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Vendredi 11 juillet 2025, retrouvez Émilie Meridjen (Associée, Sekri Valentin Zerrouk - SVZ), Anne-Marie Pecoraro (Associée, UGGC Acocats) et Julie Couturier (Présidente, CNB) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:00Générique
00:30Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique du droit, du droit et rien que du droit.
00:39Au programme de ce numéro, on va parler de l'ouvrage du CNB, Idées reçues sur les avocats, avec la présidente du CNB, Julie Couturier.
00:48On parlera ensuite du droit d'accès du salarié à ses e-mails professionnels avec Emily Merigen, associée chez Sécrit Valentin Zerouk.
00:57Et enfin, on se demandera si on peut entraîner une intelligence artificielle sur des contenus protégés avec Anne-Marie Pécoraro, avocate associée chez UGGC Avocats.
01:09Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:12On commence tout de suite ce Lex Inside et on va parler de l'ouvrage du CNB, Idées reçues sur les avocats, publié aux éditions Le Cavalier Bleu, avec la présidente du Conseil national des barreaux, Julie Couturier.
01:36Julie Couturier, bonjour !
01:37Bonjour Arnaud !
01:38Alors avant de rentrer dans le détail de cet ouvrage, qu'est-ce qui a motivé cet ouvrage appelé Idées reçues sur les avocats ?
01:47Alors ce qui a motivé cet ouvrage, c'est qu'on vit dans un moment où l'amalgame entre l'avocat et son client nous est renvoyé de façon assez systématique,
01:55parfois de manière assez désagréable, et que je crois très profondément à la nécessité de l'éducation au droit.
02:03Je pense que nos concitoyens sont assez mal formés au droit et n'appréhendent pas tellement ce que sont les différentes fonctions de l'avocat.
02:10On ne voit que la partie immergée de l'iceberg, c'est-à-dire l'avocat pénaliste dans le prétoire, alors que nous le savons, 78 000 avocats en France, c'est 78 000 façons d'exercer.
02:20Alors parmi les stéréotypes qu'il y a dans cet ouvrage, faire appel à un avocat coûte cher, c'est difficile de trouver un bon avocat,
02:30les avocats défendent des gens malhonnêtes, ils n'ont pas de morale, comment on fait pour combattre ces stéréotypes ?
02:39C'est un peu l'ambition de cet ouvrage.
02:41Alors c'est en effet, l'ambition de cet ouvrage, c'est de déconstruire ces idées reçues, de déconstruire les clichés qui se promènent sur notre profession,
02:50qui est pourtant une profession tout à fait nécessaire à l'équilibre démocratique, et qui a parfois, entre guillemets, mauvaise presse.
02:58Donc on est là en effet pour déconstruire ces différents ouvrages, tout simplement en expliquant et en faisant de la pédagogie.
03:05Je pense que c'est vraiment le but de cet ouvrage.
03:08Vous évoquiez la question du coût de l'avocat, on évoque la façon dont les avocats facturent les honoraires,
03:14le fait que ce sont des entreprises, et donc on essaye là encore de faire un peu de pédagogie sur ce sujet-là.
03:20Sur les avocats n'ont pas de morale, on explique, parce que ça fait partie quand même des éléments pour nous très importants,
03:28que nous avons une déontologie, et que par ailleurs les avocats sont là également pour respecter la loi.
03:34Vous dites qu'il faut faire de la pédagogie, de l'éducation en droit.
03:38Il y a aussi l'image de l'avocat.
03:41Souvent on se le représente comme un avocat pénaliste, et on ne voit pas toute l'étendue des différents métiers de l'avocat.
03:48Comment on fait pour justement redonner une meilleure image à l'avocat ?
03:55Alors il faut expliquer que l'avocat, qui est souvent vu comme le dernier recours, doit en réalité être le premier repère,
04:02comme j'aime à dire, puisque en réalité il est un partenaire du quotidien,
04:06il intervient évidemment naturellement en droit des personnes, c'est peut-être là où il est le plus identifié,
04:12mais les avocats travaillent également énormément en conseil, et notamment auprès des entreprises.
04:20Dans les idées reçues qu'on peut avoir, notamment là aussi sur les personnes physiques,
04:26c'est que l'avocat est vu comme l'avocat des voyous,
04:28là où les avocats, tous les jours devant toutes les juridictions de France,
04:31défendent aussi énormément de plaignants et de victimes.
04:34Alors il y a aussi un point qui a abordé, c'est l'impact de ces stéréotypes sur l'accès au droit et à la justice.
