- 02/07/2025
Mercredi 2 juillet 2025, retrouvez Clarisse Serre (Avocate), Alexandra Stocki (Associée, AStocki Avocats) et Inès Hamy (CEO, Legaltech Octolo) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:00Générique
00:30Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique.
00:36Du droit, du droit et rien que du droit.
00:39Au programme de ce numéro, on parlera du dernier ouvrage de Clarisse Serres,
00:43« L'avocate et le repenti » publié chez Sonatine Édition.
00:47On parlera ensuite de l'indemnité pour occupation du domicile du salarié en télétravail
00:53avec Alexandra Stocchi, avocate fondatrice de Astocchi Avocat.
00:58Et enfin, on évoquera comment.
01:00On passe d'avocate à CEO d'une Legal Tech avec Inès Ami, CEO de Legal Tech Octolo.
01:08Voilà pour les titres. Lex Inside, c'est parti !
01:11On commence tout de suite ce Lex Inside.
01:22On va parler de l'ouvrage « L'avocate et le repenti » avec son auteur Clarisse Serres.
01:28Ouvrage publié aux éditions Sonatine.
01:31Clarisse Serres, bonjour.
01:32Bonjour Arnaud.
01:33Alors, je vous avais reçu pour votre premier ouvrage « La lionne du barreau »
01:36dans lequel vous retracez votre parcours.
01:39Aujourd'hui, je vous reçois pour votre deuxième ouvrage « L'avocate et le repenti »,
01:44un ouvrage dans lequel vous dressez un peu, vous donnez les dessous du statut de repenti.
01:50Alors, pourquoi cet ouvrage sur le statut du repenti ?
01:55Eh bien, j'ai voulu écrire ce livre parce que c'est une expérience que j'ai vécue à titre professionnel,
01:59qui a eu aussi un impact à titre personnel.
02:01Et j'ai voulu, justement, je me suis rendu compte au travers de cette aventure,
02:06voire cette mésaventure, que c'était un statut qui était peu connu du justiciable,
02:10mais également peu connu du milieu judiciaire.
02:13Et donc, j'ai décidé d'écrire pour raconter ce que c'était ce statut en France
02:17à travers ce qui m'est arrivé.
02:19Alors, une précision, ce n'est pas un roman.
02:21Vous parlez d'un client repenti.
02:25Quel est ce client ?
02:25Évidemment, on ne peut pas donner le nom, mais un peu son profil.
02:29Alors, c'est un homme dont on dirait qu'il est de la classe CSP+.
02:33Il n'a rien à voir avec le milieu du grand banditisme,
02:37mais il s'est pris d'amitié pour quelqu'un affilié au grand banditisme.
02:41Ils ont quasiment une amitié qui a duré une année entière.
02:44Et puis, lorsque les services de police sont venus attraper le premier,
02:49ils ont également mis en garde à vue celui que je vais défendre.
02:52Et à ce moment-là, le choix s'est fait pour lui de savoir s'il allait parler ou pas parler.
02:56Et puis, évidemment, ce qui s'en est suivi après, d'être un repenti.
02:59Alors, c'est très important ce choix de parler ou pas.
03:02Qu'est-ce qui fait que quelqu'un va décider de parler ?
03:05Alors, c'est exactement, vous touchez du doigt, Arnaud, le problème,
03:08c'est de savoir pourquoi on parle.
03:09Au-delà de mon cas, de manière générale, en justice pénale,
03:13souvent, c'est ce qu'on reproche à des prévenus, des accusés aux assises,
03:17de leur dire pourquoi vous ne parlez pas.
03:19Eh bien, d'abord, c'est la peur de parler,
03:22de toutes les conséquences que ça peut avoir pour les gens qui décident de parler, premièrement.
03:26Et puis, deuxièmement, c'est aussi de parler, c'est aussi trahir.
03:29Voilà, c'est souvent, on ne parle pas uniquement de son cas,
03:32mais lorsqu'on est impliqué dans des affaires judiciaires à plusieurs personnes,
03:35lorsqu'on décide de parler, eh bien, c'est aussi parler et mettre en cause d'autres personnes.
03:39Et donc, c'est au-delà des représailles, c'est aussi la trahison.
03:42Donc, lui, pour répondre à votre question plus précisément,
03:44il décide de parler parce qu'en garde à vue, va se poser un problème très crucial.
03:50Sa femme est également en garde à vue.
03:52Et c'est de se dire, si je ne parle pas, qu'est-ce qui va devenir d'elle ?
03:55Et puis, moi-même, si je ne parle pas, il savait qu'il partirait en prison.
03:58Donc, ce n'est pas forcément un choix, c'est plutôt un choix forcé ou un choix contraint.
04:03Ça s'impose à lui.
04:04Ça s'impose à lui, voilà.
04:05Parce que décider de parler, en fait, dans la pratique, c'est rarement spontané,
04:09vu les conséquences que ça peut engendrer.
04:11Alors, vous évoquez justement les conséquences pour la famille.
04:14Concrètement, c'est quoi les conséquences quand on décide de parler ?
04:17Alors, lui, il va rentrer dans un programme dit de protection.
