Mercredi 21 mai 2025, retrouvez Christophe Blanchet (Président, CNAC), Karen Azran (Associée, Cabinet Lussan) et Sacha Bettach (Collaboratrice senior, Bird & Bird) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:00Générique
00:30Bonjour, je suis heureux de vous retrouver pour un nouveau numéro de Lex Inside,
00:34l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique.
00:38Du droit, du droit et rien que du droit.
00:40Au programme de ce numéro, on va parler du Comité National de Lutte Anti-Contrefaçon
00:45avec son président Christophe Blanchet, également député du Calvados.
00:51On parlera ensuite du travail dissimulé avec Karen Azran, associée au sein du cabinet Lussan.
00:57Et enfin, on parlera de l'encadrement en ligne des mineurs avec Sacha Bétache,
01:03avocate au sein du cabinet Bird & Bird.
01:05Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:13On commence tout de suite ce Lex Inside et on va parler du Comité Anti-Contrefaçon,
01:23Comité National Anti-Contrefaçon, le CNAC, avec son président Christophe Blanchet,
01:28qui est également député du Calvados.
01:30Christophe Blanchet, bonjour.
01:32Bonjour Arnaud.
01:32Alors tout d'abord, avant de parler du bilan du CNAC, un mot sur ce Comité National Anti-Contrefaçon.
01:40Le Comité National Anti-Contrefaçon fête ses 30 ans cette année
01:43et réunit l'ensemble des services qui luttent contre la contrefaçon,
01:47les services ministériels évidemment, la justice, Bercy, la santé, l'intérieur
01:54et les organisations professionnelles aussi, l'Unifab, l'Union des fabricants,
02:01qui regroupe de nombreuses marques qui défendent les intérêts aussi de défense de la propriété intellectuelle,
02:08et l'INPI qui assure le secrétariat général du Comité National Anti-Contrefaçon.
02:11Donc c'était une belle organisation, une belle structure, dynamique,
02:16que je tiens à remercier parce que vraiment il faut un boulot assez considérable et formidable,
02:21et qui fête ses 30 ans et malheureusement il continuera à fêter ses anniversaires
02:25parce qu'on n'est pas prêt de s'aborder la contrefaçon en France.
02:29Donc l'actualité est riche sur ce sujet.
02:32On va justement essayer d'avoir un bilan de l'année écoulée.
02:36Quelles sont les grandes actions menées par le CNAC et quel bilan on peut faire de cette année ?
02:42Alors chaque année le CNAC réalise son assemblée générale, c'était il y a un mois,
02:47où on recense un petit peu tout ce qui a été fait dans l'année et les projets pour l'année à suivre.
02:52Le constat sur 2024 c'est 23 millions d'objets contrefaits saisis.
02:58C'est énorme.
02:58C'est énorme, mais ça veut dire qu'à côté de cela tout n'a pas pu être saisi,
03:04donc il y a encore beaucoup de choses à faire parce que beaucoup a inondé le marché en France.
03:10Donc beaucoup d'actions ont été menées sur de la communication, la responsabilisation aussi des acheteurs
03:14parce que je crois beaucoup au volet de la pédagogie avant la sanction,
03:18car le constat est très clair, 4 français sur 10 achètent de la contrefaçon en connaissance de cause,
03:25en sachant qu'ils achètent de la contrefaçon.
03:28Donc il y a un sujet sur ce spectre de consommateurs et il y a 6 français sur 10
03:32qui achètent de la contrefaçon sans le savoir, donc ils se font arnaquer.
03:35Donc il y a aussi une communication, une vigilance à avoir pour eux.
03:39Donc beaucoup d'actions à mener et notamment sur les 4 français sur 10
03:42qui achètent de la contrefaçon en sachant ce qu'elle est, il faut qu'ils sachent totalement ce qu'elle est.
03:46C'est que derrière un t-shirt ou un produit cosmétique, il y a sur le t-shirt, je vais prendre un exemple,
03:56c'est 10 litres d'eau pour fabriquer un t-shirt normalement dans une usine légale qui respecte les normes de l'OMS.
04:05Une usine de contrefaçon, ça va être un peu plus d'eau et ils ne vont pas retraiter l'eau.
04:10Et donc l'eau va être rejetée dans le milieu naturel.
04:12Quand on achète une contrefaçon, alors on ne participe pas à la protection de la planète.
04:16Il faut le savoir parce que ça change un peu le regard que simplement le volet économique.
04:20Parce qu'économiquement, c'est 10 milliards d'euros de pertes de recettes fiscales en France.
04:25La France, nous sommes le deuxième pays au monde le plus impacté par la contrefaçon.
04:30On est vice-champion du monde.
04:32On pourrait s'en passer.
04:34Moi, je préférerais qu'on s'en passe, qu'on soit champion du monde dans d'autres activités, notamment sportives,
04:38et qu'on n'atteigne pas dans quelques années le champion du monde.
04:42Véritablement.
04:43Je reprends l'autre exemple.
04:44La contrefaçon, il faut dire ce qu'elle est en santé publique.
