- 31/08/2023
Jeudi 31 août 2023, SMART SPACE reçoit Brian Kalafatian (Chercheur en politiques spatiales, Institut d'Etudes de Stratégie et de Défense) et Béatrice Hainaut (chercheuse "Espace", IRSEM)
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00:00 Corruption, isolement, échec, on pourrait peut-être résumer ainsi le parcours de l'agence
00:09 spatiale russe ces dernières années qui périclite au rythme de l'actualité politique
00:13 du pays alors même que ces cosmonautes continuent de s'envoler vers l'ISS à l'image de
00:19 Konstantin Borisov qui vient de décoller avec Rousset ce week-end.
00:23 Alors on en parle avec nos invités en plateau à ma droite, Béatrice Hénot, chercheuse
00:28 espace à l'IRSEM, bonjour Béatrice et bienvenue dans Smart Space.
00:32 En face de vous nous avons Brian Calafatian, chercheur en poétique spatiale à l'Institut
00:36 d'études et de stratégie et de défense.
00:40 Bonjour Brian, bienvenue sur le plateau de Smart Space.
00:42 Alors la semaine dernière c'est un échec qui a replacé la Russie au cœur de l'actualité,
00:47 celui de l'UNA25, la première song à être lancée par la Russie vers la Lune depuis
00:53 1976.
00:54 La rencontre a bien eu lieu mais rien ne s'est passé comme prévu Béatrice.
01:00 Effectivement, la sonde a été envoyée dans la nuit du 10 au 11 août depuis le cosmodrome
01:06 de Vostokhny en Sibérie orientale.
01:08 Le 16 août la Russie était parvenue à mettre en orbite lunaire sa sonde et l'alunissage
01:15 était prévu pour le 21 août.
01:17 Or effectivement ça ne s'est pas passé totalement comme prévu parce que lors de
01:21 manœuvres pour mettre l'engin sur une orbite de pré-alunissage, il y a eu une anomalie
01:27 et l'engin s'est craché près du pôle sud mais en tout cas n'a pas réussi son
01:34 alunissage qui devait être prévu le jour d'après.
01:37 Alors Roscosmos a été un petit peu floue sur le sujet, on n'a pas vraiment parlé
01:41 d'échec tout de suite, on n'a pas eu les raisons claires tout de suite Brian sur cette
01:46 mission ?
01:47 Bien sûr, c'est une stratégie qui est assez redondante on va dire dans la communication
01:51 russe.
01:52 En fait il y a un décalage entre la position russe à l'international, son poids à l'international
01:57 et ce qui se passe en interne c'est-à-dire des problèmes économiques, des problèmes
02:00 sociaux et également des problèmes liés à la structure même de l'état, de la fédération.
02:06 Ce n'est pas nouveau, c'est Georges Sokolov qui en parlait dès 1993 quand il mentionnait
02:13 que la Russie était une puissance pauvre et cela se basait notamment sur un besoin
02:18 de puissance afin de guider le peuple et de combler le vide, le vide comme il l'appelait,
02:24 qui se base notamment sur le fait que le territoire soit immense, qu'il y ait une mixité sociale,
02:29 plus de 170 ethnies qui sont considérées en Russie et aussi des richesses qui sont
02:35 importantes, inexploitées et enfin des problèmes liés à un sentiment d'humiliation au cours
02:39 de l'histoire.
02:40 Donc c'est pour ça que l'espace revêt un caractère…
02:44 Particulièrement l'espace ?
02:45 Exactement, qui est fédérateur on va dire.
02:48 Lorsqu'on prend les études du Centre analytique Lévada, qui est considéré comme un agent
02:53 russe aujourd'hui par la fédération de Russie, 43% de la population indique que l'une
03:00 des principales fiertés de la Russie après la grande victoire de 1945, c'est l'espace
03:04 et la conquête spatiale.
03:05 Donc l'échec n'est pas réellement permis, il structure le peuple et lui permet de marcher
03:10 sur la trace des ancêtres.