04:44Est-ce que vous mesurez l'influence de ces stéréotypes sur l'accès au droit et à la justice ?
04:51Alors oui et non, parce que dans une certaine mesure,
04:54précisément pour ceux qui ont besoin du droit et qui ont besoin d'avoir accès à un juge et à l'institution judiciaire,
05:02l'avocat reste quand même heureusement un réflexe, parce qu'il est cet acteur de paix sociale,
05:08il est le trait d'union entre le justiciable et l'institution judiciaire,
05:12et il est vu comme celui, malgré tout, qui va traduire cette matière extrêmement complexe qu'est le droit,
05:18à l'égard des juridictions notamment.
05:22Alors aujourd'hui, le CNB, justement, au travers de cet ouvrage,
05:25mais pas seulement, il y a des campagnes de communication,
05:27essayent de redonner une meilleure image à l'avocat,
05:31de travailler à l'éducation au droit.
05:34C'est un travail de longue haleine, ça prend du temps,
05:37et est-ce que vous mesurez un peu l'efficacité de vos communications ?
05:42Alors oui, parce que notamment, sur tout ce qui concerne le droit de l'entreprise,
05:46on est présent dans un certain nombre de salons,
05:48je pense qu'on est maintenant identifié assez clairement
05:50comme un partenaire privilégié de l'entreprise par exemple,
05:53mais ce sont des changements culturels,
05:56il faut par exemple aussi parler du rôle de l'avocat dans l'amiable,
06:00et on sait à quel point la promotion de l'amiable,
06:03c'est un changement culturel qui n'est pas encore suffisamment ancré chez les justiciables,
06:09pas encore complètement chez les avocats non plus,
06:12et donc on évoque ça puisque vous évoquez à juste titre
06:15les campagnes de communication que nous avons pu faire,
06:18nous avons notamment fait une campagne de communication conjointe
06:20avec le ministère de la Justice dans le cadre de cette politique de l'amiable
06:24pour là encore changer cette culture et changer cette image de l'avocat
06:28considéré comme essentiellement l'avocat contentieux.
06:32Vous dire dans quelle mesure nous commençons à en sentir les effets ?
06:37Écoutez, espérons que oui, en tout cas l'appréciation de nos confrères,
06:40à tout le moins sur les dernières campagnes de communication,
06:42a été plutôt positive alors qu'on a été pendant longtemps critiqués,
06:46mais évidemment nous ne nous reposons jamais sur nos lauriers
06:48et nous essayons toujours d'améliorer la communication institutionnelle
06:53pour d'abord faire valoir la force du droit,
06:56mais surtout pour faire valoir le talent, les talents des 78 000 avocats de France.
07:02Alors on a évoqué votre action pour améliorer l'image de l'avocat,
07:06comment les avocats eux-mêmes vivent-ils les clichés qui sont dans cet ouvrage ?
07:12Ils les détruisent eux-mêmes par leur action, d'une certaine façon.
07:17Je pense qu'effectivement c'est à force de travail, de formation,
07:22de compétences que les avocats détruisent auprès de leurs clients,
07:27puisque c'est quand même à eux qu'on s'adresse, ces clichés.
07:31Ils détruisent ces clichés. Et vous, qu'est-ce que vous espérez de cet ouvrage ?
07:35Là encore, beaucoup de pédagogie, une forme de vulgarisation d'une certaine façon
07:41d'un certain nombre de sujets pour, en réalité d'une certaine façon,
07:46démystifier le rôle de l'avocat qui est souvent vu comme un personnage aussi
07:52possiblement un peu lointain.
07:55Et donc nous essayons de démystifier le rôle de l'avocat
07:58en en faisant encore une fois un partenaire du quotidien
08:00pour les personnes physiques comme pour les personnes morales.
08:03Alors démystifier le rôle de l'avocat, aujourd'hui vous le savez,
08:06il y a l'intelligence artificielle, on a beaucoup parlé de concurrence avec l'IA,
08:10on parle maintenant plus de complémentarité, on cherche à utiliser les outils
08:15pour les avocats, pour les aider dans leurs pratiques.
08:18Comment vous voyez ces évolutions ?
08:22Et qu'est-ce que ça change pour l'avocat, pour son rôle auprès des concitoyens ?
08:26Alors il faut voir l'IA comme un outil, en tout cas nous c'est ce à quoi on s'attelle
08:30et le Conseil national des barreaux dès le début de la mandature
08:33a vraiment pris deux fronts et en charge ce sujet de l'intelligence artificielle
08:40pour effectivement accompagner nos confrères.