04:48Ce qu'elle représente pour ces 4 Français sur 10 qui achètent de la contrefaçon,
04:50quand ils achètent un produit cosmétique, on va prendre une crème,
04:54et bien, bon nombre de ces crèmes ne respectent pas les normes d'hygiène.
04:58Et on a de nombreux cas, des milliers de cas, de personnes qui se retrouvent aux urgences
05:02avec des brûlures deuxième, troisième degré.
05:05Typiquement.
05:05Volontairement, je vous prends des objets qui ne sont pas généralement dits en contrefaçon,
05:12parce qu'on pense tout de suite contrefaçon, produits de luxe.
05:14Les produits de luxe, c'est le cinquième produit le plus contrefait en France.
05:17Parce que le premier produit contrefait en France, c'est les jeux et jouets pour enfants.
05:2025% des saisies, ce sont des jeux et jouets pour enfants.
05:23Ce sont des accidents graves, voire mortels, pour ces enfants-là.
05:28Parce que ces jeux et jouets ne respectent pas les normes, évidemment, de sécurité.
05:31Je vais vous prendre un exemple, une carte Pokémon, parce que c'est le jeu le plus vendu en France,
05:37notamment au période de Noël.
05:39Une carte Pokémon contrefaite, c'est l'encre qui est dessus et stabilisée avec du mercure.
05:44Ce qui n'est pas le cas de la vraie carte Pokémon.
05:47Quand l'enfant prend cette carte Pokémon et qu'il la met dans la bouche,
05:51il finit aux urgences parce que c'est du mercure.
05:53La carte Pokémon, elle a le bord arrondi.
05:56Sur la contrevoisson, elle aura le bord carré.
05:58Donc, il y aura coupure.
05:59Voilà typiquement ce que c'est la contrefaçon.
06:01On voit qu'il y a des risques pour la santé, pour l'environnement.
06:05Et qu'est-ce qu'on peut faire au-delà de la pédagogie ?
06:09Quelles sont les mesures qu'on peut prendre ?
06:11Déjà, la pédagogie, c'est la responsabilité.
06:13Chacun doit avoir conscience.
06:15Si achète une contrefaçon, c'est qu'il finance,
06:18qu'il ne participe pas déjà au bien-être de la planète,
06:20qu'il prend un danger pour sa propre sécurité,
06:23acheter une contrefaçon d'une prise de courant,
06:25c'est plusieurs feux d'appartement régulièrement tous les ans.
06:28Tout ce que je dis, ce sont des constats.
06:31Acheter un faux roulement à billes, c'est un accident de la route
06:35parce que l'usure va être accélérée avec la contrefaçon.
06:40Mais ça, les consommateurs n'en ont pas forcément conscience.
06:43C'est pour ça qu'il a été mené cette année une excellente campagne d'information
06:46pour dire voilà ce qu'est la contrefaçon,
06:48voilà en quoi elle vous impacte et voilà en quoi elle vous met en danger.
06:51Donc prenez conscience de cela.
06:53Je voudrais évoquer aussi le troisième marché le plus contrefait en France,
06:57c'est la cigarette.
06:59Contrefaçon et contrebande.
07:00Fabriqué en France.
07:03Et là, on a aussi cette responsabilité vis-à-vis des consommateurs
07:06qui achètent en connaissance de cause.
07:08Quand on l'achète à 5 euros au bord du trottoir,
07:11ce n'est pas légal.
07:12Et ce n'est pas obligatoirement un vrai paquet.
07:14Et dans la contrefaçon de tabac,
07:17on y retrouve de la mort au rat,
07:19de l'urine de souris,
07:20du ciment parce que le tabac est entreposé
07:22dans les usines qu'ils fabriquent en France,
07:24je le rappelle,
07:25à même le sol sans aucun contrôle d'hygiène.
07:28Donc déjà, fumer tue.
07:30Mais alors fumer en plus de la contrefaçon,
07:31ça tue encore plus.
07:32Donc il faut responsabiliser les consommateurs ?
07:34Responsabiliser les consommateurs
07:36parce qu'ils ne peuvent pas dire comme ça
07:37qu'ils ne sont pas au courant.
07:38Par contre après, il faut sanctionner.
07:40Moi, je suis pour la création d'une amende délictuelle
07:42de détention de contrefaçon.
07:43à 125 euros
07:45ou vous avez une contrefaçon sur vous,
07:48on vous sanctionne.
07:49Il y a un moment,
07:50il faut arrêter la pédagogie bienveillante.
07:54Quand le message n'est pas assez entendu
07:57et quand on n'arrive pas à faire impacter
07:59la responsabilité de chacun,
08:00alors il faut sanctionner.
08:02Je suis pour la création de l'amende délictuelle
08:03de détention
08:04parce que la contrefaçon aujourd'hui
08:05est punie jusqu'à 300 000 euros d'amende
08:07et trois ans de prison.
08:08Mais très peu de tribunaux l'appliquent
08:10ou ils l'appliquent simplement aux têtes de réseau.
08:12Mais il faut actionner au dernier kilomètre.
08:15Donc je suis pour que la répression
08:16soit beaucoup plus forte
08:17et ouverte à beaucoup plus de personnes
08:19habilitées à le faire
08:20que simplement aux douanes,
08:21gendarmes, police et police municipale
08:23parce que les policiers municipaux
08:24sont à même de contrôler
08:26ce qui est vendu sur un marché
08:28au coin de la rue
08:29et beaucoup plus simple.