03:12 Est-ce qu'on a une idée quand même, parce que c'est un échec in fine, du coût financier
03:16 que ça représente ?
03:17 Alors on n'a pas une idée précise du coût, mais en tout cas on peut déjà considérer
03:23 le montant du budget spatial russe qui est estimé à 5 milliards d'euros par an.
03:28 Et au regard du PNB du pays, c'est un effort important, mais qui reste moindre quand on
03:35 regarde les budgets spatiaux américains qui est de l'ordre de 50 à 60 milliards, ou
03:40 chinois entre 15 et 20 milliards de dollars par an.
03:43 Sachant que dans ces 5 milliards d'euros dépensés par la Russie, il faut qu'elle
03:49 maintienne sa présence dans l'ISS, il y a le développement de son nouveau lanceur,
03:53 il y a des coopérations à maintenir, etc.
03:56 Donc on imagine que ce qui reste pour la recherche et l'exploration spatiale doit être quand
04:02 même assez limité, conjugué à une perte de compétence, puisque comme vous l'avez
04:06 rappelé, la précédente sonde avait été envoyée 47 ans auparavant.
04:11 Ce qui paraît énorme, il y avait déjà eu un échec, un alunissage raté.
04:17 C'est une histoire qu'on connaît assez peu, mais c'est intéressant de la rappeler.
04:20 Au moment où Apollo 11 réussissait son alunissage, la Russie ratait le sien avec une sonde.
04:28 C'est très peu connu cette histoire.
04:30 L'objectif était de prendre de court les Américains à l'époque et d'envoyer un
04:33 mois avant, non pas un homme parce qu'il n'en était pas capable, mais une sonde.
04:38 Et ça n'a pas marché.
04:39 En plus, c'est arrivé après.
04:40 Donc on est quand même toujours sur cette logique d'échec technologique.
04:44 Comment on explique avoir perdu autant de connaissances technologiques ?
04:49 Juste pour avoir peut-être une petite perspective par rapport exactement à ce que vous dites,
04:55 dans l'histoire, sur les 23 alunissages réussis, sur à peu près une cinquantaine,
05:00 on voit un peu la proportion, il y en a 18 qui ont été réalisés entre 1966 et 1976.
05:05 Donc on voit bien quand même la difficulté.
05:07 Il n'y a rien eu entre 1976 et 1990.
05:09 Et après, on a eu d'autres missions qui ont été mises en place.
05:13 Et le restant, les cinq restantes, c'est quatre chinoises et l'indienne dont vous
05:19 avez parlé.
05:20 Donc on voit quand même, il faut un peu relativiser quand on voit ce genre de chiffres.
05:25 En fait, la Lune n'était plus une priorité non plus pour la Russie, au même titre que
05:28 ça ne l'était plus pour les États-Unis, jusqu'à ce que Donald Trump relance aussi
05:33 le sujet dans un cadre politique très précis, mais qui est toujours d'actualité.
05:38 Et la mission Luna 25 ne date pas non plus d'hier.
05:41 C'est quand même un projet qui est dans les cartons depuis les années 2010.
05:44 C'est très important de le rappeler parce qu'on a la sensation que c'est un petit peu
05:48 la bouée lancée par la Russie pour redorer son image.
05:52 Mais en réalité, un projet comme ça, il a été lancé à peu près en 2016, je crois.
05:57 Donc c'est juste l'aboutissement.
06:00 Enfin, c'était censé être le mi-parcours de ce projet.
06:03 Malheureusement, c'est l'aboutissement de ce projet là.
06:06 Il reste optimiste puisque apparemment, Yuri Borisov aurait communiqué avec l'équipe
06:12 de la Luna 25 en disant "on retentera en 2025-2026 cette expérimentation", tout en
06:18 disant que Luna 26 et 27 auraient aussi lieu.
06:21 Donc dans le discours, en tout cas dans le narratif, on reste très optimiste.
06:24 Très optimiste.
06:25 Cet échec, il intervient à un moment quand même assez fou pour la Russie.
06:31 C'était censé être le meilleur timing, finalement c'est le pire.