08:42Accompagner nos confrères ça veut dire notamment les former à l'intelligence artificielle,
08:47là aussi pour démystifier son utilité.
08:50c'est lui fournir également des outils, nous venons de sortir justement un guide
08:56qui est en réalité une espèce de benchmark de l'ensemble des outils de la place,
09:02que ce soit les outils grand public ou les outils juridiques avec un certain nombre
09:05de critères extrêmement objectifs, notamment liés à la souveraineté des données
09:08parce que c'est vrai qu'on a nous des obligations déontologiques,
09:11notamment en matière de secrets, de préservation des données de nos clients.
09:15Donc ça ce sont vraiment des aspects auxquels on est extrêmement attaché
09:18et cet outil-là, c'est-à-dire cette grille de lecture des différents outils qu'offre le marché
09:23et qui vraiment vient à l'issue de très nombreuses auditions
09:28de notre groupe de travail intelligence artificielle piloté par Hélène Lodic-Baron
09:32vient compléter un autre guide que nous avions sorti dès l'été dernier
09:36et qui évolue lui aussi un peu chaque jour,
09:38qui est le guide de la déontologie des avocats en ce qui concerne l'usage de l'IA
09:44puisqu'évidemment l'IA pose un certain nombre de sujets déontologiques pour la profession.
09:48Donc on voit beaucoup de travail de pédagogie, de sensibilisation,
09:52notamment avec cet ouvrage, donc idée reçue sur les avocats.
09:56Merci Julie Couturier de nous l'avoir présenté sur le plateau de Lex Insight.
10:00Merci d'avoir nous.
10:02On va tout de suite enchaîner, on va parler droit d'accès des salariés
10:06à leur email professionnel.
10:07On poursuit ce Lex Insight, on va parler du droit d'accès du salarié
10:22à ses emails professionnels avec mon invité,
10:25Émilie Merigen, associée chez Sécrit Valentin Zerouk.
10:29Émilie Merigen, bonjour.
10:30Bonjour Arnaud.
10:31Alors on va parler de l'arrêt du 18 juin de la Cour de cassation
10:35qui consacre le droit d'accès du salarié à ses courriels professionnels.
10:40Concrètement, que dit cet arrêt de la Cour de cassation ?
10:44Alors consacre, consacre, on va nuancer un petit peu.
10:47Mais vous avez raison, concrètement ce qu'il dit,
10:50c'est que les emails professionnels du salarié sont des données personnelles.
10:56Et il en déduit donc qu'en application de l'article 15 du RGPD,
10:59le salarié a le droit d'accéder non seulement aux métadonnées,
11:04c'est-à-dire la liste des emails, les horaires d'attache,
11:06mais aussi au contenu des emails.
11:08Et ça, c'est nouveau et c'est contestable.
11:10Alors concrètement, pour bien comprendre,
11:12pourquoi les courriels professionnels sont considérés comme des données personnelles ?
11:17C'est là qu'on n'est pas forcément d'accord avec la Cour de cassation.
11:21Pourquoi ? Parce que dans les emails personnels,
11:23vous avez des informations personnelles.
11:25Vous avez une adresse email, vous avez des horaires de connexion,
11:28vous avez des informations qui peuvent relier ce document à une personne physique salariée.
11:35Donc en soi, ça contient des données personnelles.
11:38En revanche, la conséquence qu'en tire, la Cour de cassation,
11:41qui est de donner accès à l'intégralité des emails,
11:44c'est-à-dire l'ensemble des documents,
11:46c'est là qu'on n'est pas d'accord.
11:48Et qu'on est d'ailleurs, enfin, je ne sais pas seulement moi qui ne suis pas d'accord,
11:51la CNIL en 2022 avait rendu une recommandation
11:53dans laquelle elle distinguait parfaitement les données personnelles contenues dans les emails
11:59avec le contenu des emails.
12:00D'accord.
12:01Deux choses différentes.
12:02La CJE, la Cour européenne, a aussi indiqué de manière très claire
12:06que les salariés n'avaient pas accès au contenu des emails,
12:09mais uniquement aux données personnelles contenues dans ces mêmes emails.
12:12Et vous le savez peut-être,
12:13mais avant un arrêt important de Cour de cassation,
12:15il y a un avocat général qui rend un rapport.
12:18Et cet avocat général est allé dans le sens inverse de l'arrêt du 18 juin
12:21en disant bien à nouveau,
12:23il ne faut pas confondre
12:25données personnelles contenues dans les emails et documents lui-même.
