- 30/05/2025
Vendredi 30 mai 2025, retrouvez Angélique Déruenne (Avocate fondatrice, CFD Law), Pauline Dumortier (Avocate Counsel, Avanty Avocats) et Christophe Eoche-Duval (Haut-Fonctionnaire) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:00Générique
00:30Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique.
00:36Du droit, du droit et rien que du droit.
00:39Au programme de ce numéro, on va parler de transition emploi-retraite avec mon invité Pauline Dumortier, avocate console chez Avanti Avocat.
00:48On parlera ensuite du premier baromètre des normes, Viginorme, avec son créateur Christophe Éoche Duval, qui est également haut fonctionnaire.
00:58Et enfin, on parlera d'indemnités transactionnelles réparant un préjudice avec Angélique Desruennes, avocate fondatrice de CFD Law.
01:07Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:09On commence Lex Inside et on va parler de la transition emploi-retraite avec mon invité Pauline Dumortier, console chez Avanti Avocat.
01:29Pauline Dumortier, bonjour.
01:30Bonjour Arnaud.
01:31On va faire le point ensemble sur la transition emploi-retraite.
01:35Pour commencer, pouvez-vous nous expliquer ce qu'est la boîte à outils de la transition emploi-retraite ?
01:40La boîte à outils de la transition emploi-retraite renvoie au panel de mesures aujourd'hui qui existe afin d'aménager la fin de carrière des salariés.
01:50Aujourd'hui, on peut classer les mesures en deux grandes catégories.
01:53Une première catégorie qui vont être les mesures qui vont permettre de maintenir dans l'emploi.
01:59On a notamment le recours au temps partiel, le recours à la retraite progressive.
02:03On a également le cumul emploi-retraite.
02:06Et on a d'autres mesures qui, quant à elles, vont appartenir à un autre bloc,
02:10qui vont être les mesures qui vont rompre le contrat de travail et en tout cas permettre de partir de manière anticipée à la retraite.
02:17On a notamment la possibilité de recourir au rachat de trimestre.
02:21Et on peut également penser à l'utilisation du compte épargne-temps,
02:26compte épargne-temps qui va notamment permettre, qui va pouvoir être utilisé pour aménager la fin de carrière du salarié.
02:32Donc le terme de boîte à outils, il renvoie au panel de mesures qu'on a aujourd'hui,
02:38qui sont diversifiées et qui peuvent permettre d'aménager la fin de carrière.
02:41Alors on comprend que l'âge légal est une donnée clé de cette transition emploi-retraite.
02:46À partir de quel âge légal un salarié peut-il bénéficier des dispositifs que vous venez de décrire de transition emploi-retraite ?
02:55Alors tout va dépendre du dispositif dont on parle.
02:57On n'a pas de règle générale qui va permettre d'indiquer qu'à partir, par exemple, de 60 ans,
03:03on va pouvoir bénéficier de tous les outils.
03:06Aujourd'hui, il faut bien distinguer chaque outil et étudier, selon l'outil qu'on souhaite utiliser,
03:12les règles qui vont être applicables.
03:13On peut prendre deux exemples.
03:15Le premier exemple, qui peut être la retraite progressive.
03:20La retraite progressive n'est possible que deux ans avant l'âge légal de départ à la retraite.
03:26On a aujourd'hui un projet de réforme qui envisage de le permettre à partir de 60 ans.
03:31Toutefois, en l'état du droit actuel, on est deux ans avant l'âge légal.
03:35À l'inverse, le cumul emploi-retraite, lui, n'est possible qu'à partir du moment où on a liquidé ses droits à retraite.
03:40Donc, d'une personne à l'autre, l'âge de liquidation va varier.
03:44Donc, en tout cas, pour répondre à votre question, tout va dépendre du dispositif dont on parle.
03:48Alors, on va s'intéresser justement à la retraite progressive.
03:51Quelles sont les conditions pour accéder à cette retraite progressive ?
03:55Alors, aujourd'hui, on en a trois principales.
03:57En tout cas, quand on parle des salariés.
03:59Pour les salariés, il faut d'une part justifier d'une assurance minimum, au moins 150 trimestres, tout régime de retraite de base confondue.
