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Mercredi 16 juillet 2025, retrouvez Clarisse Serre (Avocate, Serre Avocats) dans SOUS LA ROBE, une émission présentée par Mathilde Aymami.
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00:00Bonjour à tous, bienvenue sur cette nouvelle édition de Sous la robe.
00:18Je suis très heureuse de vous recevoir, Clarissère, bonjour.
00:20Bonjour.
00:22Vous êtes une grande pénaliste connue pour des choses liées à votre profession et d'autres un peu moins.
00:28Vous avez été conseillère technique sur les séries Engrenage et 66-5.
00:34Mais surtout, vous avez commencé à exercer à Paris, notamment auprès de Jacqueline Laffont et de Pierre Haïc.
00:41Et vous avez décidé en 2013 de vous installer à Bobigny.
00:46Vous avez en début d'année sorti un roman, un livre en tout cas, une œuvre,
00:52que vous avez décidé d'écrire à la suite d'une affaire
00:58et qui parle du statut compliqué du repenti en France.
01:06Est-ce que vous pouvez nous en parler un petit peu ?
01:08Bonjour à tous.
01:09Merci beaucoup pour votre invitation.
01:10Effectivement, c'est mon deuxième livre, « L'avocate et le repenti ».
01:15Et je suis assez contente par votre présentation parce que vous avez commencé à dire que c'était un roman,
01:19alors qu'en fait, ce n'est pas un roman.
01:22Ça a toutes les apparences du roman, puisque j'ai la chance d'avoir eu beaucoup de retours sur ce livre.
01:26Et des gens m'ont dit qu'on s'y prend, on croirait une histoire.
01:29Et puis au fur et à mesure du temps, au fil de la lecture,
01:33on se rend compte que ce n'est pas du tout un roman, mais c'est un témoignage.
01:36Donc je suis très contente parce que je suis une grande amatrice de Polar depuis de très nombreuses années.
01:41Ensuite, je suis très contente parce que j'ai eu la chance d'avoir été démarchée par la maison d'édition Sonatine
01:46qui m'a permis de publier mon premier livre, puis ce second livre.
01:49Et c'est toujours une maison dont l'ADN, c'est le Polar.
01:53Et donc c'est assez curieux finalement d'écrire un deuxième livre sous forme de témoignage,
01:57dont certains se l'accaparent en disant que c'est un mix entre la fiction et la réalité.
02:02Quand on ne connaît pas du tout le milieu judiciaire, on pourrait croire qu'on nous raconte une histoire et donc un vrai roman.
02:08Et en fait, c'est une vraie histoire.
02:10Est-ce que ce n'est pas un peu ça la vie d'un avocat ?
02:12Être rencontré des personnages, vivre ou avoir connaissance d'histoires qui, pour l'extérieur, parfois relèvent de la fiction ?
02:22Exactement, c'est toujours, on est entre la limite entre la fiction et la réalité.
02:25Quand on est avocat pénaliste, évidemment, on est sur la réalité, puisqu'on va défendre des gens,
02:30personnes physiques ou personnes physiques représentant des personnes morales.
02:33Donc on est dans la réalité.
02:35Mais ils sont, dans certains cas, amenés à nous raconter des histoires qui dépassent de prime abord l'imaginaire collectif.
02:42Ce qui fait qu'on peut vite basculer en disant que c'est une fiction que je suis en train de lire dans un dossier,
02:47alors qu'en fait, c'est la réalité.
02:49Et d'ailleurs, quand on lit des livres, parfois on se dit que les auteurs ont une très grande imagination.
02:53Ils ont, pour écrire un tel livre, forcément vécu ça.
02:56Et en fait, on se rend compte qu'il y a des auteurs, ils n'ont pas besoin d'être confrontés à la réalité.
03:01Ils ont un tel imaginaire qu'ils écrivent.
03:03Donc c'est vrai que ce livre, ça m'a permis d'écrire une histoire, mais qui est une vraie histoire.
03:08Et en même temps, ça m'a permis de dénoncer un système, puisque au-delà de la légèreté,
03:13j'ai surtout voulu dénoncer un système qui fonctionne mal en France.
03:16On va tout de suite rentrer dans le vif du sujet.
03:18Après, vous êtes l'avocate de quelqu'un qui a eu besoin, à un moment donné, de bénéficier de ce régime de protection.
03:28Est-ce que vous pouvez nous raconter un peu ?
03:29Comment vous l'avez rencontré et, dans les grandes lignes, à quoi vous avez été confrontée ?
03:34En fait, c'est une histoire assez folle du début jusqu'à la fin.
03:37Elle est folle au début dans la rencontre.
03:38C'est quelqu'un que je ne connaissais absolument pas, qui finalement, de ce que j'ai compris, a fait un peu un casting d'avocat.
03:46Il s'est beaucoup renseigné sur les réseaux sociaux, sur ce qui avait pu être publié.
03:51Il avait eu un avocat qui ne pouvait plus s'occuper de lui.
03:53Donc, il choisissait un avocate, une avocate en tous les cas, en l'occurrence moi.
03:56Et donc, la première rencontre qu'on a eue, c'est assez loufoque, puisqu'il a pris contact avec mon cabinet.
04:02Et comme tous les avocats, on a proposé au cabinet un rendez-vous et il a dit « je ne peux pas me déplacer ».
