- 20/06/2025
Vendredi 20 juin 2025, retrouvez Agathe Zajdela (Avocate of counsel, DTMV), Axelle Barrau (Secrétaire générale, France Simplification) et Matthieu Boissavy (Associé fondateur, Oratorik) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:00Générique
00:30Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique.
00:36Du droit, du droit et rien que du droit.
00:39Au programme de ce numéro, on va parler de création artistique.
00:43Jusqu'où va la liberté artistique avec mon invité Agathe Zahdella, avocate of console chez DTMV.
00:51On parlera ensuite du dispositif France Simplification avec sa secrétaire générale Axel Barraud.
00:58Et enfin, on parlera du livre Défendre, publié aux éditions Odile Jacob avec son co-directeur et co-auteur Mathieu Boissavi.
01:07Voilà pour les titres, Lex Inside, c'est parti !
01:20Création artistique, jusqu'où va la liberté ?
01:23On en parle tout de suite avec mon invité Agathe Zahdella, avocate of console chez DTMV, avocat.
01:30Agathe, bonjour !
01:31Bonjour Arnaud !
01:31On va explorer ensemble les limites de la liberté artistique par rapport au droit des marques et au risque de contrefaçon.
01:39Tout d'abord, pourquoi assiste-t-on à une multiplication des cas d'artistes qui utilisent des marques de luxe dans leur création ?
01:47Alors, je pense qu'il y a plusieurs phénomènes convergents. C'est-à-dire que déjà, ce n'est pas nouveau d'utiliser des marques en matière d'art.
01:54Il y a eu le mouvement dans les années 60 du pop art, avec l'utilisation par Andy Warhol, par exemple, des marques Coca-Cola, des Soul Campbell, etc.
02:02Il y avait une vraie démarche artistique avec un vrai message d'interrogation sur le capitalisme et la société de consommation.
02:12Là, c'est un peu différent. C'est vrai qu'aujourd'hui, ça fait quelques années qu'il y a des marques, surtout de luxe, qui sont utilisées par divers artistes.
02:19Je ne sais pas si on peut toujours parler d'artistes, en tout cas, qui utilisent ces marques, souvent de la même manière, avec des produits courants, du quotidien, parfois des bidons, des statuettes.
02:29C'est un peu toujours la même chose qu'on voit. Et c'est vrai que ça se développe de plus en plus pour plusieurs raisons, je pense.
02:34La première, c'est qu'il y a les réseaux sociaux qui facilitent les choses, avec beaucoup d'influenceurs qui ont relayé en exposant ces produits chez eux.
02:43Il y a aussi l'attrait des marques de luxe auprès du public. Donc, quand on peut se procurer ce type de produit avec des marques sur des objets qui coûtent habituellement très cher,
02:51et là, à des coûts un peu plus bas, forcément, c'est très attractif. Et il y a aussi un autre sujet, c'est que les marques de luxe, je pense, sont assez réticentes à agir
02:58parce qu'elles ont peur des retombées négatives avec un raccourci qui serait de dire qu'elles s'opposent à la liberté de création artistique.
03:06Et donc, c'est vrai qu'il y a une certaine réticence, je pense, des marques à agir qui n'arrange pas les choses et qui permet du coup à tous ces acteurs de développer ce type d'activité.
03:15Donc, on voit que les marques sont particulièrement exposées.
03:18Quels sont les risques concrètement pour les marques de luxe quand un artiste s'approprie les symboles iconiques d'une marque ?
03:26Alors, le risque, il est majeur pour les marques de luxe puisque l'image pour une marque de luxe, c'est capital, c'est la plus grande valeur, je pense, de la société.
03:34Donc, le risque, c'est une risque d'atteinte à l'image, c'est-à-dire de retombées négatives quand l'artiste utilise des objets du type bidon d'essence
03:46avec une idéologie qui ne va pas forcément dans le sens de la marque de luxe, d'une manière générale qui associe tout un tas de produits de la consommation
03:55qui sont des produits à bas prix, qui sont des produits qui sont extrêmement, enfin, de mauvaise qualité, voilà, et qu'il les vend dans un contexte
04:04avec une promotion qui n'est pas forcément conforme à l'image de la marque.
04:08Donc, ça, ça crée un premier risque.
04:10Le deuxième risque aussi, c'est la banalisation et la vulgarisation de la marque puisque, en fait, la marque, quand elle est une marque de luxe, c'est une marque prestigieuse.
04:18Elle associe une image de rareté, d'exclusivité, d'un prix extrêmement élevé.
