso para dizer que muito do mercado fica nessa histeria, eu tenho que tomar algum cuidado,
10:11porque o mercado não fala a verdade, ele fala o que está no mal estar só.
10:18Professor Márcio Rolando, o primeiro trimestre não saiu, acho que ainda no fim do mês deve
10:23sair o resultado do primeiro trimestre, mas estima-se que o crescimento tenha sido surpreendente.
10:29Frente ao primeiro trimestre do ano passado, mas tem sempre aqueles que desenham o cenário
10:36que o Brasil vai acabar amanhã.
10:37O Brasil está para acabar amanhã desde o dia 22 de abril de 1500, quando o Cabral
10:42aqui chegou.
10:43Então, sempre tem essa...
10:45Surpreendeu para o senhor esse crescimento provável que não saiu ainda do primeiro
10:49trimestre?
10:50Olha, a economia brasileira está tendo um dinamismo realmente surpreendente.
10:56Vale lembrar que nos últimos anos as projeções do mercado todas fracassaram.
11:01Havia projeções de crescimento, acho que em 2023, de 0,9%, 0,7%, uma coisa assim,
11:07e veio mais de praticamente 3% e por aí vai.
11:10E a economia está com esse impulso ainda.
11:16A taxa de desemprego ainda está relativamente baixa, deu uma acomodada, mas ainda está
11:20relativamente baixa.
11:22Eu acho que o efeito do ciclo, do aperto do monetário por parte do Banco Central ainda
11:30não foi totalmente sentido.
11:33Ainda esse ciclo acabou agora há pouco, está acabando, e a taxa de juros em termos reais
11:39já está indo para 9% em termos reais ao ano, com a Selic em 14,75.
11:46Então esse aperto vai ser sentido nos próximos trimestres.
11:51A economia brasileira vai sentir, vai via crédito, via investimentos, entre tantos
11:56outros fatores, e de fato a economia vai passar por um processo de acomodação, particularmente
12:01no segundo semestre, até porque no primeiro semestre ainda tem a atividade agrícola contribuindo
12:07bastante no segundo tri, principalmente.
12:10Então a economia está com esse impulso ainda.
12:14Eu diria, é surpreendente, porque o juros já vem subindo há um tempo, que a economia
12:19ainda continua com essa vitalidade, mas ao mesmo tempo o impulso fiscal também não
12:25está brincando.
12:27O Brasil está tendo impulsos fiscais de forma muito relevante.
12:32Desde a PEC da transição, lá em final de 2022, que nós contratamos uma expansão
12:39de gastos sociais, nem vou discutir a legitimidade ou não deles, mas algo impressionante.
12:46Em 2022, a gente falava de um gasto de Bolsa Família, vou dar só uma ordem geral aqui,
12:53de 40, 45 bilhões de reais.
12:56Nos últimos 12 meses, a gente está falando de 180 bilhões, só para arredondar.
13:02É um aumento muito significativo de gasto do Bolsa Família nesse período.
13:07O BPC, que é o benefício da prestação continuada, também está batendo quase 100 bilhões.
13:14O seguro-desemprego e o abono salarial, em economia com baixa taxa de desemprego,
13:20continua crescendo de forma relevante.
13:23Então, a gente tem um impulso do lado de gastos públicos que continua aquecendo a economia brasileira.
13:30Isso não é sustentável, não é sustentado no tempo, e o aperto monetário está quase
13:36como enxugando esse gelo.
13:39Posso complementar?
13:40Claro, claro.
13:41Eu concordo com o Márcio aqui, eu acho que tem uma questão que é a seguinte, quer dizer,
13:46se você tem uma taxa de juros real tão alta, como o André mesmo estava falando, acho que
13:50o Márcio concorda, não sei, e tem uma economia crescendo desse jeito, alguma coisa tem que
13:56estar puxando esse crescimento.
13:58E aí o que está puxando o crescimento é realmente o fiscal, quer dizer, eu acho que
14:01de um lado o Banco Central está apertando a taxa de juros, mas do outro lado o restante
14:07do governo está como se estivesse tentando compensar isso.
14:10Então a gente está com o pé na geladeira, a cabeça no forno, certo?
14:14Do um lado você corta aqui e do outro lado você está gastando, quer dizer, isso que
14:17o Márcio falou, a despesa social, se a gente compara realmente em 2024 com quanto era em
14:232022, junto a essas despesas sociais, então eu acho que tem que ter benefícios sociais
14:28logicamente, mas cresceu 50% em termos reais nas minhas contas, janeiro, outubro de 2024
14:34contra janeiro, outubro de 2022.
14:36Quer dizer, então o governo pisou no acelerador, está fazendo crédito, está fazendo crédito
14:39consignado, quer dizer, está fazendo um monte de mecanismos para tentar estimular
14:44o nível de atividade.
14:45E tem o agro que tem uma taxa de juros muito mais baixa, logicamente, então aí o impacto
14:50da taxa de juros alta sobre o agro é menor.
14:53Então eu acho que é isso que está explicando esse crescimento que a gente está tendo.
14:57E André, pegando então por aí, quer dizer que nós temos, numa linguagem mais vulgar,
15:02um crescimento que não é sustentável e que é aparente, não está bem estruturado
15:09e podemos lá na frente, em 2027, termos uma crise?
15:13Olha, eu acho que o que o Márcio colocou, o mercado errou muito projeção de PIB,
15:20para baixo, veio o PIB maior do que esperado.
15:22Eu acho que o mercado vai errar para cima.
15:24E eu digo por quê?
15:25Eu estou muito pessimista para 2026.
15:27Isso se deve a uma dinâmica da alavancagem de famílias de empresas, ou seja, a dívida
15:33das famílias de empresas que está num patamar gigantesco.
15:35Então, tem uma parte que é gasto social, concordo, que tem um impulso fiscal absolutamente
15:40relevante, mas se você pega a massa salarial do Brasil, está num patamar altíssimo.
15:44O problema é que o rendimento médio real das pessoas sobe e, simultaneamente, o comprometimento
15:50com dívida dela também está subindo muito alto.
15:52Qual a taxa de juros desse tamanho?
15:54Da mesma forma que eu dei essas metáforas que falam que o governo é que nem família,
15:58é um negócio que é um pouco complicado, mas levando em conta que família é igual
16:02família, o que eu quero dizer com isso é o seguinte, o orçamento de famílias e empresas
16:05pode implodir por dentro na persistência desses juros.
16:08Eu acho que a gente vai estar contratando uma crise séria e dar consignado, empréstimo
16:13consignado agora, é colocar um prego no caixão, porque você está dando mais corda para a
16:17pessoa se enforcar.
16:18Não é que vai pegar essa dívida, tem agora uma linha de médico, para pagar ninguém
16:22vai pagar.
16:23Então, assim, a gente está vendo um problema de uma economia que está acelerando, talvez,
16:27mais forte do que deveria nesse momento e a imagem que o Nelson fez é correta.
16:32Eu diria nem a cabeça na geladeira e o pé no forno, a gente está acelerando e puxando
16:37o freio de mão ao mesmo tempo.
16:38O que a gente tem é corda, está cantando pneu com o carro que não sai do lugar gastando
16:42gasolina.
16:43A gente está gastando uma energia gigantesca nisso.
