- 23/05/2025
Vendredi 23 mai 2025, retrouvez Noé Marmonier (Avocat fondateur, NMA Law Firm), Olivier Janoray (Associé, Arsene) et Sophie Peter (Avocate, August Debouzy) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:00Générique
00:30Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique.
00:36Du droit, du droit et rien que du droit.
00:39Au programme de ce numéro, on va parler de la suspension du FCPA par Donald Trump
00:44avec Sophie Petter, avocate au sein d'Auguste Debouzy.
00:47On parlera ensuite de la proposition de taxation du grand patrimoine
00:52pour financer l'effort de défense européen avec Olivier Janoré,
00:56avocat associé chez Arsène.
01:00Et enfin, on parlera de l'articulation complémentaire entre le RGPD
01:04et le règlement sur l'intelligence artificielle
01:07avec Noé Marmonnier, avocat fondateur de NMA Law Firm.
01:13Voilà pour les titres Lex Insight, c'est parti !
01:16Pour commencer cette émission, on va parler de la suspension du FCPA par Donald Trump
01:32avec mon invité Sophie Petter, avocate chez August Debouzy.
01:37Sophie Petter, bonjour !
01:38Bonjour !
01:38Pour débuter cette émission, on va parler du FCPA et de sa suspension par Donald Trump.
01:46Pouvez-vous nous présenter ce décret présidentiel qui ordonne la suspension temporaire du FCPA ?
01:52Oui, bien sûr.
01:52Avant de parler de la suspension, juste quelques mots sur le FCPA,
01:57le Foreign Corrupt Practices Act,
01:59qui est une loi absolument emblématique américaine en matière de lutte contre la corruption.
02:06Donc le FCPA date de 1977 et aujourd'hui, depuis le 10 février 2025, il est suspendu.
02:14Alors pourquoi cette suspension ?
02:15Parce que le président américain a considéré,
02:18et c'est ce qu'il explique dans ce fameux décret présidentiel,
02:22qu'aujourd'hui cette loi, ce FCPA, est un frein à la compétitivité des sociétés américaines à l'international.
02:30Et il identifie notamment trois secteurs clés, le secteur des infrastructures,
02:37le secteur de l'énergie et des minéraux, et celui des ports en eau profonde.
02:42Et pour ces raisons de compétitivité, notamment dans ces secteurs-là,
02:47il a décidé de suspendre l'application du FCPA pour une durée limitée de six mois, renouvelable une fois.
02:53Alors très concrètement, comment ça se passe ?
02:56Le FCPA est suspendu et le DOJ américain, donc le Department of Justice,
03:01qui est l'équivalent du ministère de la Justice aux États-Unis,
03:06a pour obligation de mettre un terme aux enquêtes et aux poursuites pendant cette durée de suspension,
03:12et de revoir toutes les politiques en place en matière de FCPA.
03:19Alors cette décision soulève de nombreuses questions, on va essayer d'y voir plus clair.
03:23Est-ce que cette suspension marque-t-elle la fin du FCPA,
03:26ou c'est simplement une redéfinition temporaire de ces priorités ?
03:30Alors c'est loin d'être la fin du FCPA, d'ailleurs seul le Congrès peut abroger la loi en tant que telle.
03:35Mais par contre, effectivement, vous avez raison, c'est une suspension et une réorientation des poursuites du DOJ.
03:43Alors évidemment, aujourd'hui, on ne sait pas encore exactement quelle sera cette réorientation précisément,
03:48mais on connaît déjà quelques axes.
03:50On sait que le premier axe, c'est évidemment cette question de la compétitivité des sociétés américaines.
03:57Le deuxième point qui a été indiqué par le décret présidentiel,
04:01c'est éventuellement une protection ou en tout cas une exonération de certains secteurs d'activité.
04:08C'est des secteurs d'activité un peu clés dont on a parlé tout à l'heure, l'infrastructure, l'énergie, etc.
04:14Et puis le troisième axe éventuel, c'est celui de la criminalité organisée et du narcotrafic,
04:22où les poursuites pourraient augmenter quand il y a des faits de corruption.
04:25On va aborder la question des conséquences.
04:27Concrètement, quelles sont les conséquences de cette suspension pour les entreprises ?
04:31Alors très concrètement, cette suspension ne signifie pas que les programmes de conformité peuvent ou doivent s'arrêter.
04:39Absolument pas. Par contre, ce que ça crée très concrètement, c'est une période d'incertitude.