04:21Il va rentrer dans ce programme avec sa femme.
04:23Et justement, la particularité de ce dossier, c'est qu'il a trois enfants qui sont mineurs
04:27et qui sont en plus de jeunes enfants, puisqu'ils sont à peu près à l'époque où ils rentrent,
04:31c'est-à-dire en 2018.
04:33Ils ont entre 5 et 10 ans.
04:35Et donc, pour répondre à votre question, rentrer dans un programme,
04:37ce n'est pas forcément comme les gens pensent à l'américaine,
04:40c'est-à-dire qu'on vit dans un lieu reclus, protégé H24.
04:44On vit effectivement dans un lieu, mais qui n'est pas reclus.
04:46Et on n'est pas protégé H24, on va avoir ce qu'on appelle une identité d'emprunt.
04:50Et en fait, on reconstruit une vieilleur, ce qui impose des déménagements,
04:54ce qui impose une légende, puisque les gens vont devoir changer leur vie.
04:57Et donc, ce qui est très compliqué, notamment pour des jeunes enfants,
05:00puisque en tous les cas, à travers l'expérience qui a été la mienne,
05:03c'est un changement total de vie, oublier son passé,
05:06vivre dans le présent et se projeter dans l'avenir.
05:09Alors, ce qui est important aussi de rappeler dans le cadre de ce client,
05:13c'est qu'il a été exclu du programme de protection
05:17et que vous avez du coup fait une action judiciaire pour qu'il garde cette protection.
05:23Expliquez-nous.
05:24Oui, c'est une particularité justement, c'est que dans ce programme,
05:28il y a, vous savez, ce qu'on appelle un repenti judiciaire,
05:30mais qui peut être doublé du repenti administratif.
05:33Et dans ce cas-là, on a un programme de protection.
05:35Et en plus, on peut avoir un changement de nom.
05:37Le changement de nom, ça permet justement, lui, il avait une identité,
05:40il était déjà apparu sur les réseaux sociaux,
05:42ça permet d'être protégé, ce nom.
05:45Pour des raisons que j'explique justement dans le livre,
05:48il a été, il a dû, il y a eu une bataille judiciaire,
05:51ce qui va d'ailleurs donner lieu à un arrêt de la Cour de cassation,
05:54qui est unique en son genre,
05:55où on va, la Cour de cassation, on va le protéger finalement
05:58au détriment de la juridiction, en tous les cas, de l'instance administrative.
06:02Donc, changer de nom, ça veut dire aussi que ça vous donne une protection.
06:06Et puis, surtout pour lui, il a été exclu du programme.
06:08C'est aussi pour ça que j'ai écrit ce livre,
06:10pour que les gens connaissent ce que c'est ce statut
06:12et connaissent aussi les praticiens du droit,
06:15c'est-à-dire tant les policiers, les gendarmes, les magistrats,
06:17magistrats du siège, juges d'instruction, procureurs,
06:20puissent comprendre, puisque je me suis rendu compte
06:22que peu de gens connaissaient ce statut,
06:24à quel point c'est difficile d'accepter de parler
06:26et les conséquences que ça peut avoir.
06:28Parce que si on est exclu d'un programme,
06:29on a le risque de ne plus avoir aucune protection
06:32et donc de voir sa vie exposer un danger imminent.
06:36Et la protection, elle n'est accordée que par une commission
06:39qui décide si vous remplissez les conditions, c'est ça ?
06:41Voilà, c'est exactement ça.
06:43Alors là, il y a le statut en train de changer
06:44par rapport à ce qu'on appelait la loi narcotrafiquant.
06:47Mais en tous les cas, moi, ce que j'ai pu voir
06:50de mon expérience et de cette loi,
06:52puisqu'en plus, il faut que je vous précise les choses,
06:54à l'époque, quand le mien rentre dans le statut en 2018,
06:57c'est un statut très récent en France,
06:59puisque la loi datait de 2004.
07:01Il a fallu attendre 10 ans pour avoir le décret d'application,
07:04donc 2014.
07:05Et j'ai un peu le sentiment qu'on va repartir
07:07dans le même système, puisque la loi vient d'être votée,
07:10validée par le Conseil constitutionnel, donc 2025.
07:13Mais le décret d'application n'est pas encore là.
07:16Donc, est-ce que le décret va être pris rapidement ?
07:18Est-ce qu'il va falloir encore attendre 10 ans ?
07:20Et ce décret va être extrêmement important
07:21pour toutes les modalités, justement, d'application
07:24pour les gens à venir.
07:25Mais est-ce que pour vous, la loi narcotrafic,
07:27c'est une bonne chose pour ce statut de repenti ?
07:29Est-ce qu'elle apporte des éléments intéressants ?
07:31Il y a des progrès, parce que, justement,
07:34le cas que je cite a été beaucoup discuté.
07:38Et il y a des progrès.
07:39Il y a une extension sur ceux qui pourront en bénéficier.
07:43Il y a aussi une insécurité juridique
07:46à laquelle on a pallié,
07:47puisque avant, il fallait attendre la juridiction
07:49pour être sûr et être reconnu comme repenti.
