- 30/04/2025
Mercredi 30 avril 2025, retrouvez Sébastien Mayoux (Avocat, Barthélémy avocats), Anne-Laure Sandretto (Directrice du programme Procédure Pénale Numérique) et Mathieu Disant (Professeur à l’Ecole de Droit de la Sorbonne, Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:00Générique
00:30Bonjour, c'est Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique du droit, du droit et rien que du droit.
00:39Au programme de ce numéro, on va parler de la procédure pénale numérique avec mon invité Al-Laure Sandretto,
00:46directrice du programme procédure pénale numérique au sein des ministères de la justice et de l'intérieur.
00:52On parlera également de la religion dans l'entreprise avec mon invité Sébastien Mayou, avocat au sein de Barthélémy, avocat.
01:01Et enfin, on parlera de la pratique de la QPC par les avocats avec Mathieu Dizan, professeur à l'école de droit de la Sorbonne au sein de l'université Paris-Panthéon-Sorbonne.
01:12Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:22On commence tout de suite ce Lex Inside, on va parler de la procédure pénale numérique avec mon invité Anne-Laure Sandretto,
01:33directrice du programme procédure pénale numérique au sein des ministères de la justice et de l'intérieur.
01:39Anne-Laure Sandretto, bonjour !
01:41Bonjour !
01:41À l'ère de la transformation numérique, la procédure pénale évolue et se modernise avec la procédure pénale numérique.
01:49Pour commencer, pouvez-vous nous parler de ce programme procédure pénale numérique ?
01:55Alors c'est un programme qui a vu le jour en 2018, qui a été préfiguré à ce moment-là.
02:00Des premières expérimentations ont commencé sur deux tribunaux en 2019,
02:04donc c'est quelque chose de relativement récent, dans les tribunaux d'Amiens et Blois.
02:08Et progressivement, on a monté des outils, notamment côté justice,
02:13pour faire en sorte de transformer les pratiques judiciaires.
02:16L'idée est de faire en sorte que les policiers et les gendarmes prennent en nativement numérique leurs procédures.
02:24Il n'y a plus de papier du tout.
02:25Les personnes signent de manière électronique ou pour le justiciable sur une tablette.
02:30Et derrière, ces procédures sont envoyées aux tribunaux de manière totalement dématérialisée par les flux
02:35et sont traitées après par les tribunaux, eux aussi de manière dématérialisée,
02:40sans qu'à aucun moment on émette du papier.
02:43Alors, on en sait plus sur le projet. Concrètement, quel est l'objectif ?
02:48L'objectif, c'est de faire en sorte de rentrer aussi dans les politiques prioritaires du gouvernement,
02:53du zéro papier.
02:54C'est aussi d'accélérer le temps judiciaire,
02:57puisque, comme vous le savez, en papier, le temps que la procédure navigue d'un point A à un point B,
03:02ça peut être relativement long.
03:04Par les flux, c'est très rapide et ça permet effectivement de compresser le temps judiciaire
03:09et aussi de modifier la procédure qui ne devient non pas des procès-verbaux à lire,
03:13mais de la donner et donc sur lequel on peut aussi travailler pour accélérer le temps judiciaire.
03:19Donc, accélérer le temps judiciaire, faire évoluer la procédure.
03:23Quelles sont les grandes étapes ?
03:25Les grandes étapes vont être surtout le déploiement au sein des tribunaux.
03:28Donc, il y a tout un plan de déploiement qui a commencé en 2021,
03:31qui a été progressif. On a d'abord commencé par travailler sur des petites procédures
03:36sans grands enjeux, qui étaient les classements sans suite.
03:38Ça représente à peu près 60% des procédures judiciaires,
03:42pour faire en sorte que ces procédures arrivent du côté judiciaire,
03:46soient enregistrées automatiquement et soient rangées au bon endroit dans l'armoire numérique.
03:50Après, on a déployé plusieurs filières,
03:53donc les convocations devant le tribunal, les alternatives aux poursuites,
03:57les convocations sur reconnaissance, culpabilité, les déferments.
04:00Et progressivement, chaque tribunal va augmenter le nombre de filières
04:05qu'il va traiter par le biais de la procédure pénale numérique.
04:09Donc, pour le moment, tous les tribunaux sont déjà déployés
04:14sur les classements sans suite 21, 11, 21 et 71.
04:17Donc, les infractions non caractérisées, les auteurs inconnus,
04:25donc ces petites procédures du démarrage.
04:27On a terminé les deux derniers tribunaux judiciaires à Mataoutou et à Nouméa
04:32la semaine dernière, donc c'est tout récent.
04:35Et sur les filières correctionnelles, tous les tribunaux ont aussi commencé.
04:39Les seuls tribunaux qui n'ont pas débuté sont celui de Cayenne,
04:44qui commencera au mois de mai, et celui de Bastère, qui commencera au mois de juin.