08:31Donc il y a une question
08:32de responsabilité,
08:33une question de pédagogie,
08:34une question aussi de responsabilité
08:36avec la sanction.
08:36si on était pris.
08:37Pas vu de la prix,
08:38vous êtes pris.
08:38On a vu le côté consommateur.
08:40Est-ce qu'il n'y a pas aussi
08:41un volet sur les plateformes
08:43où sont diffusées massivement
08:45ces contrefaçons ?
08:46Alors, typiquement,
08:48là, vous abordez
08:49les 6 Français sur 10
08:50qui se font arnaquer.
08:53Ils pensent acheter un vrai produit
08:54et ils se font arnaquer
08:55parce que c'est une contrefaçon.
08:57Et là, la responsabilité
08:58de celui qui a vendu
08:59doit être engagée totalement.
09:01Alors, le DSA que l'on a voté
09:03permet aujourd'hui
09:04de se retourner,
09:05de signaler des plateformes,
09:07des sites et des réseaux sociaux
09:09où il y a de la contrefaçon
09:11d'afficher.
09:11Bon, maintenant,
09:12il faudrait accélérer le fait
09:14que ces dits organismes
09:17appliquent réellement bien le DSA
09:19en retirant rapidement
09:20les produits
09:22lorsqu'ils sont signalés.
09:23Et le mieux, quand même,
09:24ce serait qu'ils vérifient déjà
09:26pour qu'ils ne soient pas mis
09:27sur leur site.
09:29Donc, ça serait déjà
09:30une énorme avancée.
09:32Et véritablement,
09:32on a ce message-là,
09:34la responsabilité des plateformes
09:35parce que ce qui n'existe
09:37pas en dur, en réel,
09:39ne doit pas exister aussi
09:40en irréel, en virtuel,
09:42sur le réseau.
09:43Ça, c'est une phrase
09:44de l'Unifab,
09:46de sa directrice,
09:46Delphine Sarfati,
09:47que je remercie évidemment
09:49avec tous les services.
09:50Donc, terminé rapidement,
09:51vous êtes optimiste
09:52pour lutter contre ce fléau ?
09:54Je ne suis pas optimiste
09:56parce que ce fléau
09:58n'est pas pris assez en compte.
09:59et dans les différents rapports
10:01que j'ai pu faire
10:02avec Pierre-Yves Brunazel
10:03ou Kevin Mauvieux,
10:05nous avons prouvé
10:06que la contrefaçon
10:08alimente les réseaux criminels
10:10et le crime organisé.
10:12Et notamment,
10:13les narcotraffics
10:14qui, à un moment,
10:16ces réseaux,
10:16lorsqu'ils ont suffisamment
10:17d'argent
10:17et qu'ils veulent prendre
10:18un peu moins de risques,
10:19vont se dévier doucement
10:20vers la contrefaçon
10:21de tabac,
10:23de thym ou autre
10:24parce que ça rapporte
10:25beaucoup plus
10:26sans prendre beaucoup de risques,
10:27avec beaucoup moins d'investissements
10:29et beaucoup moins de sanctions.
10:30Donc, il y a
10:30beaucoup moins inquiet
10:31parce qu'il n'y a pas encore
10:32eu la prise de conscience
10:33que cette contrefaçon
10:34qui pèse 10 milliards d'euros
10:35de recettes fiscales
10:36non pourvues,
10:3810 milliards d'euros,
10:39vous avez sur ces 10 milliards,
10:40par exemple,
10:40vous avez 3,5 milliards
10:41de cigarettes contrefaite.
10:42On a fait une loi sur le narcotrafic
10:44pour 4 milliards de drogue.
10:47À volume égal,
10:48c'est la même criminalité.
10:49On va conclure là-dessus.
10:50Merci, Christophe Blanchet.
10:52Je rappelle que vous êtes
10:52président du CNAC
10:54et également député du Calvados.
10:55Tout à fait, merci.
10:56Tout de suite,
10:57l'émission continue.
10:57On va parler d'un autre enjeu majeur
10:59pour les entreprises,
11:00le travail dissimulé.
11:01On poursuit ce Lex Insight
11:13et on va parler du travail dissimulé
11:16avec mon invité Karen Azran,
11:18associée au sein du cabinet Lussan.
11:20Karen Azran, bonjour.
11:22Bonjour Arnaud.
11:22Nous allons voir ensemble
11:24les enjeux et les réalités
11:26du travail dissimulé en France.
11:28Mais tout d'abord,
11:29quelles sont les charges
11:30qui pèsent sur les entreprises ?
11:31Alors, elles sont de trois ordres.
11:34Il faut qu'elles commencent,
11:35bien sûr,
11:36quand elles veulent embaucher
11:36un salarié,
11:37par déclarer ce salarié
11:39auprès de la plateforme des URSAF.
11:41Déclaration préalable à l'embauche.
11:43J'insiste sur le mot préalable
11:45puisque si vous faites
11:46une déclaration tardive,
11:48vous êtes visé par le travail dissimulé.
