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Mercredi 9 juillet 2025, retrouvez Jean‐Pierre Boivin (Avocat fondateur, Boivin & Associes), Laurent Pettiti (Président, Délégation des Barreaux de France - DBF) et Florence Gaullier (Associée chez Vercken & Gaullier et Membre du conseil d’administration de l'AFCDP, Cabinet Vercken & Gaullier) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:00Générique
00:30Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique du droit, du droit et rien que du droit.
00:38Au programme de ce numéro, on va parler des florilèges du droit de l'environnement, un ouvrage collectif sous la direction de Jean-Pierre Boivin, qui sera notre invité.
00:49Jean-Pierre Boivin, avocat associé chez Boivin & Associés.
00:52On parlera ensuite de la Convention internationale sur la protection des avocats avec Laurent Petiti, président de la délégation des barreaux de France.
01:01Et enfin, on parlera des transferts des données vers les Etats-Unis avec Florence Gaulier, administratrice de l'AFCDP.
01:09Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:12On commence tout de suite cette émission avec mon invité Jean-Pierre Boivin, associé fondateur du cabinet Boivin & Associés
01:30et co-directeur de l'ouvrage dont on va parler, Florilège du droit de l'environnement, publié chez La Mémoire du droit.
01:39Jean-Pierre Boivin, bonjour.
01:41Bonjour Arnaud.
01:41Alors on va parler de cet ouvrage collectif, Florilège du droit de l'environnement,
01:47qui nous propose les défis, les mutations et les perspectives du droit de l'environnement en France et en Europe.
01:54Pour commencer, qu'est-ce qui a motivé la rédaction de cet ouvrage ?
01:58C'est très simple, vous vous souvenez qu'il y a une dizaine d'années, j'avais sorti les Florilège du droit public des affaires.
02:06Et donc ce premier Florilège avait été franchement un succès.
02:10et on s'était dit avec l'éditeur qu'il faudrait naturellement qu'il y ait des petites sœurs ou des petits frères
02:16et que la matière qui suivait le droit public, c'était la matière logique, c'était l'environnement,
02:23matière à laquelle par ailleurs je m'ai dessiné depuis très longtemps.
02:26Donc c'est un vieux projet qui a été un peu long, vu la taille, à réaliser, à mettre en œuvre,
02:33mais c'est un projet qui me tenait à cœur et que donc on s'est dépêché de réaliser
02:37dès que c'était possible au niveau des emplois du temps et de la disponibilité.
02:44Alors je l'ai dit, c'est un ouvrage collectif qui réunit magistrats, avocats, praticiens du droit de l'environnement.
02:52Qu'est-ce qu'on va y trouver dedans ?
02:54Alors l'idée, c'est évidemment de faire une espèce de tour d'horizon,
02:58un caléidoscope de la matière pour que l'image à l'instant T, donc 2024-2025,
03:05on est sous la plume de spécialistes, extrêmement variés mais tous très pointus,
03:12on est une approche à la fois globale et assez cursive de la matière.
03:20On a demandé à chacun des auteurs de choisir, chacun des auteurs choisit son thème,
03:25on canalise ensuite les choix des thèmes pour éviter les redites,
03:28mais chacun choisit son thème, soit dans son hyper spécialité,
03:32soit dans les sujets que justement il avait envie de creuser.
03:37Tous les auteurs ont à un moment ou un autre envie de faire un peu œuvre d'auteur,
03:42donc de faire autre chose que de se contenter de décrire l'état du droit
03:46et d'essayer d'avoir une vision prospective, prospective de la matière
03:50et d'essayer de donner au lecteur des clés de compréhension.
03:56C'est l'objet, c'est l'ambition de cet ouvrage.
03:59Alors vous l'avez dit, une vision globale et cursive du droit de l'environnement,
04:04donner des clés de compréhension, comment vous avez organisé la diversité des approches
04:09qui est une des richesses de cet ouvrage et réunir autant de praticiens,
04:13de professionnels du droit de l'environnement qui apportent chacun quelque chose dans cet ouvrage ?
04:19Alors ça c'est le défi, n'est-ce pas ?
04:21C'est d'essayer d'avoir d'abord les meilleures plumes, les meilleurs auteurs,
04:25c'est de les rassembler.
04:26Là vous en avez 34, mais j'en ai contacté au moins le double,
04:31parce qu'il y a ceux qui veulent bien mais qui n'ont pas le temps,
04:35qui sont déjà pris, il y a ceux qui ne sont pas tentés par une expérience d'écriture assez lourde.