06:35 Vladimir Poutine a fait un discours public où il replace la Russie au cœur du secteur
06:41 spatial international, où il rappelle ses ambitions pour la Russie, il rappelle que
06:45 c'était une grande nation.
06:46 Quel était d'ailleurs à l'origine l'objectif de ce discours là ?
06:51 Il y a une course qui est en train de se jouer dans l'espace, et les Etats-Unis l'ont
06:56 dit il y a plusieurs années, sous l'air de Donald Trump notamment.
06:59 Et on voit qu'il y a des dynamiques de blocs qui sont en train de reprendre forme, tant
07:04 bien que mal.
07:05 Donc c'est vrai qu'on parle beaucoup de la rivalité entre la Chine et les Etats-Unis.
07:08 Après, il y a une question qui est assez fondamentale dans le domaine spatial, c'est
07:12 soit on est fournisseur, soit on est client, soit on est au centre des missions, soit on
07:15 est partenaire.
07:16 Donc il y a un moment où il faut pondérer et faire un choix entre la direction que l'on
07:21 souhaite prendre.
07:22 C'est pour ça que certains Etats se concentrent plutôt sur certaines capacités, sur de l'industrie,
07:27 sur du militaire notamment, pour arriver à sanctuariser les capacités stratégiques.
07:32 Il s'agit maintenant, pour la Russie, de continuer à exister par rapport à la Chine.
07:38 Et la Chine est en train de scruter évidemment ce qui se passe.
07:41 Donc c'est assez compliqué.
07:44 On peut peut-être revenir sur cet échec, c'est un mot que j'ai choisi fort volontairement,
07:51 sur cet échec qui n'a pas forcément commencé à partir du conflit ukrainien, qui a eu des
07:57 conséquences dévastatrices pour le secteur spatial, notamment pour la coopération européenne.
08:01 Déjà avant, l'agence spatiale européenne avait des difficultés, notamment avec des
08:06 problèmes de corruption aussi.
08:08 Oui bien sûr.
08:09 Et même dans les années 2010, il y a eu une série d'échacolancements.
08:12 Donc on va dire que l'échec, entre guillemets, n'est pas nouveau.
08:16 Comme on l'avait rappelé, en fait, l'héritage soviétique a des difficultés, enfin la Russie
08:20 actuelle a des difficultés à pérenniser cet héritage.
08:23 Dans l'espace, si on cesse d'investir massivement, on perd très vite en compétences.
08:27 Et encore plus aujourd'hui, puisqu'on a une multiplication des acteurs aussi qui veulent
08:31 y arriver, qui veulent faire de grandes choses, qui ont de grandes ambitions.
08:33 Donc la Russie n'a pas investi suffisamment, parce qu'elle a aussi d'autres priorités
08:39 et d'autres problèmes effectivement.
08:40 Et encore moins pour l'exploration, puisqu'il ne faudrait pas croire que la Russie n'est
08:45 plus du tout une puissance spatiale.
08:47 Elle a quand même toute une gamme satellitaire aussi.
08:49 Je pense notamment à des satellites militaires.
08:52 Et puis elle démontre des capacités en orbite d'inspection, de tir anti-satellite, de lasers
08:58 d'aveuglement, etc.
08:59 Donc il y a toutes ces capacités qui sont encore développées.
09:03 Mais comme vous l'aviez rappelé, il y a des problèmes de corruption, il y a des
09:06 problèmes aussi d'organisation interne au sein de, que ce soit Roscosmos, dont d'ailleurs
09:11 le directeur a été limogé en pleine guerre en Ukraine, enfin en juillet 2022.
09:15 Et là, tout récemment, le directeur des forces aérospatiales, donc le volet militaire
09:22 du spatial a été lui aussi limogé, pour d'autres raisons qui ne sont apparemment
09:25 pas trop spatiales.
09:26 Mais le fait aussi de changer de tête régulièrement, et dans ce contexte qu'on l'a rappelé assez
09:32 complexe, fait que ça ne favorise pas, on va dire, ça n'optimise pas ensuite la recherche
09:39 et puis l'organisation interne.