04:47Le but est de faire en sorte que tous ces tribunaux
04:49aient déployé la totalité des filières correctionnelles d'ici fin 2025.
04:53Pour l'instant, ils sont 18 sur 168, donc ça nous laisse le challenge
04:58pour arriver jusqu'au bout de l'année.
05:01Quel est l'accueil dans les juridictions ?
05:03Dans les juridictions, on a plutôt des retours favorables.
05:07On voit qu'effectivement, les problèmes inhérents au papier
05:11sur l'arrivée des procédures, le fait de devoir relancer,
05:14d'attendre les procédures, de devoir se partager les exemplaires,
05:17était quelque chose de très compliqué avant.
05:19Là, vous avez une procédure qui, dès qu'elle est clôturée
05:22par les forces de sécurité intérieure, est envoyée,
05:24elle est réceptionnée, et elle est mise à la disposition
05:27notamment des partenaires extérieurs, tels que les avocats,
05:30de manière beaucoup plus rapide.
05:32Là où avant, on devait attendre, une fois que la procédure était arrivée,
05:35de la scanner, de l'enregistrer, de la donner à l'avocat,
05:38voire de la photocopier, si on est encore un peu plus en arrière.
05:42Alors, vous avez mentionné les avocats.
05:44Dans la chaîne pénale, il y a aussi les policiers, les gendarmes,
05:48les greffiers, les commissaires de justice.
05:50Alors, comment vous avez intégré ces différents acteurs
05:53dans votre projet, dans ce programme procédure pénale numérique ?
05:57Alors, pour commencer par le début de la chaîne,
05:58les gendarmes et les policiers prennent leurs procédures
06:01en nativement numérique à 85% à l'heure actuelle.
06:05C'est-à-dire que 85% des procédures correctionnelles
06:08sont prises dans les commissariats et les gendarmeries
06:11de cette manière-là et sont ensuite transmises aux juridictions
06:14au fur et à mesure que les flux sont ouverts.
06:17Les commissaires de justice, nous avons aussi travaillé avec eux
06:19avec un outil qui s'appelle Naughty Doc,
06:21qui permet notamment de leur envoyer toutes les convocations
06:26et les significations qui sont faites aux usines de justice
06:29en matière pénale par ce biais-là, en évitant des ressaisies
06:32avec de la donnée qui est transmise directement,
06:35ce qui fait aussi un gain de temps pour nos partenaires
06:37que sont les commissaires de justice.
06:39Pour les avocats, toutes les procédures désormais
06:42sont envoyées par ce biais-là de manière extrêmement rapide.
06:45Comme je vous le disais, plus de temps de numérisation
06:47qui est fait, donc c'est plutôt reçu très favorablement.
06:51On essaye de faire en sorte de mettre à disposition
06:53du Wi-Fi avocat dans toutes les juridictions
06:55pour les procédures urgentes, pour qu'ils puissent
06:57les récupérer rapidement.
06:59Et lorsque le Wi-Fi ne marche pas ou que l'avocat
07:01n'a pas son propre matériel, on met à disposition
07:03des tablettes pour qu'ils puissent lire la procédure.
07:05Alors un autre acteur à mentionner qui est important,
07:08c'est aussi le justiciable.
07:10Concrètement, quel est l'intérêt de cette procédure pénale numérique
07:14pour le justiciable ?
07:15Pour le justiciable, ce sera d'abord le gain de temps
07:18dans le mode de fonctionnement de la justice.
07:20C'est-à-dire qu'à partir du moment où on va plus vite,
07:23son avocat aura plus rapidement de la procédure,
07:25il y aura moins besoin de renvoi du dossier.
07:28Et donc on va pouvoir à terme juger beaucoup plus rapidement
07:31les affaires de par cette accélération
07:33dans la prise de connaissance de la procédure
07:35et le partage à l'ensemble des acteurs.
07:37À terme, on travaille aussi pour que le consentement
07:41du justiciable à la digitalisation puisse être reconnu.
07:45Ça, c'est des travaux qui sont menés avec la direction
07:47des affaires criminelles et des grâces.
07:49Et pour pouvoir faire en sorte de pouvoir par la suite
07:52informer aussi par le même biais le justiciable
07:55sur les suites judiciaires dans les plaintes
07:58qu'il aura pu déposer ou dans les procès
08:00sur lesquels il est mis en cause.
08:01Au-delà de ces développements pour le justiciable,
08:05est-ce qu'il y a d'autres développements
08:06qui sont prévus pour améliorer ce programme
08:10procédure pénale numérique ?
08:11Il y a tout un travail sur la donnée,
08:13comme je vous le disais tout à l'heure,
08:14pour faire en sorte de pouvoir mettre en avant
08:16les éléments saillants d'une procédure
08:18pour accélérer, je dirais, le temps de prise en compte
08:21par le greffier et le magistrat.