04:40Les articles font entre 20 et 30 pages imprimées, chacun, c'est donc une vraie contribution,
04:46ce n'est pas une note, ce sont des contributions d'auteurs, souvent académiques,
04:52et donc il s'agit d'essayer d'aller chercher les meilleurs dans les différentes branches de la discipline,
04:59et donc ça veut dire beaucoup de contacts en amont,
05:02de ces contacts viennent découler des envies,
05:10et autour de ces envies on crée un programme.
05:13Donc un ouvrage très riche où on a tous les angles du droit de l'environnement,
05:18il y a une question qui revient souvent, c'est que le droit de l'environnement
05:22doit concilier à la fois la protection de l'environnement et les impératifs économiques,
05:27comment on fait pour concilier ces deux objectifs qui peuvent être parfois contradictoires
05:32dans le cadre où on a tous ces défis de changement climatique,
05:36de transition énergétique, de préservation de la biodiversité ?
05:40Alors, vous avez raison, c'est un des sujets constants de ce droit de l'environnement,
05:47c'est qu'il obéit à des impératifs souvent contradictoires.
05:50Vous prenez la biodiversité par exemple,
05:52Tout le monde, globalement, a envie naturellement de préserver le vivant.
05:58Mais, quand on entre dans la pratique,
06:02on voit qu'il y a des difficultés de frontières à l'action.
06:07Lorsque, par exemple, le fils de la diversité,
06:12les OFB vont mettre des PV à des agriculteurs
06:16pour des pratiques qui sont souvent séculaires,
06:20il y a un problème de compréhension des professions.
06:24Donc, les objectifs de fonds ne sont pas vraiment remis en cause.
06:29Je pense qu'il y a une assez large adhésion depuis 20 ans,
06:33mais c'est la manière et la vitesse à laquelle se déroule la mise en œuvre
06:38qui, en fait, souvent pose problème.
06:41Soit parce qu'on va trop vite,
06:42soit parce qu'il y a vraiment des impératifs contradictoires.
06:45Quand on explique à l'agriculteur qu'il ne faut pas qu'il enlève les embâcles
06:49des castors dans la rivière,
06:52et que pourtant la rivière a besoin de couler,
06:54sinon elle déborde,
06:55elle va faire des inondations dans son champ
06:58et va lui uriner ses cultures,
07:00évidemment, il y a des injonctions contradictoires.
07:05Et il faut essayer de trouver le réglage le plus fin
07:07avec, au fond, l'acceptabilité sociale.
07:10Donc vous avez deux niveaux d'acceptabilité sociale.
07:13L'acceptabilité de la société globale
07:15qui, pour la biodiversité, est tout à fait d'accord.
07:18Puis quand vous descendez dans la granulométrie,
07:21eh bien, évidemment, lorsqu'on arrive sur l'agriculteur lui-même
07:24à qui on dit « Ah, il ne faut plus utiliser tel pesticide.
07:28Ah, là, il ne faut pas toucher à l'AE. »
07:30Mais cependant, il faut reconstituer l'AE.
07:34Mais vous n'y touchez pas à tel moment, à tel moment.
07:36Donc il y a des difficultés de compréhension de tous les enjeux.
07:39Il y a des difficultés de compréhension
07:41et des difficultés au niveau de l'action,
07:43des calendriers d'action.
07:44Parce qu'à l'agriculteur, lui, il a son calendrier
07:46qui sont ses cultures, ses récoltes.
07:50Et ses récoltes, elles n'attendent pas nécessairement
07:53la nidification de tel oiseau.
07:55Bon, donc on a des impératifs contradictoires
07:58qu'il faut essayer de concilier.
08:01Et quand l'impératif contradictoire se traduit
08:05par des sanctions administratives ou pénales,
08:07là, on touche les limites de la matière,
08:11c'est-à-dire la réception par les intéressés
08:14de ce degré de protection qu'ils estiment trop fort
08:17ou carrément illégitime,
08:20non pas dans son principe,
08:21mais dans son application.
08:22Ça veut dire qu'il y a peut-être de la pédagogie à faire
08:26pour faire justement accepter à la fois la règle
08:28et sa sanction ?
08:30Absolument.
08:30Faire accepter la règle dans sa dimension,
08:36dans son principe et dans sa dimension.
08:38Et puis, bien entendu, essayer d'expliquer
08:43pourquoi il peut y avoir des sanctions
08:45quand la règle est manifestement méconnue,
08:50donc avec une volonté de mal faire.
08:53Malheureusement, souvent, il peut y avoir des sanctions
08:56qui ne sont pas assises sur une vraie volonté de mal faire,
09:00mais simplement sur des gestes qui sont souvent séculaires
09:02et que les intéressés ne comprennent pas.