07:52Ce qui ne sera plus le cas à partir du moment
07:53où le statut a été validé en amont.
07:55Les juridictions ne pourront plus,
07:57sauf exception, le remettre en cause.
07:59Mais le problème, c'est qu'on n'a pas le décret d'application.
08:01Et puis, pour être complète dans votre question,
08:04c'est le nom qui a été choisi.
08:05Moi, je parle de repenti.
08:06J'avais d'ailleurs dit que je pensais que c'était un nom
08:09qui était plutôt positif.
08:11Et là, dans la nouvelle loi, le statut, le repenti a totalement disparu.
08:15On parle de collaborateur de justice.
08:17Et je ne vois pas, j'ai quand même une habitude,
08:19je ne fais que du pénal.
08:21Je ne vois pas qui, actuellement,
08:23aurait envie d'être taxé, d'être collaborateur,
08:25puisque vous avez compris, ça a fait une référence historique.
08:27Mais au-delà de la référence historique,
08:29c'est l'abréviation « collabos ».
08:31Or, pour les gens qui sont détenus en cours de promenade,
08:34s'entendent redire en permanence « t'es un collabo »,
08:36« t'es un collabo »,
08:37puisque le repenti peut être détenu,
08:39mais peut également être libre.
08:40Alors, souvent aussi, on les stigmatise par le nom « balance ».
08:43Exactement.
08:44Alors, « balance », ça existe déjà,
08:46mais judiciairement, ça n'existe pas une balance.
08:48C'est le mot de droit commun.
08:49En revanche, « repenti » existait judiciairement.
08:52Et là, maintenant, on a fait disparaître ce mot
08:54pour faire apparaître collaborateur.
08:56Donc, on a institutionnalisé quelque chose
08:58qui s'explique d'après les travaux préparatoires
09:01pour celui qui est collaborateur à l'œuvre de la justice.
09:04Mais moi, je pense que c'est totalement pris
09:06en l'absence de considération du terrain.
09:09Moi, je suis une femme du terrain.
09:10Je vais en prison.
09:11Je fréquente ces gens puisque je les défends.
09:14Et je vois à quel point c'est difficile de parler.
09:16Et en tous les cas, leur dire qu'ils auront l'étiquette de collabo.
09:19Pardonnez-moi d'être aussi cru,
09:20mais qui aura envie d'avoir ce statut-là ?
09:22Et qui va avoir envie ?
09:24C'est absolument pas vendeur.
09:25Pour être très trivial, c'est aussi l'étiquette que ça donne
09:27au-delà même de rentrer dans le concret de ce statut.
09:30Alors, pour terminer, est-ce qu'en définitive,
09:32vous conseillez de parler ?
09:35Je conseille en tous les cas,
09:36ce que la loi a très peu prévu, l'avocat.
09:39C'est-à-dire que la proposition qui avait été faite,
09:41l'avocat n'existait même pas.
09:43Dans la loi, le mot avocat apparaît de manière,
09:46mais de manière tout à fait secondaire.
09:48Et je considère en ce qui me concerne
09:49qu'il faut absolument, les gens qui décident de parler,
09:51de prendre contact avec un avocat
09:53pour connaître les tenants et aboutissants.
09:56Puisque aujourd'hui, même si tout le monde est d'accord
09:58pour dire qu'il faut lutter contre le trafic de stupéfiants,
10:00notamment, puisque après le trafic, il y aura le blanchiment,
10:03puis après, il y aura les affaires politiques.
10:05Et encore une fois, je crois avant tout
10:07que c'est une question de mentalité.
10:08Il faut que les mentalités changent
10:09pour que les gens puissent comprendre
10:11pourquoi c'est aussi difficile de parler.
10:13Et quand les mentalités auront changé,
10:15quand les magistrats seront formés à ça,
10:17eh bien, on verra dans la pratique
10:18si les gens accepteront de parler.
10:20On va conclure là-dessus.
10:21Merci Clarisse Serre d'avoir présenté votre ouvrage
10:24« L'avocat et le repenti »
10:27publié chez Sonatine Édition.
10:29Merci Arnaud.
10:30Tout de suite, l'émission continue.
10:31On va parler de l'indemnité d'occupation domicile
10:35en cas de télétravail.
10:46On poursuit ce Lex Insight.
10:48On va parler de l'indemnité pour l'occupation du domicile
10:51du salarié en télétravail
10:53avec mon invité Alexandra Stocchi,
10:56avocate fondatrice de Astocchi Avocat.
10:59Alexandra Stocchi, bonjour.
11:00Bonjour Arnaud.
11:01Nous allons faire le point sur l'indemnité d'occupation
11:04du domicile en télétravail
11:06à l'aune de la récente jurisprudence.
11:09Pour commencer, est-ce que la position de la Cour de cassation
11:12dans un arrêt du 19 mars dernier
11:15crée une indemnité automatique d'occupation du domicile
11:19dans le cas d'un salarié en télétravail ?
11:21Écoutez, il semble bien que oui.
11:25Cet arrêt constitue un revirement de jurisprudence.