12:28Pourquoi cette distinction est importante ?
12:30Pourquoi cette distinction est importante ?
12:31Parce que si vous donnez accès à la boîte mail dans son intégralité,
12:35ça veut dire que le collaborateur qui a quitté l'entreprise
12:37peut récupérer tous ses emails envoyés et reçus.
12:41Alors, on peut le comprendre pour des raisons notamment probatoires,
12:45mais ce n'est pas du tout la finalité du RGPD
12:47qui consacre simplement un droit d'accès et de rectification
12:51à tout ce qui est traitement de ces données personnelles.
12:53Ça ne donne pas accès au contenu de toute la matière qu'il a créée,
12:58à laquelle il a contribué,
12:59et que ça appartient bien à l'entreprise.
13:01Alors, si on en vient aux obligations de l'employeur,
13:05quelles sont les obligations de l'employeur à l'aune de cette décision ?
13:09Alors, il y a déjà une obligation sur laquelle il n'y a pas de débat,
13:13c'est de répondre à un salarié quand il en fait la demande.
13:15La réponse, elle doit être dans le mois de la demande,
13:18ou avec un délai supplémentaire de deux mois,
13:22si la demande est dite complexe.
13:23Quand il s'agit de traiter toute une boîte mail
13:25sur parfois plusieurs années ou décennies,
13:28évidemment, ça peut être complexe et ça peut nécessiter du temps de processing.
13:33Donc ça, c'est la première obligation, c'est de répondre,
13:36et dans un certain délai.
13:36Après, en fonction de comment on interprète,
13:41est-ce qu'on est d'accord ou pas d'accord avec cet arrêt de la Cour de cassation,
13:43on a deux types d'obligations.
13:45Soit on va fournir toute la boîte mail,
13:47le contenu des emails,
13:48et là, on est vraiment dans les clous de la Cour de cassation,
13:50mais à mon sens, c'est trop extensif.
13:52Soit on va fournir ce qu'on appelle les métadonnées,
13:55c'est-à-dire une liste des emails envoyés et reçus
13:58avec les eurodatages et les données personnelles,
14:00c'est-à-dire l'adresse email et les horaires
14:03qui sont associés à ces emails sans le contenu.
14:08Alors, est-ce qu'il y a des limites quand même
14:09à cette communication des données que vous exposez dans l'arrêt ?
14:13Oui, alors, la Cour de cassation, pour le coup,
14:15reprend le texte du RGPD, article 15,
14:18qui prévoit lui-même que le droit d'accès
14:22ne peut pas porter atteinte au droit des tiers.
14:25Et donc, la Cour de cassation reprend ce texte,
14:30elle dit bien que ça ne peut pas porter atteinte
14:32au droit et liberté d'autrui.
14:34Concrètement, ça signifie quoi ?
14:35On peut opposer à une demande d'accès
14:37le secret des affaires.
14:40On peut aussi opposer la vie privée d'autres personnes,
14:43les salariés, les fournisseurs,
14:45des tiers destinataires des emails.
14:47Donc ça, ce sont les limites qui sont posées par les textes
14:49et rappelées par la Cour de cassation.
14:51Alors, si l'employeur n'accède pas à la demande du salarié,
14:56qu'est-ce qu'il risque ?
14:57Alors, il y a deux types de sanctions.
14:59D'abord, la CNIL, qui a un pouvoir de sanction autonome.
15:02Elle peut prononcer des injonctions
15:04de communiquer, enfin, de répondre favorablement
15:08à un droit d'accès,
15:09selon comment on qualifie le droit d'accès,
15:12sous astreinte.
15:14Et elle peut aussi prononcer une amende jusqu'à 20 000 euros.
15:16Ça, c'est le premier type de sanction.
15:18Deuxième type de sanction, c'est si un salarié,
15:19comme c'était le cas là, va au Prud'homme
15:21et fait une demande de dommage d'intérêt
15:24pour non-réponse de son employeur
15:26à sa demande d'accès à ses données personnelles,
15:28alors c'est une indemnisation du préjudice subi.
15:30Et comme pour tout préjudice,
15:31il doit apporter la preuve de l'étendue de son préjudice.
15:35En l'espèce,
15:36l'employeur n'avait pas répondu du tout.
15:38Donc c'était vraiment un très mauvais élève
15:39et il a été condamné à 500 euros.
15:41Donc il y a de quoi relativiser la portée de cette décision.