09:08Donc, il y a une difficulté,
09:11il y a une sensibilité à travailler.
09:14Je crois qu'on ne peut pas faire fonctionner
09:17le droit de l'environnement à base de droits pénales.
09:20Vous avez tout un courant de gens qui disent
09:22qu'il faut accélérer les sanctions pénales,
09:26typiquement pour la biodiversité.
09:28Je crois que ça va aboutir exactement à l'inverse,
09:31c'est qu'au lieu de protéger les oiseaux,
09:32on va finir par les détruire claristinement.
09:35Donc, il faut plutôt faire de la pédagogie
09:37plutôt que de la répression ?
09:39La répression, ça doit être vraiment le dernier stade
09:43une fois qu'on a tout essayé.
09:45Mais la répression, pour la répression,
09:46comme doctrine,
09:48comme on le voit dans certaines affaires pénales récentes,
09:51je crois que c'est très dangereux
09:53pour l'environnement lui-même.
09:57On va conclure là-dessus.
09:58Merci Jean-Pierre Boivin.
10:00Je rappelle que vous êtes associé fondateur
10:02du cabinet Boivin et Associés.
10:05Tout de suite, l'émission continue.
10:06On va parler de la Convention internationale
10:09sur la protection des avocats.
10:11On va s'intéresser tout de suite
10:22à la Convention internationale
10:24sur la protection des avocats
10:26avec mon invité Laurent Petiti,
10:29président de la délégation française
10:31des barreaux de France.
10:32Laurent Petiti, bonjour.
10:34Bonjour Arnaud.
10:34On va décrypter ensemble
10:36les enjeux de la Convention internationale
10:39sur la protection des avocats
10:41conclues sous l'égide du Conseil de l'Europe.
10:45Pour commencer,
10:46quel a été le rôle des avocats
10:48dans l'élaboration de cette Convention internationale ?
10:51Alors, dans le cadre de l'élaboration
10:53de cette Convention
10:54que nous pouvons appeler internationale,
10:57puisqu'elle a vocation à devenir universelle,
11:00elle a été négociée au sein du Conseil de l'Europe,
11:03au sein des 46 États membres
11:04du Conseil de l'Europe,
11:05mais il est bien clair
11:07que l'objectif affiché,
11:09c'est évidemment d'obtenir
11:11le plus grand nombre de signatures
11:13et de ratifications,
11:14sachant que cette Convention
11:15est ouverte également aux États tiers.
11:18Alors, le rôle des avocats
11:19a été véritablement important,
11:21puisqu'il s'agit d'acteurs à protéger,
11:26d'experts qui ont été consultés
11:28et de parties prenantes
11:29qui ont joué un rôle
11:31dans l'élaboration de cette Convention.
11:32partie à protéger,
11:35puisque les avocats nous le savons bien
11:36et cela résulte du préambule de cette Convention,
11:39il s'agit de protéger les avocats
11:41qui ont et qui font face
11:43à de nombreuses mesures,
11:45mesures d'atteinte
11:46à leur exercice professionnel,
11:48mais aussi menaces graves
11:49dans le cadre, effectivement,
11:51de cet exercice professionnel.
11:52Et donc,
11:53les acteurs de l'État de droit
11:55que sont les avocats
11:56méritent d'être protégés.
11:57experts consultés,
11:59parce que tout au long
12:00de l'élaboration de cette Convention,
12:03un grand nombre d'experts
12:04ont fait partie du comité
12:06qui s'est chargé
12:07de la rédaction de cette Convention.
12:09Un grand nombre de représentants
12:10des organisations européennes
12:11et internationales d'avocats
12:12étaient des experts associés
12:14à l'élaboration de cette Convention,
12:16aux côtés de 15 représentants
12:19des États désignés
12:20par leur gouvernement respectif.
12:23Ensuite, évidemment,
12:25dans le cadre de cette Convention,
12:28il faut aussi envisager
12:29un mécanisme de surveillance
12:31qui protège effectivement
12:32l'application par les États
12:34de cette Convention.
12:36Alors, on a vu le rôle des avocats
12:37dans l'élaboration
12:38de cette Convention internationale.
12:40Quel est le but
12:41de cette Convention internationale
12:43sur la protection des avocats ?
12:45Alors, le but de cette Convention
12:46est rappelé à l'article 1er
12:48de la Convention.
12:50Il s'agit évidemment
12:51de renforcer le rôle des avocats
12:54à travers une protection
12:55qui puisse être la plus forte possible
12:57parce que l'enjeu de cette Convention,
13:00c'est évidemment d'ajouter
13:01une plus-value
13:02aux instruments déjà existants.