04:22Tout est contrôlé dans la manière dont c'est commercialisé.
04:25Parfois, c'est des listes d'attente pour pouvoir se procurer des produits pour entrer dans une boutique.
04:29Et donc, la possibilité de voir ces produits-là de manière très fréquente, très facilement accessible dans des conditions très différentes
04:37va banaliser la marque et donc, finalement, son image, le prix de la marque va diminuer.
04:44On parle de banalisation parce qu'il faut savoir que la marque, sa fonction essentielle, c'est d'identifier le produit, en fait, l'origine du produit auprès du public.
04:52Et donc, si jamais le produit n'est plus identifié avec la marque de luxe et donc les produits de luxe, mais avec d'autres produits,
04:59forcément, ça crée une atteinte à l'image de la marque.
05:02C'est le risque principal de ce type de pratique.
05:05Alors, le juge, lui, il est là pour arbitrer un peu entre cette liberté de création artistique et le respect du droit des marques.
05:13Concrètement, comment les juges procèdent-ils pour concilier protection des marques et liberté artistique ?
05:22Alors, vous l'avez dit, en fait, on est face ici à deux droits fondamentaux.
05:25D'un côté, on a le droit de la propriété, dont fait partie la propriété d'une marque.
05:30De l'autre, on a la liberté d'expression, à laquelle appartient la liberté d'expression artistique.
05:34Et donc, il va y avoir un contrôle de proportionnalité, puisque ça va être du cas par cas,
05:38pour savoir dans quelle mesure on peut porter atteinte au droit de propriété avec le droit de liberté d'expression artistique.
05:44Donc, en fait, le juge, il va faire un contrôle de proportionnalité et il va regarder essentiellement deux choses.
05:50Est-ce que le but est légitime ? L'atteinte est légitime ?
05:53Donc, si c'est, par exemple, de dénoncer un comportement, de dénoncer un fait de société,
05:58de dénoncer le capitalisme ou autre, c'est un but qui est légitime.
06:03Si c'est de faire de l'argent, de faire des bénéfices, là, ça ne l'est pas.
06:06Le deuxième point qu'il va regarder dans ce contrôle, ça va être, est-ce que l'atteinte, elle est nécessaire ?
06:10Est-ce que c'est strictement nécessaire pour l'auteur, l'artiste, d'utiliser la marque,
06:15de porter atteinte à cette marque pour atteindre son but d'expression artistique ?
06:21Et notamment, ça va être, par exemple, est-ce qu'il doit utiliser cette marque-là ?
06:24Donc, s'il y a plusieurs marques qui sont utilisées, la question se pose.
06:27Est-ce qu'il a demandé l'autorisation ? Peut-être qu'elle lui a été donnée.
06:30Est-ce qu'il a fait le nécessaire pour la demander ? Voilà.
06:32Et donc, pour répondre à ces questions, le juge, il va regarder le contexte,
06:35puisque ça va vraiment être du cas par cas.
06:37Et le contexte, ça va être de quelle manière l'œuvre est diffusée,
06:41quel est le contexte de diffusion, quel est le message, quel est le public,
06:46quel est le but de la démarche.
06:49Et donc, c'est de cette manière-là qu'il va ensuite, vraiment au cas par cas,
06:52regarder si l'atteinte justifie le comportement de l'artiste.
07:01Est-ce qu'il peut poser vraiment des limites à l'expression artistique
07:05ou c'est vraiment du cas par cas, comme vous voulez l'exposer ?
07:08Alors, il y a des limites, en fait, c'est-à-dire que c'est du cas par cas.
07:12Il y a des limites qui sont des limites de principe,
07:13mais qui vont être ensuite étudiées au cas par cas.
07:15Il y a eu peu de jurisprudence sur le sujet.
07:18Il y en a une de 2018 qui fait suite à un pourvoi en cassation,
07:22et donc c'est un renvoi devant la cour d'appel de Versailles,
07:25qui n'est pas en matière de marque, mais qui est transposable,
07:27parce que c'était un artiste qui avait utilisé, en fait,
07:30les photos d'une autre artiste sans son autorisation,
07:32dans plusieurs de ses œuvres.
07:33Et donc, il avait été poursuivi en contrefaçon de droit d'auteur.
07:37Et il a été condamné parce qu'il avait été considéré que,
07:40alors, si son objectif était légitime,
07:42parce que lui, il y avait une vraie démarche d'expression artistique.