15:44Et on peut-est compter des préjudices plus importants, selon vous ?
15:48Après, ça va dépendre de l'appréciation des tribunaux.
15:51C'est-à-dire que si, à l'évidence,
15:52un employeur refuse de communiquer des documents
15:54pour ne pas que le salarié ait des éléments de preuve à faire valoir,
15:58peut-être que les conseillers prud'homo
16:00retiendront cette carence
16:02comme un élément de preuve en creux.
16:04S'il ne veut pas communiquer les euros d'attache de mail,
16:08c'est peut-être parce que le salarié a effectivement fait des heures supplémentaires
16:10et donc on va condamner.
16:12Mais ça, c'est très indirect.
16:13Alors on va venir aux pratiques RH
16:16et voir les conséquences de cette décision sur les pratiques RH.
16:20Concrètement, est-ce que ça va modifier quelque chose, selon vous ?
16:23Alors pour moi, c'est vraiment l'opportunité
16:25de se poser la question de où on en est du RGPD.
16:29Je n'ai pas de visée statistique dans mes propos,
16:32mais il y a quand même une grande majorité des entreprises
16:34qui ne sont pas du tout au point sur le RGPD,
16:36qui ne se sont pas posé ces questions.
16:38Donc posez-vous la question,
16:40comment avez-vous organisé le droit d'accès de vos salariés
16:44à leurs données personnelles
16:45et est-ce que vous êtes bien en règle
16:47sur toutes les dispositions qui sont prévues par le RGPD ?
16:51Après, il y a vraiment la question aussi
16:53de combien de temps on doit conserver les boîtes mail
16:55parce que si un salarié vous fait une demande
16:57de communication de ses données personnelles
16:59mais que la boîte mail a été détruite,
17:02forcément, vous ne pouvez pas lui donner
17:04quelque chose qui a été détruit.
17:05Et le dernier conseil en termes de modification de pratique,
17:08c'est de veiller à ce que tous les outils internes,
17:11chartes informatiques, règlements intérieurs, etc.,
17:13encadrent la position de l'entreprise
17:16en termes d'accès aux données personnelles
17:19pour que ce soit aussi contradictoire
17:21et porté à la connaissance des salariés.
17:22C'est quoi les bonnes rédactions à avoir dans les chartes ?
17:25Alors, pour moi, il y a vraiment la question
17:27de la bonne durée de conservation.
17:30Est-ce qu'on supprime immédiatement ?
17:31Est-ce qu'on conserve trois mois ?
17:32Est-ce qu'on conserve six mois ?
17:34Et puis après, il y a la question
17:35de qu'est-ce qu'on entend, nous, entreprise,
17:37même si ça peut être contesté,
17:39par accès aux données personnelles.
17:41Est-ce qu'on se positionne pour communiquer
17:42l'intégralité de la boîte mail ?
17:44Est-ce qu'on l'expurge de ce qui pourrait porter atteinte
17:46au droit, au secret des affaires
17:49ou au droit d'autres individus ?
17:51Ou est-ce qu'on ne communique que le métadonné ?
17:54Alors, on peut aussi se positionner
17:55dans une pratique interne, une charte interne.
17:58Pour terminer, vous sembliez dire
18:00qu'il y a des zones d'ombre
18:01et des interprétations qui peuvent être différentes
18:04de cette jurisprudence.
18:05Est-ce que vous attendez des éclaircissements ?
18:07Alors, j'attends, à mon sens,
18:10des déclinaisons pratiques
18:12et des décisions de première instance.
18:14Et à mon avis, les conseillers prud'homo
18:16vont se positionner par juridiction
18:19sur est-ce qu'on fait accès
18:20ou est-ce qu'on fait droit, pardon,
18:22ou est-ce qu'on ne fait pas droit.
18:23Et je pense que ça va, dans les prochains mois,
18:27créer un débat judiciaire
18:29de première instance, puis de seconde instance
18:31qui va sans doute amener la Cour de cassation
18:33à se reposer la question.
18:34On va suivre tout ça avec attention.
18:36Merci, Émilie Mary Jane.
18:37Je rappelle que vous êtes associée
18:38chez Sécrit Valentin Zerouk.
18:41Tout de suite, l'émission continue.
18:42On va parler d'intelligence artificielle
18:44et d'atteinte aux droits d'auteur.
18:45Peut-on entraîner une intelligence artificielle
18:59sur des contenus protégés sans licence ?
19:02On en parle tout de suite avec mon invité,
19:04Anne-Marie Pecoraro,
19:05associée chez UGGC Avocats.