04:09C'est la première condition.
04:11La deuxième condition, je l'ai indiqué précédemment, c'est qu'il faut avoir atteint l'âge minimal.
04:16En tout cas, un âge minimal qui est de deux ans avant l'âge légal de départ à la retraite.
04:21Et la troisième condition, c'est qu'il faut exercer une ou plusieurs activités salariées à temps partiel ou à temps réduit.
04:30Aujourd'hui, la durée totale de travail, elle doit être comprise entre 40 à 80% de la durée du travail à temps complet pour bénéficier de la retraite progressive.
04:41Ces trois conditions, dès lors qu'elles sont remplies, permettent de solliciter le bénéfice de la retraite progressive.
04:47Alors, on va s'intéresser aux droits de l'employeur face à une demande de retraite progressive.
04:53Concrètement, est-ce que l'employeur peut refuser une demande de mise à la retraite progressive ?
04:58Alors, dans les faits, il peut.
05:00Toutefois, depuis la réforme des retraites, en tout cas la toute dernière réforme des retraites, on est venu faciliter le recours à la retraite progressive.
05:08Et donc, aujourd'hui, ce qui est prévu par les textes, c'est qu'une fois que l'employeur a reçu, en tout cas la demande du salarié qui lui demande de bénéficier de la retraite progressive,
05:21à partir de la notification, il a deux mois pour refuser.
05:25Et dès lors qu'il refuse, il faut qu'il justifie la raison pour laquelle il refuse le recours à la retraite progressive.
05:32Parmi les critères aujourd'hui qui peuvent être utilisés, en tout cas qui peuvent être invoqués par l'employeur, on a très peu d'éléments dans les textes.
05:39Toutefois, les seuls, en tout cas, motifs qui pourraient expliquer le refus d'une retraite progressive,
05:46c'est notamment le bouleversement dans l'activité de l'entreprise et notamment l'impossibilité de remplacer le salarié qui demanderait à passer à temps partiel.
05:53Il y a très peu d'autres motifs qui pourraient être considérés comme justifiés pour refuser.
05:59On va s'intéresser à un autre dispositif, le cumul emploi retraite.
06:05Quelles sont les démarches que doit accomplir le salarié quand il veut mettre en place ce cumul emploi retraite ?
06:13Alors, tout d'abord, par rapport au cumul emploi retraite, aujourd'hui, on a deux types de cumul emploi retraite.
06:17On a ce qu'on appelle le cumul emploi retraite intégral et le cumul emploi retraite plafonné.
06:22Le cumul emploi retraite intégral, il permet de cumuler entièrement les droits à retraite une fois qu'on a liquidé avec les revenus d'activité professionnelle.
06:31Le cumul emploi retraite plafonné, oui, ne le permet pas.
06:34Et en fait, pour bénéficier du cumul emploi retraite intégral, il faut remplir deux conditions.
06:40Avoir liquidé ses droits à retraite auprès de tous les régimes obligatoires.
06:44Et d'autre part, il faut avoir atteint l'âge de départ, en tout cas, bénéficier d'une retraite à taux plein.
06:50Dès lors qu'on ne rentre pas dans ces conditions, on est sur du cumul emploi retraite plafonné.
06:55Et en tout cas, pour répondre à la question qui est, aujourd'hui, quelle démarche administrative il faut réaliser ?
07:01En fait, le salarié en cumul emploi retraite, en tout cas, qui souhaite bénéficier du cumul emploi retraite, il va devoir liquider ses droits à retraite.
07:08C'est la première étape. Donc, dès lors qu'il est en entreprise et qu'il souhaite liquider ses droits à retraite et après reprendre une activité,
07:15il va devoir liquider ses droits, donc faire les démarches auprès des caisses de retraite, auprès desquelles il a cotisé au fil de sa carrière.
07:23Une fois qu'il a liquidé ses droits et donc qu'il quitte l'entreprise pour reprendre ensuite une activité,
07:28il y a un point de vigilance étant donné qu'il faut, dans ces cas-là, informer les caisses de retraite qu'on reprend une activité.