04:07Or, dans l'activité qui est la mienne de pénaliste, la clientèle est soit détenue, soit libre.
04:12Et quand ils sont détenus, évidemment, ils ne peuvent pas se déplacer.
04:14Et c'est nous qui devons aller au premier rendez-vous, au contact.
04:17Or, là, on lui a tout de suite dit, pour venir voir Maître Serre, pas de difficulté.
04:21Et il a dit « mais je ne suis pas détenue ».
04:23Je suis libre, je ne peux pas me déplacer.
04:25Donc, c'est ça qui a aussi été un peu… ça a suscité ma curiosité.
04:29Je l'ai rappelé.
04:31Il m'a dit « si vous acceptez de venir me voir, quelqu'un va prendre rendez-vous avec vous,
04:34puisque je suis dans un protocole, je ne peux pas venir à votre cabinet ».
04:37Et c'est comme ça que la première rencontre s'est faite.
04:40Je vous la raconte dans l'histoire, parce qu'elle est complètement incroyable, cette première rencontre.
04:44Et là, je l'ai rencontrée.
04:45Et puis, il a effectivement eu besoin de moi.
04:47Et l'histoire est devenue loufoque et par la première rencontre.
04:50Et puis, par tout ce qu'on a connu, puisque je pensais que ce serait mon dossier le plus facile à gérer.
04:55Il avait décidé de parler dans un système de protection.
04:58Et donc, en principe, quand quelqu'un se met à parler, il est plutôt bienvenu dans le système judiciaire.
05:02Et puis, les choses ne se sont pas du tout passées comme ça.
05:05On a été confrontés à de vrais obstacles jusqu'au jour où il a été exclu du programme.
05:09Et là, on s'est retrouvés seuls, lui et moi, devant l'institution judiciaire, devant l'institution administrative.
05:17Et les choses ont vraiment été très inquiétantes pour lui et Paris Cochet également pour moi.
05:22On a beaucoup d'images du repentier qui vient principalement des séries, des films américains.
05:28On a l'impression que, en tout cas, le grand public peut avoir l'impression que ce régime est très cadré.
05:36En réalité, en France, il a l'air d'être relativement récent avec beaucoup de flou et des difficultés d'application extrêmement fortes.
05:46Est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu ce qu'est ce régime ?
05:49Alors, vous pointez du doigt exactement toute la complexité.
05:51Le régime est apparu très tardivement en France, puisqu'il est apparu par une loi de 2004.
05:56Il a fallu attendre dix ans pour avoir un décret d'application, donc 2014.
06:00Quand j'ai été contacté par ce monsieur, il est rentré dans le programme en 2018.
06:04Ce qui vous montre la jeunesse du programme, puisque décret d'application 2014-2018...
06:09C'était le début ?
06:09Exactement, on sait peu de choses.
06:11En tous les cas, sur le nombre de gens qui y sont intégrés, on n'a pas vraiment de chiffre officiel.
06:17Il semblerait qu'il y en ait eu 42 qui soient rentrés dedans en comprenant leur famille, ce qui fait très peu de personnes.
06:22Depuis 2014 ?
06:23Depuis 2014, ce qui fait très peu de personnes.
06:26Là, avec la loi narcotrafic qui va être remodifiée, mais pareil, la loi a changé.
06:29Mais le décret, à l'heure où je vous parle, n'a pas été pris.
06:32Donc, est-ce qu'il va être pris rapidement ? Est-ce qu'il va falloir encore attendre dix ans ?
06:36Ce qui montre la difficulté d'appréhension de ce système de repentis en France.
06:41Et puis, vous comparer en disant, c'est vrai qu'il existe aux États-Unis, il existe aussi en Italie, il existe dans d'autres pays européens.
06:47En France, je pense qu'il y a aussi une difficulté des mentalités, c'est-à-dire comment consacrer la parole,
06:53comment consacrer aussi à ceux qui veulent parler, les protéger.
06:56Ce qui fait qu'à la différence des films américains, où on a au début l'idée de, on est rentré dans un système,
07:03on est H24 encadré de policiers, ce n'est pas du tout comme ça que ça se passe en France.
07:07C'est-à-dire qu'il y a d'abord un moment d'évaluation psychologique, d'adapter la personne à son nouveau système.
07:13Donc, elle est entre guillemets vue pendant quelques semaines.
07:17Et puis après, ils mettent un protocole qui fait que la personne va changer d'environnement,
07:21va, dans le cas du mien, changer de nom, va partir avec lui, sa femme et ses trois enfants.
07:27Et puis, l'idée, c'est qu'il soit dans une nouvelle vie, mais qu'il ne soit pas encadré H24 par des policiers.
07:34Ils sont encadrés par des policiers quand ils sont convoqués judiciairement.
07:37Ils étaient aussi encadrés quand moi, je les rencontrais.
07:40Mais au quotidien, vous pourriez le rencontrer au coin de la rue sans savoir que c'est un repenti.
07:44L'idée, c'est que sur un certain nombre d'années, de manière dégressive, on va les aider financièrement.
07:51On va les aider à retrouver un emploi.
07:52On va les aider à faire des formations.
07:54On va les aider à recréer une nouvelle vie, ce que j'appelle à recréer une légende.