07:45En revanche, elle n'était pas jugée comme nécessaire,
07:48puisqu'il aurait pu utiliser d'autres photos d'autres artistes.
07:51Ça avait été démontré.
07:52Et en plus, il n'avait pas tenté d'obtenir l'autorisation.
07:55D'accord.
07:55Donc, il y a quand même un début de règle
08:00qu'on peut quand même transposer à plusieurs cas.
08:01Et là, tout récemment, surtout, il y a une décision très intéressante
08:06du tribunal judiciaire de Paris qui date du mois d'avril.
08:08Qu'est-ce qu'elle dit ?
08:09Voilà, dans une affaire Rolex contre Joanne Pératonnerre.
08:12Dans cette affaire, c'est un artiste qui commercialisait des tableaux.
08:17Tous ces tableaux, en fait, cette collection de tableaux,
08:19c'était des cadrans de montres qui étaient représentés
08:21avec à l'intérieur des villes.
08:23Et le titre de ces tableaux, c'était en référence
08:27à des marques d'horlogers très connues.
08:29Donc, Rolex, Audemars Piguet, etc.
08:31Et il a été poursuivi par Rolex parce que Rolex a considéré
08:35qu'il avait vraiment un usage déloyal de sa marque
08:38qui était plutôt commercial qu'artistique.
08:41Et le tribunal judiciaire a fait droit à cette demande
08:43puisqu'il a considéré que dans le cas présent,
08:46il n'y avait pas juste un usage des marques dans les titres des tableaux,
08:49ce qui pourrait être légitimé par la démarche.
08:51Mais il y avait vraiment une volonté de s'immiscer dans le sillage de Rolex
08:55avec toute une communication, l'usage de Rolex dans des hashtags, etc.
08:58qui avait permis à l'auteur de bénéficier du prestige de la marque
09:04pour vendre ses tableaux.
09:05Donc, finalement, dans cette affaire, le tribunal,
09:07et ça semble assez légitime, regarde si l'usage est loyal
09:10ou s'il est déloyal, ou s'il y a une tentative de détournement
09:13du droit de la marque pour non pas faire véhiculer un message artistique,
09:19mais pour tout simplement faire de l'argent et tirer profit de la marque.
09:23Donc, je pense que c'est vraiment le critère qui, dans les faits,
09:26même s'il y a un certain nombre de points à vérifier d'un point de vue juridique.
09:29On essaye de tirer profit de la marque.
09:31En substance, dès lors qu'on n'est plus dans une démarche artistique,
09:34mais qu'il y a quand même une démarche, vraiment une volonté
09:36de s'immiscer dans le sillage de la marque,
09:38là, ça devient déloyal et donc, ça devient illégal
09:40et de la contrefaçon de marque.
09:42On va conclure là-dessus.
09:43Merci, Agathe Zahdela.
09:45Je rappelle que vous êtes avocate of Council
09:47au sein du cabinet DTMV.
09:49Merci.
09:50Tout de suite, l'émission continue.
09:51On va parler du dispositif France Simplification.
09:56Vous êtes toujours dans Lex Inside.
10:06On va parler du dispositif France Simplification
10:09avec sa secrétaire générale, Axel Barraud.
10:12Axel Barraud, bonjour.
10:14Bonjour.
10:15Nous allons évoquer ensemble les enjeux
10:17et les résultats du dispositif France Simplification.
10:20Tout d'abord, un mot sur ce dispositif France Simplification
10:23et pourquoi avoir choisi de baser la démarche
10:27sur des retours de terrain ?
10:29Oui.
10:29Alors, France Simplification, c'est un dispositif
10:32qui a été créé par le gouvernement en 2024,
10:34lancé au Congrès des maires par le Premier ministre
10:37en réponse à un constat.
10:39Le nœud gorgien de la norme est devenu trop épais
10:43pour être tranché d'un seul coup et d'en haut.
10:46Donc, pour aller plus vite, pour avoir plus de résultats,
10:48simplifier par le bas en partant des projets.
10:50Donc, France Simplification, c'est une démarche
10:53qui est fondée sur les remontées du terrain.
10:55Simplifier en partant du terrain
10:57pour redonner une capacité d'agir aux acteurs sur le territoire
11:02pour une action publique de plus grande proximité.
11:06Alors, pourquoi baser sur les retours du terrain ?
11:11Parce que France Simplification, ça doit être un accélérateur
11:15de solutions, des solutions rapides, concrètes,
11:20de manière à pouvoir les faire remonter en interministériel,
11:24de manière à ce qu'elles soient validées par le Premier ministre,
11:29soit pour trouver une réponse nationale,
11:32soit pour accélérer des solutions locales avec le terrain.