07:34C'est-à-dire que d'un point de vue purement administratif, en tout cas vis-à-vis des caisses de retraite,
07:38il faut d'une part faire les démarches pour liquider et ensuite les prévenir qu'on reprend une activité.
07:43Donc, être vigilant pour bien informer la caisse de retraite.
07:47Une autre question qui peut être intéressante, c'est la question de la rupture du contrat d'un salarié en cumul emploi retraite.
07:54Quelles sont les règles de rupture du contrat d'un salarié en cumul emploi retraite ?
07:59On va être sur les règles habituelles du départ à la retraite.
08:01Donc, il va falloir uniquement pour le salarié faire une démission où il indique qu'il décide de quitter l'entreprise pour partir à la retraite.
08:11Il faudra bien respecter les délais de préavis, mais on est sur les modalités habituelles.
08:15D'accord. Donc, c'est quelque chose de classique ?
08:18Tout à fait. Classique.
08:21Derrière, on a une petite subtilité, notamment par rapport au cumul emploi retraite,
08:25étant donné que, notamment pour le cumul emploi retraite plafonné, on ne peut pas reprendre chez le même employeur dès lors qu'on n'a pas eu un délai de carence de 6 mois.
08:34Mais en dehors de la spécificité du délai de carence de 6 mois qu'on n'a pas pour le cumul emploi retraite intégral, on n'a pas de modalité particulière.
08:42Alors, la transition emploi retraite peut avoir un impact sur les droits sociaux. Quelles sont les conséquences concrètement ?
08:48De nouveau, tout va dépendre du dispositif. Là, on est vraiment... Tout va dépendre, au final, de l'outil qu'on utilise et auquel on recourt.
08:56Par exemple, tout à l'heure, on parlait de retraite progressive. Quand on parle de retraite progressive, on passe à temps partiel.
09:02À partir du moment où on passe à temps partiel, on a nécessairement une base de cotisation aux droits sociaux qui est réduite.
09:09Ce qui fait que la retraite progressive avec le passage à temps partiel va impacter les cotisations qui vont être versées au titre de l'activité professionnelle qu'on continue d'exercer.
09:18A l'inverse, si on prend notamment le cumul emploi retraite, il est en tout cas intéressant de relever que, historiquement, le cumul emploi retraite,
09:26quand on terminait son activité professionnelle, qu'on liquidait ses droits et qu'on reprenait ensuite une nouvelle activité, on cotisait à fonds perdus.
09:34On n'avait pas la possibilité de rebénéficier de nouveaux droits à retraite liés à la nouvelle activité qu'on exerçait.
09:40Cet aspect-là a été modifié par la dernière réforme des retraites, mais uniquement pour le cumul emploi retraite intégral,
09:48où dorénavant, sous condition, il est possible de bénéficier de nouveaux droits à retraite et de continuer à générer de nouveaux droits sociaux.
09:56On va conclure là-dessus. Merci Pauline Dumortier. Je rappelle que vous êtes compte seul au sein du cabinet Avanti Avocat.
10:02Merci beaucoup.
10:03Tout de suite, l'émission continue. On va parler de Viginorme, le premier baromètre des normes.
10:19On continue ce Lex Inside et on va parler de Viginorme, le premier baromètre sur l'état des normes en France,
10:27avec son créateur Christophe Éoche-Duval, qui est également haut fonctionnaire.
10:31Christophe Éoche-Duval, bonjour.
10:33Bonjour Arnaud.
10:34Vous avez reçu pour votre ouvrage l'inflation normative et là vous revenez pour une deuxième création,
10:41c'est le baromètre sur l'état des normes, Viginorme, qui est un site web sur lequel vous recensez l'état des normes.
10:49Pouvez-vous nous le présenter plus en détail ce baromètre Viginorme ?
10:53Je vous remercie.
10:54Alors, j'ai convaincu un think tank qui s'appelle Contré-Bave Associé et son directeur, Bonapéra,
10:59de m'aider à mettre en place effectivement un mécanisme de transparence.
11:04Voilà, parce que les normes, c'est très complexe.
11:07Je ne dis pas qu'on ne puisse pas avoir connaissance de la volumétrie normative,
11:11mais en fond, c'est très, très initié et réservé à quelques experts.