19:08Anne-Marie, bonjour.
19:09Bonjour Arnaud.
19:10Disney et NBC Universal
19:12attaquent le générateur d'images
19:15mid-journée pour avoir entraîné
19:17son intelligence artificielle
19:19sur des contenus protégés.
19:22Des personnages iconiques
19:23sont concernés,
19:25Dark Vador, Elsa, Shrek,
19:27les mignons,
19:28qui sont reproduits à l'infini.
19:30Pour commencer,
19:31l'entraînement d'un modèle IA
19:34sur des œuvres protégées
19:35constitue-t-il une violation
19:37du droit d'auteur selon le droit américain ?
19:40Merci Arnaud.
19:41Une partie de la réponse
19:42est déjà dans votre question
19:43puisque vous parlez de modèle protégé
19:45qui est le critère
19:47qui va revenir constamment.
19:49Donc la question,
19:50elle va se poser
19:51sous le droit américain du copyright.
19:54Elle va se poser bien sûr en Europe
19:55et je dirais que le monde entier
19:57teste des réponses à ces questions
20:00sous le droit américain du Copyright Act.
20:04Dès lors qu'une œuvre
20:05fait logis d'une protection,
20:06comme c'est incontestablement
20:08le cas de ces personnages iconiques,
20:11les personnages de La Gare des Étoiles,
20:13les personnages des films
20:14comme Elsa et Les Mignons, etc.
20:18Donc dès lors,
20:20par principe,
20:21va être interdite
20:22leur reproduction,
20:23leur distribution
20:24ou leur adaptation
20:25dans une œuvre dérivée.
20:27Sauf,
20:28alors quel est ce sauf ?
20:29Sauf naturellement
20:30si une autorisation
20:32a été négociée
20:33ou une licence,
20:33mais sauf aussi
20:34si on tombe
20:35dans un certain nombre
20:36d'exceptions.
20:37On va parler du Fair Use,
20:38je développerai ça mieux.
20:40Voilà,
20:40mais je voudrais simplement
20:42dire, Arnaud,
20:43qu'effectivement,
20:44le droit américain,
20:47qui lui aussi est régi
20:48par la Convention de Berne,
20:49qui est une convention
20:49qui unit un bon nombre
20:51de pays,
20:52a donné lieu déjà
20:53à un certain nombre
20:54de cas.
20:57Donc on n'a pas
20:58un cas définitif,
20:59mais en tout cas,
21:00il est certain
21:00que le droit interdit
21:02la reproduction
21:03d'une œuvre protégée.
21:05Alors on va parler
21:05justement de l'exception
21:06de Fair Use
21:07que vous avez citée,
21:09qui est susceptible
21:09de limiter l'application
21:11du droit de propriété
21:12intellectuelle
21:12aux États-Unis.
21:14Alors souvent,
21:14justement,
21:15les outils d'IA
21:16revendiquent
21:17cette exception
21:18du Fair Use.
21:19Concrètement,
21:20dans quelles conditions
21:21on peut utiliser
21:22cette exception ?
21:23Le Fair Use ?
21:24a été exploré,
21:27comme je le disais,
21:28par différents cas
21:30de jurisprudence.
21:31Pour identifier
21:33la légitimité
21:34de la réclamation
21:35de Fair Use,
21:35il y a quatre critères.
21:36Je vais revenir dessus
21:37et je vais quand même
21:38aussi rapidement
21:39à cette occasion
21:40mentionner quatre affaires
21:42puisqu'on a
21:42l'affaire Mille de Journée
21:43et on a aussi
21:43trois autres affaires
21:44qui sont intéressantes.
21:45Ce ne sont pas les seules.
21:46Donc pour identifier
21:48un cas de Fair Use,
21:50un juge américain
21:51va rechercher
21:52quatre critères.
21:53C'est un test
21:54qui va se faire
21:54en quatre étapes.
21:56Le premier critère
21:57va être
21:57le but
21:58et le caractère
22:00de l'exploitation.
22:01C'est-à-dire
22:02qu'il va rechercher
22:03si on a un usage
22:04commercial
22:05et s'il a un usage
22:08non lucratif,
22:09effectivement,
22:09ça va jouer un petit peu
22:10plus dans le sens
22:10du Fair Use.
22:11Néanmoins,
22:11un usage commercial
22:12par une structure
22:13non lucrative
22:14risque de rester commercial.
22:16Il va aussi chercher
22:16la transformation.