08:23Et au-delà de la prise en compte,
08:24c'est aussi toutes les alertes qu'on va pouvoir mettre en place
08:27sur la légalité de la procédure,
08:31sur le respect, sur l'existence de scellés,
08:33sur toutes les alertes procédurales qui peuvent exister,
08:36qui vont faciliter le travail des greffiers et des magistrats
08:39et aussi, bien évidemment, améliorer la qualité
08:41de la réponse judiciaire.
08:43Pour terminer, c'est un projet qui a commencé en 2018,
08:46il me semble.
08:47On est en 2025.
08:49Aujourd'hui, quel bilan on peut faire de ce programme ?
08:52Fin 2025, on aura déployé l'ensemble des juridictions.
08:56Sur le déploiement, je pense qu'on aura atteint
08:58les objectifs qui nous ont été fixés.
09:00Il nous faudra encore quelques années
09:01pour construire la fin des outils
09:03que nous sommes en train de construire à l'heure actuelle.
09:09Ces outils qui nous permettront notamment
09:10d'utiliser la donnée.
09:11Je pense qu'on a encore quelques années devant nous
09:13pour arriver au point final de ce programme.
09:16Mais en tout cas, le déploiement, pour le moment,
09:18est pleinement réussi et pris en compte
09:20par l'ensemble des tribunaux.
09:21Tous les voyants sont au vert.
09:23Pour le moment, totalement.
09:24On va conclure là-dessus.
09:25Merci Anne-Laure Sandretto.
09:27Je rappelle que vous êtes directrice du programme
09:29Procédure pénale numérique
09:30au sein des ministères de la Justice et de l'Intérieur.
09:33Merci.
09:34Tout de suite, l'émission continue.
09:36On va parler de religion dans l'entreprise.
09:38Quelle place pour la religion dans l'entreprise ?
09:51On en parle tout de suite avec mon invité Sébastien Mayou,
09:54avocat au sein du cabinet Barthélémy, avocat.
09:57Sébastien Mayou, bonjour.
09:58Bonjour Arnaud.
09:59La religion est de plus en plus présente dans l'entreprise
10:02et l'employeur ainsi que les managers
10:04doivent se saisir de cette question.
10:06Ensemble, on va essayer de voir le cadre juridique
10:09et les questions qui peuvent se poser.
10:11Tout d'abord, jusqu'où l'employeur peut-il restreindre
10:14l'expression religieuse sur le lieu de travail ?
10:18L'expression religieuse peut être restreinte totalement.
10:22En droit, on fait quand même la différence
10:24entre les entreprises publiques et les entreprises privées.
10:27Dans les entreprises publiques, il y a le principe de neutralité
10:30et de laïcité qui existent depuis 1905.
10:34Donc, la restriction est totale.
10:36Tandis que dans les entreprises privées,
10:39s'il n'existe pas de restriction,
10:43en principe, le salarié peut éventuellement exprimer
10:47ses convictions religieuses.
10:48Donc, il faudra mettre en place des restrictions,
10:50notamment par certains documents,
10:52qui est le règlement intérieur.
10:54Alors, on va s'intéresser aux droits des salariés.
10:57Quels sont les droits des salariés
10:59en matière de liberté religieuse ?
11:01Alors, les droits des salariés
11:03en matière de liberté religieuse sont quand même multiples.
11:06Vous avez l'article 9 de la Convention européenne
11:11des droits de l'homme, de sauvegarde des droits de l'homme,
11:13qui pose comme principe une liberté religieuse comme fondamentale.
11:18Vous avez également une directive de 2000
11:21au niveau de l'Union européenne
11:23qui fixe le cadre de la protection des salariés
11:28en matière de religion.
11:30Et cette directive a été reprise dans le Code du travail,
11:34et notamment à l'article L1132-1.
11:37Alors, il est impossible pour l'employeur
11:40de tenir compte de convictions religieuses
11:43dans le cadre du recrutement.
11:45Il n'y a pas de question possible au moment
11:47d'un recrutement sur ce point-là,
11:49mais également en matière de sanctions.
11:51Est-ce que ça peut être de la discrimination ?
11:53Ce sera de la discrimination, en effet.
11:55Et également en cours d'exécution du contrat de travail,
11:59et notamment dans les perspectives d'évolution professionnelle,
12:03de promotion,
12:04et également d'augmentation dans la classification.
12:06Donc, on a une protection quand même avérée
12:09et établie en France
12:11au regard des convictions religieuses.
12:14Alors, on va s'intéresser à une autre question,
12:16le port de signes religieux visibles.
12:19Concrètement, est-ce qu'une entreprise,
12:21elle peut interdire le port de signes religieux visibles ?