11:15Moi, j'ai voulu rendre cela transparent pour les citoyens parce qu'après,
11:18la parution m'enlève de la façon normative, j'ai eu beaucoup de lecteurs qui m'ont écrit,
11:22des gens de la rue, on va dire, pas forcément des avocats ou des professeurs de droit,
11:27et qui m'ont demandé, mais comment fait-on, par exemple, pour mesurer combien de l'inflation
11:31a été celle du, je ne sais pas, du code de commerce, peu importe.
11:34Donc, on a eu cette idée et ça a été un travail informatique lourd
11:39qui nous a permis d'aller dans l'interface de l'EGFrance,
11:43qui évidemment est la numérisation déjà du journal officiel.
11:45Donc, c'est déjà une très grande transparence qu'offre l'État français.
11:49Et nous avons voulu aller plus loin.
11:51Alors, comment ça se passe ?
11:52Eh bien, d'abord, il faut aller sur Vigie, comme une Vigie avec un E, Norme avec un S,
11:57mais tout se tient, voilà.
11:59Et vous avez à ce moment-là une Homepage, qui est celle que je montre à l'écran,
12:03où vous avez en haut, bien sûr, quelques éléments d'implication,
12:07notamment l'onglet méthodologie, pour ceux qui veulent être curieux et savoir comment on s'y prend.
12:12On photographie tous les codes, alors 19 codes sur 77,
12:18ce qui représente les codes français en France, c'est 43% exactement du droit consolidé en vigueur.
12:26D'accord.
12:27C'est presque la moitié, c'est un énorme effort de codification,
12:30mais il ne représente pas la totalité.
12:32Nous pouvons facilement identifier ces codes,
12:34nous pouvons un peu moins encore aujourd'hui entrer dans l'interface des textes non codifiés,
12:39mais c'est notre...
12:40C'est l'objectif après, l'étape d'après.
12:42Et donc, vous avez un code, vous avez 19 codes qui ont été choisis sur les 77,
12:47c'est les 19 codes, on va dire, peut-être les plus emblématiques pour les entreprises,
12:52administrées, les opérateurs, donc les codes auxquels on se connaît bien,
12:56par exemple, le code de commerce, ici le code de l'environnement,
12:59on les a classés bien sûr par type d'inflation, et on les mesure depuis l'an 2000.
13:03D'accord.
13:03Alors l'an 2000, parfois on va un petit peu au-delà de l'an 2000,
13:06parce que certains codes ont été réellement, en réalité, lancés,
13:10finis dans leur codification listive et réglementaire à partir de 2003 ou 2004.
13:14Donc on prend l'année 0 ou l'année 1, pour être plus scientifique,
13:17qui correspond réellement à ce qui est la photographie concrète.
13:21Et en cliquant sur ce code, alors on a bien sûr le montant de l'inflation tenue depuis l'an 1 de ce code,
13:26vous voyez, par exemple, le code de commerce, c'est 473% d'inflation depuis 2001.
13:32C'est énorme.
13:32C'est énorme.
13:32C'est énorme.
13:32Et si on clique sur l'onglet qui s'appelle « Détail »,
13:36eh bien on a à ce moment-là, effectivement, le détail année par année de ce code.
13:41On peut voir, bien sûr, sa progression, les années où il y a été peut-être de la déflation,
13:47ou au contraire de l'hyperinflation.
13:49C'est très intéressant.
13:50Peut-être on regarde des quinquennats ou les septennats.
13:53Je laisse cela à la curiosité.
13:55On ne va pas plus loin en analyse.
13:56Et donc là, on voit le détail pour le code de commerce.
13:58Et le dernier histogramme qui est en rouge, c'est le mois actuel, le mois en cours.
14:04Le mois en cours.
14:05Il est rouge s'il augmente par rapport à l'année de référence précédente,
14:09d'accord.
14:09Néaie 2025, ou il est vert si au contraire on observe une diminution du nombre de mots.
14:13Alors on compte en nombre de mots.
14:14Pourquoi en nombre de mots ?
14:16Rappelez, vous l'aviez dit quand vous étiez venu pour votre ouvrage.