13:05Nous le savons,
13:05il y a de nombreux instruments,
13:07les principes de base de la vanne
13:09sur lesquels s'appuient
13:10de nombreux avocats
13:11dans le cadre effectivement
13:12de procédures qui sont initiées
13:14devant les juridictions nationales
13:15et internationales,
13:16des recommandations,
13:17mais aussi nos principes essentiels
13:19qui sont déclinées
13:21dans les différents pays
13:22de l'Union Européenne
13:23et du Conseil de l'Europe.
13:25Et il s'agissait effectivement
13:26de renforcer ces garanties.
13:29Alors, certes,
13:30il s'agit d'une codification,
13:32mais d'une codification
13:33qui effectivement
13:35est la résultante
13:36de 46 États
13:38qui ont des traditions juridiques
13:40différentes.
13:41vous le savez,
13:43par exemple,
13:44en Finlande,
13:45les avocats n'ont pas l'obligation
13:47d'être membres d'un barreau.
13:50Dans d'autres pays,
13:51effectivement,
13:51il y a des différences
13:53qui sont évidemment
13:54d'un côté ou de l'autre
13:57qui ne définissent pas
13:59de la même manière
14:00la profession d'avocat.
14:01Et c'est la raison pour laquelle
14:02il a fallu négocier
14:03effectivement,
14:04par exemple,
14:05cette définition de l'avocat.
14:07Qu'est-ce qu'un avocat
14:08au sens de la Convention
14:09du Conseil de l'Europe ?
14:10Faut-il renvoyer évidemment
14:12une définition nationale
14:13de l'avocat
14:14ou faut-il trouver
14:15une définition
14:16qui soit commune
14:17à 46 États ?
14:18Et vous le voyez bien,
14:19dans le cadre
14:20de cette élaboration
14:22de cette Convention,
14:23nous nous sommes heurtés
14:24parfois
14:24à des contradictions,
14:26à des différences
14:26entre les États anglo-saxons
14:28et les États du Sud de l'Europe
14:30et il a fallu
14:31trouver un dénominateur commun.
14:33Voilà.
14:34Et vous avez trouvé
14:35un consensus
14:36dans cette Convention
14:37et elle comporte
14:38des avancées majeures.
14:39Quel est l'apport
14:41principal de cette Convention ?
14:42Alors,
14:43l'apport principal
14:44de cette Convention,
14:45c'est évidemment
14:45de conventionnaliser
14:47des principes existants.
14:50Nous n'allons pas
14:51réécrire l'histoire,
14:53mais vous le savez,
14:54dans différents pays,
14:55évidemment,
14:55les législations
14:57sont différentes
14:57et la protection
14:58n'est pas la même
15:00que celle qui est assurée
15:01par nos juridictions françaises
15:02et qui résultent
15:05effectivement
15:05de la promulgation
15:07du règlement intérieur national.
15:10Et donc,
15:10il a fallu effectivement
15:11trouver un dénominateur commun
15:12pour que cette protection
15:14des avocats
15:15soit la plus forte possible,
15:16qu'une plus-value
15:17puisse être évidemment
15:19une résultante
15:20de ce texte
15:21et c'est la raison
15:22pour laquelle
15:23nous avons souhaité
15:24énoncer
15:25un certain nombre
15:26de principes
15:27que nous trouvons
15:28évidemment
15:28dans nos législations.
15:30Mais par exemple,
15:30je prends l'exemple
15:31de la confidentialité.
15:33Là encore,
15:33il y avait une distinction
15:34à faire
15:35entre notre secret professionnel
15:37et le legal privilege.
15:39Comment arriver
15:40à un consensus
15:41entre ces deux notions
15:42que nous connaissons bien
15:43qui sont différentes
15:45et nous sommes arrivés
15:46évidemment
15:47à mettre tout le monde
15:48d'accord
15:48en promulguant
15:50une définition
15:51de la confidentialité
15:52mais cette confidentialité
15:53regroupe effectivement
15:55les deux principes
15:56du secret professionnel
15:57et du legal privilege
15:58et je crois
15:59que dans cette convention,
16:00nous avons véritablement
16:02une définition forte
16:03de cette confidentialité.
16:05Alors vous parlez
16:05de la confidentialité,
16:07est-ce qu'il y a
16:07d'autres questions clés
16:08qui ont été abordées
16:09dans cette convention ?