09:41 Longtemps, ce projet de nouveau cosmodrome a enlisé aussi la dynamique russe.
09:48 On peut revenir peut-être là-dessus, c'est la base de Vostochny.
09:51 Alors pardon pour ma prononciation.
09:53 Je ne pourrais pas faire mieux, donc je vous laisse.
09:56 Mais c'est vrai que la question de l'accès à l'espace est fondamentale et on a la chance
10:00 en Europe de pouvoir avoir un accès à l'espace qui est indépendant et souverain par rapport
10:05 à la Guyane française justement.
10:06 C'est une question qui s'est beaucoup posée en Russie par rapport à l'accès donc au
10:11 Kazakhstan et donc aux primes qui étaient engrangées par les autorités sur place.
10:16 Et c'est pour ça que la Russie a souhaité se développer et avoir une propre base de
10:22 lancement.
10:23 Parce que qui dit impossibilité d'avoir une souveraineté et une indépendance, dit
10:27 qu'éventuellement un jour on pourrait nous dénier l'accès à tout un pan de l'espace.
10:30 Donc c'est pour ça que c'est une question qui est absolument primordiale.
10:33 Et alors pourquoi on parlait de corruption quand on parlait de ce cosmodrome ?
10:36 C'est une excellente question.
10:37 On n'a pas encore la réponse mais financièrement en fait les comptes ont été très opaques.
10:44 On a parlé de trous financiers aussi pour l'État.
10:47 Tout à fait.
10:48 En fait la question de la corruption est endémique pour le spatial, en tout cas pour le spatial
10:56 russe et j'imagine aussi dans d'autres domaines, et elle gangrène en fait ce secteur.
11:00 Et même si Vladimir Poutine quand il est arrivé au pouvoir dans les années 2000 avait
11:04 un peu promis de régler ses soucis, on voit que finalement 23 ans après, cela est toujours
11:11 d'actualité.
11:12 Alors où en sont les coopérations internationales de la Russie ?
11:15 Plus d'Europe pour l'instant c'est définitif.
11:18 D'ailleurs on le rappelle, on en a déjà beaucoup parlé, plus aucune fusée russe
11:23 Soyouz ne décolle de la Guyane.
11:26 Qu'est-ce qui lui reste ?
11:28 Alors pour la Russie, effectivement elle se tourne beaucoup.
11:33 On parle beaucoup de sa coopération avec la Chine qui dépasse le secteur spatial.
11:36 Donc elle coopère, on n'a pas forcément les détails de cette coopération, mais sur
11:43 les questions de la coopération sur la future station lunaire chinoise.
11:49 Finalement il rétropédale un petit peu et il s'en cherche tout seul.
11:53 Et très bien.
11:54 Oui tout seul.
11:55 Enfin ils appellent quand même à la coopération internationale et d'autres états se raccrochent
11:58 parce que c'est un projet quand même assez fédérateur, ambitieux.
12:01 Et pour les autres états aussi c'est intéressant de participer au même titre que par exemple
12:05 le projet américain Artemis.
12:06 Donc la Russie est toujours là.
12:09 Je pense que la Chine ne l'a pas oublié parce que la Russie a encore un savoir-faire,
12:12 encore une expérience à vendre même si la Chine prend un peu ses distances.
12:16 Elle prend surtout ses distances pour capter des partenaires internationaux.
12:23 Et la Russie on voit qu'elle cherche elle aussi des partenaires.
12:26 Il y a eu des annonces qui ont été faites cet été notamment lors d'une visite d'état
12:32 en Russie et en Algérie en fait où la Russie appelle à la coopération vis-à-vis de l'Algérie,
12:41 de l'Egypte et de l'ensemble des pays africains pour la construction d'une station spatiale
12:45 russe.
12:46 Donc c'est intéressant de voir comment après, ça c'est le discours encore une fois, comment
12:49 cela va se concrétiser.