11:51Ensuite, les informations habituelles
11:53qu'il faut porter
11:53à la connaissance du salarié.
11:56Et enfin, et surtout,
11:58si vous embauchez un salarié
11:59de nationalité étrangère,
12:00vous avez l'obligation
12:01de vérifier qu'il est
12:03dans une situation administrative
12:04qui l'autorise à travailler
12:06en France.
12:07Et le contrôle est assez poussé
12:09puisqu'on vous oblige aussi
12:10à remettre le titre
12:12que vous recevez,
12:13le titre de travail
12:14que vous recevez,
12:15à l'adresser à la préfecture
12:16dans les 48 heures
12:18qui précèdent l'embauche
12:19pour en vérifier la validité
12:22et vérifier surtout
12:23qu'il n'y ait pas
12:23un faux titre de séjour.
12:24Bon, on a vu ensemble
12:25les obligations qui pèsent
12:27sur les entreprises.
12:28Comment, dans un contexte
12:29de tension sur le marché
12:31du travail,
12:32la recherche de main-d'oeuvre
12:34régulière se complique-t-elle ?
12:37Très simple, Arnaud.
12:38Deux chiffres.
12:39Vous avez France Travail,
12:41besoin de main-d'oeuvre en France
12:43en 2025,
12:442,4 millions d'embauches prévisibles.
12:47C'est énorme.
12:48Vous avez des filières
12:49comme le bâtiment
12:50où on sait
12:50qu'on ne pourra répondre
12:52à ce besoin
12:53qu'en ayant recours
12:54à de la main-d'oeuvre étrangère
12:55dans des proportions importantes.
12:57Plus de 30%.
12:58Donc, la question,
13:00c'est comment on fait coïncider
13:01ces deux réalités.
13:03Et malheureusement,
13:04les textes actuels,
13:05pour moi,
13:06compliquent la situation
13:07des entreprises considérablement.
13:10Pourquoi ?
13:11Pour régulariser.
13:12Si vous voulez régulariser
13:13un salarié,
13:13là, les dernières circulaires,
13:15elles ont allongé
13:16le temps de présence
13:17sur le territoire,
13:18allongé le temps de travail.
13:20On est passé de 3 ans
13:20à 5 ans.
13:21de 2 ans
13:22à 30 mois.
13:24Ça veut dire quoi ?
13:25Ça veut dire qu'on maintient
13:25les personnes
13:26dans la clandestinité,
13:28en fait,
13:28et que surtout,
13:29on maintient les entreprises
13:30dans la confusion
13:31pour savoir
13:32comment elles doivent réagir
13:33face à cette réglementation.
13:36Alors,
13:36le travail dissimulé
13:37expose les entreprises
13:39à des sanctions
13:39qui sont parfois lourdes.
13:41Quels sont les types
13:42de sanctions
13:43pour les entreprises
13:46qui auraient recours
13:47à du travail dissimulé ?
13:49Alors,
13:49elles sont de plusieurs ordres.
13:50La première,
13:51elle est pénale.
13:52Moi,
13:52c'est celle qui me choque le plus
13:53puisque,
13:54en fait,
13:55vous vous encourrez,
13:56selon les textes,
13:57jusqu'à 5 ans d'emprisonnement
13:58et 150 000 euros d'amende
13:59par salarié
14:00pour les personnes morales,
14:02donc pour les sociétés.
14:03Vous avez aussi
14:04une sanction administrative
14:05qui est réelle.
14:06Je le vois avec...
14:06Je le rencontre
14:07avec mes clients.
14:08C'est la fermeture administrative
14:09de l'établissement
14:10pour un certain délai.
14:11Sur les chantiers,
14:12parce que c'est des situations
14:14qui surviennent régulièrement.
14:16Sur les chantiers,
14:16vous avez des arrêts
14:17de chantier,
14:18donc ça a des vraies conséquences.
14:20Ensuite,
14:21vous pouvez avoir aussi
14:22des sanctions URSAF
14:23puisqu'ils peuvent vous reprendre
14:24des aides
14:24qu'ils vous auraient attribuées
14:26ou éventuellement,
14:28vous privez de la possibilité
14:29d'avoir recoudré ces aides.
14:31Vous avez des sanctions
14:31aussi administratives.
14:32L'OFI peut appeler
14:33une amende
14:34de l'ordre de 18 000 euros
14:35par salarié.
14:36Donc,
14:36ce sont des sanctions
14:37qui sont très lourdes.
14:38Vous avez décrit
14:41ce contexte
14:41qui est compliqué
14:42dans certains secteurs
14:43où il est difficile
14:44de recourir
14:45à de la main-d'œuvre régulière.
14:47Est-ce que vous avez
14:48le sentiment
14:48que les entreprises
14:49sont parfois condamnées
14:51pour des situations
14:52qui relèvent
14:52de l'impossibilité
14:53de faire autrement ?
14:54C'est clairement
14:55mon point ici.
14:57Je vais vous donner
14:57un exemple très simple
14:58et c'est monnaie courante.