12:24Alors, dans les entreprises publiques,
12:27le principe de laïcité l'interdit tout bonnement.
12:30C'est dans les entreprises privées
12:32où là, l'employeur doit mettre en place
12:35une interdiction ciblée.
12:37Alors, depuis 2016,
12:38on retrouve un article très clair
12:41dans le Code du travail
12:41qui est une reprise finalement
12:43de la jurisprudence de la Cour de cassation
12:45et notamment l'arrêt assez connu Babilou.
12:49Alors, l'employeur dans les entreprises privées
12:52peut éventuellement mettre en place
12:54des restrictions,
12:56un principe de neutralité,
12:57mais il faut que cette restriction
12:59soit proportionnelle au but recherché.
13:02Ça veut dire quoi concrètement ?
13:03Alors, il y a deux domaines.
13:05Il y a la protection des individus
13:07et principalement en matière d'hygiène et de sécurité.
13:10Certains ports de vêtements
13:12peuvent être contraires aux règles de sécurité.
13:15Et vous avez également, deuxième élément,
13:17la bonne marche de l'entreprise
13:19et notamment le risque d'association
13:22entre la religion et l'image de l'entreprise
13:25qui peut permettre cette restriction
13:27et notamment si votre salarié
13:30est en contact avec la clientèle.
13:33Donc, tous les postes ne sont pas...
13:36On ne peut pas mettre une restriction totale
13:37sur tous les postes.
13:38Si vous êtes dans un bureau tout seul
13:41devant un ordinateur,
13:42vous n'avez pas de contact avec la clientèle,
13:44il n'y a aucun risque.
13:45Donc, la restriction en matière de religion
13:48ne peut pas s'appliquer à vous.
13:51Donc, il faut vraiment une clause très précise
13:53dans le règlement intérieur de l'entreprise
13:55et détaillée.
13:55Comment ça doit être rédigé, grosso modo ?
13:58Alors, en général, on cible les postes
14:02où l'interdiction est mise
14:06et on explique pourquoi.
14:09Notamment, l'hygiène et la sécurité
14:11sont quand même des vecteurs assez intéressants
14:13pour restreindre la religion.
14:16Alors, il y a une autre question qui peut se poser,
14:19c'est quand un salarié
14:20demande un aménagement d'horaire
14:23pour sa pratique religieuse.
14:26Concrètement, comment ça se passe ?
14:27Quelles sont les obligations de l'employeur en la matière ?
14:30Alors, là encore, je vais vous parler en matière privée
14:33parce qu'en matière publique,
14:34il y a une restriction totale.
14:35Il n'y a aucune obligation de la part de l'employeur.
14:38Hormis si vous avez parfois des conventions collectives
14:41de branches qui prévoient
14:43des possibilités d'aménagement d'horaire,
14:46voire des jours,
14:47éventuellement des jours fériés
14:49pour la pratique de certaines religions.
14:51Et également, vous avez parfois des accords d'entreprise
14:55qui prévoient avec précision
14:58éventuellement des aménagements d'horaire.
15:00Mais il est possible,
15:01ça m'est arrivé de le rédiger,
15:02des contrats de travail
15:03qui prévoient des pauses spécifiques,
15:06éventuellement,
15:06pour faire des prières, etc.
15:09Mais c'est au bon vouloir de l'employeur
15:10à la demande du salarié.
15:13Mais rien n'empêche éventuellement
15:15qu'un salarié, au cours d'une pause,
15:18fasse éventuellement une prière dans son bureau
15:21tant que ça ne perturbe pas
15:22le fonctionnement de l'entreprise
15:24dans la mesure où on n'est pas dans le cadre
15:25du temps de travail effectif.
15:27D'accord.
15:27Alors, il y a un autre cas qui peut se présenter,
15:29c'est le cas où le salarié refuse une tâche
15:33ou un client du fait de sa pratique religieuse.
15:38Alors, là encore, il n'a pas la possibilité,
15:41hormis éventuellement si on a aménagé
15:43son poste de travail contractuellement
15:46avec la possibilité qu'il puisse refuser.
15:49Je pense notamment, ça m'est déjà arrivé,
15:52un boucher d'origine musulmane
15:54qui ne voulait pas toucher la viande de porc.
15:56On était sur des métiers en tension.
15:58Donc, on avait accepté contractuellement
16:00qu'on associe quelqu'un avec lui
16:02au moment où il fallait qu'il serve
16:05de la viande de porc.
16:06Mais ça, c'était fixé contractuellement.
16:09Sinon, il n'a pas la possibilité
16:11de refuser du fait de ses convictions religieuses.
16:14Alors, dans le cas où la pratique de la religion
16:18d'un salarié pose de nombreux problèmes,
16:21est-ce que l'employeur peut aller jusqu'au licenciement
16:24du fait de cette pratique religieuse dans l'entreprise ?