14:19Je le rappelle très rapidement parce que cette méthode, évidemment, de l'épaisseur des codes,
14:22c'est une méthode très pédagogique, mais pas scientifique.
14:25Voilà.
14:26Chaque éditeur, bien sûr, peut changer en fonction de la pagination, la typo, etc.
14:30Non.
14:30Aujourd'hui, on a la chance, grâce à Internet, grâce à la numérisation du journal officiel,
14:35comme dans un article de journal, vous dénombrez le nombre de mots.
14:39On préfère le nombre de signes, mais ce ne serait pas très cohérent pour nos concitoyens et les entreprises.
14:43Donc, le nombre de mots, c'est le nombre de mots qui correspondent à un texte juridique.
14:47Eh bien, il y a une phrase, un sujet, un verbe, un complément.
14:50Ça fait X mots qu'on peut calculer maintenant de manière extrêmement scientifique.
14:54C'est au mot près.
14:55Au mot près.
14:55Alors justement, aujourd'hui, c'est quoi le bilan que vous faites, par exemple,
15:00depuis que Bérou est en fonction en tant que Premier ministre ?
15:05Alors ça, on a été un petit peu taquin, effectivement, parce que sur le site,
15:09on a mis un petit compteur, François Bérou.
15:11Un compteur qui date, qui démarre au 13 décembre 2023, 2024, pardon, date de son investiture,
15:18à la date d'aujourd'hui.
15:20Et alors, nous sommes à 335 335 mots.
15:24Ce sont les mots des 77 codes.
15:26D'accord.
15:26Je le précise.
15:27C'est-à-dire que ça représente son apport, son bilan normatif,
15:31voilà, quand on est comme chez les médecins,
15:33c'est son bilan normatif rapporté aux 77 codes.
15:36Comme je vous l'ai dit, les codes, c'est 43% du droit total.
15:40Puisque au 25 janvier 2025, nous avons totalisé 47 578 656 mots.
15:50Voilà.
15:51Le chiffre est ici.
15:52On va retenir 47 millions.
15:53Plus de 47 millions.
15:54Et surtout, on va retenir que ça ne représente que la partie que l'on peut connaître,
15:58que l'on peut déchiffrer, les lois, les décrets, les ordonnances.
16:02Il y a des zones grises encore, malheureusement, dans ce iceberg.
16:05Et la finalité de tout ça, c'est quoi, après ?
16:08La transparence.
16:08La transparence, interpeller aussi les politiques ?
16:11Voilà.
16:11Moi, je le dis franchement, c'est une première depuis 1958.
16:15Et je suis presque un peu déçu comme fonctionnaire et comme serviteur de l'État
16:19que ce ne soit pas un site du service public.
16:22Je dirais même surtout un site peut-être de l'Assemblée nationale et du Sénat
16:26qui est ces instruments de surveillance, de monitoring, un monitoring normatif,
16:32un monitoring d'abord citoyens et parlementaires, de l'inflation des normes,
16:36puisque tous les hommes politiques, tous bords confondus,
16:39j'avais fait dans mon livre l'inventaire de tous les petits mots, les bons mots des hommes politiques
16:47depuis Chirac, trop de lois, tue la loi, le choc de simplification.
16:51Tout le monde veut simplifier et finalement...
16:53Voilà, tout le monde en parle, mais sans le vérifier, sans le mesurer.
16:57Maintenant, on va pouvoir, grâce à Viginorme, et je vous invite vraiment à y aller,
16:59Viginorme.fr, je ne sais pas si je l'ai dit.
17:01Et vous pensez que ça va vraiment alerter l'opinion publique également
17:06et provoquer quelque chose, un choc de simplification peut-être ?
17:10J'en suis convaincu. C'est-à-dire que je pense qu'à chaque fois, dans tous les domaines,
17:14c'est vérifiable. Dès lors que vous introduisez la transparence et le monitoring par la transparence,
17:20vous introduisez forcément le reporting d'une entreprise vis-à-vis de ses clients,
17:26vis-à-vis en interne, des citoyens vis-à-vis de leurs hommes politiques.
17:30C'est-à-dire qu'il ne suffit plus que Jacques Chirac dise « Trop de loi, tu la lois ».