22:18Le caractère transformatif,
22:19c'est de savoir
22:19si par rapport
22:20à une œuvre donnée
22:21comme tout à l'heure
22:23ont cité
22:23les chers mignons,
22:25est-ce qu'ils ont été
22:26beaucoup transformés
22:27et dans les cas
22:28qui sont reprochés
22:28à mi-journée,
22:29on constate
22:30effectivement
22:31de nombreuses
22:34exploitations
22:34qui sont peu transformées.
22:36Le deuxième critère
22:37va être
22:37la nature de l'œuvre.
22:38Est-ce que cette nature
22:39est originale ?
22:40Est-ce qu'elle est caractérisée
22:41dans sa protection ?
22:42Dans le cas,
22:43encore une fois,
22:44des personnages,
22:45la nature de l'œuvre
22:46va probablement
22:47être jugés
22:48hautement originales,
22:50mais on a des cas
22:51intéressants
22:52dans lesquels
22:52le fair use
22:53peut être repoussé.
22:56Vous pensez à quoi ?
22:57Justement,
22:57c'est un des cas
22:58que je voulais citer
22:59qui est l'affaire
23:00de Thomson-Roysters
23:01contre Ross.
23:03C'est un mouvement
23:03en plusieurs étapes,
23:04c'est-à-dire
23:05il y a plusieurs étapes
23:06préliminaires
23:06sans qu'on soit arrivé
23:07au cas définitif,
23:10mais ce qui est très important
23:11et intéressant rapidement,
23:12c'est que ce sont
23:13des fiches
23:13de résumé d'arrêt
23:14qui ont été utilisées
23:16et ces fiches
23:17de résumé d'arrêt,
23:18le juge les a passées
23:19à travers le test.
23:20Certaines des étapes,
23:22l'agent sur la deuxième,
23:23je vais rapidement mentionner
23:23les deux autres,
23:25étaient moins caractérisées
23:27d'autres plus,
23:28mais le juge a quand même
23:28considéré
23:29que ces fiches
23:31de résumé d'arrêt,
23:32elles allaient être
23:32d'une nature
23:34suffisamment protégeable
23:35et suffisamment originale
23:37pour mériter quand même
23:38une protection
23:39et justifier
23:40qu'on étudie
23:41un rejet
23:42de ce fair use.
23:43D'accord.
23:44Et les deux autres critères ?
23:45Alors les deux autres critères
23:46rapidement,
23:47ça va être la quantité utilisée,
23:49la quantité substantielle
23:51et à quel point
23:52on va retrouver
23:52le résultat proportionnellement
23:54en substance
23:55dans ce qui va être produit
23:57par l'intelligence artificielle.
23:59Et enfin,
23:59le quatrième facteur,
24:00il est très marquant
24:01et on va souvent
24:02le regarder de près
24:03puisque c'est
24:04l'impact sur le marché.
24:06C'est un critère
24:06qui peut paraître
24:07aussi familier
24:07aux droits européens.
24:08on va étudier
24:10si la solution
24:12finalement
24:12en l'espèce d'IA
24:14ou la solution
24:15à qui on reproche
24:15de copier,
24:16elle va fournir
24:18un substitut
24:20au marché
24:21et aux exploitations
24:23du plaignant
24:24de telle sorte
24:25qu'il va affaiblir
24:26la valeur commerciale.
24:28et en l'espèce
24:30concernant
24:30les personnages
24:32d'animation
24:33de Disney
24:33et d'Universal,
24:35ils pourront
24:36développer
24:37le fait que
24:38la valeur
24:39des personnages
24:40bien sûr
24:41peut être
24:41mise en cause
24:44par ce marché
24:44concurrent
24:45mais aussi
24:45directement
24:46des produits
24:46de licence
24:47par exemple
24:47la fabrication
24:48de posters,
24:49de nouvelles images
24:49de produits
24:50qui auraient pu
24:50normalement donner lieu
24:51à des revenus
24:54mais qui là
24:55sont substitués
24:56par un marché
24:56qui n'en donne plus
24:58en tout cas
24:58pas à leur profit.
24:59Et c'est comme ça
24:59qu'on évalue
25:00le préjudice,
25:01le montant du préjudice
25:02de ces reproductions ?
25:04Alors voilà,
25:04ça, ça va être
25:05un cas séparé.
25:07Les juges
25:07dans les différentes affaires
25:08par exemple
25:09dans les affaires
25:11qui ont déjà été vues
25:12que ce soit
25:13l'affaire contre Ross
25:14il y a deux autres
25:15affaires très intéressantes
25:16qu'on appelle
25:16Anthropique
25:18et une autre
25:20contre Meta.