16:10Alors bien sûr,
16:11on le disait tout à l'heure,
16:11c'est une convention
16:12qui protège les avocats
16:14dans leur exercice professionnel
16:15mais aussi qui protège
16:16les barreaux
16:17et le maître mot
16:18de cette convention,
16:20c'est l'indépendance
16:20bien évidemment.
16:21Alors nous avons voulu
16:22renforcer évidemment
16:23le rôle des avocats,
16:25leur protection
16:26mais aussi
16:27des associations
16:28et des barreaux
16:28dans l'ensemble
16:30des pays
16:31du Conseil de l'Europe.
16:32Là encore,
16:33des différences existent
16:34entre les 46 États
16:35du Conseil de l'Europe.
16:37L'appartenance
16:38à un barreau
16:38n'est pas forcément
16:39obligatoire
16:40dans un des pays
16:41du Conseil de l'Europe.
16:42Dans certains pays,
16:44il y a des barreaux
16:45concurrents.
16:46Comment faire la synthèse
16:47entre ces différences
16:49qui existent
16:50au sein des 46 ?
16:51Et nous sommes tombés
16:53d'accord
16:53sur des principes
16:54qui ont été reconnus
16:55unanimement
16:56à savoir que
16:57cette indépendance
16:58des professions,
17:00cette indépendance
17:01des barreaux
17:02doit être la plus forte
17:03possible
17:03et leur contribution
17:05à la vie démocratique
17:06me semble aussi
17:07un élément
17:09très très important
17:10de cette convention.
17:11Alors on va venir
17:12à un point qui est important,
17:13c'est une fois
17:13qu'on a cette convention,
17:16ce qui importe
17:17c'est la mise en oeuvre
17:18de cette convention internationale.
17:19Qu'est-ce qui est prévu
17:20pour le suivi
17:21de cette convention ?
17:22Alors vous avez tout à fait raison,
17:24dans les conventions
17:24du Conseil de l'Europe,
17:26les 225 conventions
17:29du Conseil de l'Europe,
17:30c'est la 226ème convention
17:32du Conseil de l'Europe,
17:33mais c'est la première
17:34qui concerne une profession.
17:36Et dans toutes ces conventions
17:37du Conseil de l'Europe,
17:38vous avez un mécanisme
17:39de surveillance,
17:41ce qu'on appelle
17:41en anglais
17:43le monitoring,
17:44qui permet effectivement
17:45de veiller
17:46et de surveiller
17:47l'application
17:48par les États
17:48des dispositions
17:50de la convention.
17:51Alors le nom
17:51qui a été trouvé
17:52pour ce dispositif
17:54de surveillance,
17:54c'est le Graveau,
17:55c'est-à-dire le groupe
17:56d'experts sur la protection
17:58de la profession d'avocat.
17:59Et ce groupe d'experts,
18:01ce seront des experts indépendants,
18:03certes nommés par les États,
18:04mais proposés évidemment
18:06par la profession,
18:08qui seront chargés
18:09évidemment
18:09de veiller
18:10à l'application
18:11de cette convention
18:12par différentes méthodes.
18:14Vous aurez évidemment
18:15ce qui est assez courant
18:17dans les conventions
18:18du Conseil et de l'Europe,
18:19l'élaboration de rapports.
18:21Alors ces rapports
18:22proviendront évidemment,
18:24tout en fait,
18:25les informations
18:26qui seront contenues
18:27dans ces rapports
18:28proviendront
18:28des associations professionnelles,
18:30des associations
18:31de défenseurs
18:32des droits humains,
18:33et il appartiendra
18:34ensuite effectivement
18:35à ce groupe
18:36d'experts
18:37de finaliser ce rapport
18:38pour ensuite
18:39le transmettre aux États.
18:40On va conclure là-dessus.
18:42Merci Laurent Petiti,
18:43je rappelle que vous êtes
18:44président de la délégation
18:45des Barreaux de France.
18:46Tout de suite,
18:46l'émission continue,
18:47on va parler du
18:48Data Privacy Framework
18:50et des transferts
18:51de données
18:51vers les États-Unis.
19:02On poursuit ce Lex Inside,
19:04on va parler
19:05des transferts
19:06de données
19:06vers les États-Unis
19:07avec le
19:08Data Privacy Framework
19:10avec mon invité
19:11Florence Gaulier,
19:12administratif
19:13chez l'AFCDP.
19:15Florence Gaulier,
19:16bonjour.
19:16Bonjour Arnaud.
19:17Alors on va faire
19:18le point ensemble
19:19sur les transferts
19:20de données
19:20vers les États-Unis.
19:22On va parler
19:23du Data Privacy Framework,
19:26c'est le cadre juridique
19:27justement des transferts
19:28de données
19:28de l'Union Européenne
19:29vers les États-Unis.