16:27Alors, on peut aller jusqu'au licenciement.
16:29Et notamment,
16:31alors c'est relativement assez simple
16:34si on a une interdiction en matière d'hygiène
16:37et de sécurité
16:37et que le salarié ne se conforme pas
16:39à ces principes-là.
16:42En matière de contact avec la clientèle
16:44et d'association avec l'image de l'entreprise,
16:48la Cour de cassation est un tout petit peu
16:50plus restrictive.
16:52Elle nous demande quand même,
16:53avant d'aller jusqu'au licenciement,
16:55de faire des efforts d'adaptation de poste,
16:58éventuellement le reclasser.
17:00Alors, ce n'est pas véritablement un reclassement
17:02d'un point de vue juridique,
17:04mais essayer de trouver un poste
17:05qui ne serait pas en contact avec la clientèle,
17:07mais qui n'entraîne aucune charge supplémentaire
17:11pour l'employeur.
17:12Le licenciement,
17:13ça doit être le dernier recours ?
17:15Oui, notamment en matière de contact avec la clientèle
17:17si vous appuyez dessus, oui.
17:19Alors, comment on fait pour concilier
17:20cette liberté religieuse
17:22avec le bon fonctionnement du service,
17:25en définitive ?
17:26Alors, parfois,
17:27ce n'est pas si simple que ça.
17:29Moi, je partais plutôt du principe
17:30qu'il fallait être restrictif
17:32et interdire la religion quand on le pouvait.
17:34Mais on s'aperçoit que depuis la période sanitaire,
17:38dans certains métiers,
17:39on est en tension en termes de recrutement.
17:42Donc, parfois,
17:42on accepte l'aménagement dans l'entreprise.
17:46J'ai des entreprises qui ont mis en place
17:49des salles de prière dédiées.
17:51Et puis, ça peut être un élément d'enjeu
17:53dans ce qu'on appelle les accords qualité de vie
17:56et conditions de travail,
17:58où on intègre parfois des points
18:00où on facilite la pratique religieuse,
18:03voire le port de signes religieux dans l'entreprise.
18:05Pour finir,
18:06qu'est-ce que vous recommandez ?
18:08Est-ce qu'il faut plutôt mettre une clause
18:09dans le contrat de travail
18:10ou plutôt en discuter avec les salariés concernés ?
18:13Moi, je pars du principe
18:15que sur des métiers
18:16où il y a des problématiques de sécurité,
18:20il faut être très restrictif
18:21et prévoir dans le règlement intérieur
18:23une interdiction de la religion,
18:26tout bonnement,
18:27également en matière d'hygiène.
18:28En matière d'image de l'entreprise
18:33et de contact avec la clientèle,
18:35comme on n'est pas éventuellement sûr
18:36de l'évolution de la jurisprudence,
18:40j'aurais tendance à dire
18:41qu'il faut en discuter,
18:42et notamment en discuter avec les clients,
18:44voir s'ils acceptent ou non
18:47de mettre en place une restriction.
18:49On va conclure là-dessus.
18:50Merci Sébastien Mailloux.
18:51Je rappelle que vous êtes avocat
18:53au sein du cabinet.
18:54Barthélémy avocat.
18:55Merci.
18:55Tout de suite, l'émission continue.
18:58On va parler de la pratique
18:59de la QPC par les avocats.
19:11On va s'intéresser aux pratiques
19:13de la QPC par les avocats
19:16avec mon invité Mathieu Dizan,
19:17professeur à l'école de droit
19:19de la Sorbonne
19:20au sein de l'université Paris-Panthéon-Sorbonne.
19:23Mathieu Dizan, bonjour.
19:24Bonjour Arnaud.
19:25La QPC permet de contester
19:27la conformité des lois
19:29aux droits fondamentaux.
19:32Depuis son entrée en vigueur en 2010,
19:35quel a été l'impact de la QPC
19:37sur le travail des avocats ?
19:39Un impact majeur,
19:40puisque effectivement,
19:41avec l'arrivée de la QPC,
19:42les avocats ont été connectés
19:44avec la Constitution,
19:45parce qu'avant 2010,
19:47le contentieux constitutionnel
19:49était seulement un contentieux a priori,
19:50préalable à la promulgation,
19:52et donc un contentieux sans avocat.
19:53à partir de 2010,
19:54les avocats vont avoir
19:56une pratique du contrôle
19:58de constitutionnalité de la loi.
20:00Les portes du Conseil constitutionnel
20:02leur sont désormais ouvertes,
20:04ils y plaident,
20:05chaque semaine,
20:06devant une audience,
20:07dans une audience publique,
20:08et donc ils sont désormais
20:10des acteurs essentiels
20:11du contentieux constitutionnel.