11:35Alors, on comprend que les retours de terrain
11:38sont au cœur du dispositif France Simplification.
11:41Concrètement, comment les retours de terrain
11:44influencent-elles la politique de simplification ?
11:47Alors, elles l'influencent parce que, justement,
11:50par ces remontées très concrètes qui nous remontent des territoires
11:53qui sont remontées par le préfet
11:55en réponse aux besoins des acteurs économiques,
11:58des collectivités territoriales, des entreprises,
12:01elles remontent, elles sont validées, tranchées,
12:06parce que souvent, ça concerne plusieurs politiques publiques.
12:10Donc, ça remonte en interministériel,
12:12c'est validé par le Premier ministre,
12:14et avec ça, ça permet d'avoir un package de solutions
12:18qui sont communiquées et qui alimentent, en fait,
12:21des nœuds de complexité qui sont dégagés
12:25par ce qu'on comprend en termes d'illustration territoriale,
12:30puisque des projets débloqués sur le terrain
12:34permettent d'illustrer des enjeux de simplification
12:37à trancher et à remonter au niveau des politiques gouvernementales.
12:40On va en venir peut-être à quelques chiffres clés
12:43pour bien comprendre les résultats aujourd'hui
12:44de France Simplification et son ampleur.
12:47Quels sont les principaux chiffres ?
12:49Alors, les principaux chiffres,
12:50depuis le lancement du dispositif,
12:52en huit mois, on a déjà traité près de 80%
12:56des projets qui nous ont été remontés,
12:57et on a eu 465 projets qui nous ont été remontés,
13:01à peu près 3 à 4 en moyenne par préfet de département.
13:06Les deux tiers concernent la transition écologique
13:10et l'aménagement du territoire,
13:12parce qu'il s'agit en réalité de projets
13:16très structurants sur le territoire
13:17qui concernent l'aménagement territoriaux
13:21et les politiques environnementales.
13:21Est-ce qu'il y a d'autres types de projets
13:25qui sont également clés, qui sont remontés ?
13:28Alors, comme le dispositif était un dispositif ouvert
13:31sur lequel on a juste dit au préfet
13:33« Faites-nous remonter tous vos projets bloqués sur le territoire »,
13:36les projets peuvent concerner aussi l'agriculture,
13:40la culture, des sujets sur l'ABF,
13:43des sujets sur les espèces protégées,
13:45des sujets sur la norme environnementale,
13:48mais aussi sur des montées de technologies en termes d'énergie durable,
13:52par exemple sur l'éolien,
13:53par exemple aussi sur la mise en œuvre du photovoltaïque,
13:58mais sur des territoires agricoles.
14:00Donc en fait, c'est très très large
14:01et parce que c'est la vocation du dispositif
14:04d'avoir une remontée interministérielle
14:06qui concerne l'ensemble des politiques publiques
14:08qui sont portées par le préfet sur le territoire.
14:10Et après, une fois que c'est remonté au niveau interministériel,
14:13comment on prend les décisions justement
14:15de faire avancer tel ou tel projet ?
14:18Alors le principe, c'est que les projets
14:19nous sont montés par le préfet par un formulaire en ligne.
14:23On instruit avec la petite équipe
14:25des rapporteurs simplification et projets,
14:27on concerte avec les administrations concernées,
14:30on fait valider à Matignon
14:33et ensuite, en fait, les administrations mettent en œuvre
14:37les décisions gouvernementales
14:39qui sont liées aux décisions qui ont été prises
14:42sur le déblocage des projets.
14:43Et en moyenne, on a une idée du temps que ça prend
14:45pour un projet donné ?
14:47Alors, ça dépend du type de solution
14:50qui est apporté dans le dispositif.
14:52Contrairement à ce qu'on pourrait penser,
14:54les deux tiers des solutions et des blocages
14:57ne sont pas liés à un conflit de normes.
14:59Les trois quarts des projets sont débloqués
15:03par la concertation locale qu'on organise.
15:05Le fait de concerter autour du préfet,
15:08avec les services préfectoraux et avec l'administration centrale,
15:10permet de trouver des solutions.
15:11Sur le tiers restant, on a, et donc ce n'est qu'un tiers,
15:17on a plus de 20% qui concernent du pouvoir réglementaire
15:22et puis plus de 10% sur des évolutions législatives.