11:28Jusqu'à présent, la Cour de cassation considérait
11:31que l'indemnisation liée à l'occupation du domicile
11:36parce qu'elle constitue une émixion dans la vie privée
11:39était due lorsque l'employeur ne mettait pas à disposition
11:45un local professionnel pour le salarié.
11:48Cela recouvrait en réalité ce que j'appelle une émixion subie.
11:54Explicitement, cas où l'employeur demande au salarié
11:57de travailler à domicile, mais aussi implicitement,
12:00je vise par là les itinérants où la Cour de cassation
12:03avait déjà dit qu'en pratique, en réalité,
12:06compte tenu de leurs fonctions,
12:08ils ne pouvaient pas matériellement retourner au siège
12:10lorsque des locaux étaient mis à disposition au siège
12:13et donc qu'en pratique, effectivement,
12:16ils ne disposaient pas d'un local
12:18pour l'exercice de leurs fonctions.
12:20C'est la raison pour laquelle elle avait considéré
12:22que dans ces deux cas, l'indemnisation de l'occupation du domicile
12:26devait avoir lieu.
12:27La grande nouveauté avec l'arrêt du 19 mars,
12:30c'est qu'elle reprend ce premier cas de figure
12:32qu'elle confirme, mais elle en ajoute un nouveau
12:34puisqu'elle dit que l'indemnisation du domicile,
12:38de l'occupation du domicile,
12:39est due lorsqu'il a été convenu le télétravail.
12:44Donc c'est la grande nouveauté.
12:45Et lorsqu'on lit l'arrêt,
12:47qui a été d'ailleurs confirmé,
12:48alors même s'il ne portait pas directement sur le télétravail,
12:51mais par un arrêt inédit cette fois-ci du 2 avril
12:54qui portait sur les itinérants,
12:57mais dans lequel elle a repris exactement le même attendu
12:59que dans l'arrêt du 19 mars.
13:00Donc elle a « enfoncé le clou » entre guillemets.
13:04Donc à la lettre, quand on lit,
13:06si c'est où lorsque le télétravail a été convenu,
13:08ça veut dire que dans tous les cas,
13:10lorsqu'il y a télétravail,
13:11il doit y avoir indemnisation de l'occupation du domicile.
13:14D'accord.
13:15Alors est-ce que cet arrêt, il a un effet rétroactif ?
13:18Ça veut dire, est-ce que ça couvre les situations antérieures ?
13:21Alors la jurisprudence par principe a toujours un effet rétroactif,
13:25sauf si le juge en décide autrement.
13:27Là on voit dans la décision que ce n'a pas été le cas.
13:31Donc oui, elle aura un effet rétroactif dans la limite de la prescription.
13:35D'accord. C'est combien la prescription ?
13:37Deux ans. C'est l'apport aussi de cet arrêt.
13:39On pouvait hésiter entre la prescription de droit commun de 5 ans
13:43et la prescription biennale de l'article L1471-1 du Code du travail,
13:50qui est relatif aux actions liées à l'exécution du contrat de travail.
13:54Dans l'arrêt d'ailleurs du 19 mars,
13:55la Cour d'appel avait opté pour les 5 ans,
13:57la prescription de droit commun.
13:58Et non. Dans l'arrêt du 19 mars,
14:00la Cour de cassation dit non.
14:02C'est une demande qui est liée à l'exécution du contrat.
14:05Donc c'est la prescription biennale.
14:07Donc deux ans.
14:08Alors on va s'intéresser maintenant au calcul de l'indemnité.
14:11Concrètement, comment on calcule cette indemnité ?
14:14C'est une bonne question.
14:16Alors, plusieurs points.
14:18J'ai regardé les décisions sur les itinérants
14:21et il est vrai que la jurisprudence,
14:23les décisions ne donnent pas vraiment le mode d'emploi.
14:25Le principe est le suivant.
14:28L'indemnisation doit compenser l'occupation du matériel
14:33stocké dans l'appartement ou dans la maison.
14:35Donc, en théorie, ça devrait être une indemnisation réelle.
14:40L'indemnisation peut varier d'un salarié à l'autre.
14:43Tout le monde ne paye pas le même loyer.
14:44On peut imaginer quand même que ça serait fonction
14:46de la surface occupée par le matériel.
14:49Et si je pousse à l'extrême,
14:51et je crois que ça a déjà été dit en 2017
14:53par la Cour de cassation,
14:55potentiellement, dès lors que le matériel est stocké tout le temps,
14:59peu importe que le salarié soit en télétravail
15:01deux jours, trois jours ou à temps plein, entre guillemets.
15:04Puisque le domicile est occupé tout le temps.
15:05Exactement, il est occupé en permanence.
15:07Donc, sauf à ce qu'on puisse démontrer
15:08qu'il ne l'est pas en permanence,
15:11normalement, l'indemnisation devrait être la même
15:15pour un salarié en télétravail à temps plein ou pas.
15:18Ça, c'est la première chose.
15:19Alors, en pratique, ce qu'on observe sur la pratique
15:24qui s'est fait jour à la suite des arrêts
15:26sur les salariés itinérants,
15:28j'ai regardé un certain nombre d'accords d'entreprise,
15:30ils optent souvent pour un montant forfaitaire.