16:46Então, eu estou preocupado para 2026, já 2026, e por isso que eu tenho a projeção
16:50que vai cair os juros do Brasil mais cedo do que o mercado pensa.
16:54Quando começar a ficar evidente, tudo bem, o PIB do primeiro TRI cresceu 0,8% no último
16:58mês, o IBCBR, não é?
17:00Foi 0,8%, se não me engano.
17:01Não, agora o primeiro TRI?
17:02Não, não, no último mês, em março.
17:04Ah, em março, sim.
17:05Em março cresceu 0,8%, que é um número bom.
17:07Mas o setor agro, que se fala muito e tem que comemorar, especialmente por conta dessa
17:12dinâmica de inflação, que tem grupo de alimentação, tem que lembrar que a contribuição
17:17no PIB, pelo sistema de contas nacionais, é irrisório.
17:20Sim, 10%.
17:21Se subir 15% agro, nem mexe o PIB, como também caiu 11% ano passado, nem mexeu o PIB esse
17:27negócio.
17:28É 10% do PIB.
17:29Então, mas quando você pega nas contas nacionais trimestrais, o IBGE, esse peso fica relativizado,
17:36para o pessoal não achar que a agricultura tem essa função toda aqui, nesse número
17:41especificamente.
17:43Mas eu estou preocupado, individualmente, de família e empresa.
17:45É uma loucura o que está acontecendo agora.
17:49Eu acho que vai ter muito problema de empresas no Brasil e vai ser rápido isso.
17:54É justamente sobre isso.
17:56Tem uma coisa que o nosso público não entende, é natural, porque as questões econômicas
18:01são complexas, porque quando aparecem muito simples, é porque ninguém entendeu a complexidade
18:05do problema.
18:06Tem aqueles, especialmente no período político.
18:09Que vem o ano eleitoral, vamos lembrar, de 2026.
18:13E aí nós sabemos que é no ano eleitoral que normalmente acontece.
18:18Perguntando justamente ao Márcio e apontando a seguinte questão.
18:21Eu vi uma declaração recente do presidente do Banco Central, Gabriel Galípolo, sobre
18:27isso.
18:28Ele causava estranheza a ele, pelo que eu entendi, posso estar errado, que mesmo com
18:32o aumento da taxa de juros, a atividade econômica continuava crescendo mais rápido do que aquilo
18:37que a gente aprende nas aulas de teoria econômica.
18:40Não sei, na época que eu estudei, ao menos tinha uma disciplina, não existe mais, acho
18:44moedas e bancos, algumas coisas assim.
18:46Bem, aí a pergunta que eu faço a você é o seguinte.
18:51A economia brasileira tem especificidades nossas mesmo, que essa construção teórica
18:57da economia que nós conhecemos, especialmente no mundo internacional, não dá conta.
19:01Ou seja, por que uma taxa de juros tão alta, sempre entre as maiores do mundo, agora deve
19:06ser a terceira, creio, não tem uma resposta na economia, e isso explicando a quem nos
19:12acompanha, que seria uma contração econômica, o país crescer menos.
19:15E crescer menos significa diminuir a massa salarial, aumentar o desemprego e assim sucessivamente.
19:20Aqui em Pindorama é diferente?
19:22Pois é, não é diferente.
19:25Nós temos um problema estrutural, aliás, esse termo é horroroso, mas é o que eu posso
19:31usar no que se refere aos gastos públicos e as contas públicas.
19:36Se você observar, tem uma estatística mais cruel ainda, provavelmente nos últimos 30
19:43anos o Brasil figurou como um país com as maiores taxas de reais de juros de curto prazo
19:49do mundo.
19:50Ou ele era primeiro, segundo ou terceiro lugar desde 92, 93.
19:56Porque a gente não resolveu o problema estrutural ainda nessa economia brasileira.
20:01Neste período, os gastos públicos cresceram a média de 6% em termos reais ao ano.
20:07Quer dizer o seguinte, 6% acima da inflação.
20:10Se a inflação foi 5,5%, 6% nesse período, que já foi um pouco mais levadinha lá atrás,
20:166,5%, a gente está falando que os gastos públicos estão crescendo 12% ao ano.
20:22E aí, praticamente, eu estou dobrando esse gasto público a cada, sei lá, sete anos, por aí.
20:28Para você ter uma ideia, o gasto com a Previdência vai chegar a um trilhão de reais esse ano.
20:34Eu citei o número dos outros gastos.
20:36Então, a gente tem um problema no crescimento do Estado brasileiro, no volume do Estado,
20:42dos gastos públicos no Brasil, que torna muito difícil resolver um problema macroeconômico
20:49em geral no país.
20:50O Delfineto falava uma coisa magnífica.
20:53O Brasil está ficando inadministrável, ele dizia.
20:57O Felipe Salto esteve aqui e citou esse dado.
21:00A rigidez orçamentária de mais de 95%.
21:04Então, o presidente assume o seu mandato e ele pode, quem sabe, controlar um tanto dos 5%.
21:11Porque um tanto dos 5% não é obrigatório, mas se ele não gastar, não acende a luz.
21:17E tem as emendas, hein?
21:19E tem as emendas.
21:20E tem as emendas e por aí vai.
21:22Então, praticamente, ele não tem recurso nenhum.
21:25Essa estrutura orçamentária rígida é um absurdo.
21:29A forma como o gasto evolui no Brasil é insustentável no tempo.
21:34E aquilo que o André coloca aqui de preocupação que é a cabeça do investidor.
21:41O que vai ser o ano que vem?
21:42O que vai ser daqui dois anos?
21:43A gente está o tempo todo nesse curto prazismo para tentar fazer o equilíbrio fiscal.
21:49E essa conta vai para juros.
21:51E a gente não resolveu esse problema.
21:53E a gente quer ter juros muito baixos no Brasil e eu não sei por que caminho.
21:58Não se esqueça que a produtividade do trabalho no Brasil anda de lado.
22:01Então, com produtividade do trabalho andando de lado, com rigidez orçamentária e com gasto crescendo,
22:08em algum lugar aparece o problema.
22:10O lugar é juros altos.
22:12Nelson, já pegando esse gancho que o Márcio destacou.
22:17Nesse cenário, lembrando que, insisto, que 2026 é um ano eleitoral
22:22e tem as suas especificidades, certamente, como sempre, a cada quatro anos se ocorre uma novidade.
22:29Como é que nós ficamos?
22:30Porque a taxa de desemprego de 7% da série histórica em termos do primeiro trimestre é a menor.
22:38Portanto, é um resultado bastante positivo.
22:40A inflação, o pessoal muitas vezes que assiste o programa fala,
22:43como vocês falam que a inflação está 5 vírgula não sei o que?
22:46Eu não vejo isso no mercado.
22:47Não, a inflação no conjunto.
22:51Está um pouco descontrolada, mas não é uma tragédia.
22:55As reservas cambiais são extremamente significativas que nós temos.
23:00A taxa de crescimento é grande.
23:02Portanto, dá um cenário bastante positivo.
23:05Ou será que nós estamos vivendo uma situação como em 2010 o Brasil cresceu 7,5?
23:11Não crescia 7,5 até 24 anos.
23:14Cresceu 7,5.
23:15E aí o próximo quadriênio a situação foi se complicando até chegar a zero.