20:13Et effectivement,
20:14ça fait maintenant 15 ans
20:15que la QPC est appliquée,
20:17avec succès,
20:18et je pense d'ailleurs
20:19que les avocats sont
20:20les premiers artisans
20:21de ce succès.
20:23Le constat général
20:24que l'on peut tirer,
20:26c'est qu'il y a quand même,
20:28malgré ce succès,
20:29un potentiel
20:29que je qualifierais
20:30de sous-exploité.
20:31sous-exploité
20:32parce que
20:33le réflexe constitutionnel
20:35qui était à l'origine
20:36de cette réforme,
20:37de donner un réflexe constitutionnel,
20:39ne s'est pas finalement répandu
20:40dans tous les cabinets
20:42et auprès des 77 000 avocats,
20:44au moins pas tout à fait
20:45de la même façon.
20:46Vous avez une explication
20:46par rapport à ça ?
20:48Oui, l'explication,
20:49c'est que la grande majorité
20:50des avocats
20:50restent quand même éloignés
20:52de la pratique de la QPC.
20:54Dans une étude
20:54que j'avais dirigée
20:56il y a maintenant 5 ans,
20:5780% des avocats
20:59se disaient encore éloignés
21:00de la pratique de la QPC.
21:02Donc, il y a probablement
21:04une raison principale à cela,
21:06c'est le défaut d'expertise
21:07parce qu'effectivement
21:09le contentieux QPC
21:10nécessite une expertise
21:11en contentieux constitutionnel
21:12et ça nécessite aussi
21:13de maîtriser
21:14un certain nombre d'éléments,
21:15de savoir choisir
21:16le bon dossier,
21:18choisir le moment
21:18dans lequel il faut
21:20déposer une QPC.
21:21Donc, c'est toute une série
21:23de questions
21:23qui se posent proprement
21:25au contentieux QPC.
21:27Et puis, j'ajouterais
21:28peut-être un élément
21:29qu'il faut souligner,
21:30c'est la nature du client
21:31parce qu'effectivement
21:33il y a une pratique différente
21:34selon que le client
21:35est un client institutionnel
21:36ou associatif
21:37qui peut aussi avoir
21:39pour objectif
21:40un intérêt général
21:41et puis un client particulier
21:43pour lequel
21:44l'intérêt général
21:46n'est pas le premier objectif
21:47à prendre en considération.
21:49Alors, vous l'avez dit,
21:50tous les avocats
21:51ne sont pas saisis
21:52de cet outil juridique
21:54qu'est la QPC.
21:56Quel est l'intérêt stratégique
21:58pour un avocat
21:58de soulever une QPC
22:00dans un dossier ?
22:01Le principal,
22:02c'est évidemment
22:03la puissance abrogative
22:04de la QPC.
22:06Ça, c'est un avantage
22:07absolument considérable.
22:09La QPC n'est évidemment
22:10pas un recours juridique
22:11comme les autres.
22:12Il peut produire
22:13l'abrogation
22:13d'une disposition législative
22:15avec un effet
22:17erga omnes.
22:18Donc ça, ça en fait
22:19une arme unique,
22:19une arme absolument exceptionnelle
22:21et les avocats
22:22les mieux informés
22:23d'ailleurs en ont
22:23parfaitement conscience,
22:24comme ils ont conscience
22:25d'ailleurs,
22:26que couplé à la publicité
22:27de l'audience,
22:29la QPC présente
22:30une résonance médiatique,
22:31une résonance aussi sociétale
22:32tout à fait considérable
22:34et inégalée
22:34au regard des autres contentieux.
22:36Mais l'intérêt stratégique
22:37de la QPC,
22:37ce n'est pas simplement
22:38l'abrogation.
22:40Des stratégies plus fines
22:41peuvent aussi permettre
22:43d'utiliser la QPC
22:44par exemple
22:45pour orienter
22:46l'interprétation
22:47de la loi.
22:48En particulier,
22:49la technique des réserves
22:49d'interprétation
22:50qui est utilisée
22:51par le Conseil constitutionnel
22:53permet de déclarer
22:54une disposition
22:54conforme à la Constitution
22:55à la condition
22:56de respecter,
22:58d'appliquer
22:58la loi
22:59telle qu'elle est
23:01précisée,
23:02dans le sens
23:02qui est précisé
23:03par le Conseil constitutionnel.
23:05Ça, c'est une stratégie
23:06qui permet finalement
23:07de solliciter
23:08une certaine signification
23:10de la loi
23:10indépendamment
23:11de son abrogation.
23:13C'est une stratégie
23:14qui peut s'avérer
23:14extrêmement efficace
23:15et qui est bien comprise
23:16par ceux qui maîtrisent
23:17la procédure.
23:18Une autre stratégie
23:19peut être aussi d'ailleurs
23:20d'utiliser
23:21le filtrage
23:22de la QPC.