15:34Voilà.
15:34D'accord.
15:35Et je pense...
15:35De quel ordre ?
15:36Il y a une fauchette ou...
15:37Alors, pas sur le télétravail,
15:39puisque c'est trop récent.
15:39Non, mais par exemple, pour les itinérants,
15:41j'ai vu, alors c'est des montants annuels,
15:43mais qui est aussi entre 400 euros nets
15:46et 650 euros nets,
15:48donc un peu moins de 50 euros nets par mois.
15:52D'accord.
15:52D'accord.
15:53Et est-ce que pour justement justifier
15:56l'occupation de son domicile,
15:58le salarié doit fournir des éléments à l'employeur ?
16:01Comment ça se passe ?
16:02Alors, en fait, je vais aborder l'employeur
16:05et le juge aussi,
16:06parce que je pense qu'il faut distinguer deux points.
16:08Il y a d'abord la première question,
16:09c'est est-ce que le salarié doit prouver
16:12que quelque chose sur le principe d'occupation
16:17de son domicile ?
16:19Alors, jusqu'à présent, la Cour de cassation disait
16:21que c'est à l'employeur de démontrer
16:24qu'il a mis à disposition un local.
16:26Là, à partir du moment où les arrêts disent,
16:28dès lors que le télétravail a été convenu,
16:31on peut imaginer que le salarié doit quand même,
16:33lui aussi de son côté,
16:34prouver que le télétravail a été convenu.
16:36L'employeur, par contre,
16:38devra aussi prouver, à mon avis,
16:41qu'aucun local n'a été mis à disposition du salarié.
16:45Ça, c'est sur la question du principe de l'indemnisation.
16:48Maintenant, sur le montant,
16:49ce que dit la Cour de cassation dans ses arrêts
16:51depuis un certain temps,
16:52c'est que c'est le juge qui l'évalue souverainement.
16:55Naturellement, il faut que le salarié produise des éléments.
16:58Alors, de ce que j'ai observé
17:00dans les accords d'entreprise,
17:02celle-ci prévoit souvent la production,
17:05par exemple, de la taxe foncière
17:07ou de la taxe d'habitation.
17:08D'accord.
17:08Bon, ce qui peut être une base,
17:10mais je pense qu'il suffit que le salarié
17:13produise éventuellement une quittance de loyer,
17:16vous voyez,
17:16qui va donner une base,
17:18la surface de son appartement,
17:20et ça devrait être suffisant.
17:21Alors, et si jamais l'employeur et le salarié
17:24ne s'entendent pas,
17:26par exemple, sur le montant de l'indemnité,
17:29et si le salarié veut aller au contentieux,
17:30quels sont les délais pour agir ?
17:32Deux ans.
17:33Deux ans.
17:33Donc, c'est la prescription
17:34qui vient de la jurisprudence
17:36que vous avez indiquée.
17:37Exactement.
17:38D'accord.
17:39Alors, moi, je pense qu'on pratique
17:40l'intérêt de prévoir une indemnisation fixe,
17:43soit dans un accord d'entreprise
17:44pour celles qui peuvent négocier,
17:45soit de manière unilatérale.
17:48Ça présente un avantage,
17:50parce qu'en fait, finalement,
17:51on peut imaginer que le salarié,
17:52dès lors qu'il perçoit une indemnisation,
17:54ne va pas aller au contentieux
17:55pour aller réclamer potentiellement
17:565 euros de plus.
17:57Oui, ça serait disproportionné.
17:58Donc, je pense que c'est pour ça
18:00que beaucoup d'entreprises
18:02ont préempté le sujet
18:03dans le cadre en d'ailleurs.
18:05Dans le nouveau cadre,
18:06vont peut-être le préempté.
18:08Je pense que sur ce point,
18:10il y a une différence quand même
18:11entre les gros groupes
18:11et les grosses entreprises
18:12et les TPE.
18:13Bien sûr.
18:14Très sincèrement, moi,
18:15je n'ai pas compris la décision.
18:16Je ne pense pas être la seule
18:17parce que le télétravail,
18:20ce n'est pas une émection subie,
18:21c'est une émection volontaire.
18:24Alors, je crois comprendre
18:24que la décision qui d'ailleurs est publiée,
18:27ce n'est pas un arrêt inédit.
18:28a été réfléchi
18:30puisqu'elle va être publiée.
18:33Moi, de mon côté,
18:35je pense,
18:36même si je doute
18:37que ce soit sécurisé à 100%,
18:39que dans certains cas,
18:40pourquoi ne pas prévoir
18:42avec le salarié
18:42dans la formalisation du télétravail
18:44qu'il renonce
18:45à cette indemnisation ?
18:47Je pense que ça peut se tenter.
18:49Mais c'est vrai que
18:50ma première réaction
18:52a été de me dire
18:52que pour certaines sociétés,
18:54ça peut être...
18:54Les conséquences peuvent être
18:56importantes en termes financiers.
18:57Ça peut être une incitation
18:58à arrêter.
18:59Bien sûr.