07:59Donc, on en est quand même au balbutiement, à la fois pour ceux qui doivent les encadrer,
08:04à la fois aussi pour ceux qui doivent créer des légendes.
08:07Je crois que ça marche très bien en ce qui concerne la DGSI et pour tout ce qui est justement le milieu de l'espionnage.
08:11Mais cette phase-là, c'est encore une phase d'apprentissage.
08:15Je crois que vous l'accompagnez encore.
08:16En tout cas, quand vous écrivez ce livre, vous l'accompagnez encore.
08:21Dans votre livre, vous expliquez que vous avez été surprise des difficultés que vous avez rencontrées à tous les stades.
08:30J'ai l'impression que les choses ont été un véritable combat.
08:35Est-ce que vous avez de l'espoir pour l'amélioration de ce régime,
08:41notamment parce que le narcotrafic fait beaucoup parler en ce moment
08:44et qu'il y a eu tout un tas de réflexions et de commissions sur le sujet, et notamment sur ce sujet-là ?
08:50Ou est-ce que vous pensez, et on l'entendait presque dans votre réponse tout à l'heure,
08:55que ce problème de mentalité en France lié à la personne de la balance ou du collabo,
09:04fait qu'on va encore rester longtemps dans un entre-deux, d'une certaine manière ?
09:11Alors malheureusement, je n'ai pas de boule de cristal pour répondre à vos pertinentes questions.
09:15En revanche, ce que je peux vous dire, c'est que si j'ai fait le choix d'écrire,
09:18c'est pour dénoncer un système.
09:20J'aurais pu ne pas écrire ce qui s'est passé, et je crois que si je ne l'avais pas fait,
09:24finalement, très peu de gens étaient au courant.
09:26D'abord, avant d'accepter de le défendre, j'avais défendu déjà un repenti uniquement judiciaire,
09:31mais je m'étais déjà rendu compte à l'époque que peu de gens savaient que repenti existait en France.
09:38Ensuite, quand j'ai été confrontée à ce qui s'est passé, autour de moi…
09:40Peu de professionnels, ce que vous voulez dire.
09:41Peu de professionnels, et même des gens qui s'intéressent à la justice
09:44pensaient que c'était effectivement qu'à l'américaine.
09:48Et puis, quand le procès est arrivé de l'évasion de Réau,
09:51des confrères m'ont contacté en disant « on a appris que tu étais dans ce dossier,
09:54que tu défendais celui qui était la balance, tu devrais te retirer de ce dossier,
09:58c'est beaucoup de risques, tu vas avoir des ennuis… »
10:01Il y avait une appréhension.
10:02Et moi, j'ai dit aux gens « je ne le fais pas, parce que ce que vous ne savez pas,
10:05c'est que je le défends déjà depuis 2018, et donc je ne vais pas l'abandonner maintenant,
10:09sinon il ne fallait pas accepter de le défendre. »
10:11Donc, je me suis déjà rendu compte que même mes confrères,
10:14donc des avocats, étaient aussi inquiets pour moi.
10:17Ensuite, écrire ce livre, ça permet aussi de dénoncer un système
10:21et de bousculer les choses.
10:22Je vous le disais à l'instant, je ne sais pas combien de temps ça va prendre,
10:26ce que j'espère vraiment, c'est que les choses vont changer.
10:28La loi, c'est la nouvelle loi en tous les cas, veut inciter les gens à parler.
10:34Je crois que la démonstration montre que ce n'est pas parce qu'on fait de loi
10:37que les choses changent immédiatement.
10:39Il y a un rapport dans le temps qui est très intéressant,
10:41c'est-à-dire qu'il y a des lois qui sont faites a posteriori.
10:44On se rend compte qu'il y a un vide juridique et on crée une loi.
10:47Et puis, il n'y a pas de vide juridique parce que personne ne s'en est jamais rendu compte,
10:50mais on se dit qu'il faudrait légiférer.
10:52Là, on légifère.
10:54Le problème, c'est de savoir dans quel élément va être pris le décret.
10:57Et puis surtout, c'est les mentalités.
10:58On reste quand même dans notre culture juridique française,
11:02très imprégnée de ce qui s'est passé historiquement,
11:04c'est-à-dire que de balancer, c'est-à-dire de trahir,
11:07c'est trahir aussi pour des mauvaises raisons.
11:09Et je fais référence évidemment à ce qui s'est passé au moment de la résistance
11:12où on s'est dit que balancer, c'était pour des mauvaises raisons.
11:16Là, dans l'idée de repenti français,
11:18ça pourrait marcher en disant que c'est des bonnes raisons de trahir,
11:22mais est-ce que c'est des bonnes raisons quand on trahit quelqu'un
11:24avec qui on a partagé un quotidien ?
11:26Donc, c'est aussi par rapport à sa propre image personnelle.
11:29Et puis, n'oublions pas une chose,
11:31c'est que dans cette nouvelle loi, ce qui me marque beaucoup,
11:33c'est le mot qu'on a choisi.
11:35On ne parle plus du tout de repenti,
11:37on a changé le mot, on l'a appelé collaborateur de justice.
11:40Moi, je pense que ce n'est pas un bon choix qui a été fait
11:42de choisir collaborateur.