23:19E 2015, 2016 foi o pior bienio da história econômica republicana.
23:24Então, será que nós estamos caminhando por um cenário desse tipo?
23:27Ou seja, uma aparente bonança ou uma momentânea funcionamento da economia razoavelmente bem
23:34para um momento de crise daqui a pouco?
23:36Porque quando vocês falam, é importante quem nos acompanha, gastos públicos,
23:40tem que lembrar onde estão os investimentos.
23:42Porque uma coisa é os gastos carimbados.
23:45Como disse o Márcio, de saúde, educação, tudo aquilo que a construção determina.
23:50E a questão de investimento como é que fica?
23:52Quer dizer, para você como é que fica esse cenário?
23:55Olha, realmente é um cenário que hoje você olhando assim,
23:58ele parece que está mais ou menos tranquilo.
24:01Tranquilo não, mas enfim.
24:02Todos esses indicadores que você falou, exatamente.
24:04Acontece que a gente tem aí uma taxa de juros que é muito alta
24:08e que pressiona fortemente a dívida pública, está certo?
24:12Em parte essa taxa de juros o problema é o fiscal,
24:14em parte do meu ponto de vista é que a gente tem uma meta de inflação
24:17que é absolutamente irrealista.
24:19Quer dizer, a gente tem uma meta de inflação de 3%.
24:21O Chile tem, a Colômbia tem.
24:23Você olha a inflação deles, todos eles estão em 5%, 4%.
24:26Ninguém chega em 4%.
24:29A gente teria que ter um, eu defendo fortemente
24:31que a gente tenha uma meta de inflação de 4%, certo?
24:34Lógico que precisa negociar isso direitinho, explicar o porquê para o mercado.
24:38Você não muda isso de um dia para a noite, lógico que você...
24:42Diminuir a meta é fácil, aumentar a meta é muito complicado.
24:45Mas isso cria uma disfunção muito forte.
24:48E aí o governo acaba compensando do lado fiscal
24:51e isso cria um impacto forte sobre a dívida pública.
24:55A dívida pública vai continuar crescendo em função dos juros,
24:58em função da expansão dos gastos.
25:00E vai chegar uma hora que essa taxa de juros vai impactar o mercado mais fortemente.
25:04Eu digo mercado produtivo.
25:06Por enquanto ela tem um delay,
25:08ela tem um tempo que demora para surtir esse resultado.
25:13E se do outro lado o governo está gastando,
25:15uma hora isso fica insustentável,
25:17porque tanto o gasto do lado primário como o gasto com juros
25:21vão pressionar a despesa e a dívida pública.
25:23Uma hora esse ciclo estoura.
25:26Quando é, eu não sei.
25:27A minha impressão é que do ponto de vista político,
25:29o governo tem um cálculo que ele deixa a taxa de juros alta
25:32e ele entende que com isso,
25:35isso vai conseguir diminuir um pouco a inflação,
25:39esse ano,
25:40e vai abrir espaço para ele gastar mais no ano que vem,
25:42do ponto de vista fiscal.
25:44Quer dizer, diminuir a taxa de juros no ano que vem
25:46e conseguir gastar um pouco no fiscal.
25:49Só que ele está arriscando por causa que
25:52a variável de ajuste que é a dívida pública,
25:56o país vai continuar crescendo
25:58e está achando que a inflação vai cair e tal, etc.
26:01Para mim, o governo não trabalha,
26:03implícita, quer dizer, ele disse que a meta é 3,
26:05mas ele trabalha no teto.
26:08Ele está trabalhando perto do teto,
26:10que são os 4, 4,5,
26:12é isso que ele quer chegar.
26:14Então, pode ser que o ano que vem ainda não estoure.
26:17Mas a continuar nessa atuada,
26:19a dívida pública no futuro vai subir muito
26:21e isso vai gerar um desequilíbrio muito forte na economia,
26:24como você falou sobre investimentos e tudo mais.
26:26Pobre de quem foi eleito em 1926.
26:28Vai ter trabalho.
26:30É aí que é o problema.
26:31André, pegando essa questão da dívida pública,
26:35porque quem nos acompanha,
26:37acho que é necessário um certo didatismo
26:40de entender o que é a dívida pública,
26:43que ela é rolada todo dia.
26:45E aí entra o mercado.
26:47Esse ser que não foi até hoje,
26:49ninguém sabe se é alto ou baixo, gordo ou magro,
26:51qual é a idade, mas existe o mercado.
26:53Ele tem colete.
26:54Ele tem colete, é verdade.
26:56Não sei se é gordo ou magro, mas tem colete.
26:58Tem razão.
27:00Então, a questão que se coloca é o seguinte,
27:03essa questão de rolar a dívida.
27:06Algumas questões não poderiam ser pensadas,
27:08porque, claro, só é possível,
27:10é natural você comprar os sítios do governo
27:12se aquela taxa de juros apresentada
27:14para o investidor é boa,
27:20em uma linguagem muito vulgar.
27:22Agora, e se a gente começar a pensar
27:24uma discussão que sumiu do Brasil,
27:26mas em certo momento eu lembro ter visto,
27:28de mudar o perfil da dívida pública.
27:30Ou seja, aquilo que é, grosso modo,
27:33para pagar em 10 anos, pagar em 12,
27:35o que é para pagar em 15, pagar em 18.
27:38Ou seja, para fazer com que,
27:40porque grande parte dos recursos
27:42que o governo tem,
27:43numa linguagem também mais simples,
27:44é para pagar a dívida pública.
27:46O grosso é pagar a dívida, quase tudo,
27:48vai um monte lá de dinheiro para a dívida pública.
27:50O que para o seu José e a dona Maria,
27:53ele não entende,
27:54ele quer saber, ter possibilidade de viver melhor do que,
27:58porque antigamente você vivia melhor com seus pais,
28:01os seus filhos iam viver melhor que você.
28:03Esse foi o desenvolvimentismo do Brasil,
28:06foi sempre assim.
28:07Isso foi interrompido em certo momento.
28:09Então agora tem essa dívida pública
28:11que ninguém falava,
28:12está aí presente já há algumas décadas.
28:14Como enfrentá-la?
28:15Como ter uma taxa de juros que seja
28:17boa para o mercado e boa para o país?
28:24Primeiro, só lembrando do filé que você falou,
28:27eu fiz uma frase,
28:29eu acho que ele falava
28:30se o Brasil não é um país, é um acampamento.
28:32Para falar que as instituições não funcionam,
28:34tudo é muito frágil aqui.
28:36Sobre a rolagem da dívida,
28:37você não consegue fazer isso por vontade do Tesouro Nacional.
28:40Você tem que combinar com o outro lado,
28:42esse alongamento, mudar.
28:44Teve coisas já boas que aconteceram com o Brasil
28:46que agora estão um pouco menos adequadas.
28:49Você pega os indexadores da dívida pública,
28:51se pega um tempo atrás,
28:53era quase tudo indexado a câmbio.
28:55Aí dava um choque no câmbio,
28:57a dívida pública explodia.
28:58Já não temos isso, conseguimos limpar isso.
29:00O Tesouro Nacional foi muito hábil,
29:02foi fazendo esse trabalho.
29:05Você teve, era tudo pós-fixado,
29:07aumentou a parcela do que é pré-fixado,
29:09que a ótica do governo faz sentido.