12:50 Quel est votre regard là-dessus effectivement ?
12:52 Il y a quelque chose qui est assez fascinant avec la coopération scientifique dans l'espace
12:55 c'est que l'on peut être partenaire avec son principal compétiteur.
12:58 Et ça explique notamment le fait que l'Union européenne collabore grandement avec la Chine
13:03 dans le cadre d'opérations spatiales.
13:05 Galileo devait être ouvert à la Chine au départ.
13:08 La question qui se pose principalement entre la Russie et la Chine c'est-à-dire qu'il
13:12 y a une volonté de fournir une autre voie, autre que celle de l'Occident et de l'OTAN
13:19 qui est incarnée par les Etats-Unis et qui se cristallise par la coopération entre la
13:24 Chine et la Russie, notamment aux Nations Unies par rapport à une volonté de faire
13:29 des tests BAN pour l'INCIL-ASSAD.
13:31 Cependant, le problème de la Chine c'est qu'elle doit essayer de ne pas trop soutenir
13:37 la Russie pour ne pas se voir fermer des marchés à l'international, notamment vis-à-vis
13:41 de l'Union européenne.
13:42 C'est pour ça qu'on marche continuellement sur des non-dits.
13:46 C'est aussi pour ça que la Russie se tourne de plus en plus, et on l'a vu en juillet
13:50 avec l'ouverture de la station orbitale Ross, du projet en tout cas, aux BRICS.
13:55 C'est-à-dire que la Russie essaie elle aussi de fournir une autre voie avec le reste des
13:58 Etats des BRICS, le Brésil, l'Inde, la Chine et le sud.
14:03 Il y a peut-être aussi d'autres perspectives avec l'élargissement des BRICS à six partenaires
14:09 et notamment l'Iran, l'Argentine, l'Égypte, l'Éthiopie, l'Arabie saoudite et les Émirats
14:13 arabes unis, où au sein déjà de ces BRICS il y a eu des annonces, comme avec l'Iran,
14:17 de faire une constellation, la constellation Sphéra, multi-orbite, etc.
14:22 Donc peut-être que ça lui donne un peu de possibilités aussi nouvelles.
14:26 Oui, parce qu'on le disait tout à l'heure, il y a plusieurs façons de se réinstaller
14:30 dans le secteur spatial, mais il faut aussi développer du service en fait, et être acteur
14:35 de ce nouvel écosystème d'offres de services qui a été déployé grâce à l'arrivée
14:41 du New Space.
14:42 Aujourd'hui, la Russie, est-ce qu'elle est compétitive ? Est-ce qu'elle est attractive
14:48 pour ses acteurs ? Il faut qu'elle se trouve une position, peut-être que les constellations
14:53 c'est aussi un moyen d'aller entrer dans ce jeu-là.
14:55 Oui, je pense que ce sont des projets fédérateurs qu'elle propose pour le coup des nouveaux
15:00 partenaires plus ou moins, et elle espère avoir ses partenaires avec elle, sachant qu'ils
15:05 sont quand même moins performants par rapport aux précédents, on parlait des européens.
15:10 Donc voilà, il faut voir un peu l'équilibre aussi de la coopération, puisque si on veut
15:16 qu'une coopération soit quand même efficace et qu'elle arrive à bout, il faut le faire
15:19 avec des pays aidants.
15:20 Après, il y a des États comme les Émirats Arabes Unis qui ont peut-être un peu moins
15:25 de compétences, même s'ils la développent, ou l'Arabie Saoudite met beaucoup d'argent,
15:29 ça peut être également utile.
15:30 Il y a des avancées technologiques, notamment avec leur rover Hop, qui est allé vers Mars.
15:37 Alors ça, c'est une très bonne transition que je me fais à moi-même pour le prochain
15:41 sujet, c'est le sujet ExoMars, qui était quand même un sujet d'envergure, d'exploration.
15:46 Marseille précisément, un projet de rover qui était mené avec l'Europe, qui a été
15:52 purement et simplement arrêtée après des années de préparation.