11:44J'en ai parlé avec des gens qui me disent
11:45« repenti », c'était de connotation religieuse, peut-être,
11:48mais je pense que c'était un mot, vous l'avez dit tout à l'heure,
11:51en disant « balance ».
11:52Déjà, en cours de promenade, on dit de quelqu'un qui parle,
11:55« t'es une balance ».
11:56Repenti, vous ne pouvez pas dire « t'es le re-re-re-re ».
11:59Repenti, c'était beaucoup plus neutre.
12:01Collaborateur de justice, ça va se transformer,
12:04t'es un collabo.
12:04Et même les gens, les jeunes qui ignorent notre histoire,
12:08ça va avoir une connotation négative,
12:11et ça ne va pas être incitatif.
12:12Donc, je pense qu'il y a aussi un vrai travail pédagogie.
12:15La chance du mien, dans ce que j'écris dans le livre,
12:17justement, c'est qu'il n'appartenait pas à un milieu mafioso.
12:20Il était de l'extérieur, il est devenu ami avec quelqu'un
12:23qui était décrit comme étant de la mafia,
12:27et quand il en est sorti, il pouvait rebondir.
12:30La difficulté pour le narcotrafic,
12:32c'est que, par exemple, des jeunes de quartier,
12:34que ce soit des quartiers 93 ou quartiers des Bouches-du-Rhône,
12:37pour ne pas le citer Marseille,
12:39c'est qu'ils sont vraiment imprégnés dans ce milieu-là.
12:41Donc, s'ils décident d'être exclus de ce milieu-là,
12:45ça veut dire qu'ils vont couper avec le milieu dans lequel ils ont vécu.
12:48Leur famille, leurs amis, le quartier.
12:51Leur culture.
12:51Leur culture.
12:52Et donc, c'est vraiment un choix.
12:53Il faut aussi avoir une preuve de maturité et de se dire
12:55« Et quel est l'avenir qui va être un avenir incertain ? »
12:58C'est-à-dire de repartir à zéro.
13:00Donc, au-delà de la loi, il y a aussi une culture,
13:03il y a aussi à en parler aux gens,
13:05et surtout insérer de dire à quelqu'un de Marseille,
13:07pour que ça marche à mon avis,
13:09pour dire « Vous êtes délocalisé dans une autre région. »
13:11Donc, recommencer à zéro,
13:13tout le monde n'est pas prêt à faire ce choix-là.
13:15Plus la connotation que ça peut avoir.
13:17Donc, je pense que les mots ont un sens.
13:19Les juristes, quels qu'ils soient,
13:21que ce soit des avocats, des magistrats, des greffiers,
13:23tous les gens qui ont affaire à la justice,
13:25on est très attachés aux mots.
13:27Moi, je prends beaucoup de stagiaires.
13:28Souvent, ils disent « Mais quelle est la différence ?
13:30Pourquoi vous attachez autant d'importance
13:31quand on écrit, en parlant de l'avocat général,
13:34c'est le procureur de la République ? »
13:36Eh bien non, ça a vraiment un…
13:37Tous les mots ont un sens pour nous.
13:39Et souvent, on reproche aux juristes d'être tatillons.
13:42Le tatillon, c'est d'être attaché à la sécurité juridique.
13:45Et au-delà de la sécurité juridique,
13:46c'est la liberté individuelle.
13:48Donc, les mots ont vraiment un sens.
13:50Et je pense que pour que les choses avancent,
13:51pour que les mentalités avancent,
13:53il faut effectivement qu'on choisisse des mots
13:55qui soient pertinents.
13:56En ce qui me concerne, vous l'avez évidemment compris,
13:58« Collaborateur de justice »,
13:59ce n'est pour moi pas le bon mot.
14:00Ce n'était pas la bonne idée.
14:02On a un moment dans cette émission,
14:04et j'aime bien interroger pour l'instant les avocats,
14:08sur leur rapport à leur robe.
14:09Donc, vous avez derrière vous la vôtre.
14:12Je voulais vous demander ce que ça représente pour vous,
14:15la robe d'avocat.
14:17Très grande fierté.
14:18Parce que quand on prête serment d'avocat,
14:20on prête serment avec sa robe,
14:22et c'est la première fois qu'on porte sa robe.
14:24Et je le dis souvent,
14:25c'est le premier jour du reste de ma vie.
14:27C'est-à-dire qu'il y a des anniversaires qui comptent.
14:29Il y a évidemment l'anniversaire de naissance,
14:31il y a des anniversaires de décès de ceux
14:32qui nous ont accompagnés.
14:34Les anniversaires de mes enfants,
14:36évidemment, pour moi, c'est très important.
14:38Mais le premier jour du reste de ma vie professionnelle,
14:40c'est le jour où j'ai prêté serment,
14:42un 27 février.
14:43Et c'est le premier jour où j'ai porté ma robe.
14:45Donc, c'est une très grande fierté.
14:46C'est aussi très important,
14:48puisqu'il y a des pays où on ne porte plus la robe,
14:50parce que ça permet une forme d'égalité entre confrères.
14:52C'est-à-dire qu'on peut d'avant ouvrir les chaussures,
14:54mais il y a une forme d'égalité.
14:56On oublie qui on est.
14:58On est des avocats,
14:59mais on oublie à titre personnel
15:00les origines dont l'on peut avoir.
15:02Et ça permet d'assurer une forme d'égalité.