29:11Você teve algumas melhorias nesse tipo.
29:14Só que o problema do Brasil,
29:16tentando resumir demais uma questão bem complexa no fundo,
29:19é que existe um equilíbrio,
29:22não vou dizer perverso, porque não é bem isso,
29:25mas é o seguinte equilíbrio.
29:27Por exemplo, o Brasil tem uma das maiores taxas,
29:30como fala, se cobra muito imposto no Brasil.
29:33Carga tributária.
29:34Carga tributária, desculpe.
29:37Eu fiz a conta, faz algum tempo isso lá,
29:39foi no final do ano passado.
29:41A dívida pública estava,
29:43o pagamento de juros nos últimos 12 meses
29:45estava atuando 890 bi, era uma coisa assim que estava.
29:48Você que acompanha às vezes...
29:49É, 800 e aí.
29:51Aí eu fiz uma conta de padrão que é da seguinte ordem.
29:53Eu falei, vamos pegar qual é a população e idade econômica
29:58que pode trabalhar.
30:00Peguei, dividi a dívida para saber quanto cada um de nós,
30:03porque essa dívida o governo pagou,
30:04quem pagou foi a gente.
30:06No fundo é isso, eu queria saber.
30:08Quanto cada um de nós pagou de dívida?
30:10E aí eu fiz a conta de trás para frente,
30:12ou seja, quanto preciso ter guardado
30:14para que ganhe de juros a porcentagem
30:17ou quanto eu gastei de dinheiro?
30:18Qualquer brasileiro com 300 mil reais,
30:20parabéns, você não é mais um pagador de juros,
30:22você é um receptor de juros.
30:24Então existe um cálculo aí bastante perverso,
30:26que é o seguinte, não se quer mudar isso,
30:28porque no limite, pago muito imposto sim,
30:31mas o que você recebe de volta da forma de juros
30:34é sustentamente alto para você falar,
30:35bem, é ruim, mas está bom.
30:37Por que eu estou colocando essa forma muito dura?
30:39É renda de uma parte, boa parte da classe média e tal, etc.
30:42Muita gente.
30:43Sim, lógico.
30:44E tinha outras formas, isso aí virou mais otimizado,
30:47talvez com o Plano Real.
30:49Eu lembro que eu estava falando com o meu pai,
30:53ele falava assim, na época da hiperinflação,
30:55eu colocava o dinheiro no overnight, no final do mês,
30:58eu tinha o dinheiro para pagar a empregada da casa, do médico.
31:01Eu falava, nossa, que legal, o Estado brasileiro
31:03te dá uma empregada do médico.
31:04Deixa só eu falar, desconectou o seu microfone,
31:06só um minutinho, eu vou só passar,
31:08depois voltamos para você, André, desculpe.
31:11Márcio, a minha geração, ela falava em dívida externa.
31:16Vixe, o que eu ouvi falar de dívida externa e tal.
31:19Vamos suspender, vamos dar calote, não vamos pagar.
31:22E aí falava-se em dívida externa,
31:24todo mundo reunia, punha em camiseta, faixas e por aí vai.
31:28Bem, hoje ninguém fala em dívida externa,
31:30é um assunto, fala-se em dívida pública.
31:33Então é interessante que nós trocamos a dívida e tal.
31:38Alguns falam em relação a dívida pública,
31:40comparado ao PIB, a do Brasil, não sei se é 88%,
31:46não sei aproximadamente qual é agora,
31:48e a do Japão é três vezes a do Brasil.
31:51Claro que as nossas economias são distintas,
31:53e o de outros países também.
31:55E alguns falam que é conservadorismo pensar nisso,
31:59nós temos que pensar na expansão econômica.
32:01Eu lembro que esse argumento é aparecido quando no passado
32:04se falava, não vamos pensar na inflação,
32:06a inflação de 30%, 40% no ano é bom,
32:08o que importa é que tem emprego, etc.
32:10A lógica é mais ou menos a mesma, é curioso.
32:14Eu coloco para você justamente essa questão.
32:17Como é que fica isso, essa questão da dívida pública?
32:21Como é que nós devemos enfrentá-la?
32:23Porque vai chegar o momento que o país vai ficar paralisado,
32:27vai puxar um freio de mão, porque a questão da dívida pública
32:30vai assumir uma proporção fabulosa.
32:32E aí?
32:34Pois é, excelente pergunta, é muito recorrente essa ideia.
32:38Nos Estados Unidos, a dívida pública americana
32:40está em torno de 120% do PIB,
32:42com essa movimentação do Trump lá,
32:46deve subir inclusive no final da década,
32:48para mais de 130% do PIB.
32:51No Brasil, no conceito do Banco Central,
32:54porque tem dois conceitos de dívida bruta do governo central,
32:59no conceito do Banco Central está em torno de 76% do PIB,
33:03no do FMI deve estar mais de 86%, 88% do PIB.
33:06Que inclui a dívida com o Banco Central.
33:08Que inclui, exatamente.
33:10Bom, é um assunto mais técnico, mas o que é mais interessante
33:13é que o perfil da nossa dívida é muito ruim.
33:17A nossa dívida é muito curto prazista.
33:19A nossa dívida deve ter, a grande parte dela deve estar vencendo o quê?
33:22Quatro anos, mais ou menos.
33:24A do Japão é dívida de longuíssimo prazo.
33:27Além dela ser uma remuneração muito alta,
33:29o custo financeiro da dívida, que são os juros, é muito alto no Brasil,
33:33ela também vence num período muito curto de tempo.
33:37Então nós temos uma dívida que a gente está, de novo,
33:40fazendo a metáfora, enxugando o gelo.
33:43Porque a dívida está vencendo o tempo todo na economia brasileira.
33:47Então não dá pra comparar o tamanho da dívida brasileira e quanto do Japão
33:52pelo percentual, mas pela qualidade, pelo perfil,
33:55pela maturidade e denominação da dívida.
33:57E isso a gente não consegue resolver no Brasil
34:01enquanto a gente não gerar superávites primários elevados o suficiente
34:07pra não só reduzir o nível da dívida em relação ao PIB,
34:10como, ao mesmo tempo, substituindo esses títulos de curtiça em prazo
34:15por títulos mais longos.
34:16O que é o superávit primário? Explica, por favor.
34:19A simples diferença entre o que o governo arrecada e o que o governo gasta.
34:24E essa diferença entre o que o governo arrecada e o que o governo gasta
34:28hoje está mais ou menos como meta pro final do ano
34:32de déficit zero, primário zero.
34:35Mas aquilo que o André e o Nelson colocaram,
34:38o déficit nominal, que é o déficit incluindo o pagamento de juros da dívida,
34:42está em torno de sete e vai rumo a oito, nove novamente
34:47com a quantidade de medidas expansionistas fiscais que o governo vem anunciando.
34:52Como, por exemplo, essa mudança na tarifa social,
34:56incluindo 100 milhões de famílias no programa de tarifa social,
35:01que tem uma grande parte que vai ter gratuidade, entre outros.
35:05A expansão vale gás, pede meia.
35:09Tantos programas sociais.
35:11Nós vamos ter aí algum descontrole no tempo.
35:14E daí, obviamente, o primário fica difícil de ser vencido.