25:21Les juges
25:22vont d'abord voir
25:23si le Fair Use
25:24est caractérisé ou pas
25:25dans les trois affaires
25:26avec des résultats différents
25:27et ensuite
25:28dans un deuxième temps
25:28effectivement
25:29il va étudier
25:30le montant
25:32du préjudice
25:33des dommages
25:33intérêts forfaitaires
25:34le remboursement
25:34de certains frais
25:35selon des modalités
25:37nécessairement complexes
25:38dans un cas comme ça.
25:39Et là je crois
25:40que dans leur mémoire
25:41NBC et Disney
25:42évaluent grosso modo
25:43le préjudice
25:44à 150 000 dollars
25:45par oeuvre.
25:47Effectivement
25:47il y a un tarif
25:49et un moyen
25:50d'évaluer
25:53comme ça
25:53par oeuvre
25:54et de multiplier
25:54par le nombre d'oeuvres
25:55ce qui nous conduit
25:56à plusieurs millions
25:57de dollars.
25:58Il y a un point
25:59Arnaud
25:59que je voulais aussi
26:00mentionner
26:00qui me paraît
26:01extrêmement intéressant
26:03à l'appui
26:04en tout cas
26:04de ces ayants droit
26:06et aussi
26:06d'autres ayants droit
26:07puisque là
26:08on n'est pas là
26:09pour prédire
26:10ce qui va se passer
26:11à travers le monde
26:11entre effectivement
26:13les ayants droit
26:13d'un côté
26:14et les intelligences
26:14artificielles de l'autre
26:15mais on est là
26:16pour analyser
26:16les critères clés
26:17et c'est la position
26:19de l'US Copyright Office
26:20qui s'est prononcée
26:22pas pour la première fois
26:23une nouvelle fois
26:24le 6 mai 25
26:25Et quelle est sa position ?
26:27Et ça c'est vraiment
26:27intéressant
26:28parce que le Copyright Office
26:29a étudié techniquement
26:31si on constatait
26:33des reproductions
26:34ou pas
26:34et de manière générale
26:36le Copyright Office
26:37a estimé
26:37dans ce rapport
26:38que le processus
26:40implique
26:41des reproductions
26:43même en cas
26:44de suppression
26:44et probablement aussi
26:46dans le cadre
26:47de l'entraînement
26:47et probablement aussi
26:48dans le cadre
26:48des mises à jour
26:49donc ce document
26:51il va rester
26:52effectivement
26:53pour éclairer
26:54la grille de lecture
26:55des juges
26:55à travers le monde
26:56ça veut dire
26:57ça veut dire qu'il y a
26:58une tolérance
26:58quand même
26:59à ce que ces outils
27:01reproduisent
27:02puisque c'est leur modèle
27:03certaines oeuvres
27:05même protégées ?
27:06pas forcément
27:06pas forcément une tolérance
27:07c'est à dire
27:07ça creuse
27:08la première question
27:09c'est vraiment
27:10de se demander
27:10si on a une contrefaçon
27:12et s'il y a une exception
27:12il faut déjà savoir
27:13s'il y a une reproduction
27:14ça c'est un point
27:15sur lequel on a chopé
27:16encore d'autres jurisprudences
27:17en disant
27:18écoutez
27:18je ne peux pas prononcer
27:19de condamnation
27:20si je n'arrive pas
27:20à prouver une reproduction
27:22mais ça c'est un point
27:23sur lequel il faut avancer
27:26il faut un éclairage
27:27et c'est là que
27:28le copyright office
27:29estime que
27:30on constate
27:31des étapes
27:32qui sont nécessairement
27:33de reproduction
27:33après ça
27:34on se dira
27:35mais est-ce qu'on est
27:36dans le cadre
27:36d'une exception
27:38ou pas
27:38fair use
27:39aux Etats-Unis
27:39des exceptions
27:40très différentes
27:41en Europe
27:42qui ne fonctionnent pas
27:43sur cette base-là
27:44on attend des éclaircissements
27:46sur ces questions
27:47merci Anne-Marie Pécoraro
27:49je rappelle que vous êtes
27:50associés au sein du cabinet
27:51UGGC Avocats
27:52merci Arnaud
27:53c'est le moment
27:53de conclure cette émission
27:55merci de votre fidélité
27:57restez curieux et informés
27:58à très bientôt
27:59sur Be Smart for Change
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