19:31Pour commencer,
19:32pouvez-vous nous rappeler
19:34les principes du RGPD
19:35en matière
19:36de transfert des données ?
19:38Tout à fait.
19:39Alors le principe
19:39de base,
19:40il est simple
19:41puisque normalement
19:41on n'a pas le droit
19:42de transférer
19:43des données personnelles
19:44de résidents européens
19:46en dehors
19:47de l'Union Européenne.
19:48Le principe
19:49étant donc
19:50une interdiction.
19:51Mais bien sûr,
19:51comme d'habitude en droit,
19:52on a évidemment
19:53des exceptions,
19:54d'autant plus
19:54que le RGPD
19:55visait aussi
19:56à faciliter
19:57les transferts
19:58de données
19:59à l'international.
20:01Et ces exceptions
20:02visent
20:03principalement
20:05à ce que
20:05lorsqu'il y a
20:06un transfert
20:06de données
20:07vers les États-Unis
20:08ou vers un autre
20:09État
20:10qu'un État
20:11de l'Union Européenne
20:12que l'on s'assure
20:13par un certain nombre
20:14d'outils
20:15et de mécanismes
20:16que le pays
20:17vers lequel
20:18on va transférer
20:19les données
20:19va aboutir
20:20à une protection
20:21équivalente
20:23à celle
20:23qui existe
20:24avec le RGPD.
20:26On ne demande pas
20:27forcément
20:27à ce que
20:27ce soit
20:28totalement identique,
20:30mais il faut
20:30qu'il y ait
20:31les grands principes
20:32de protection
20:33et les mécanismes
20:34de protection
20:35des données personnelles
20:36qui existent
20:36en Europe
20:37soient à peu près
20:39équivalentes
20:39dans le pays
20:40de réception
20:41des données.
20:42Alors pour bien
20:42comprendre,
20:43quand on parle
20:43de transfert
20:44de données
20:45au sens
20:46du RGPD,
20:47ça vise quoi ?
20:49Alors ça vise
20:49d'abord
20:50ce qui est évident,
20:51c'est-à-dire
20:52j'envoie des données
20:53vers un opérateur,
20:56un organisme,
20:57une entreprise
20:57qui est située
20:58en dehors
20:59de l'Union Européenne
21:00par mail,
21:01par n'importe quel
21:02type de mécanisme
21:04ou d'outil.
21:07Ça c'est les transferts
21:08qui sont faciles
21:08à voir
21:09et à comprendre.
21:11Mais il y a également
21:11la notion de transfert
21:13est beaucoup plus large
21:13en fait dans le RGPD
21:14puisque la simple
21:15consultation des données
21:17depuis un État
21:18qui n'est pas
21:19dans l'Union Européenne,
21:21même si les données
21:21sont sur le territoire
21:22de l'Union Européenne,
21:23la simple consultation
21:24est déjà un transfert
21:26de données
21:26au sens juridique
21:28du terme.
21:29Ce qui veut dire
21:29juste...
21:30Pardon.
21:30Ce qui veut dire
21:31justement
21:32qu'on a souvent
21:34tendance à penser
21:35qu'on est protégé
21:36et qu'on est conforme
21:38au RGPD
21:38parce qu'on héberge
21:39les données
21:39sur le territoire
21:40de l'Union Européenne.
21:42Donc par exemple,
21:43je choisis
21:43un hébergement
21:44chez AWS
21:46ou Microsoft
21:47ou Google,
21:48n'importe lequel
21:49de ces grands opérateurs
21:51américains
21:51et je demande
21:52à ce que ce soit
21:53sur des serveurs européens.
21:55Donc je me dis
21:55que je suis protégé
21:56sauf qu'en fait là
21:57on a effectivement
21:59des données
21:59qui sont sur le sol européen
22:00mais il y a des possibilités
22:02d'accès aux données
22:03depuis les États-Unis
22:05par un certain nombre
22:06de mécanismes
22:07soit par les maisons-mères
22:08soit par des agences américaines
22:11qui vont faire
22:12qu'il va y avoir
22:12un transfert de données
22:13par la simple consultation
22:15ou récupération
22:16des données
22:16sur le sol
22:18de l'Union Européenne
22:19vers les États-Unis.
22:20Alors il y a un outil
22:21qui définit
22:22le cadre juridique
22:23de ces transferts de données,
22:24c'est le Data Privacy Framework
22:27on va voir ensemble
22:28de quoi il s'agit
22:29et la Commission Européenne
22:32a donné une décision
22:34d'adéquation
22:35avec ce Data Privacy Framework.