18:59À arrêter le télétravail
19:01qui est globalement perçu
19:02comme un avantage consenti
19:03aux salariés.
19:04Et c'est vrai que
19:05puisqu'il faut être volontaire,
19:07que c'est une émection
19:08volontaire du domicile,
19:10on comprend quand même mal,
19:11enfin, moi,
19:11je comprends mal la logique
19:12à prévoir une indemnisation
19:14dès lors que cette émection,
19:16elle a été choisie.
19:16On va conclure là-dessus.
19:18Merci Alexandra Astoky.
19:20Je rappelle que vous êtes
19:20associée fondatrice
19:21de Astoky Avocat.
19:23Je vous remercie.
19:24Bonne journée.
19:25Tout de suite,
19:25on poursuit l'émission.
19:26On va parler innovation juridique.
19:28Comment on passe d'avocate
19:30à CEO d'une Legal Tech ?
19:31Comment on passe d'avocate
19:44à CEO de Legal Tech ?
19:45On en parle tout de suite
19:46avec mon invité,
19:47Inès Ami,
19:48CEO de Legal Tech Octolo.
19:50Inès Ami, bonjour.
19:52Bonjour Arnaud.
19:53Alors, nous allons évoquer
19:54votre parcours.
19:55Comment on passe d'avocate
19:56à CEO de Legal Tech Octolo ?
19:59Cette Legal Tech
20:00qui a remporté
20:01le prix de la meilleure Legal Tech
20:03à Viva Tech
20:04décernée par le Barreau de Paris.
20:07Tout d'abord,
20:07pour commencer,
20:08la première question
20:09que j'ai envie de vous poser,
20:10c'est quelles ont été
20:11les principales étapes
20:12de votre parcours
20:13qui vous mènent donc
20:14que vous avez été avocate
20:17et maintenant,
20:17que vous êtes CEO
20:18d'une Legal Tech ?
20:20Alors, mon parcours,
20:20au départ,
20:21semblait plutôt
20:21tout tracé,
20:22assez classique.
20:25Au collège,
20:26j'ai fait un stage
20:27qui m'a fait découvrir
20:27le métier d'avocat
20:28et j'ai décidé
20:29que je voulais être avocate.
20:30J'ai fait mes études
20:32à SAS,
20:325 ans de droit,
20:34qui s'est finalisé
20:35avec un master
20:36en propriété intellectuelle
20:37et j'ai ensuite
20:38passé mon barreau.
20:39La petite spécificité
20:41que je pousse
20:43à mettre en pratique,
20:45c'est que j'ai effectué
20:47tout au long
20:47de mon parcours
20:48différentes expériences
20:48professionnelles
20:49qui m'ont permis
20:50de découvrir
20:50les petits cabinets,
20:53les plus gros cabinets
20:54et la vie en entreprise.
20:56Et en particulier,
20:56j'ai travaillé pendant
20:57deux ans
20:57dans une start-up,
20:58l'une des premières
20:59Legal Tech
20:59qui a été incubée
21:00à Station F.
21:01D'accord,
21:01donc ça vous a donné
21:02un peu le goût
21:03de l'innovation
21:04pendant votre parcours
21:05et qu'est-ce qui fait
21:06qu'un jour,
21:07on décide de tomber la robe,
21:08de quitter la profession
21:09d'avocat ?
21:11Alors,
21:12j'ai fini
21:12chez Accor Hotel
21:13puis chez Gide
21:14et effectivement,
21:16j'aurais pu rester là,
21:18c'était assez confortable
21:19et il se trouve
21:21que j'avais décidé
21:22de partir un an
21:22en LLM
21:23aux Etats-Unis
21:24et il y a eu le Covid.
21:27Sauf qu'il se trouve
21:28que j'avais une petite idée
21:30en tête
21:30qui me perturbait,
21:31c'est que j'avais,
21:32faute de pouvoir partir,
21:33je me suis dit
21:33que j'allais faire
21:34quelque chose de différent
21:34et en particulier,
21:36j'avais cette idée
21:36qui était que
21:37les avocats,
21:39j'en ai vu beaucoup trop,
21:41qui refusaient de gérer
21:41la gouvernance
21:42des entreprises
21:43parce que ça leur
21:44prend trop de temps.
21:45Alors la gouvernance,
21:45elle est récurrente,
21:46annuelle,
21:47il y a au moins
21:47une assemblée générale par an,
21:49il y a de temps en temps
21:50besoin d'un conseil juridique
21:51même si c'est assez répétitif
21:53et par ailleurs,
21:55j'ai vu des start-up
21:56à Station F
21:57lors de mon expérience professionnelle
21:58qui ne se préoccupaient
22:00pas beaucoup du droit
22:01jusqu'à ce qu'une file
22:02leur tombe dessus
22:02et des grandes entreprises
22:04qui, elles,
22:05géraient mal leur gouvernance
22:06parce que
22:06beaucoup de filiales
22:07à gérer
22:08et de la même manière,
22:10pas d'outils en interne.
22:11Et donc ce qui m'a poussée
22:12à me lancer,
22:13c'est un mélange
22:13entre de la frustration
22:14et l'envie de changer les choses
22:16et l'envie surtout
22:17d'optimiser
22:18et de proposer un outil
22:19qui permette de gérer
22:20l'ensemble de la gouvernance
22:21des entreprises.