15:05Et puis, symboliquement,
15:06on dit que les avocats ont trois...
15:08C'est un adage qui poursuit trois robes dans leur vie.
15:11C'est ma troisième robe.
15:13Mes collaborateurs me disent souvent
15:14« Clarisse, il faudrait penser à changer de votre robe
15:16parce qu'elle est vraiment, cette fois-ci, très usée. »
15:18Et puis, je leur dis non.
15:19C'est la dernière robe que j'aurai.
15:21Je partirai avec cette robe-là.
15:22Donc, celle-ci, j'y suis encore plus attachée
15:24que les deux premières.
15:25Qu'est-ce que vous donneriez comme conseil
15:29aujourd'hui à un jeune avocat qui démarre ?
15:33Toujours y croire.
15:34Et jamais rien lâcher.
15:36Jacqueline Laffont a dit lors d'une interview
15:39qu'elle n'avait jamais regretté
15:41de défendre quelqu'un.
15:42Est-ce que c'est votre cas aussi ?
15:44Totalement.
15:45D'abord, totalement d'accord.
15:46Et comment être en désaccord avec Jacqueline Laffont,
15:49avec la chance de travailler avec elle
15:51et Pierre Raïck,
15:52puisqu'ils ont été tous les deux mes patrons.
15:53Évidemment, on fait ce métier.
15:55Il ne faut pas oublier une chose.
15:56Pénaliste, on ne choisit pas nos clients.
15:59C'est eux qui nous choisissent.
16:00Et donc, c'est déjà un honneur.
16:02Parce que ça veut dire qu'ils ont confiance en nous.
16:04Après, on peut avoir certains désaccords
16:06avec des clients.
16:07On peut se séparer.
16:09Moi, avec la rétrospective de la vie
16:11qui a été la mienne,
16:12j'ai très peu de clients
16:13avec lesquels je ne suis pas allée au bout.
16:16On peut…
16:17Il y a un exemple ?
16:18Parce que peut-être que c'est quelque chose
16:19qui n'est pas clair pour les gens.
16:23Qu'est-ce qui peut amener un avocat
16:25à se séparer de son client ?
16:26Alors, ce qui peut être amené,
16:28c'est un désaccord.
16:29On peut avoir un client qui va vous dire
16:31« Je veux que vous disiez ça en plaidant ».
16:33Et là, on n'est pas…
16:35Le mot va être fort.
16:37On n'est pas l'esclave de son client.
16:40On est…
16:40Quand on prête serment,
16:41on prête serment notamment
16:42d'exercer notre métier avec indépendance.
16:45Et je crois que quand on choisit un avocat,
16:47c'est pour avoir un répondant en face.
16:48C'est-à-dire quelqu'un
16:49qui doit donner des conseils.
16:51Et donner des conseils,
16:52ce n'est pas forcément abonder
16:53dans la défense de celui que l'on défend.
16:55Donc, le point de rupture,
16:57c'est justement quand on n'est plus d'accord.
16:58Il y a un dialogue qui s'instaure.
17:00C'est-à-dire que quand on défend quelqu'un
17:01au pénal,
17:02mais particulièrement en défense pénale,
17:04à la différence d'une partie civile,
17:05puisque ce n'est pas tout à fait le même métier,
17:07c'est de dire aussi
17:08« Voilà ce que l'on vous conseille.
17:10Si la personne n'est pas d'accord,
17:12on dialogue beaucoup.
17:14Le rapport humain est très important
17:16pour un pénaliste.
17:17On est surtout dans l'humain
17:18quasiment au quotidien.
17:19Et si on n'est pas d'accord,
17:21on en discute.
17:22Et au moment de prendre une décision,
17:24si vraiment on est totalement désaccord,
17:25c'est là où on va se séparer.
17:27Parce qu'on va porter la voix
17:28de celui que l'on va défendre
17:30et on va plaider pour lui.
17:31On peut aussi plaider contre son client.
17:34Moi, ça m'est arrivé une fois.
17:35J'ai plaidé contre mon client,
17:37mais je le lui ai dit.
17:38Il voyait qu'on était à un point de rupture.
17:40Et il m'a dit
17:41« Je ne suis pas capable de dire
17:42ce que vous me demandez de dire,
17:44mais je suis capable de vous demander
17:45de le dire pour moi. »
17:47Et ça, c'est toute la mission
17:48d'un avocat.
17:49Vous êtes avocate.
17:52Vous êtes aussi à la tête,
17:56en tout cas associée d'un cabinet.
17:58On pourrait dire chef d'entreprise.
18:00Qu'est-ce que ça signifie
18:01dans votre métier au quotidien ?
18:02Comment on gère ?
18:04Il y a votre métier,
18:06mais aussi la petite entreprise,
18:07d'une certaine manière.
18:08C'est ce que j'appelle une boutique.
18:12Quand on fait ce métier,
18:13en tous les cas,
18:14quand je l'ai commencé,
18:15même si c'est finalement assez récent
18:16et en même temps,
18:17ça fait beaucoup d'années,
18:17ça fait 30 ans,
18:19la conception de l'avocat,
18:20c'était vraiment au pénal
18:21la conception de l'artisan.
18:22On exerçait seul.
18:24Ça, ça a changé.
18:25En tous les cas,
18:25moi, je ne pourrais plus exercer seul.