17:34Tu en as fait combien de mots, Jacques ? Voilà.
17:37Et donc, on peut mesurer. Et donc, demain, effectivement,
17:40quand François Béroud, tout récemment encore, le 3 avril, au Sénat, a dit
17:45« Il faut cesser la boulimie normative de l'État », ben, chiche. Voilà.
17:50En tout cas, on a les moyens de dire « Au 13 décembre jour de ton investiture,
17:54tu en avais tant, tu rendras compte de combien de mots supplémentaires
17:59aux concitoyens à ta sortie ».
18:01Ça ne veut pas dire que les normes sont inutiles. Attention.
18:05Ça veut dire que c'est un indicateur néanmoins d'une inflation
18:08dont il faut rendre compte et donner des explications.
18:10Il peut y avoir des bonnes inflations, il peut y avoir des mauvaises inflations.
18:13Et c'est un peu comme la question des prix.
18:16Si nous avions des hommes politiques qui se contentent de dire
18:18« Il faut lutter contre l'inflation des prix ».
18:20Très bien, tout le monde est d'accord.
18:22Mais qu'on n'ait pas mandaté l'INSEE d'un indice,
18:26et d'un indice public, transparent, scientifique,
18:29où serait-on que l'on a une diminution, une maîtrise,
18:34ou au contraire une aggravation de l'inflation du panier de la ménagère ?
18:36Donc il faut un outil, et cet outil, c'est Vigilorme pour les normes.
18:40Voilà, Vigilorme, et j'espère qu'il pourra progresser
18:42à plus de codes, à l'ensemble du droit,
18:45et que surtout peut-être, l'Assemblée nationale ou le Sénat nous disent
18:48« Je prends votre code, je prends votre indice,
18:51et je le mets sur le site de ces deux grands services publics ».
18:54Eh bien, on va suivre tout ça de près.
18:56Je vous remercie.
18:57Christophe et Hoche Duval, je rappelle que vous êtes haut fonctionnaire.
19:00Merci.
19:01Tout de suite, l'émission continue.
19:02On va parler de l'indemnité transactionnelle réparant un préjudice.
19:06On poursuit ce Lex Inside,
19:18et on va parler de l'indemnité transactionnelle réparant un préjudice
19:22avec mon invité Angélique Desruennes, avocate fondatrice de CFD L'O.
19:27Angélique Desruennes, bonjour.
19:28Bonjour Arnaud.
19:29La Cour de cassation a rendu le 30 janvier dernier un arrêt sur le régime social
19:35de l'indemnité transactionnelle réparant un préjudice.
19:39Nous allons analyser tout à l'heure cette décision et ses conséquences,
19:43mais tout d'abord, quels critères permettent de distinguer
19:46une indemnité transactionnelle à caractère indemnitaire
19:51d'une indemnité ayant la nature d'une rémunération ?
19:54Je vais essayer de répondre à cette question simplement,
19:57parce qu'il est vrai que c'est une question essentielle,
19:59que ce soit pour le RH, pour le RH, pour le droit du travail,
20:02et pour autant, ça reste difficile d'y répondre simplement,
20:06parce qu'il n'y a pas de véritable texte législatif sur le sujet.
20:09Pour autant, comme vous venez de le préciser,
20:11nous avons eu cet arrêt de Cour de cassation du 30 janvier dernier,
20:15qui vient confirmer une tendance, à savoir que si la somme allouée aux salariés,
20:20si l'indemnité allouée aux salariés a pour but d'indemniser
20:24un préjudice distinct de toute nature salariale,
20:28alors la somme doit être exclue de l'assiette des cotisations de sécurité sociale.
20:32Ce qui compte ici, et ce qui est à comprendre,
20:34c'est que le litige est survenu à l'occasion de l'exécution du contrat de travail.
20:39C'est un litige distinct, il ne porte pas exclusivement sur la rupture du contrat de travail,
20:43comme c'est souvent le cas.
20:45Et ce qu'il faut considérer ici, c'est la notion de pressium doloris,
20:48donc la notion du prix de la douleur littéralement, c'est-à-dire que la souffrance,
20:53par exemple, je donne des exemples, la souffrance physique et psychologique au travail,
20:57le préjudice moral et professionnel, le préjudice en termes de santé,
21:04le préjudice en termes de droit à repos, etc.