35:18Mas o déficit primário brasileiro é muito abaixo,
35:22ou superávit primário, se for zero, zero alguma coisa.
35:25Essa diferença entre o que o governo arrecada e gasta
35:28não está sendo suficiente para honrar os compromissos de dívida no Brasil
35:32e a dívida vai subir.
35:34E essa é uma questão, só colocando mais uma questão para você
35:38e eu passo aos demais convidados.
35:41Márcio, é como...
35:43Porque parece uma questão que vem...
35:46Onde ela nasceu?
35:48Isso nasceu no plano real?
35:52Nasceu no governo Lula I?
35:54Ou se esse é um fenômeno mais posterior, mais recente?
36:01Em que momento isso a gente pode dizer que isso começou?
36:05Que explicaria, portanto, a permanência disso?
36:09Se a gente pudesse desenhar no tempo.
36:11Eu acho que o Brasil passou um longo período de tempo,
36:14dos anos 80 para cá e depois da Constituição de 88, em particular,
36:19sem fazer grandes reformas estruturais.
36:22Reforma na estrutura de gastos, avaliação da qualidade dos gastos no Brasil,
36:27reforma tributária, reforma administrativa.
36:30E vale lembrar também, a gente sempre esquece,
36:34coloca de barro do tapete, a questão das estatais no Brasil,
36:37algumas delas gerando desequilíbrio financeiro,
36:40como os Correios, que geraram um prejuízo de 2,6 bilhões no ano passado,
36:45o que é inadmissível.
36:47Inclusive é contra a lei das estatais, a Lei 13.303 de 2016,
36:53que diz que o acesso a serviços à sociedade
36:56deve acontecer de forma economicamente sustentável,
37:00e não foi respeitado esse princípio, e o Brasil vai gastando.
37:04Então, desde lá, o Brasil não conserta a casa.
37:07Tanto do lado dos gastos, quanto do lado das importantes reformas,
37:11como privatizações, reforma administrativa, reforma tributária,
37:15entre tantas outras.
37:17André, aí vou passar um assunto politicamente tão tranquilo de resolver.
37:22Precisamos fazer algumas dessas reformas que o Márcio apontou.
37:26Uma delas, sempre a discussão da previdência.
37:29Teve uma reforma recente, teve reforma já no governo Lula 1,
37:33se a gente for lembrar as reformas desse século.
37:36Ela, na sua leitura, e olhando essa situação das contas públicas
37:40e a discussão da dívida pública, etc., tal, tudo o que nós vimos aqui,
37:44ela é para ontem?
37:46Olha, eu acho que essa questão está muito mal colocada.
37:49Na seguinte razão, o gasto previdenciário no mundo vai ter que subir.
37:54É isso que se trata.
37:55Então, vou fazer um exercício aqui, para exagerar o raciocínio,
37:58só para a gente pensar junto algumas questões.
38:00Vamos supor que hoje tem 5 pessoas trabalhando para uma pessoa aposentada.
38:03Então, 5 pessoas vão gerar excedente.
38:05Não estou falando nem de pagar a previdência, estou falando do excedente mesmo.
38:08Trabalho, almoço, Uber, qualquer coisa.
38:125 para 1.
38:13No futuro, você vai ter 5 pessoas aposentadas,
38:165 pessoas aposentadas para uma pessoa trabalhando.
38:18Você percebe que o nível de estresse sobre essa pessoa vai ter que ser necessariamente maior?
38:23Por que eu estou falando isso?
38:24Porque a gente tem uma situação que se acha que é dinheiro o tempo todo o problema,
38:28e não é dinheiro o tempo todo o problema.
38:31O que você precisa fazer?
38:32Isso que é a angústia que eu tenho gigantesca com o Brasil,
38:35estava falando um pouco nesse sentido antes, na minha fala anterior,
38:39é que a gente vai precisar gerar um aumento de produtividade hoje
38:43para que se tenha lá na frente.
38:44Porque o que vai acontecer lá na frente, já vou dizer o que vai acontecer.
38:47Da mesma forma que a gente abandonou muitas crianças, a marginalidade,
38:51porque tinha muito filho o Brasil,
38:53eu lembro também de o professor Delphi, ele estava discutindo isso uma época,
38:57a gente vai abandonar os velhos.
38:59É isso que se trata, a gente está contratando para daqui a 15, 20 anos
39:03ter um contingente de idosos desassistidos.
39:08Porque a gente aumentou a produtividade, vai ter que ficar fazendo sempre reforma da previdência,
39:11sempre reforma da previdência.
39:12Tem coisas que poderiam ser um pouco mais elegantes no Brasil
39:15que fazer uma reforma da previdência com um nome que merece,
39:18ou seja, militares e poder judiciário.
39:20Para começar a elegância.
39:22Vai resolver o problema? Não vai.
39:24Porque o problema é dessa ordem física, é um para cinco e depois cinco para um.
39:27É disso que se trata.
39:28E a gente fica discutindo essas coisas meio bestas no Brasil,
39:31a gente fica com os debates.
39:34Eu estava falando antes, só para fechar o rastro antes,
39:36que eu acho que meu som caiu,
39:38que é isso, a carga tributária é elevada, mas se paga tudo isso dos juros.
39:41Então, se você tiver 300 mil reais,
39:43você parou de pagar juros em termos relativos e começa a receber,
39:46ou seja, a tua carga tributária no final,
39:48é uma loucura esse país.
39:50Mas é que tá, isso daí se deve, na minha opinião,
39:54a uma falta da construção de uma ideia de projeto.
39:57Gasta-se muito, como o Neymar se colocou na questão social?
40:00Sem dúvida alguma.
40:02Mas qual que é o projeto?
40:03Porque o que acontece é que o governo tenta aliviar a tensão para cima
40:06com o pagamento de juros e para baixo com o gasto público.
40:09É como se fosse um pelego, que eles falam numa linguagem mais sindicalista,
40:13para tentar aliviar essa tensão o tempo todo.
40:16E não se sai do lugar, falta projeto.
40:18Sem projeto, você não vai para lugar nenhum.
40:20Isso é na vida de um país ou de uma pessoa.
40:22É disso que se trata.
40:23Então, para responder a tua pergunta da Previdência,
40:26o problema não é dinheiro, o problema é projeto.
40:29Porque o que a gente está fazendo é, daqui a 15 anos,
40:32vai ter um monte de velhinho com uma receita rosa na mão,
40:34pedindo dinheiro em qualquer farol.
40:36É isso que vai se tratar.
40:38Nelson, pegando uma parte da nossa discussão e de um texto que você escreveu,
40:44eu li esse, acho que ontem, se não me engano,
40:46sobre a questão salarial no Brasil, a precarização do trabalho e tal.
40:51Porque quando você olha a taxa de desemprego, 7%,
40:53você fica e fala, olha, está legal, está indo bem,
40:57frente às nossas condições históricas, não é pleno emprego,
41:00mas a taxa está boa.
41:02Mas que salário é esse?
41:04Já perguntaram que país é esse.
41:06O Francelino Pereira, lá atrás, nos anos...
41:09Presidente da Arena, quer dizer que a Arena era o maior partido do Ocidente.
41:12Depois o Legião Urbana tocou nisso.
41:15Que salário é esse?