22:38Qu'est-ce que c'est ?
22:38De quoi s'agit-il ?
22:39Exactement.
22:40Alors comme je vous le disais
22:41tout à l'heure
22:41normalement c'est interdit
22:42d'envoyer des données
22:43en dehors de l'Union Européenne
22:45sauf justement
22:45s'il y a un certain nombre
22:46de mécanismes
22:47qui sont mis en place.
22:48Un des mécanismes
22:49les plus utiles
22:50en pratique
22:51c'est lorsqu'il y a
22:53justement une décision
22:53d'adéquation
22:54par la Commission Européenne
22:56c'est-à-dire que
22:57la Commission Européenne
22:58va vérifier
22:59le système juridique
23:00de l'État en question
23:01va l'analyser
23:03va s'assurer
23:03que c'est à peu près
23:04équivalent
23:05à une protection
23:06telle que celle du RGPD
23:08et va donc décider
23:09par le biais
23:10d'une décision d'adéquation
23:11de dire
23:11ce pays est fiable
23:13on peut envoyer
23:13les données
23:14dans le cadre
23:15dans ce pays-là.
23:17Pour les États-Unis
23:18le système juridique
23:19tel qu'il existe
23:21ne suffit pas
23:22à être équivalent
23:23au système juridique
23:25du RGPD
23:26et donc il a fallu
23:27mettre en place
23:28un traité international
23:29finalement
23:30donc le Data Privacy Framework
23:32pour que
23:33les données
23:34des résidents européens
23:36soient protégées
23:37pratiquement
23:38de la même manière
23:39que si le RGPD
23:40s'appliquait aux États-Unis
23:41sachant qu'on sait bien
23:42que ce sont
23:43deux systèmes juridiques
23:44qui ne se comprennent pas
23:45toujours bien
23:46et qu'il a fallu
23:47notamment
23:48que le président Biden
23:50prenne
23:50un executive order
23:53présidentiel
23:54spécifique
23:55pour mettre en place
23:56ce Data Privacy Framework.
23:58Alors avant
23:58ce Data Privacy Framework
24:00il y avait
24:01le Safe Harbor
24:02le Privacy Shield
24:04les deux ont été
24:05invalidés
24:06pourquoi ?
24:08Parce que
24:08ce qui s'est passé
24:10c'est que
24:11la Cour de Justice
24:12de l'Union Européenne
24:13pour chacun
24:15de ces deux accords
24:16a considéré
24:17que la protection
24:18était insuffisante
24:19et que finalement
24:21la Commission Européenne
24:22avait été
24:23un peu trop large
24:24en acceptant
24:25de considérer
24:25que la protection
24:26était équivalente
24:27grâce à ces accords
24:29en particulier
24:30parce que finalement
24:31les agences
24:33de renseignement
24:34américaines
24:35pouvaient finalement
24:36assez facilement
24:37récupérer des données
24:38sur les Européens
24:39sans avoir
24:40de compte à rendre
24:41sans qu'il y ait
24:41vraiment de recours
24:42possible pour les personnes
24:43concernées
24:44et sans que tout ça
24:45soit suffisamment
24:46encadré
24:47par rapport
24:47à ce qui se passerait
24:48en Europe
24:50donc pas assez
24:50de garanties
24:51pas assez de garanties
24:52voilà exactement
24:53des collectes
24:54disproportionnées
24:55pas assez encadrées
24:57et des recours
24:58quasi inexistants
24:59alors aujourd'hui
25:00le Data Privacy Framework
25:02fait aussi l'objet
25:03de critiques
25:04certains
25:05pointent
25:07ces fragilités
25:08il y a un recours
25:09du député
25:10Philippe Latombe
25:11concrètement
25:12est-ce qu'on peut imaginer
25:14une invalidation
25:15du Data Privacy Framework
25:17alors on peut l'imaginer
25:20parce que
25:20il y a un certain nombre
25:22d'améliorations
25:23qui ont été apportées
25:24par le Data Privacy Framework
25:25on ne peut pas le nier
25:27il y a effectivement
25:28des organes de contrôle
25:29qui ont été mis en place
25:30il y a
25:31cet executive order
25:32spécifique
25:33qui a été pris
25:36pour améliorer
25:37cette protection
25:37prévoir un principe
25:40de nécessité
25:41et de proportionnalité
25:42des collectes
25:43de données
25:43par les agences
25:45américaines
25:46donc il y a un certain
25:46nombre d'évolutions
25:47qui ont été apportées
25:48pour tenir compte
25:49des critiques
25:50des décisions
25:51de la Cour de Justice
25:52de l'Union Européenne
25:52concernant le Safe Harbor