15:27Donc, sur les évolutions législatives,
15:29ça dépend des travaux du Parlement,
15:30c'est un temps plus long.
15:31Sur les décrets aussi,
15:34c'est le temps de prise en compte des textes
15:37par l'administration.
15:39Mais le fait qu'on ait déjà,
15:40en huit mois, fait remonter
15:42près de 500 projets
15:44et qu'on ait déjà identifié la solution
15:46pour plus de 80% d'entre elles,
15:49déjà un signe d'accélérateur.
15:51Pour vous, c'est un bilan satisfaisant ?
15:53C'est un bilan satisfaisant sur cette première vague
15:56qui permet de détecter, à l'échelle du territoire,
16:00tous les nœuds de complexité et de simplification
16:02à apporter pour être plus en proximité
16:05de la mise en œuvre opérationnelle
16:06de la politique publique sur le terrain.
16:08Et les prochaines États, c'est quoi ?
16:10Quelles sont les perspectives ?
16:11Alors, comme vous le savez,
16:14puisque c'est le premier article du Code civil de 1804,
16:16« Nul n'est censé ignorer la loi »,
16:18« Némo sans étour, ignorer l'élegame »,
16:21encore faut-il la connaître.
16:23Donc, l'enjeu du dispositif,
16:26c'est maintenant de faire connaître,
16:27donc faire connaître l'ensemble des solutions
16:29à l'ensemble des acteurs sur le territoire,
16:33apporter des premiers enseignements qualitatifs
16:35sur la nature et les politiques publiques
16:38qui sont concernées par les déblocages,
16:41de manière à pouvoir faciliter cette mise en œuvre,
16:45sachant que, bien que la norme soit importante,
16:48l'action publique ne passe réduire
16:50à une mise en œuvre uniquement de ces textes réglementaires.
16:54L'enjeu, c'est quand même de libérer le potentiel
17:00sur les territoires et les acteurs,
17:02de manière à mettre en œuvre une action publique
17:04de proximité sur les territoires.
17:07Ça veut dire que vous sensibilisez les acteurs locaux,
17:10les collectivités locales ?
17:11Ça veut dire qu'on a un enjeu puisque les sujets nous sont montés
17:16et sont en lien parfois avec les collectivités locales,
17:18notamment quand on est sur des procédures d'urbanisme, par exemple.
17:22Donc, on a effectivement un enjeu maintenant à faire connaître ces solutions,
17:25à les partager auprès des préfets, des sous-préfets,
17:27et de faire en sorte que c'est peut-être une bibliothèque de solutions
17:33qui d'ailleurs sera mise en ligne en partie sur le site de la DITP.
17:39Donc, maintenant, on va s'atteler à ce partage
17:42pour passer à l'échelle sur les enseignements
17:45et les solutions qui ont été apportées dans cette première vague des projets.
17:48Et puis, on va continuer puisque, en fait, le dispositif est perrin.
17:51Donc, on lancera une seconde vague de projets
17:53après les enseignements à tirer sur les premiers.
17:56Juste pour terminer, vous avez dit
17:58une des solutions sur ces projets, c'est la concertation.
18:01Comment on arrive à faire trouver des solutions
18:04avec des acteurs complètement différents ?
18:07C'est exactement l'enjeu du dispositif
18:10où nous, on facilite de la discussion en inter-service
18:13en réunissant l'ensemble des administrations concernées
18:16autour des rapporteurs simplification
18:19de manière à trouver à quelles conditions
18:23une solution peut être trouvée.
18:25quelles sont les conditions de la solution
18:26plutôt que s'arrêter sur le blocage.
18:28Et donc, c'est ces réunions régulières
18:30qui sont arbitrées tous les mois à Matignon
18:33qui permettent de créer un dialogue
18:35de concertation et d'animation territoriale.
18:37On va conclure là-dessus.
18:38Merci, Axel Barraud.
18:39Je rappelle que vous êtes secrétaire générale
18:41de France Simplification.
18:43Merci beaucoup.
18:44Tout de suite, l'émission continue.
18:46On va parler de défense pénale
18:48avec le livre Défendre,
18:50publié aux éditions Odile Jacob.
19:02On poursuit ce Lex Inside
19:04et on va parler du livre Défendre,
19:06publié aux éditions Odile Jacob.
19:09un livre collectif de 12 avocats pénalistes
19:14qui s'expriment sur la défense pénale.
19:17Et pour en parler, j'ai le plaisir de recevoir
19:19Mathieu Boissavi, co-directeur
19:22et co-auteur de l'ouvrage.