15:01Vous avez un salarié
15:02qui se présente,
15:03vous en avez impérativement besoin,
15:05il n'a pas d'autorisation
15:06de travail,
15:08vous l'embauchez,
15:09vous régularisez
15:10une déclaration
15:11de préalable embauche,
15:12vous établissez
15:13des fiches de paye,
15:14vous payez des charges sociales
15:15tous les mois
15:15pour ce salarié
15:16et vous êtes contrôlé
15:17et vous encourez
15:18toutes les sanctions
15:19que je viens de citer.
15:20Donc, oui,
15:21je pose la question
15:23de la légitimité
15:24de la sanction
15:25dans ce cadre précis
15:27et vous avez compris
15:27que moi,
15:28je trouve qu'on sanctionne
15:29les entrepreneurs
15:29pour des fautes
15:31que finalement,
15:31ils ont été contraints
15:32de commettre.
15:33Alors, on va essayer
15:33justement d'envisager
15:35des solutions.
15:36Qu'est-ce qu'il faudrait
15:37changer dans les textes,
15:38dans les procédures
15:39pour mieux concilier
15:40la réalité économique
15:42que vous avez décrite
15:43avec la réglementation ?
15:45Il faudrait se poser
15:46la question
15:47de ce qu'on attend
15:47en fait des entrepreneurs
15:48et des entreprises.
15:50Est-ce qu'on attend
15:50d'eux de créer
15:51de la richesse,
15:52de l'emploi
15:52et on les laisse faire
15:53ou est-ce qu'on attend
15:55d'eux d'être un peu
15:56le gendarme
15:56de la situation
15:57très difficile
15:58que connaît notre pays
15:59du point de vue
16:00du travail,
16:01de la présence
16:02sur notre territoire
16:03de personnes
16:03qui ne sont pas autorisées
16:04à y être ?
16:05Moi, je suis pour dissocier
16:06les deux.
16:07C'est très simple.
16:08Laissons le soin
16:09aux régaliens
16:09de poursuivre
16:10les personnes
16:11qui n'ont pas
16:11à être sur le territoire
16:12ou à vérifier
16:13leur situation
16:14et laissons les entrepreneurs
16:15faire ce qu'ils savent faire
16:17et ne les sanctionnons pas
16:19lorsque,
16:20comme je viens
16:20de le décrire,
16:21ils ont déclaré
16:22le salarié,
16:23qu'ils ont payé
16:24leur charge sociale
16:24et qu'il y a
16:25un accord de volonté
16:26entre une personne
16:27qui certes est
16:27sur notre territoire
16:28dans des conditions difficiles
16:29et un employeur
16:30qui a besoin
16:31des services
16:32de cette personne.
16:33Est-ce qu'il y a
16:33d'autres leviers
16:35à impulser ?
16:36Peut-être des changements
16:37dans les mentalités aussi ?
16:39Je crois qu'effectivement,
16:41vous voyez,
16:41là,
16:41quand on assiste
16:42sur les circulaires
16:44de M. Rotaillot,
16:46on voit bien
16:46comme c'est pénible
16:47pour eux d'établir
16:48par exemple
16:48une liste des métiers
16:49en tension.
16:50On l'attend depuis
16:50février 2025,
16:52cette liste,
16:52elle n'est toujours pas sortie.
16:54Donc, je dis peut-être,
16:55regard,
16:56cessons de maintenir
16:58ce système hypocrite
16:59qui fragilise
17:00nos entreprises
17:01et posons le débat
17:02et permettons encore une fois
17:04aux volontés
17:05qui se rencontrent
17:06dans le respect
17:06d'un cadre
17:07que je viens de citer
17:08de s'épanouir
17:09et de permettre
17:10enfin à nos entrepreneurs
17:12d'embaucher
17:12les personnes
17:13qui sont sur le territoire
17:14et qui veulent travailler.
17:15Pour terminer,
17:16vous êtes optimiste
17:17sur un changement
17:18de mentalité ?
17:20Ça n'en prend pas
17:22le chemin malheureusement.
17:23Les dernières lois,
17:24en tout cas les règlements
17:25de janvier 2025
17:26montrent qu'on va toujours
17:28vers plus de difficultés
17:29à la régularisation.
17:31Je comprends,
17:32ça répond à un besoin
17:33peut-être de l'opinion publique
17:34mais encore une fois,
17:36mon propos,
17:36c'est de défendre
17:37les entreprises
17:38et les entrepreneurs
17:38et je pense qu'on n'a pas
17:40envisagé cela
17:41sous cet angle-là.
17:42On va conclure là-dessus.
17:43Merci Karen Azran.
17:44Je rappelle que vous êtes
17:45associée au sein du cabinet
17:46LUSSAN.
17:47Merci Arnaud.
17:48Tout de suite,
17:49l'émission continue.
17:50On va parler
17:50de l'encadrement
17:51en ligne des mineurs.
17:52On poursuit ce Lex Inside,
18:04on va parler de l'encadrement
18:05en ligne des mineurs
18:07avec mon invité
18:07Sacha Bétache,
18:09avocate au sein du cabinet
18:10Bird & Bird.
18:11Sacha Bétache,
18:12bonjour.
18:12Bonjour Arnaud.
18:13Alors nous allons voir ensemble
18:14l'encadrement en ligne
18:16des mineurs
18:17mais pour commencer,
18:18quels droits fondamentaux
18:19des enfants s'appliquent en ligne ?