23:23C'est quoi le filtrage
23:24de la QPC ?
23:25Avant de remonter
23:26au Conseil constitutionnel,
23:27la QPC doit être filtrée
23:29par le juge administratif
23:30et le juge judiciaire
23:31et évidemment
23:31le Conseil d'État
23:32et la Cour de cassation
23:33qui sont les portiers
23:34en quelque sorte
23:35du Conseil constitutionnel.
23:36Et au stade du filtrage,
23:37on peut très bien
23:38avoir déjà
23:38gain de cause
23:40d'une certaine façon
23:40en obtenant
23:42une certaine interprétation
23:43de la loi,
23:43parfois en essayant
23:44de fixer
23:45une jurisprudence
23:46ou parfois
23:48en résolvant
23:49une sorte de divergence
23:49propre aux contentieux
23:51ordinaires
23:51à l'occasion
23:52duquel on soulève
23:53une QPC.
23:55Donc vous voyez,
23:55les stratégies
23:55finalement peuvent s'avérer
23:56extrêmement variées,
23:57parfois très subtiles
23:58en fonction des attentes,
24:00en fonction bien sûr
24:01du dossier
24:01et comme dans
24:02toute stratégie,
24:03vous le savez,
24:04tout dépend aussi
24:05et peut-être d'abord
24:06du stratège.
24:07Bien sûr.
24:08Alors on a vu
24:09l'intérêt stratégique
24:10pour les avocats
24:10de soulever les QPC.
24:12Concrètement,
24:12quels sont les types
24:13de dossiers
24:14qui se prêtent le plus
24:15à l'introduction
24:16d'une QPC ?
24:17Tous.
24:18Tous les dossiers
24:18où l'avocat
24:21repère que le problème
24:23peut se loger
24:24dans une disposition
24:25législative.
24:27Autrement dit,
24:28quand la gêne
24:28vient de la loi
24:29ou de son interprétation,
24:32comme vous l'avez compris,
24:33il faut s'interroger
24:34sur une possible QPC.
24:36Donc peu importe
24:37le domaine,
24:38tous les domaines
24:39du droit sont concernés,
24:40absolument tous.
24:42Statistiquement,
24:42il y a quatre blocs
24:43aujourd'hui,
24:44affaires publiques,
24:46fiscalité,
24:47droit pénal,
24:47procédure pénale
24:48et droit social,
24:49mais ce n'est absolument
24:49pas exclusif
24:50d'autres domaines
24:51qui sont statistiquement
24:52plus faibles
24:52mais qui sont très importants.
24:53Je pense aux contentieux
24:54environnementales,
24:55par exemple.
24:56Donc en réalité,
24:57la décision d'engager
24:58une QPC,
24:59c'est lié
25:00à l'environnement
25:00du dossier,
25:01c'est lié
25:01à l'appréciation
25:02des résultats envisageables,
25:03c'est lié bien sûr
25:04aux attendus
25:05du client avant tout,
25:07mais c'est aussi
25:09lié à la visibilité
25:10de ce type de recours.
25:12Et donc finalement,
25:13le bilan
25:14d'opportunité
25:15présente souvent
25:17beaucoup plus d'avantages
25:18que d'inconvénients
25:19dans la mise en route
25:19d'une QPC.
25:20Pour le reste,
25:22techniquement,
25:22c'est une procédure
25:23qui est très ouverte,
25:24on peut la poser
25:25devant n'importe quelle juridiction,
25:27on peut la poser
25:27à tout moment,
25:29en premier ressort,
25:29en appel,
25:30éventuellement en cassation
25:32et la procédure
25:33de filtrage
25:34qu'on évoque
25:34à l'instant,
25:35et parfois d'ailleurs
25:36vécue comme un frein
25:37par les avocats.
25:38C'est à tort,
25:39je me donne l'occasion
25:40de le souligner,
25:42parce que cette procédure
25:43de filtrage est inserrée
25:44dans des délais
25:44extrêmement brefs.
25:46Ce qui me permet d'ailleurs
25:47d'insister sur un point
25:48que je crois extrêmement
25:49précieux
25:50de souligner,
25:52c'est la rapidité
25:53de cette procédure.
25:54La QPC est une procédure
25:56rapide.
25:56Rappelez le temps
25:56globalement.
25:57Rapide parce que
25:58les juridictions
25:59de filtrage
26:00et le Conseil constitutionnel
26:01lui-même
26:02sont inserrées
26:02dans des délais
26:03préfixes.
26:04Le Conseil d'État
26:05et la Cour de cassation
26:05ont trois mois
26:06pour envoyer la QPC,
26:07le Conseil constitutionnel
26:08a lui-même trois mois
26:09pour rendre sa décision.