41:17Então, no ponto de vista da média, está certo?
41:20Ele é um salário médio no Brasil de 3 mil reais,
41:23mais ou menos, que são mais ou menos dois salários mínimos.
41:26Quer dizer, é ruim, logicamente, mas é uma média.
41:29Quando a gente fala média,
41:30a gente está sempre colocando todo mundo no mesmo saco.
41:32E aí, quando a gente vê na análise do detalhado, do pormenor,
41:35a gente começa a ver aonde que o emprego cresceu mais,
41:38aonde que ele está se expandindo.
41:40São nas ocupações que pagam um salário menor comparativamente.
41:46E algumas também que pagam um salário muito bom,
41:49mas a grande parte que pagam salários mais baixos
41:53e que também tem condições de trabalho, eu diria, mais flexíveis.
41:58Ou vamos dizer, tem um contrato de trabalho mais flexível,
42:01um pouco mais precário.
42:02Então, nessa análise, por exemplo, que você leu,
42:04eu estou dizendo lá, olha, está certo?
42:06Tem muitos empregos que são criados aqui
42:08e que são ou por conta própria ou com pouco tempo de trabalho.
42:13Então, você está perdendo no Brasil aquele vínculo formal
42:17de emprego tradicional que a gente tinha
42:19e está criando ocupações que são bicos, que são mais temporárias.
42:24Isso, do ponto de vista da força de trabalho,
42:27do ponto de vista, vamos dizer, do bem-estar das pessoas,
42:30é muito ruim.
42:31Então, você está dizendo que o desemprego está baixo,
42:33mas muita gente continua reclamando.
42:35Como é que pode ela estar reclamando com desemprego baixo?
42:37É a questão da qualidade do emprego.
42:39E isso vai ter um impacto na previdência.
42:41Porque as pessoas vão deixar de contribuir para a previdência,
42:45porque vão para o se vira, está certo?
42:47Vão se virar, vão para o rapa, vão para, enfim...
42:50Quer dizer, vão para a rua, vão para fazer alguma atividade precária rápida
42:53e aí não tem jeito.
42:55A própria previdência vai sofrer com isso.
42:58O governo lá na frente vai ter que pagar algum benefício para esse pessoal.
43:01Não vai.
43:02Não vai.
43:03É o que o Mário está falando.
43:04Pode ser que não vá.
43:05Vai estrangular.
43:06Está certo.
43:07E vai estrangular e você vai ter uma situação séria,
43:09até porque a gente tem uma mudança demográfica séria também.
43:11Permite-me adicionar uma informação interessante aqui
43:14para essa análise do Nelson, Mercado Trabalho.
43:17Aliás, o Mercado Trabalho exige parar para pensar sobre ele.
43:21Está bem bagunçado esse negócio.
43:24E a gente tem ainda, a gente vê uma taxa de desemprego
43:27e comemora a taxa de desemprego.
43:28E vê a população insatisfeita.
43:30É isso.
43:31O que está acontecendo?
43:32A gente tem hoje 15 milhões de cadastros do MEI,
43:37Mica Empreendedor Individual.
43:39Isso.
43:40Isso é um sintoma.
43:41Não é bom.
43:42Isso não é empreendedorismo.
43:43Não é o brasileiro fazendo uma startup, uma fintech que vai virar unicórnio.
43:49Não é nada disso.
43:50A escolaridade desse pessoal é muito baixa,
43:52inclusive a grande maioria, a média.
43:55E há um negócio que é um desequilíbrio atuarial, digamos.
43:59Um desequilíbrio de contas, para facilitar a conversa.
44:02Essas pessoas contribuem com 5% do salário mínimo
44:05para ter direito a um salário mínimo de aposentadoria,
44:08aposentadoria por invalidez, auxílio doença,
44:12auxílio reclusão, entre tantos outros.
44:15Essa conta também não fecha.
44:17Essa conta não fecha.
44:19E esse pessoal está saindo do mercado de trabalho formal
44:23com a contribuição formal adequada,
44:26com o rendimento do trabalho,
44:28com todo o pacote seletista, vamos chamar assim,
44:32de férias, destrecer, essas coisas todas,
44:35e indo para esse meio também,
44:37que é o MEI, indo para esse meio também.
44:39Vira uma relação de empresa.
44:41É como se você está um prestador de serviço.
44:43Isso está dando uma desfuncionalidade bem grande no sistema
44:47e repatendo na produtividade do trabalho.
44:50Esse caminho de 15 milhões de MEIs
44:53não é o caminho de aumentar a produtividade do trabalho no Brasil.
44:56Exatamente.
44:57Essas pessoas não estão se qualificando adequadamente,
44:59não estão promovendo inovação,
45:01absolutamente nada nesse sentido.
45:03E estão gerando esse desequilíbrio atuarial.
45:05É isso. Passando por você, Andrés,
45:08eu vejo, acompanho diariamente o noticiário,
45:11e hoje é feio ser seletista,
45:15tem uma relação formal do trabalho.
45:17Aquilo que foi uma conquista histórica,
45:19que vem desde a época do Estado Novo,
45:21da ditadura do Estado Novo,
45:23a Lei do Salário Mínimo, a CLT, etc.,
45:25passou hoje a ser uma coisa,
45:27no discurso dos influenciadores,
45:29que é uma coisa fantástica,
45:31que surgiu,
45:32gente que não sabe absolutamente nada
45:34e influencia milhões.
45:35Vendo a ideia de que você está empreendendo.
45:36Empreendendo.
45:37E todo mundo vai ser capitalista sem capital.
45:39É uma coisa incrível, coisa fantástica.
45:41Então, a minha preocupação é justamente essa.
45:46E aí vem esse culto do chamado empreendedorismo,
45:49que fica se falando, repetindo.
45:51E como é que nós ficamos com isso daqui para frente?
45:55Na medida em que não tem mais a relação formal do trabalho,
45:58não tem aquelas contribuições,
46:00e você está dizendo uma coisa que eu estava espiando da Argentina,
46:03que eu acompanho um pouco a política da Argentina,
46:05e o problema com os aposentados.
46:07Inclusive, uma questão básica, não é nem o alimento,
46:10é o remédio.
46:11Antes do alimento,
46:13não tem os remédios necessários para se manter.
46:16Como é que fica isso?
46:17Porque você quebra uma relação formal de trabalho,
46:20aquilo é estimulado no discurso político,
46:23por políticos irresponsáveis,
46:25que dizem, não, isso aqui é nada de você pagar imposto, fazer isso.
46:29Bem, o presidente da Argentina agora falou
46:31que quem paga imposto é bobo.
46:33Ele acabou de dar a declaração Milet.
46:35Foi fantástico.
46:36Quem paga imposto,
46:38e que ele quer de volta aquele dinheiro que está embaixo do colchão,
46:41os dólares e tal.
46:43E quem pagou certos impostos fez o papel de trouxa,
46:45porque financiou a corrupção.
46:47É sujeiro em termos sociológicos.
46:49Bem, a Argentina tem coisas que só tem na Argentina.
46:51O presidente.
46:52É um negócio inacreditável.
46:53Quando vem a declaração.
46:54E economista, hein, o que é pior?
46:55O pseudo-economista.
46:57Então, eu coloco a você, André,
46:59como é que fica essa questão?