18:22Alors les enfants
18:23sont munis fort heureusement
18:24de plusieurs droits fondamentaux.
18:26Le principal est garanti
18:28par la Convention internationale
18:30des droits des enfants,
18:31CIDE,
18:32laquelle la convention pose
18:35deux principes
18:36assez fondamentaux
18:37et utilisés au quotidien.
18:39Le premier est le fait
18:41de garantir l'intérêt supérieur
18:43de l'enfant
18:43dans toutes les pratiques
18:44à l'encontre des enfants,
18:46qu'elles soient en ligne
18:47ou hors ligne.
18:48Et le second,
18:49est de garantir le respect
18:51à la vie privée de l'enfant.
18:53Et tout cela doit se combiner
18:54en garantissant
18:55l'autonomie progressive
18:56de l'enfant
18:57afin de ne pas
18:58l'infantiliser
18:59ad vitam aeternam.
19:01Ces principes
19:02ont été repris
19:03par les droits locaux
19:05évidemment dans plusieurs pays,
19:06en France notamment,
19:08principalement,
19:09dans le Code civil,
19:10respect à la vie privée
19:11et garantie au droit
19:13à l'image de l'enfant.
19:14Et ces droits sont assurés
19:15aujourd'hui en France
19:16par l'ARCOM,
19:18qui a notamment,
19:19mais pas que,
19:19qui a un pouvoir,
19:20une mission de protection
19:22des mineurs en ligne,
19:23notamment par le blocage
19:26de certains sites.
19:28Et ces pouvoirs
19:28ont été étendus
19:29par une loi
19:30pour sécuriser
19:31et réguler l'espace numérique
19:32qui est intervenue
19:33en 2024,
19:34la loi SREN,
19:36qui a octroyé
19:36de plus en plus
19:37de pouvoirs aux législateurs
19:38pour agir en ligne.
19:39Et donc,
19:40tout cela,
19:41évidemment,
19:42en combinant
19:42ces fameux principes
19:43avec les autres droits
19:46qui viennent s'imbriquer,
19:47données personnelles,
19:48etc.
19:48Alors,
19:48justement,
19:49vous évoquez
19:49les données personnelles.
19:51La question de la protection
19:52des données personnelles
19:53des mineurs
19:54est devenue centrale.
19:56Quelles sont
19:56les obligations spécifiques
19:57en matière de protection
19:58des données des mineurs ?
20:00Alors, les mineurs
20:01ont, il faut le savoir,
20:03une majorité numérique
20:04qui est établie
20:05à 15 ans.
20:07Cela a été établi
20:07par le RGPD,
20:09Règlement sur les données
20:10personnelles européens,
20:11et aussi dans notre droit local,
20:13la loi informatique
20:14et liberté
20:14qui date de 1978.
20:16Ce fameux 15 ans
20:18est l'âge
20:18à partir duquel
20:20les mineurs
20:21peuvent consentir
20:23un traitement
20:24de leurs données personnelles
20:25en ligne.
20:25C'est-à-dire que
20:26lorsqu'un opérateur,
20:27n'importe lequel,
20:29traite des données personnelles
20:30d'un enfant,
20:30lorsqu'il aura
20:31moins de 15 ans,
20:32cela devra se faire
20:33par l'autorisation
20:34d'un parent.
20:37Il y a une loi
20:38qui a été débattue
20:39en France en 2023
20:40qui a même été votée
20:41et passée
20:42concernant
20:44l'obligation
20:46de,
20:47enfin plutôt
20:48l'interdiction
20:48de s'inscrire
20:49sur des réseaux sociaux
20:50en dessous de 15 ans.
20:51Cette loi
20:52n'a pas été validée
20:54par la Commission européenne,
20:55donc n'est pas entrée
20:55en vigueur en France.
20:57Mais les travaux
20:58sont toujours en cours
20:58au niveau européen
21:00pour essayer
21:01de l'implémenter.
21:02En tout cas,
21:02pour l'heure,
21:03la majorité numérique
21:04passe par le consentement
21:05des parents.
21:06Et ce qui est assez intéressant,
21:07c'est que tout cela
21:08doit se faire
21:08et ce que rappelle
21:09la CNIL,
21:09qui est le gendarme
21:10de nos données personnelles
21:11en France,
21:12la CNIL rappelle
21:12que cela doit se faire
21:13dans un principe
21:13de transparence.
21:15Surtout vis-à-vis
21:15des mineurs,
21:16la collecte des données
21:17doit être effectuée
21:17de façon claire,
21:19compréhensible,
21:20non équivoque
21:21et adaptée
21:22à l'âge du mineur
21:23en question.
21:24Il y a aussi
21:24toutes les problématiques
21:25liées au droit à l'image.
21:26Donc on sort
21:27un petit peu
21:27des prérogatives
21:28de la CNIL
21:29et encore que
21:30le droit à l'image,
21:32parce que le droit à l'image
21:32est encadré
21:33par le Code civil
21:34en France,
21:35ce sont toutes
21:36les problématiques
21:37liées à l'utilisation
21:38et à l'autorisation
21:39d'utiliser l'image
21:40des mineurs.