26:11Donc si on raisonne
26:12dans une procédure
26:13d'ensemble,
26:14à supposer qu'on dépose
26:15une QPC
26:16au stade
26:16d'un juge
26:17de premier ressort,
26:18le système français
26:19de contrôle
26:20de constitutionnalité
26:21permet d'avoir
26:22une décision définitive
26:24et générale
26:25dans un délai
26:25qui est en réalité
26:26inférieur à neuf mois.
26:28Oui, c'est très rapide.
26:29Et c'est un avantage,
26:31je dirais presque
26:31un élément d'attractivité
26:32que bien sûr
26:34les avocats ont en tête.
26:36La rapidité,
26:36comme vous le savez,
26:37c'est un élément
26:37extrêmement précieux.
26:38Quelles sont les tendances
26:40en ce qui concerne
26:40les pratiques de la QPC
26:42par les avocats ?
26:43La première tendance
26:43que j'évoquerais,
26:44c'est peut-être
26:45une disparité
26:45qui serait à corriger
26:47pour le coup.
26:48Je pense ici
26:49à un sentiment
26:50qui peut être parfois
26:50répandu auprès
26:51des avocats
26:51à la Cour
26:52qui serait celui
26:54d'être profane
26:55en matière constitutionnelle
26:57en laissant soin
26:58d'une éventuelle QPC
26:59aux avocats au Conseil
27:00comme si la QPC
27:02était assimilable
27:03à une sorte de recours
27:04en cassation.
27:05C'est une erreur
27:06de perception
27:07et je pense même
27:08que c'est une mauvaise stratégie
27:09pour être honnête.
27:12Il faut remédier à cela
27:12et d'ailleurs
27:13le CNB,
27:14le Conseil constitutionnel
27:15lui-même
27:16ont pris diverses mesures
27:18en ce sens
27:19pour essayer
27:19de corriger un peu
27:20cette perception.
27:21ça porte ses fruits
27:23ses premiers fruits
27:24puisque sur les cinq
27:25dernières années
27:26donc depuis 2020
27:27les avocats à la Cour
27:28constituent en moyenne
27:30les deux tiers
27:31des avocats plaidants
27:32devant le Conseil constitutionnel
27:34alors qu'ils étaient
27:35seulement la moitié
27:36sur la première décennie
27:38d'application
27:38de la procédure.
27:39parmi eux
27:41je souligne aussi
27:42une constante
27:43qui est la surreprésentation
27:44des avocats
27:45du barreau de Paris
27:46qui compte 45%
27:48précisément
27:49de l'effectif
27:50des avocats en France
27:51mais vous le savez
27:52enfin 45%
27:53mais en moyenne
27:5360%
27:55des avocats
27:56plaidants
27:56pour les QPC
27:58donc il y a ici
27:59une divergence
28:01à mettre en parallèle
28:02avec environ
28:03un tiers des QPC
28:04qui sont renvoyés
28:05par des juridictions
28:06parisiennes
28:07donc il y a clairement
28:08quelques déserts
28:09sur certains ressorts
28:10territoriaux
28:11ce n'est pas une fatalité
28:13je le dis
28:13et mon expérience pratique
28:16si vous m'autorisez
28:17ce sera le mot de la fin
28:18l'expérience pratique
28:19serait peut-être
28:20de formuler deux conseils
28:21deux conseils très simples
28:22à l'intention des avocats
28:23le premier
28:24c'est de penser à la QPC
28:26il faut penser à la QPC
28:27je le répète
28:28quand la gêne
28:29vient de la loi
28:30ou de son interprétation
28:31l'avocat doit s'interroger
28:33sur la possibilité
28:33de la QPC
28:33et le deuxième
28:34pour terminer
28:34et le deuxième
28:35c'est de se faire assister
28:36il faut se faire assister
28:38parce que la QPC
28:39est un contentieux spécifique
28:40la QPC
28:41le succès d'une QPC
28:42tient toujours
28:42à une bonne transposition
28:44d'un problème de droit ordinaire
28:45dans le contentieux constitutionnel
28:47c'est donc la rencontre
28:48entre deux langages juridiques
28:49il est donc
28:51tout à fait naturel
28:52que les avocats
28:53puissent ici
28:54se faire eux-mêmes assister
28:55pour en maîtriser les codes
28:56pour arbitrer une stratégie
28:59et bien sûr
29:00pour maximiser son efficacité
29:01on va conclure là-dessus
29:03merci Mathieu Dizan
29:04merci Arnaud
29:04merci à toutes et à tous
29:06c'est la fin de cette émission
29:07merci de votre fidélité
29:09restez curieux et informés
29:11à très bientôt
29:12sur Bsmart4Change
29:18Sous-titrage Société Radio-Canada
29:19Sous-titrage Société Radio-Canada
29:20Sous-titrage Société Radio-Canada
29:20Sous-titrage Société Radio-Canada
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