15:57 Donc ça, ça a été aussi un gros coup dur pour l'exploration spatiale russe.
16:00 Bien sûr, on voit là tout le poids qu'a eu la résurgence conflictuelle en Ukraine
16:06 en 2022.
16:07 Il y a eu d'autres cas pour des fournitures de moteurs, mais c'est principalement sur
16:13 ExoMars que l'opinion publique a pu capter ce qui se passait réellement.
16:15 C'est une mission scientifique qui est arrêtée après des années de report pour des considérations
16:21 militaires.
16:22 Donc c'est quelque chose qui est assez fort, surtout pour l'ESA.
16:23 Est-ce qu'ils sont capables, les Russes, de relancer un projet pareil, seul ?
16:27 C'est toute la question qui se pose, justement.
16:30 Ils aimeraient en tout cas.
16:32 On sait que la Russie a des projets, notamment vers Vénus.
16:35 Ce sera sa prochaine mission à la fin de la décennie pour renouer avec ses anciens
16:40 programmes.
16:41 Donc là, il y aura toute une contrainte technologique pour résister à la pression, à la température.
16:45 Bien sûr, la Russie ne peut pas rester indifférente à ce qui se passe et ce qui va se passer
16:51 sur Mars.
16:52 C'est un enjeu stratégique et c'est devenu aussi politiquement, ça fait partie légitimement
16:58 de cette course à l'espace.
16:59 Alors si Vladimir Poutine veut pouvoir tenir ce discours ambitieux, il faut aussi viser
17:03 Mars.
17:04 De toute façon, le fait de ne plus être sur ExoMars, ça permet peut-être aussi de
17:08 se recentrer sur la série des lunas 25, 26, 27 éventuellement, qui permettront, elles,
17:15 finalement, de peut-être aussi tracer le chemin pour des futures missions martiennes.
17:19 Donc là, c'est vrai qu'on est dans plusieurs années pour conclure.
17:22 Dans la projection.
17:23 Pour conclure peut-être, quelle va être et quelle devrait être la direction de la
17:28 Russie pour pallier cet isolement ?
17:29 Alors, je pense qu'elle a déjà commencé.
17:32 On parlait des coopérations, la recherche de coopération avec les pays africains notamment.
17:37 Et puis, pérenniser sa coopération, je pense, avec la Chine qui, maintenant, la relation
17:43 qui était au départ plus de dépendance de la Chine à l'égard de la Russie, maintenant
17:48 s'averse un petit peu.
17:49 Donc, je pense que c'est plus sur la coopération qu'elle doit capitaliser, puisque je ne pense
17:53 pas qu'elle aura des fonds nécessaires supplémentaires à allouer à son budget spatial.
17:57 Un dernier mot là-dessus ?
17:59 À court terme, la véritable difficulté pour la Russie, c'est de renouveler tous ces satellites,
18:05 notamment d'observation optique, qui commence à être obsolète, on va dire, par rapport
18:08 au nouveau standard.
18:09 Donc, on a remarqué depuis le début de la guerre en Ukraine qu'il y a eu beaucoup d'envois,
18:14 justement, de satellites militaires pour faire du soutien opératif, pour faire de l'observation,
18:18 du renseignement.
18:19 Donc, le renouvellement va déjà être en marche ?
18:20 Exactement.
18:21 C'est partie de la stratégie ?
18:22 Exactement.
18:23 Et renforcer la coopération avec les BRICS, renforcer la coopération avec la Chine, et
18:28 essayer de trouver un entre-deux, justement, entre les aspirations, la volonté, on va
18:33 dire, de la Chine à l'international et sa propre volonté en interne.
18:37 Beaucoup de travail pour le secteur spatial russe.
18:39 Merci à tous les deux d'avoir pris le temps de venir sur le plateau de Smart Space.
18:43 Merci à tous de nous avoir suivis pour cette toute nouvelle saison de Smart Space avec
18:47 à la production Lily Zalkine.
18:49 On se retrouve dès la semaine prochaine sur Bsmart.
18:52 [Musique]
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