21:42Depuis février 2024
21:43en France,
21:44on a une loi,
21:45le Code civil
21:46a été réformé
21:47pour introduire
21:48l'obligation
21:49d'avoir le consentement
21:50des deux parents,
21:51non plus d'un seul,
21:52pour traiter l'image,
21:53utiliser l'image
21:54d'un enfant.
21:56Pourquoi ?
21:56Parce qu'on s'est rendu compte
21:57qu'il y avait
21:58un procédé
22:00de sharenting
22:01qui est le fait
22:02pour un parent
22:03de publier
22:04sur les réseaux sociaux
22:05des images
22:06de ses enfants,
22:07parfois à outrance.
22:08Et donc,
22:09on a demandé
22:09le législateur
22:10à imposer
22:11le consentement
22:11de l'autre parent
22:12pour ce faire
22:13afin qu'il n'y ait pas
22:14trop de dérive
22:14sur les réseaux.
22:15Et enfin,
22:16l'enfant doit être consulté
22:17lorsqu'il y a
22:19une utilisation
22:19de son image
22:20en fonction
22:21de son degré
22:21de maturité,
22:22il peut être apte
22:23à prendre
22:23ses décisions
22:24par lui-même.
22:25Donc,
22:25on voit que l'accès
22:26à certains contenus
22:28des mineurs
22:30est encadré
22:31pour les protéger,
22:32c'est ça ?
22:32Bien sûr.
22:33Cet accès est encadré
22:34et notamment,
22:35vous parlez de cette protection.
22:36Ce qui est intéressant,
22:36c'est qu'on a des lois
22:37en France qui protègent
22:38les enfants
22:39qui sont acteurs
22:41eux-mêmes,
22:41par exemple,
22:42en ligne,
22:43les enfants influenceurs,
22:44les enfants youtubeurs.
22:46On a une loi 2020,
22:47la loi influence de 2023
22:48qui sont entrées en vigueur
22:49donc tout récemment,
22:51afin d'encadrer
22:52par des autorisations
22:53administratives
22:54le travail
22:55des enfants en ligne.
22:56Donc,
22:56c'est assez sécurisant
22:57et aussi de les encadrer.
22:58On a aussi
22:59un bon,
23:00un gros nombre
23:00de contenus
23:01qui ne peuvent pas
23:02être présentés aux enfants,
23:03qui sont interdits
23:03ou alors réglementés.
23:05C'est prévu par la loi,
23:06notamment,
23:06on va citer
23:06les contenus pornographiques,
23:08on le sait bien.
23:09L'ARCOM est muni
23:10d'énormément de pouvoir
23:11afin d'obliger
23:13des mesures techniques,
23:15pardon,
23:16un référentiel
23:17avec des mesures techniques
23:18depuis octobre 2024
23:19entrer en vigueur
23:21là,
23:21en avril 2025.
23:23Donc,
23:23ce sont vraiment
23:24un gros challenge
23:24de double anonymat
23:26afin de préserver
23:26la sécurité
23:28des internautes
23:28et l'anonymat
23:29de tous les internautes
23:30mais en même temps
23:31de garantir
23:31la vérification
23:32de l'âge
23:32effectif.
23:34Il y a aussi
23:34l'interdiction
23:36de tous les contenus
23:37illicites en ligne
23:37à destination
23:38des enfants,
23:39violents,
23:41à caractère
23:42homophobe,
23:44antisémites,
23:47racistes,
23:48etc.
23:49Et tous ces contenus-là
23:50peuvent être signalés
23:52et sont signalés
23:52en France
23:53par des signaleurs
23:54de confiance
23:55qui sont mis en place
23:55par le DSA,
23:56Digital Service Act,
23:58donc au niveau européen.
23:59encore un nouvel outil
24:00et l'ARCOM est en charge
24:02de désigner
24:03ces fameux
24:04signaleurs de confiance.
24:05Et en France,
24:06on a l'association
24:07e-enfance
24:08qui est un des six
24:09signaleurs,
24:09ce qui est très important
24:10puisque ça veut dire
24:11que nos enfants
24:12sont protégés en ligne
24:13et font l'objet
24:15de nombreuses mesures
24:16autour de ça.
24:17Donc,
24:18on voit que tout ça
24:18est encadré
24:19au niveau des contenus.
24:20Il y a aussi
24:21une question qui est importante,
24:22c'est la question
24:23de la publicité
24:24et du profilage
24:25en ligne
24:25pour les mineurs.
24:27Quelles sont
24:28les règles
24:28qui encadrent
24:29la publicité en ligne
24:30et le profilage
24:31des mineurs ?
24:32Le principe est simple,
24:33il est interdit
24:34d'effectuer
24:35de la publicité
24:36digitale
24:37qui serait basée
24:38uniquement sur
24:38le profilage
24:39des mineurs.
24:39Ce sont des mesures
24:41qui ont été introduites
24:42récemment
24:43par le DSA
24:43en 2024,
24:44mais la CNIL
24:45le rappelait déjà,
24:46elle déconseillait
24:47l'utilisation
24:49de données
24:49cause martial
24:50et de prospection
24:52à l'encontre
24:53lorsqu'elle concernait
24:54des mineurs
24:54pour les utiliser,
24:56pour leur proposer
24:56de nouvelles publicités
24:57et elle suggérait
24:59de limiter
25:00le profilage
25:01des mineurs
25:01à ce qui était
25:03relativement essentiel.