19:24Mathieu Boissavi, bonjour.
19:25Bonjour Arnaud.
19:26Alors, on va parler de cet ouvrage collectif.
19:28Donc, je le disais, 12 avocats pénalistes
19:30qui présentent la défense pénale.
19:33Pouvez-vous nous présenter cet ouvrage
19:35et comment est née l'idée
19:36d'écrire cet ouvrage Défendre ?
19:39Merci Arnaud et merci de me recevoir.
19:42Alors, pour commencer,
19:43je voudrais vous parler
19:44de ce que disait Tacite
19:46à propos de la défense pénale.
19:48Sous le règne de Claude,
19:50s'était posé la question de savoir
19:51si on devait rémunérer les avocats,
19:54si les avocats pouvaient prétendre
19:55à des honoraires
19:56pour pouvoir défendre leurs clients.
19:58Et certains disaient,
19:59non, ils n'ont pas besoin d'honoraires
20:01ou il n'y a même pas besoin d'avocats
20:03pour défendre les gens.
20:05Et Claude dit,
20:08si, il faut,
20:09Tacite également dit,
20:10il faut des avocats
20:11parce que c'est empêcher un homme
20:14d'être livré à la force,
20:16c'est-à-dire à l'arbitraire,
20:19à l'abus de pouvoir,
20:20à l'erreur judiciaire.
20:22Donc, pour vous, c'est ça,
20:22l'illustration de la défense pénale ?
20:24Pour nous, c'est une phrase importante,
20:26effectivement,
20:27et elle est rappelée par un confrère
20:30qui rédige la préface,
20:31François Saint-Pierre,
20:33qui nous a fait l'honneur
20:34de rédiger la préface.
20:35Cette préface devait être rédigée
20:37par Henri Leclerc.
20:39Malheureusement,
20:40il est décédé entre-temps,
20:42mais nous lui avons dédié notre ouvrage.
20:44C'est un ouvrage collectif
20:46rédigé par 12 avocats pénalistes
20:50et qui croisent leurs regards,
20:52qui parlent de leur expérience
20:53afin de conceptualiser
20:56et de montrer quelle est pour eux
20:57la défense pénale,
20:59l'art et l'éthique
21:00de la défense pénale.
21:02Alors, justement,
21:03vous dites l'éthique de la défense
21:05est au cœur du métier
21:06d'avocat pénaliste
21:07et au cœur, évidemment,
21:08de cet ouvrage.
21:09Comment vous définiriez-vous
21:11l'art et l'éthique
21:12de la défense pénale
21:14et pourquoi est-ce si essentiel ?
21:16Alors, c'est essentiel,
21:17d'abord, pour répondre
21:18à des préjugés,
21:20à une fausse image
21:22de l'avocat pénaliste,
21:23à des apparences trompeuses,
21:25qui pensent que l'avocat pénaliste
21:29est là pour tromper le juge,
21:31est là pour faire acquitter
21:33le coupable.
21:34Enfin, vous voyez,
21:35tous ces préjugés
21:36qui collent à la peau
21:37de l'avocat pénaliste.
21:39Nous, nous défendons
21:39un art et une éthique
21:42de la défense pénale.
21:43Alors, qu'est-ce que c'est ?
21:44Ça repose d'abord
21:44sur trois piliers essentiels.
21:47Ça repose d'abord
21:48sur le respect du droit
21:51et le respect de la loi
21:52et notamment la loi procédurale.
21:55Nous sommes là, avocats,
21:56pour veiller à ce que la loi
21:57soit respectée
21:58et que la procédure
22:00soit respectée.
22:01Et c'est pour ça
22:01que nous soulevons,
22:02par exemple,
22:02des nullités
22:03lorsque la procédure
22:04n'a pas été respectée.
22:06Mais c'est jamais nous
22:06qui décidons,
22:08c'est les juges
22:08qui décident ou pas
22:09d'annuler une procédure.
22:11Vous voyez ?
22:12Et puis,
22:13deuxième pilier essentiel,
22:15c'est la psychologie,
22:16c'est la connaissance,
22:16c'est de l'être humain,
22:19c'est l'empathie,
22:20c'est-à-dire la capacité
22:22de se mettre
22:22à la place de l'autre
22:23pour comprendre l'autre.
22:25Vous voyez ?
22:25Et nous,
22:26nous sommes en fait
22:27des passeurs d'âme
22:28quelque part.