22:22Alors comment ça marche justement
22:23l'égalité Coctolo ?
22:25Alors,
22:26la loi a pas mal évolué
22:29ces derniers temps
22:30depuis 2016,
22:312019,
22:312021,
22:322020 même
22:33pour permettre
22:33de digitaliser la gouvernance.
22:35Il y a sur le marché
22:36des outils
22:36qui permettent
22:37de digitaliser
22:38une partie des briques
22:39et il me semble
22:40qu'il était nécessaire
22:41de proposer
22:41une plateforme complète
22:42qui permette
22:43d'automatiser
22:43l'ensemble de la gouvernance
22:44quel que soit
22:45le type d'entreprise.
22:46Cette plateforme,
22:47donc c'est Octolo,
22:48vous l'aurez deviné,
22:48on propose une plateforme
22:50en ligne
22:50autour de trois principaux outils.
22:53Le premier,
22:53c'est tout ce qui est
22:54table de capitalisation,
22:55registre,
22:55suivi des mandats,
22:56donc à qui,
22:57à partir de l'entreprise,
22:57quelles décisions sont prises.
22:59Le second,
23:00c'est tout ce qui est
23:00organisation et participation
23:01aux instances.
23:02On automatise des documents,
23:03on automatise l'envoi
23:04des convocations
23:05selon les statuts,
23:06par mail ou courrier.
23:07On propose une plateforme
23:08de vote,
23:09de procuration
23:09lorsque la gestion
23:10et de signature électronique
23:11qui permettent de générer
23:12le PV et la feuille de présence
23:13et de tenir, là encore,
23:14le registre des réunions.
23:15Et enfin,
23:16on a un troisième outil
23:17qui est la Data Room
23:18qui permet d'automatiser,
23:19stocker, partager
23:20et signer tous les documents.
23:21Donc c'est une plateforme complète
23:22qui s'adapte
23:23quel que soit le type
23:24et la taille de l'entreprise.
23:25C'est pour ça que notre mascotte,
23:27c'est un poulpe,
23:28il s'adapte,
23:28il se transforme,
23:29donc Octolo.
23:30Bon,
23:31on en sait plus maintenant
23:32sur votre Legal Tech Octolo.
23:34On va parler maintenant
23:35des compétences
23:36qui peuvent servir
23:38au métier de Legal Tech.
23:40Dans votre parcours,
23:42qu'est-ce qui vous sert
23:43aujourd'hui au quotidien
23:45dans votre entrepreneuriat,
23:47on va dire ?
23:48Ce qui est certain,
23:49c'est que lorsqu'on devient avocat
23:51et la formation juridique
23:52de manière générale
23:53permet de structurer son esprit
23:55et d'avoir une certaine rigueur
23:57et une connaissance juridique
23:58approfondie
23:59qui est très utile
24:00quel que soit le métier
24:01qu'on exerce derrière.
24:03Pour créer une entreprise,
24:04il a fallu que je réussisse
24:06à simplifier le droit
24:07pour l'expliquer
24:08à des développeurs,
24:09ce qui est essentiel
24:10et qu'on apprend à faire
24:11au quotidien
24:12dans le métier d'avocat
24:13en parlant au client.
24:14Et par ailleurs,
24:15il a fallu que je propose
24:16une très forte structure
24:19de ce juridique
24:20pour permettre aux développeurs
24:21de le coder.
24:22Et enfin,
24:23il a fallu que je sache
24:23me mettre à la hauteur du client
24:25pour le convaincre,
24:26l'accompagner,
24:26ce qui est forcément
24:27quelque chose
24:27qu'on apprend
24:28dans le cadre du métier d'avocat.
24:29Et enfin,
24:30la dernière chose,
24:30c'est que lorsqu'on crée
24:31une Legal Tech
24:31sans avoir cette formation juridique,
24:33on se contente
24:34de proposer
24:34une surcouche technologique
24:36alors que là,
24:37je propose un outil
24:38qui est réellement adapté
24:39au métier
24:39et c'est ce qui est
24:41par ailleurs reconnu
24:42par nos clients,
24:43que ce soit des avocats
24:43ou des juristes,
24:45c'est que notre outil
24:46est extrêmement pratique.
24:47Il inclut
24:48toutes les spécificités juridiques,
24:50il s'adapte,
24:50il n'y a pas de mauvaise surprise
24:51quand on a des statuts
24:53un peu particuliers.
24:54Alors,
24:54aujourd'hui,
24:55on est dans une période
24:56où il y a beaucoup d'innovation,
24:57notamment dans le domaine du droit.
24:59Comment,
25:00quel regard vous avez
25:01sur cette évolution,
25:02sur l'écosystème
25:04de la Legal Tech ?
25:05J'ai eu la chance
25:08de découvrir la Legal Tech
25:09quasiment dès le départ
25:09et de suivre
25:10dès l'origine
25:11son évolution
25:11et je trouve
25:12qu'elle va vers
25:13une belle évolution.