21:06Par contre, si la somme qui est octroyée aux salariés à titre d'indemnité
21:13a pour but de compenser un élément de salaire,
21:16par exemple le cas classique des heures supplémentaires qui n'ont pas été payées,
21:19dans ce cas, elle se doit d'être intégralement soumise à cotisation de sécurité sociale.
21:24D'accord. Alors, l'indemnité transactionnelle qui répare un préjudice,
21:29vous l'avez dit, est exclue de l'assiette des cotisations sociales.
21:32Est-ce que cette exclusion de l'assiette des cotisations sociales,
21:36elle s'applique à l'intégralité du montant de l'indemnité ou est-ce qu'il y a un plafond ?
21:41Cette exclusion s'applique effectivement à l'intégralité de l'indemnité et il n'y a aucun plafond.
21:48Donc, autant dire que c'est très intéressant.
21:50Je passe rapidement sur le fait qu'on se pose la question d'un assujettissement à CSG-CRDS,
21:56mais bon, c'est une cotisation salariale, c'est 9,7%.
21:59Ce n'est pas l'essentiel du débat d'aujourd'hui.
22:01Alors, on va s'intéresser à la charge de la preuve.
22:05Qui supporte la charge de la preuve du caractère indemnitaire de l'indemnité transactionnelle ?
22:11La charge de la preuve, elle est supportée intégralement à 100% par l'employeur.
22:15C'est quelque chose à prendre en compte,
22:17puisque en fait, il faut savoir que la qualification que va donner l'employeur à l'indemnité,
22:22elle ne lie pas l'administration ni le juge,
22:24elle ne lie pas le conseil de prud'homme, ni le fisc,
22:26ni les URSAF qui vont regarder la réalité économique de l'indemnité,
22:32comme je l'ai expliqué précédemment.
22:33Alors, une mauvaise qualification peut avoir des conséquences lourdes.
22:37Quelles sont concrètement les conséquences pratiques pour l'employeur et le salarié
22:42en cas de mauvaise qualification de l'indemnité dans la transaction ?
22:45Donc, le risque essentiel, c'est le risque URSAF.
22:48Et dans ce cas-là, il faut savoir en fait que c'est le seul employeur qui est responsable.
22:53C'est-à-dire que l'URSAF va se retourner contre l'employeur
22:57pour le paiement des cotisations patronales et salariales.
23:00Et c'est l'employeur qui devra régler la totalité.
23:03Par contre, si dans le protocole transactionnel,
23:06il y a une clause qui indique que chaque partie fera son affaire personnelle
23:10du paiement des charges sociales en cas de redressement URSAF,
23:14l'employeur pourra se retourner contre le salarié au titre de ce protocole.
23:18Mais il reste l'interlocuteur unique devant les URSAF.
23:21Alors, on va revenir sur la jurisprudence et sur l'arrêt du 30 janvier dernier
23:26pour bien comprendre les conséquences.
23:29Cette jurisprudence, elle s'applique à quel type d'indemnité transactionnelle ?
23:34Oui, alors effectivement, elle ne s'implique pas à toutes les indemnités transactionnelles.
23:38Alors, on en distingue principalement trois.
23:41Je vais essayer de faire vite sur les deux premières.
23:44Alors, il y a l'indemnité qui est versée en bureau de conciliation du Conseil de Prud'homme,
23:48qui est un cas assez spécifique, qui est souvent favorable aux cadres
23:51qui ont beaucoup d'ancienneté.
23:53Elle répond à des concéditions spécifiques et elle est exonérée dans les conditions du barème,
23:57dans la limite de ce que nous, on appelle deux fois le plafond annuel de la sécurité sociale,
24:02c'est-à-dire 92 400 cette année.
24:04Et effectivement, elle permet d'éviter un différé de carence pour Pôle emploi.
24:09Elle est super intéressante aussi au niveau de l'impôt.
24:12On a cette indemnité aussi, qui est l'indemnité transactionnelle standard,
24:17qui est celle qui est la plus utilisée, c'est-à-dire un salarié qui a été licencié
24:21et qui va contester le motif de son licenciement.