22:28Nous expliquons au juge
22:30ce qu'est notre client,
22:31pourquoi on lui reproche
22:33cet acte,
22:34pourquoi a-t-il commis
22:35s'il reconnaît
22:36avoir commis cet acte.
22:37Est-ce que c'est la clé
22:38de la réussite
22:39d'un dossier,
22:40d'une victoire en justice ?
22:40Je vais vous dire
22:41ce que peut être
22:42la clé de réussite
22:43d'un dossier.
22:43Mais en tout cas,
22:44deuxième pilier,
22:45c'est la psychologie humaine,
22:47connaître l'homme
22:48et connaître l'autre.
22:50Et puis,
22:51troisième pilier,
22:52c'est la rhétorique,
22:53c'est l'art de convaincre.
22:54C'est-à-dire comment
22:55on utilise les mots,
22:56les arguments
22:57pour convaincre le juge
22:58de la justesse
23:00de la cause
23:00de notre client,
23:01de ce qu'il soutient.
23:02Voilà.
23:03Alors,
23:04vous me demandiez
23:04quelles sont
23:06les clés de réussite.
23:07Je crois qu'il faut,
23:07pour réussir
23:08à bien défendre,
23:11il faut d'abord
23:12bien connaître le droit
23:13et la procédure pénale.
23:15Il faut bien connaître
23:16son client,
23:16il faut connaître
23:17aussi la psychologie
23:18des juges,
23:19la psychologie humaine.
23:21Et puis,
23:21il faut savoir bien parler,
23:22il faut savoir convaincre,
23:23il faut savoir utiliser
23:24les arguments
23:25et bien plaider.
23:26Alors,
23:27on va en venir maintenant
23:27à l'identité de l'avocat,
23:29cette identité
23:30qui évolue
23:31avec le contexte juridique,
23:32avec le contexte sociétal
23:34en mutation.
23:36Quel regard
23:36portez-vous
23:37sur l'identité
23:38de l'avocat pénaliste
23:39aujourd'hui ?
23:39Alors,
23:40comme je vous le disais,
23:41c'est un regard
23:42croisé
23:43avec de douze avocats
23:44pénalistes,
23:45mais nous avons
23:46effectivement
23:47une conception
23:48commune
23:49du métier
23:50et de notre identité.
23:52Ce qui peut la définir,
23:53on l'a conçu
23:55comme ça,
23:56on l'a présenté
23:57ainsi,
23:58ce qui la définit,
23:59c'est l'indépendance
24:00de l'avocat,
24:01d'accord,
24:02c'est l'état
24:03de résistance,
24:04c'est-à-dire
24:05c'est cette capacité
24:06à résister
24:07à une accusation,
24:08à critiquer
24:09une accusation,
24:10c'est l'empathie.
24:12L'empathie est quelque chose
24:13de très méconnu
24:14dans le grand public
24:16par rapport
24:17aux avocats pénalistes,
24:18mais nous sommes
24:18des empathiques,
24:20c'est-à-dire que nous savons
24:21nous mettre
24:21à la place des autres,
24:23et y compris
24:23des parties adverses,
24:25c'est très important.
24:27Et puis,
24:28c'est bien sûr
24:30le secret,
24:31nous sommes des hommes
24:31et des femmes
24:32de secret,
24:33nous savons garder
24:34les secrets,
24:35et voilà un peu
24:37les termes principaux.
24:39Et là,
24:40bien sûr aussi,
24:41c'est peut-être nouveau
24:42par rapport
24:43à ce qu'on a
24:44dans l'image
24:45de l'avocat pénaliste,
24:47mais nous avons
24:48un rapport
24:48avec la fragilité
24:49qui est particulier.
24:50Ça veut dire quoi ?
24:51Alors,
24:51le rapport
24:52à la fragilité,
24:53c'est d'abord
24:53parce que nous portons
24:54nos clients
24:56qui souvent sont fragilisés,
24:57qui ont eux-mêmes
24:59des fragilités
25:00face à une accusation,
25:02et puis avec le fil
25:04des temps,
25:04il faut en parler.
25:06C'est un métier
25:06qui fragilise
25:08parce que nous portons
25:09la souffrance des autres
25:10et qui,
25:12eh bien,
25:12cette fragilité,
25:13il faut savoir également
25:14l'exprimer
25:15et la transformer
25:16aussi en force,
25:17toujours en force
25:18de conviction.
25:19Un avocat,
25:20Arnaud,
25:20vous le savez,
25:20il est là pour convaincre.