18:26Moi, j'ai la chance
18:27d'avoir trois collaborateurs.
18:28J'ai besoin d'eux au quotidien
18:29parce que c'est un métier
18:31de très grande solitude.
18:33On a un jeune confrère
18:34que je ne connaissais pas.
18:35J'ai appris hier son décès,
18:36Maxime Tessier.
18:38Ça m'a beaucoup interrogée.
18:39Le suicide,
18:40je ne connais pas du tout.
18:41Je n'ai évidemment pas d'avis
18:42à porter là-dessus.
18:43Est-ce qu'il y a eu
18:44des raisons personnelles ?
18:45Est-ce qu'il y a des raisons professionnelles ?
18:47Il a été le porte-parole
18:48dans une défense
18:49particulièrement difficile.
18:51En tous les cas,
18:51pour avoir connu aussi
18:52un autre suicide
18:53d'une consœur
18:54que j'aimais beaucoup,
18:55c'est un métier
18:55qui est très difficile.
18:56Et donc,
18:57pendant très nombreuses années,
18:58la conception de l'avocat,
18:59comme le dessinait Daumier,
19:01c'était l'avocat seul,
19:05dit encore une fois
19:05parce que la robe,
19:06c'est à la fois
19:06une grande fierté.
19:08C'est aussi,
19:09ça va peut-être vous faire sourire
19:09une forme d'armure.
19:11Ça ne nous protège pas,
19:12mais quand on met notre robe,
19:13on peut avoir des idées préconçues
19:15dans une rue,
19:17à l'entrée d'un palais de justice.
19:19Et quand on met notre robe,
19:20il se passe quelque chose.
19:22J'ai toujours senti
19:23qu'il se passait quelque chose.
19:24On est investis de la défense.
19:27Les choses ont changé.
19:28Maintenant,
19:29on exerce en cabinet.
19:31À Paris,
19:31il y a 30 000 avocats,
19:32comme vous le savez.
19:33Beaucoup sont dans les grandes firmes
19:35comme à l'américaine.
19:36Dans le barreau
19:37qui est mis en Seine-Saint-Denis,
19:38on doit être entre 600
19:39et 650 avocats en exercice.
19:41La plupart exercent
19:42en individuel.
19:44Moi, j'ai la chance
19:44d'exercer dans ce que j'appelle
19:46une petite boutique
19:47puisqu'on est quatre.
19:48Ce qui fait que j'ai dû aussi
19:49changer mon activité.
19:50Moi, j'étais vraiment
19:51indépendante, seule.
19:53Et quand vous êtes à plusieurs,
19:54il faut gérer une boutique.
19:56Il faut évidemment s'assurer
19:57que le chiffre d'affaires soit là.
19:59Il faut évidemment s'assurer
20:00que les collaborateurs
20:01soient réglés.
20:02Donc, c'est quelque chose
20:03qu'on n'apprend pas.
20:04En tous les cas, à l'époque,
20:05on ne l'apprenait pas.
20:06C'est, entre guillemets,
20:07d'être petit chef d'entreprise
20:09et il faut l'apprendre.
20:10Et c'est vrai que c'est
20:10une charge supplémentaire
20:12et c'est une charge mentale
20:12supplémentaire
20:13par rapport au métier d'avocat.
20:15Est-ce que vous le conseillez
20:16malgré tout ?
20:18Je crois que ce n'est pas
20:18un choix qui est fait.
20:20Je peux conseiller
20:21d'être pénaliste,
20:22mais après,
20:23vous avez la chance.
20:24En tous les cas,
20:24c'est comme ça
20:25que je conçois le mien.
20:26Ma profession,
20:27j'ai eu la chance
20:27d'exercer seule
20:29et j'ai eu la chance aussi
20:30d'avoir de plus en plus
20:31d'affaires
20:31qui fait que je ne peux plus
20:32exercer toute seule actuellement.
20:34C'est aussi naturel
20:35et c'est aussi la maturité
20:36qui fait qu'il faut
20:37qu'on évolue dans notre métier.
20:38On ne peut plus exercer
20:39de la manière différente.
20:40Il y a des dossiers
20:41que je n'aurais plus forcément
20:42envie de plaider maintenant
20:43et j'ai envie de plaider
20:44des dossiers plus complexes,
20:45plus difficiles
20:46et il faut être épaulé.
20:47Donc ça s'apprend.
20:48C'est quelque chose
20:49qui s'apprend encore une fois,
20:51mais c'est la richesse
20:51du métier d'avocat,
20:53c'est qu'on apprend tous les jours.
20:55Est-ce qu'il y a
20:55un concept juridique,
20:56une norme
20:57qui vous touche particulièrement
20:58et que vous pourriez nous expliquer ?
21:00Il y en a deux.
21:02La présomption d'innocence
21:03et la détention provisoire
21:06est une mesure exceptionnelle.
21:07C'est vraiment pour moi
21:08cheville au corps
21:09que j'ai ça.
21:10J'ai envie de vous dire
21:11tous les jours.
21:12La présomption d'innocence,
21:14je me bats,
21:14je ne suis évidemment pas la seule
21:16parce qu'elle est battue en brèche
21:18tous les jours
21:18par les médias.
21:19Trop de gens sont condamnés
21:20dans les médias
21:21alors que les tribunaux
21:22ou les cours d'assises
21:23n'ont pas encore statué.