47:00Porque vai chegar uma hora,
47:01o nosso crescimento era assim.
47:03Quando eu estava na escola, o Brasil crescia 3,2 por ano.
47:06Era uma loucura.
47:07Hoje é 0,8, 0,7, mais ou menos.
47:09A pirâmide está ficando assim.
47:11O que vai acontecer?
47:12O que é provável que possa acontecer?
47:14Bem, só para falar da Argentina, eu não resisto.
47:16Tem aquela piada de economista que tem quatro tipos de países do mundo.
47:19Sim.
47:20Desenvolvido, subdesenvolvido, Japão e Argentina.
47:23Tem um caso tão específico ali que...
47:26Agora é o seguinte, eu acho que tem uma discussão aí
47:29que tem a ver com uma dimensão ideológica,
47:34que é uma parte da dimensão política,
47:37que tem a ver com essa ideia dessa solução
47:40ensimesmada ao individual.
47:42Isso daí tem um reflexo que vai dar no...
47:45No meio que é isso que o Márcio falou.
47:46Não é que vai criar uma fintech, vai virar um unicórnio, nada disso.
47:51Pelo contrário, quando eu pego o carro de aplicativo geralmente para ir,
47:54eu fico danado da vida de saber que 20% daquilo vai para fora do Brasil.
47:58Está usando o trabalhador aqui, o carro do cara, o risco do cara,
48:01e 20% vai embora.
48:04E o nosso sistema do SUS, porque se tiver um acidente...
48:07Não, ele vai embora em lucro.
48:09Lucro.
48:11Não estou falando que tem que ser contra a empresa,
48:13mas é muito estranha essa relação.
48:15É uma relação muito, na minha opinião, equivocada.
48:19Mas esse tipo de discurso, desse hiper individualismo,
48:25encontra, por exemplo, ressonância na ideia de que
48:27Bitcoin vai virar uma moeda global.
48:29É tudo a mesma coisa.
48:30Então, quando você fala de influenciadores,
48:32eu falo isso porque eu fui economista-chefe,
48:35douro de corretora, e agora estou com algumas iniciativas
48:38justamente de ensinar finanças online.
48:40Gente, o Faroeste é maluco.
48:42O pessoal falando do jeito que fala...
48:44Eu até, nos cursos, até o cara que me ajuda na administração
48:50fala assim, tem que vender mais, vender mais.
48:52Eu falo, gente, mas beira o estelionato daquele negócio.
48:56E você criou, dentro desse culto, desse hiper individualismo,
49:00gerou coisas muito sérias.
49:02Ele estava falando do mundo do trabalho
49:04e teve uma cena patética esses dias no Senado da República
49:08que era sobre uma influenciadora que estava falando de betes esportivas.
49:11Betes esportivas virou um problema sério no tecido econômico brasileiro.
49:15Sério. Por quê?
49:16Porque como as pessoas não acreditam no futuro porque a solidariedade está exaurida,
49:20você não acredita que você pode subir de classe social.
49:22Você acha que vai ser um lance de sorte sempre.
49:24Então, gerou um tipo de doença da alma, que é para além do Brasil,
49:28isso eu acho que é mais global,
49:30que torna esse processo muito mais agudo.
49:32Agora, falando dos idosos de novo, nessa falta de conta,
49:35a gente pode achar horroroso o que eu falei, por exemplo,
49:37que vai ter um monte de idoso com receita na mão, pedindo esmola.
49:40Mas a gente fez isso com gerações e gerações de crianças no Brasil
49:45e ninguém deu a mínima.
49:47A verdade é essa.
49:48Foram alguns outros que a gente foi construindo,
49:50o Estado mais ou menos de bem-estar social,
49:53ninguém lhe ligou.
49:54E aí é que eu falo do meu curso, que é isso.
49:57Eu falei daquela conta dos 300 mil.
49:59Eu falo, gente, vocês têm que colocar dinheiro em título público
50:01porque vocês têm que se defender disso.
50:03A única forma de se defender é colar na dívida pública,
50:06porque é a coisa mais otimizada que tem é isso.
50:08Você pega o histórico do dólar,
50:10que a gente estava falando, bateu agora 5,60,
50:12se era 3 reais, vai 2,80 lá em 2003,
50:15o que é 22 anos de taxa de juros no Brasil.
50:18É o dobro do dólar.
50:20Aí o pessoal fala, tem que comprar dólar.
50:21De loucura isso.
50:22Do ponto de vista individual, é racional tomar essa decisão.
50:25Do ponto de vista do país, é um desastre.
50:27Então, mas aí volta a questão de projeto.
50:29E nesse sentido, eu vou falar um negócio duro,
50:31que eu estava falando contigo antes, Vila.
50:33Um país é bom ou ruim não pela qualidade moral
50:35ou material de seu povo,
50:36mas pela qualidade moral e material da sua elite.
50:39Eu sou um elitista nesse sentido,
50:41porque a elite do Brasil tem responsabilidade com isso.
50:44E a gente está de brincadeira até agora.
50:46Brincadeira, sem projeto, sem saber para onde quer ir.
50:48Estamos indo para o final e agora é o momento bola de cristal.
50:52É fácil eu perguntar para vocês que eu não vou...
50:55É o momento bola de cristal.
50:57É o momento bola de cristal.
50:58Em certo momento vocês lembraram,
51:00vou começar pelo Nelson, passo por Marcio e termina com o André.
51:04Crescimento do PIB esse ano.
51:06Eu digo isso porque se a gente guarda,
51:08e antigamente guardava o jornal, agora não.
51:10Você acessa no Google.
51:11Dezembro daquele ano e dezembro do ano posterior,
51:15quando você vê a previsão, sempre errada.
51:18Algumas vezes crescimento zero, teve 3,2.
51:20Fala, caramba, o que erro.
51:22Alguns falam em recessão.
51:24O país cresceu 2,5.
51:26Para você, o Brasil crescerá quanto?
51:29Olha, como você falou, é difícil acertar o número,
51:31mas eu entendo que vai crescer menos que o ano passado,
51:36porque o efeito dessa taxa de juros alta,
51:39ele é defasado, ele demora, vamos dizer,
51:42para surtir o efeito total.
51:44E isso vai aparecer sobre o nível de atividade.
51:47A hora que não tiver mais o impacto do agro,
51:50que costuma ser a safra do começo do ano,
51:52a indústria, a gente continua patinando,
51:55que é o setor que deveria ser o carro-chefe da economia,
51:58que gera os melhores empregos,
51:59que gera produtividade e tal, tudo mais.
52:01O setor de serviço, todo mundo vai sofrer com essa taxa de juros
52:04e endividamento que o André falou.
52:06Então, eu acho que...
52:07Mas o governo não vai pisar no fiscal esse ano.
52:11Então, eu acho que a gente vai crescer menos que o ano passado.
52:14O ano passado cresceu algo como 3,5.
52:16Eu acho que a gente tem uma tendência de crescer 2,5,
52:19algum número assim, mas eu não diria um número exato.
52:21Quer dizer, a gente tem um intervalo de 0,5%.
52:23Eu diria que vai crescer menos que o ano passado.
52:25Porque você olha para a macroeconomia e fala,
52:28a não ser que o governo vai expandir muito o gasto público,
52:31com esse nível de taxa de juros, etc.,
52:33não tem como a gente crescer muito.