25:22Il est là pour convaincre,
25:23donc il faut qu'il soit
25:24crédible,
25:25compétent
25:26et qu'il soit respecté
25:28par les juges.
25:29Alors,
25:30crédible,
25:30compétent,
25:31est-ce qu'il y a
25:32des outils
25:32qui sont indispensables
25:34pour l'avocat pénaliste ?
25:35Oui,
25:36oui,
25:36il y a bien sûr
25:37le premier outil,
25:38c'est la loi.
25:39C'est ce qu'expose
25:39Bruno Repstock,
25:40c'est le chapitre
25:42sur la loi,
25:42c'est la loi
25:43et de manière plus générale
25:44le droit.
25:46C'est également
25:47l'argument,
25:49c'est la rhétorique judiciaire,
25:51c'est la connaissance,
25:54voilà,
25:54l'art de convaincre,
25:55c'est la connaissance
25:56parce qu'on nous demande
25:58non seulement
25:58de connaître la loi
25:59mais on nous demande aussi
26:00sans être des experts
26:01mais de pouvoir
26:02comprendre les experts,
26:04de pouvoir comprendre
26:05l'expert psychiatre,
26:07l'expert psychologue,
26:08l'expert technique.
26:08Et ce n'est pas toujours évident.
26:09Et ce n'est pas toujours évident
26:10mais il faut avoir
26:12cette démarche
26:12d'être curieux
26:13et de connaître,
26:16d'avoir ce goût,
26:17cette curiosité
26:18et ce qu'on a appelé
26:19la connaissance.
26:21Alors peut-être
26:22pour terminer,
26:23cet ouvrage,
26:24vous l'avez fait aussi
26:24pour qu'on connaisse mieux
26:27cette profession
26:27d'avocat pénaliste.
26:28Est-ce que vous avez
26:29un message
26:30à adresser
26:30aux jeunes avocats
26:31ou aux futurs avocats
26:33qui aimeraient faire
26:34de la défense pénale ?
26:35Oui, alors c'est effectivement
26:37d'abord peut-être
26:38lire cet ouvrage
26:39qui est en fait
26:40un outil de transmission.
26:42Chacun des auteurs
26:43ici de cet ouvrage
26:45aime transmettre
26:46par l'écriture,
26:48par des conférences,
26:49par des formations
26:50que nous donnons
26:51à l'atelier
26:51de pratique pénale,
26:53à l'Institut de défense pénale,
26:56à l'Institut de droit pénal
26:57de Paris
26:58et puis aussi
26:59l'atelier advocatie.
27:01Donc c'est lire cet ouvrage
27:04mais aussi lire tous les autres
27:06parce que nous sommes
27:07Pascal Robert-Diard
27:08qui a fait la postface
27:09le dit très bien
27:10nous sommes à la fois
27:11des artisans
27:12donc des avocats
27:14et avec la solitude
27:15qui entoure ce métier
27:18même si parfois
27:19nous travaillons en équipe
27:20nous sommes des artisans
27:22mais aussi nous appartenons
27:23à des lignées
27:24des lignées d'avocats
27:25et modestement
27:26nous nous mettons
27:27dans les pas
27:29de nos illustres ancêtres
27:31j'ai cité tout à l'heure
27:32Henri Leclerc
27:33Hervé Témim
27:34Thierry Lévy
27:35et d'ailleurs
27:37nous sommes très heureux
27:38d'avoir publié
27:38cet ouvrage
27:39aux éditions Odile Jacob
27:40parce que
27:41c'est un éditeur
27:42qui a une très belle collection
27:43d'ouvrages
27:43sur la justice
27:44et aussi sur l'art de convaincre
27:47dont notamment
27:48le fameux ouvrage
27:49de Thierry Lévy
27:50et Jean-Denis Brodin
27:51Convâcre
27:52dans lequel
27:53nous nous mettons
27:54nos pas
27:54très modestement.
27:55On va conclure là-dessus
27:56merci Mathieu Boissavi
27:58d'avoir présenté
27:59cet ouvrage
28:00Défendre
28:01publié aux éditions Odile Jacob
28:02Merci beaucoup Arnaud
28:04à très bientôt
28:04Merci de votre fidélité
28:07c'est le moment
28:07de conclure cette émission
28:08restez curieux
28:10et informés
28:11à très bientôt
28:11sur Bsmart for Change
28:12Merci d'avoir regardé cette vidéo !
28:21Merci d'avoir regardé cette vidéo !
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