24:23Donc une indemnité qui est octroyée à l'occasion de la rupture
24:26et qui est considérée en fait par les tribunaux et par l'administration
24:30comme une indemnité supralégale.
24:33Donc de fait, le régime ne va pas s'appliquer.
24:35On va prendre en compte le montant qui a déjà été payé au titre de l'indemnité de licenciement aux salariés.
24:41On va ajouter cette indemnité supralégale
24:44et on va considérer qu'elle est exonérée de charges sociales
24:47dans la limite de, une nouvelle fois, de PAS, donc 92 400 pour cette année.
24:53Et il y a aussi de la CSG CRDS sur une certaine portion.
24:57Enfin, il y a vraiment des conditions différentes.
24:59Donc seule cette indemnité qui vient rémunérer un préjudice uniquement
25:04sera totalement exonérée de charges sociales.
25:06D'accord. Donc on comprend aussi que cette jurisprudence va avoir des conséquences
25:11sur les protocoles transactionnels.
25:12Concrètement, c'est quoi les implications de cette solution ?
25:16Alors effectivement, il va falloir être très précautionneux sur les protocoles transactionnels,
25:21détailler dans le préambule vraiment l'historique de la relation
25:24et vraiment l'historique et les explications relatives aux divers préjudices,
25:28s'ils sont souvent, ils sont nombreux,
25:31et pouvoir ventiler les sommes au titre de ces préjudices.
25:34Il est vraiment important que l'employeur, notamment, on a vu la charge de la preuve,
25:38se ménage la charge de la preuve avec des documents,
25:40les arrêts de travail, des échanges avec le salarié, etc.
25:44Puisque seules ces preuves concrètes pourront éviter un éventuel redressement ursaf.
25:49Alors cette jurisprudence peut aussi avoir un travers.
25:52Est-ce qu'elle peut ouvrir la voie à des abus ou à des contentieux
25:56sur la réalité de préjudice indemnisé ?
25:59Oui, tout à fait. Il est vrai que la tentative, elle est vraiment grande,
26:03que ce soit pour l'employeur comme pour le salarié,
26:06de se dire qu'on va exonérer totalement et on va appliquer la jurisprudence.
26:09On a forcément un préjudice quelconque au titre d'une rupture.
26:13Donc il est vrai que c'est très tentant, mais évidemment, il y aura des contentieux.
26:17Et puis là, il y a quelque chose qui vient d'arriver.
26:20Déjà, des administrations qui essayent de s'engouffrer dans la brèche.
26:23France Travail a sorti une circulaire le 1er avril dernier
26:27et est venu indiquer, on pense que cette position est abusive,
26:32que justement ces indemnités qui ont un caractère indemnitaire,
26:35qui compensent un préjudice, doivent être incluses dans son différé.
26:39Alors qu'on avait toujours considéré l'inverse,
26:42et ceci au titre d'une position prise par les tribunaux
26:44et notamment le tribunal judiciaire de Paris l'année dernière, en février 2024.
26:48Alors pour terminer, pour bien comprendre,
26:51quel est le rôle des juges du fonds dans la qualification de cette indemnité transactionnelle ?
26:57Le rôle des juges du fonds est souverain.
26:59Ils disposent d'une entière liberté d'appréciation
27:02et ils ne sont absolument pas liés par la qualification donnée par les partis.
27:06D'accord, donc ils peuvent requalifier le cas échéant.
27:09Voilà, et donc si on s'est mis dans un cas de l'indemnité
27:13réparant un préjudice pour s'exonérer de charges sociales alors que ce n'est pas le cas...
27:19Ils le requalifient totalement, effectivement.
27:21Ils les soumettront à charges intégralement, ils ne chercheront pas à comprendre.
27:25On va conclure là-dessus.
27:26Merci Angélique Desruennes.
27:27Je rappelle que vous êtes avocate fondatrice du cabinet CFD L'O.
27:31Merci Arnaud.
27:32On va conclure cette émission.
27:34Merci de votre fidélité.
27:35Restez curieux et informés.
27:37A très bientôt sur Bsmart4Change.
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