25:54et le Privacy Shield
25:55cependant
25:56le Comité Européen
25:58de Protection des Données
25:59le Parlement Européen
26:00et Philippe Latombe
26:02ont relevé
26:02qu'il y a quand même
26:04des faiblesses
26:04et des fragilités
26:05dans ce système
26:06d'abord parce qu'il repose
26:07déjà sur un executive order
26:09d'un président
26:10qui peut être très facilement
26:11remis en question
26:12aux Etats-Unis
26:13y compris sans même
26:14que ce soit public
26:15donc il peut y avoir
26:16aujourd'hui déjà
26:17des failles
26:18dans le système
26:19les organes de recours
26:21il y a un certain
26:22nombre de critiques
26:23sur leur réelle indépendance
26:25et sur l'effectivité
26:27aussi des recours
26:28puisque finalement
26:29lorsqu'on va faire
26:30un recours
26:31dans le cadre
26:32du DPF
26:33on risque de recevoir
26:35simplement une réponse
26:35nous indiquant
26:36il n'y a pas
26:37de violation de données
26:38tout va bien
26:38sans autres explications
26:40et sans vraiment
26:41avoir les possibilités
26:43de contester
26:43ou de vérifier
26:44la réalité
26:45du traitement
26:47de la plainte
26:48qu'on aura pu faire
26:49donc on voit
26:49qu'il y a
26:49quelques fragilités
26:51rapidement
26:52quelles seraient
26:53les conséquences
26:53pour les DPO
26:54en cas d'invalidation
26:56du Data Privacy Framework
26:58alors les DPO
26:58ont déjà connu ça
26:59avec l'invalidation
27:00des deux précédents accords
27:02la solution
27:04de repli
27:04la plus utilisée
27:05c'est ce qu'on appelle
27:06des clauses contractuelles
27:07type c'est à dire
27:08des contrats
27:09qu'on signe
27:10avec chacun
27:11des opérateurs
27:12américains
27:13ou opérateurs
27:14qui transfèrent
27:15des données
27:16vers les Etats-Unis
27:17simplement on sait
27:18que ces clauses contractuelles
27:19type ont aussi
27:20des faiblesses
27:21puisque la Cour de justice
27:22de l'Union Européenne
27:23a dit dans la décision
27:24dans laquelle
27:25elle a invalidé
27:26le Privacy Shield
27:27que ces clauses contractuelles
27:28type étaient valables
27:29mais qu'il fallait
27:30quand même vérifier
27:31lorsqu'on exporte
27:32des données
27:32vers un pays
27:34hors de l'Union Européenne
27:35si le système
27:36juridique local
27:37va permettre
27:38une production
27:39équivalente
27:40au RGPD
27:40et si ce n'est pas le cas
27:41il faut mettre en place
27:42des mesures supplémentaires
27:43notamment des mesures
27:44techniques
27:45contractuelles
27:46c'est pas suffisant
27:46en tant que tel
27:47il y a certains cas
27:49où ça peut fonctionner
27:49mais ça veut dire
27:50qu'il faut un chiffrement
27:51des données
27:51empêchant
27:53les autorités américaines
27:55et les opérateurs
27:56américains
27:56de déchiffrer
27:57ces données
27:58donc avec une clé
27:59de chiffrement
27:59qui est dans
28:00l'Union Européenne
28:01et ça ne marche pas
28:02dans tous les usages
28:04qui sont concernés
28:05par ces transferts
28:06donc ça reste
28:07un sujet extrêmement compliqué
28:08qui fait reposer
28:09finalement sur des entités
28:10privées
28:11des sujets
28:11qui sont plus politiques
28:13diplomatiques
28:14et qui nécessiteraient
28:15des évolutions
28:16du système
28:17juridique américain
28:18si vraiment
28:19on souhaitait
28:19arriver à une protection
28:21équivalente
28:21à celle du RGPD
28:22alors qu'on a des philosophies
28:23très très différentes
28:24donc faire reposer ça
28:26sur les entités privées
28:26c'est quand même difficile
28:28y compris
28:29les organismes publics
28:30de petite taille
28:31qui n'ont pas la possibilité
28:32de faire évoluer
28:33les droits d'un État
28:34c'est le moment
28:35de conclure cette émission
28:36merci Florence Gaulier
28:38je rappelle que vous êtes
28:38administratrice
28:40au sein de l'AFcdp
28:41merci à toutes et à tous
28:42merci pour votre fidélité
28:44restez curieux
28:45informés
28:45à très bientôt
28:46sur Bismarck for Change
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