25:05En plus,
25:06nous avons des règles
25:07déontologiques en France
25:08qui sont mises en place
25:09par l'ARPP,
25:09c'est l'autorité
25:10de la régulation
25:11de la publicité,
25:12qui, elle,
25:13met en place
25:13des règles spécifiques
25:14lorsqu'il s'agit
25:14de publicités
25:15à travers,
25:16pour les mineurs.
25:17Par exemple,
25:18il faut que ces publicités
25:19soient adaptées à l'âge,
25:20il faut qu'elles soient
25:20énoncées de façon claire,
25:21il ne faut pas
25:22qu'elles orientent
25:23le comportement
25:23d'un mineur,
25:24etc.
25:25Donc, on peut retrouver
25:25toutes ces régulations
25:27évidemment en ligne.
25:29Et enfin,
25:29il y a des publicités
25:30qui sont interdites
25:31ou réglementées
25:32lorsqu'elles visent
25:33les mineurs.
25:34On pense par exemple
25:35à la loi Evin
25:35dans le Code
25:36de la santé publique,
25:37on en a beaucoup.
25:38L'interdiction
25:38de la publicité
25:39pour le tabac,
25:40l'alcool,
25:42les messages
25:43publicitaires alimentaires,
25:44manger bouger,
25:45manger 5 fruits,
25:45légumes par jour,
25:46tout ça à destination
25:47des mineurs
25:48est indispensable.
25:48On a eu la loi influenceur
25:50aussi pour limiter
25:50la publicité
25:52contre les jeux d'argent,
25:53la médecine,
25:54les crypto-monnaies,
25:55les crypto-actifs.
25:57Et enfin,
25:57on a toutes les règles
25:58de publicité
25:59autour des jeux d'argent
26:00et de hasard
26:01qui là est contrôlée
26:02par l'ANJ,
26:03l'Autorité Nationale
26:03des Jeux,
26:05qui met en place
26:05encore une fois
26:06un arsenal
26:07pour que les jeux
26:08ne soient pas
26:09mis en avant
26:11pour les enfants.
26:12Pour finir,
26:13on va s'intéresser
26:13à d'autres questions
26:14qui sont également
26:15importantes.
26:16On parle beaucoup
26:16sur ce plateau
26:17d'intelligence artificielle
26:18et il y a aussi
26:20des questions
26:20d'éducation au numérique.
26:22Quels sont les nouveaux
26:23défis posés
26:24par l'intelligence
26:25artificielle
26:26et l'éducation au numérique
26:27pour les mineurs ?
26:28L'IA pour les mineurs
26:29pourrait poser un problème
26:31de collecte massive
26:32de données,
26:33de proportionnalité
26:34dans la collecte
26:35et l'exposition
26:36à de grands biais
26:37algorithmiques
26:38qui peuvent être générés
26:39par les IA.
26:39Pour cela,
26:40on a un nouvel outil
26:41qui est l'IA Act
26:42qui est l'outil européen
26:45qui est en train
26:45d'y en 2024.
26:48Cela met en place
26:49une régulation graduée
26:52selon les risques
26:53des systèmes d'IA
26:55et lorsque les risques
26:56sont assez élevés
26:57pour les droits fondamentaux
27:00et notamment
27:01pour ceux des enfants,
27:02si cela peut influer
27:03le comportement des mineurs,
27:04alors les obligations
27:06de sécurité
27:07sont accrues
27:07pour ces systèmes d'IA.
27:08L'ACNIL vient
27:10elle aussi donner
27:10de nombreux référentiels
27:12concernant l'IA
27:13et on peut les consulter,
27:14elles sont mises à jour,
27:15pas spécifiquement
27:16à l'attention des mineurs
27:16mais évidemment
27:17par extension
27:17ça s'applique.
27:18Et en matière d'éducation,
27:20ce qui est très intéressant
27:21c'est que l'éducation nationale
27:23a mis en place
27:23depuis 2013,
27:25donc déjà quelques années,
27:27une obligation
27:28de former les jeunes
27:29aux outils numériques
27:30et il y a un projet
27:31pour la rentrée 2025
27:32d'éduquer les jeunes
27:34sur les deepfakes,
27:36les outils d'IA,
27:36la protection des données,
27:38la lutte contre le cyberharcèlement
27:39et tous les outils en ligne.
27:40On va terminer là-dessus,
27:42merci Sacha Betta,
27:43je rappelle que vous êtes
27:43avocate au sein du cabinet
27:45Bird & Bird.
27:46C'est le moment
27:47de conclure cette émission,
27:48merci à toutes et à tous
27:49pour votre fidélité,
27:50restez curieux et informés,
27:52à très bientôt
27:53sur Bsmart4Change.
27:54Sous-titrage Société Radio-Canada
27:56Sous-titrage Société Radio-Canada
27:59Sous-titrage Société Radio-Canada
28:01Sous-titrage Société Radio-Canada
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