52:37Eu diria algo em torno disso, 2,5.
52:40E 26 menor que 25.
52:42Não, aí 26 eu já acho que o governo vai tentar pisar no fiscal.
52:48Se vocês se lembram do último ano do governo passado,
52:51aconteceu a mesma coisa no governo Bolsonaro.
52:53Ele pisou no fiscal, não praticou uma taxa de juros tão alta.
52:56Eu acho que o governo vai fazer a mesma coisa.
52:58Ele está preparando o terreno
53:00para diminuir um pouco a taxa de juros no ano que vem.
53:04Tentar diminuir um pouco a inflação esse ano,
53:06abrindo espaço para no ano que vem
53:08praticar uma taxa de juros um pouco menor.
53:11E aonde ele arrumar espaço, ele vai gastar.
53:13Pode ser que não faça gasto direto,
53:15mas faz o que a gente chama de parafiscal.
53:17Espanda empréstimo, expanda a linha disso, linha daquilo, etc.
53:22Mas ele vai tentar estimular a negatividade.
53:24Eu acho que 26 ainda cresce mais que esse ano.
53:28Agora, é o que você falou,
53:30a conta virá para ser paga para o próximo presidente.
53:34Márcio, a sua bola de cristal diz o quê?
53:38A minha bola de cristal se baseia primeiro em dados,
53:41que é importante.
53:42O Brasil estava crescendo nos últimos anos 3, 3,5%.
53:45Estava fora do seu lugar.
53:47Samuel Pessoa esteve aqui e falou
53:49que o Brasil tem uma capacidade de crescimento
53:51sem gerar grandes equilíbrios de 2%.
53:54Nossos estudos, em geral, mostram isso.
53:56O Brasil consegue crescer 2%, 2, 2,5%,
53:59com a produtividade que tem, com o gasto que tem,
54:02com essa confusão macroeconômica que a gente tem.
54:06E o Brasil está convergindo para esses 2%.
54:10E ainda assim vai convergir para esses 2, 2,5% esse ano,
54:14ano que vem, às custas de muito impulso fiscal,
54:18de um populismo fiscal lamentável, eu diria.
54:22E, obviamente, o aperto de política monetária
54:26vai acabar impactando o custo do dinheiro,
54:28o custo de empréstimos, o financiamento, os juros.
54:31E aí, obviamente, o investimento.
54:34E aí, 2027 a ver.
54:37E, obviamente, os encargos financeiros da dívida pública,
54:40a dívida deve continuar subindo.
54:42Traduzindo, a gente vai fazer uma travessia
54:45para chegar em 2027 e tentar consertar essa casa
54:48que, infelizmente, o balanço do governo Lula 3 não está bom.
54:52Está uma economia de aperto monetário muito grande,
54:54muito gasto fiscal.
54:56André.
54:58Olha, eu tenho o privilégio de falar depois dos dois,
55:00daí eu posso fazer uma média parada aqui.
55:02Mas eu vou falar, o crescimento desse ano,
55:04vou colocar um número que me faz sentido, é um e meio.
55:07Por quê? Eu estou preocupado com essa dinâmica
55:09do canal de transmissão via endividamento das famílias e empresas.
55:12Eu vejo muito empresa, como é consultoria hoje em dia,
55:15está muito feio.
55:17Acho que os modelos talvez não estejam
55:20suficientemente bem calibrados
55:22por esse nível de excitação que tem dentro dos balanços
55:25desse elevado endividamento.
55:27Está muito feio esse negócio, eu acho que é mais baixo.
55:29Mas para o ano que vem deve ser mais próximo de dois e meio,
55:32talvez, por conta do período eleitoral.
55:34Eu não sei se eles estão fazendo também
55:37de uma forma tão bem pensada isso,
55:39mas é o que o Nelson colocou, é verdade.
55:41Vai se colocar um jeito que os juros vão começar a cair o ano que vem,
55:44talvez alguma questão fiscal eles consigam avançar lá.
55:48Só que a ideia é que tem que aumentar a produtividade do Brasil.
55:51Não sei se vai ser aumentado.
55:53E outra coisa que talvez vai jogar um pouco mais para baixo...
55:55Não vai ser porque não aumenta.
55:56Então, esse é o negócio.
55:57Como a gente vai aumentar a produtividade desse país?
56:00Não vai ser com jovens aprendendo através de EAD
56:03como operar, através de IA.
56:06Isso aí é uma utopia que beira o ridículo.
56:09Mas um e meio, dois e meio, e aí para 27 tem a questão
56:13que o Marlos coloca de forma muito concreta
56:15a respeito dessa discussão fiscal.
56:18Como eu acho, e eu vou colocar a minha opinião aqui,
56:20que o Lula não ganha, na minha opinião,
56:22por que eu acho isso?
56:23Porque a eleição de prefeito deixou muito claro
56:25que teve uma mudança do ethos do trabalhador,
56:28que mesmo com o desemprego baixo ele entende
56:30que essas redes de solidariedade que o PT mais ou menos representa
56:34não tem valor.
56:35Acho que vai entrar alguém mais à direita,
56:37aí eu não sei quem.
56:38Isso aí é realmente uma questão.
56:40Então, talvez ajuste isso um pouco mais,
56:42porque vai ter que ajustar,
56:43porque crescer a 12% o gasto público não dá.
56:46Só que tem que discutir produtividade,
56:48senão vai ser aquele cenário horroroso que eu falei antes.
56:50Então, um e meio esse ano.
56:52Sei lá.
56:54Bem, diz aqui o tempo, eu até brinquei ontem,
56:58que o tempo é o senhor da razão,
57:00já disse um presidente copiando um poeta francês
57:03com uma camiseta.
57:04Nós melhoramos muito.
57:06Teve épocas que no final de semana, sábado e domingo,
57:08as pessoas ficavam na casa do presidente.
57:10E então, aguardando com que camiseta ele ia sair.
57:14Isso era o presidente Fernando Collor.
57:16Olha, nós passamos por cada uma.
57:19Então, eu queria...
57:20Foi uma conversa, tenho certeza que vocês gostaram,
57:22excelente, com o professor Márcio Rolande,
57:25doutor em economia, professor da FGV,
57:28ex-secretário de política econômica do Ministério da Fazenda,
57:31com o André Perfeito, mestre em economia política,
57:33economista-chefe e sócio da APCE,
57:36e o Nelson Marconi, doutor em economia,
57:39professor da FGV e coordenador do Fórum de Economia da GV.
57:43Acho que foi muito legal,
57:45e sempre no sentido do visão crítica,
57:47que é qualificar a reflexão.
57:49Sair daquelas explicações que são muito simples,
57:52que explicação simples não resolve os graves problemas
57:56completos do Brasil,
57:57ou não apresenta as boas soluções,
57:59como elas podem ser reproduzidas em maior escala.
58:03É isso.
58:04Amanhã, estaremos nesse mesmo horário,
58:06às 22 horas, com o próximo visão crítica.
58:10Aguardamos todos vocês.
58:11Até!
58:13A opinião dos nossos comentaristas
58:16não reflete necessariamente a opinião
58:18do Grupo Jovem Pan de Comunicação.
58:24Realização Jovem Pan News.