21:25La présomption d'innocence,
21:27elle me tient aussi
21:27particulièrement à cœur
21:28à titre individuel
21:29parce qu'elle m'oblige
21:31quand je prends un dossier
21:33et même si je pense
21:34que celui qui est en face de moi
21:35est coupable,
21:36elle m'oblige
21:37à raisonner juridiquement
21:38et à mettre ma morale de côté.
21:41C'est pour ça
21:42que je vous disais tout à l'heure
21:43que ma robe d'avocat
21:44est vraiment importante.
21:45Quand je suis avocate,
21:47je raisonne en termes juridiques.
21:49Y a-t-il des charges ?
21:50La personne juridiquement
21:51est-il coupable ?
21:52Il ne s'agit pas pour moi
21:54de porter un jugement moral.
21:55J'ai des gens
21:56qui ont des comportements
21:57extrêmement violents,
21:58des comportements
21:58extrêmement déviants,
22:00des comportements
22:01extrêmement
22:01interrogeants
22:03qui me renvoient
22:04ma propre image.
22:05Ça,
22:06je dois le garder pour moi
22:07et cette présomption
22:09d'innocence,
22:09je dois me l'imposer.
22:11Si je ne me l'impose pas
22:12pour moi,
22:12je ne pourrai pas
22:13la transmettre
22:13auprès des magistrats.
22:14Donc,
22:14c'est vraiment un principe
22:16qui est à cœur pour moi
22:16de mon exercice professionnel.
22:18La détention provisoire
22:20est une mesure exceptionnelle.
22:22Les avocats pénalistes
22:23doivent tous les jours
22:25le rappeler.
22:25Nous en sommes,
22:26c'est effroyable,
22:27à plus de 88 000 détenus
22:29à l'heure où je vous parle.
22:31La plupart de mes clients
22:32incarcérés actuellement
22:33me disent
22:34qu'ils sont incarcérés
22:36avec des gens
22:36qui partagent leurs cellules
22:39et qui ont des matelas
22:40au sol
22:40dans des conditions indignes.
22:42Vous voyez comme aujourd'hui
22:43il fait très beau.
22:44J'ai encore vu
22:45des gens détenus
22:46actuellement
22:46dans le Nord de la France.
22:47Je leur ai dit
22:48comment ça se passe ?
22:49On dit maître,
22:50on ne va pas pleurer
22:51sur ce qu'on a fait.
22:52On sait qu'on doit être en prison
22:53mais on ne respire plus.
22:55La nuit,
22:56on ne dort plus
22:56parce qu'on ne peut pas
22:58ouvrir les portes.
22:59On ne peut pas créer
23:00de courant d'air.
23:01On n'a que la fenêtre
23:02et je lui ai dit
23:03vous avez au moins la fenêtre.
23:04On dit maître,
23:04on aimerait bien.
23:06Mais la nuit,
23:06à l'extérieur,
23:07il y a des co-détenus
23:08qui se mettent à hurler.
23:09Il y en a qui écoutent
23:10la musique à pas d'heure.
23:12On se retrouve
23:13entre le bruit
23:14et la chaleur.
23:16C'est aujourd'hui
23:17quelque chose
23:18qui me marque
23:19de voir que les citoyens
23:20disent en permanence
23:22beaucoup d'entre eux
23:23qu'ils méritent
23:24d'être là où ils sont.
23:26Oui,
23:26certains méritent
23:27d'être là où ils sont.
23:28Mais il ne faut jamais oublier.
23:30Ça reste des hommes.
23:31Sur les 86 000,
23:33les trois quarts
23:33sont des détenus
23:34en attente de mouvement.
23:36Il y a la dignité.
23:38Malheureusement,
23:38aujourd'hui,
23:39entre ce qu'on entend
23:40sur les hommes politiques
23:42qui viennent dire
23:43qu'il faut condamner
23:43des hommes à l'avance,
23:45il y a aussi la dignité
23:46à respecter
23:46de ces gens-là.
23:49On peut dire
23:49que le métier d'avocat
23:50est un métier de parole.
23:53Vous avez écrit un livre
23:55et paradoxalement,
23:58dans ce livre,
23:58vous interrogez
23:59l'intérêt pour
24:01votre client,
24:02en l'occurrence,
24:03de parler.
24:05Vous expliquez très bien
24:06qu'on invite souvent
24:07les prévenus,
24:09les personnes
24:09qui sont mises en cause
24:10à parler.
24:12Et vous vous demandez,
24:13d'ailleurs,
24:13je crois que c'est le début
24:15de votre ouvrage aussi,
24:17si en fait,
24:18parler,
24:19c'est ce qu'il faut faire
24:20pour se protéger.
24:22Je voulais vous poser
24:22aussi la question
24:23parce qu'on a parlé
24:23beaucoup de pénales,
24:25mais qu'en réalité,
24:27dans le monde
24:28de l'entreprise
24:28et des affaires,
24:31cette question arrive
24:32aujourd'hui
24:33de manière un peu différente
24:34dans le développement
24:35des enquêtes internes,
24:37dans le développement
24:37de la compliance.
24:38Ce sujet-là,
24:39tout le monde
24:39y est confronté.