25:14Elle a pâti au départ
25:15d'une image
25:16un petit peu trop...
25:18On pensait que la Legal Tech
25:19c'était vraiment
25:20un domaine tout petit
25:21et peu novateur.
25:23Il y a eu aussi,
25:24en plus,
25:25la nécessité
25:25de déterminer
25:27quelle était
25:28la place des avocats
25:29et la place des Legal Tech.
25:31Aujourd'hui,
25:31je pense qu'on va
25:32d'abord sur une belle
25:33structuration du marché.
25:35Il y a eu
25:35beaucoup d'outils
25:35très répartis.
25:36Aujourd'hui,
25:37c'est d'ailleurs l'idée
25:37qu'on avait avec Octolo,
25:38on propose des plateformes
25:39de plus en plus complètes.
25:41Par ailleurs,
25:42l'arrivée de l'IA générative
25:43pousse les Legal Tech
25:45à se développer
25:46beaucoup plus vite
25:46et permettent aussi
25:47d'attirer des fonds.
25:48Nous-mêmes,
25:48on a levé un million d'euros
25:49et il y a de plus en plus
25:51de levées de fonds
25:51dans la Legal Tech,
25:52ce qu'il n'y avait pas avant.
25:53Et enfin,
25:54je pense qu'il y a
25:54un message qui est clair
25:55et qui est extrêmement positif,
25:58c'est le fait
25:59que les avocats
25:59se saisissent
26:00de plus en plus
26:01de ces sujets
26:01et on le voit bien
26:02avec toute l'action
26:03qui a été menée
26:03par le Bâtonnier de Paris
26:04que je remercie d'ailleurs
26:05sur l'intégration
26:08et la présentation d'outils.
26:10Il est important
26:10que les avocats
26:11connaissent ces outils,
26:12qu'ils les intègrent
26:12pour ensuite
26:13gagner en fluidité
26:17et proposer à leurs clients
26:19des outils
26:19qui répondent réellement
26:20et un conseil
26:21qui répond réellement
26:22à leurs besoins pratiques.
26:23Alors,
26:23vous avez évoqué
26:24votre levée de fonds
26:25d'un million d'euros.
26:26C'est quoi
26:26les prochains développements,
26:28les prochaines étapes
26:28pour Octolo ?
26:29Nous,
26:30on continue d'accélérer.
26:32Avec ce prix,
26:32on va surtout
26:33beaucoup accélérer
26:34auprès des avocats.
26:35Il me semble essentiel
26:36qu'ils aient des outils
26:37qui leur permettent
26:38de gagner du temps
26:39dans leur quotidien
26:39et de proposer,
26:40comme je l'ai dit,
26:40des solutions novatrices
26:41à leurs clients.
26:43Et par ailleurs,
26:44on va aller
26:46vers d'autres cibles
26:47et je pense
26:48que l'année prochaine,
26:48on pourra reparler
26:49peut-être d'une internationalisation
26:50et qui c'est peut-être
26:51d'une autre levée de fonds.
26:52Alors,
26:52vous avez un beau développement
26:53avec Octolo,
26:55lauréate du prix Vivatec
26:57du barreau de Paris.
26:58Est-ce que vous avez
26:59des conseils
27:00à adresser
27:00à des jeunes juristes
27:01qui voudraient se lancer
27:03comme vous
27:03dans la création
27:04d'une Legal Tech ?
27:06Qu'on veuille se lancer
27:08dans la création
27:09d'une Legal Tech
27:09ou pas,
27:10je pense qu'il est
27:11extrêmement important
27:11d'être curieux
27:12et d'apprendre
27:13le fonctionnement
27:14d'une entreprise
27:15d'un cabinet et autre.
27:17Un avocat,
27:17c'est aussi un entrepreneur.
27:19Donc,
27:19il est important
27:20de comprendre
27:20comment fonctionne
27:21une entreprise
27:22et qu'est-ce que le client
27:23plus tard va avoir besoin
27:24comme conseil.
27:25Et pour ça,
27:26le mieux,
27:26c'est de connaître son quotidien.
27:27Donc,
27:27le principal conseil
27:28que je pourrais donner,
27:29c'est d'être curieux,
27:30d'exercer dans différents cadres,
27:33y compris aller dans des startups.
27:35Il suffit de postuler
27:35à Station F,
27:36il y a plein d'offres
27:37qui sont faites.
27:37D'ailleurs,
27:38nous aussi,
27:38on recrute
27:39alors que ce soit
27:39des stagiaires
27:40ou des CDI.
27:41L'appel est lancé.
27:42L'appel est lancé,
27:42exactement.
27:43Et cette curiosité
27:45qui est extrêmement importante
27:46et qui sert aussi
27:46plus tard dans le métier
27:47d'avocat.
27:48On va conclure là-dessus.
27:49Merci Inès Ami.
27:50Je rappelle que vous êtes
27:51CEO de Legal Tech Octolo.
27:53Merci Arnon.
27:54C'est la fin de cette émission.
27:56Merci de votre fidélité.
27:58Restez curieux
27:59et informés.
28:00À très bientôt
28:00sur Bsmart for Change.
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