24:41Donc,
24:42est-ce qu'on parle,
24:42est-ce qu'on ne parle pas ?
24:44Comment on s'en sort ?
24:46Quelle est votre vision ?
24:49Alors,
24:49en fait,
24:50il y a deux choses.
24:51D'abord,
24:51ce que je remarque
24:52depuis des années
24:53et des années,
24:54c'est que le pénal
24:55a un temps d'avance
24:55sur le droit
24:56à des affaires.
24:57Ça fait sourire
24:58parce que souvent,
24:59justement,
24:59les pénalistes durs,
25:01j'ai envie de dire,
25:02du droit commun.
25:03On est des artisans,
25:04on est tout seul
25:05et donc,
25:06on se dit
25:06qu'on est plutôt
25:07en voie de disparition.
25:09Et puis,
25:10il y a évidemment
25:10tout ce qui s'est développé
25:11depuis une vingtaine d'années
25:12sur le pénal des affaires
25:13avec des multitudes d'avocats,
25:15des firmes à l'américaine,
25:16etc.
25:17Donc,
25:17ce qui est assez intéressant,
25:18c'est de voir
25:18que les premiers
25:19qui sont quand même
25:20en ligne de front,
25:23ce sont les pénalistes
25:25classiques
25:26pour plusieurs raisons.
25:28D'abord,
25:28on l'a vu
25:29par rapport
25:29au secret professionnel,
25:31par rapport ensuite
25:31à la bagarre judiciaire
25:33comme un pénaliste.
25:34Moi,
25:35j'ai connu l'époque,
25:36notamment quand j'étais
25:36chez Pierre Haïck,
25:37où il n'y avait pas du tout
25:38de pénal des affaires.
25:39Et quand il y a eu
25:40des premières affaires
25:41mélangeant affaires
25:42et pénales,
25:43on est venu chercher
25:44des pénalistes
25:45parce que la connaissance
25:46du pénal
25:46permettait de savoir
25:48est-ce qu'ils savent plaider,
25:49comment on plaide,
25:50qu'est-ce qu'on dit.
25:51Et là,
25:51vous parliez justement,
25:52c'est la deuxième chose,
25:53la parole.
25:54La parole est différente.
25:55Pour les pénalistes,
25:56elle est essentielle.
25:57Nous plaidons tous les jours.
25:59Nos confrères
25:59qui exercent aussi
26:00en droit des affaires,
26:04lesquels la parole,
26:05ils ne vont pas
26:06dans les enceintes judiciaires.
26:08Très peu d'entre eux,
26:09ils utilisent la parole
26:10pour conseiller.
26:11Nous,
26:11nous utilisons la parole
26:12pour convaincre,
26:14convaincre,
26:14conseiller.
26:15La deuxième chose
26:16que vous évoquez,
26:17c'est la parole
26:18par rapport
26:19notamment aux enquêtes
26:20internes.
26:21Ce qui est intéressant,
26:22c'est la transparence.
26:24Qu'est-ce que vous en pensez
26:25de la transparence ?
26:25Faut-il être transparent ?
26:26Et la limite de la transparence.
26:28Je crois qu'il y a
26:29deux domaines
26:30qui s'opposent.
26:31Il y a,
26:32dans le domaine
26:32qui est le mien,
26:33une volonté
26:34de sacrer la parole
26:35pour avoir une vérité,
26:38une vérité judiciaire.
26:40Et dans les enquêtes internes,
26:41justement,
26:41la transparence
26:42est aussi gage
26:43de sécurité juridique.
26:44Donc,
26:44on en revient toujours
26:45la boucle est bouclée
26:46avec la sécurité juridique.
26:48Je pense qu'on est en train
26:49d'être confronté actuellement
26:50et d'affronter
26:52une nouvelle étape
26:54du monde judiciaire,
26:55c'est-à-dire
26:56la nécessité
26:57de plus de transparence,
26:58la nécessité
26:59de plus de sécurité juridique.
27:00Donc,
27:00on est en train
27:01de connaître
27:01une nouvelle évolution
27:03grâce à la parole.
27:05Pour finir cette interview,
27:06je vais vous poser
27:07des questions.
27:08Je vous demanderai
27:08de répondre
27:08du tac au tac,
27:09même si je sais
27:10que ce n'est pas forcément
27:11un exercice facile
27:12pour un avocat,
27:13en l'occurrence,
27:14une avocate.
27:15Vous êtes plutôt
27:16Darmanin ou Dupond-Moretti ?
27:17Dupond-Moretti.
27:18Vous êtes plutôt
27:19Paris ou Bobigny ?
27:20Bobigny.
27:21Parlez ou se taire ?
27:23Parlez.
27:24Si vous deviez juste
27:26donner votre avis
27:26sur les prisons
27:28de haute sécurité,
27:29oui, non ?
27:30Non.
27:31Est-ce qu'il y a
27:32un message
27:32à un confrère
27:33que vous souhaiteriez
27:34passer ?
27:36Ne jamais rien lâcher,
27:38toujours croire
27:38au lendemain.
27:39Et qu'est-ce que
27:39je peux vous souhaiter ?
27:41Le meilleur est à venir.
27:42Je vous souhaite
27:43le meilleur pour l'avenir.
27:44Merci beaucoup,
27:45Clarisse Serre.
27:45Merci beaucoup à vous.
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