04:47Tout à fait. D'incertitude et surtout d'attente.
04:50Parce que du coup, le monde entier, et le monde entier c'est peut-être une exagération,
04:53mais en tout cas, les entreprises sont dans une attente de cette redéfinition de la politique américaine et du FCPA.
05:00Alors, on va essayer d'en savoir plus sur le champ d'application.
05:04Concrètement, quelles sont les entreprises visées ?
05:06Uniquement les entreprises américaines ou plus largement ?
05:10Ah ben ça, c'est l'une des premières causes d'incertitude.
05:13En réalité, le décret présidentiel ne cible pas un type d'entreprise, une nationalité.
05:20Il ne dit pas clairement que seules les entreprises américaines bénéficieront de cette exemption.
05:25Mais quand on voit l'esprit de ce texte, on comprend que cette recherche de compétitivité américaine
05:31ne nécessite pas du tout que l'ensemble des poursuites visant des sociétés étrangères s'arrêtent.
05:37Et quand on regarde aujourd'hui ce que fait le DOJ en pratique,
05:40on se rend compte qu'effectivement, il y a des enquêtes et des poursuites concernant des sociétés américaines
05:47qui se sont arrêtées.
05:49Il n'en est pas forcément de même pour les sociétés étrangères
05:52et même les dirigeants étrangers qui sont poursuivis aux États-Unis sur le fondement du FCPI.
05:57Mais il y a des nuances parce qu'il y a également des sociétés étrangères.
06:00Et je pense notamment à l'entreprise pétrolière Petronor,
06:04qui est un pétrolier norvégien,
06:08qui a bénéficié de ce décret présidentiel.
06:12Et l'enquête s'est arrêtée.
06:14Et donc on voit aujourd'hui que jusqu'à un nouvel ordre, c'est du cas par cas.
06:18Et donc il y a cette incertitude et en tout cas, il y a un risque accru pour les sociétés étrangères.
06:23Alors dans ce contexte, la question des délais de prescription peut être centrale.
06:28Compte tenu des délais de prescription du FCPI,
06:31la suspension temporaire par le décret,
06:34est-ce qu'elle réduit réellement les risques de poursuite des entreprises à moyen terme ?
06:39Pas du tout. Alors pour revenir sur les délais de prescription,
06:42le délai de prescription du FCPI, de manière générale, il est de 5 ans.
06:46Ce qui peut être prolongé, un peu comme en France, dans plein d'hypothèses.
06:51Et donc concrètement, le délai de prescription peut être bien au-delà,
06:55aller au-delà de 5 ans et être de, par exemple, 8 ans.
06:58Et donc quand on sait, et je ne vous apprends rien,
07:03la durée d'un mandat d'une administration américaine,
07:06elle est de 4 ans.
07:08Et donc effectivement, il est tout à fait envisageable
07:10qu'une prochaine administration américaine
07:14décide de mettre un terme à la politique actuelle,
07:18initiée par le président Donald Trump,
07:21revienne sur cette position et choisisse d'engager des poursuites.
07:24Et donc en réalité, aujourd'hui, cette suspension n'a pas d'effet,
07:28puisqu'elle a évidemment des effets concrets,
07:32mais les programmes de conformité doivent être maintenus.
07:34Parce qu'il peut y avoir des poursuites dans 5 ans, dans 6 ans, dans 7 ans.
07:38Alors concrètement, les programmes de conformité doivent être maintenus.
07:42C'est l'attitude que doivent adopter les entreprises ?
07:44Oui, exactement.
07:45Et c'est d'ailleurs ce qu'elles font en très grande partie.
07:48Les entreprises ont annoncé à la suite de cette suspension
07:50qu'elles maintiendraient leur politique en place,
07:53qu'elles attendaient les lignes directrices
07:55pour pouvoir éventuellement adapter leur politique aux États-Unis.
08:00Mais effectivement, les programmes sont maintenus dans toutes les juridictions.
08:08Donc dans ce contexte-là, est-ce qu'il y a d'autres préconisations
08:11que vous faites aux entreprises ?
08:13Oui, alors la première préconisation,
08:15c'est d'être extrêmement vigilant au regard des annonces
08:17qui seront faites par les autorités américaines,
08:20notamment par le DOJ, par la publication très attendue
08:24de ces nouvelles lignes directrices,
08:25mais également les choix de poursuivre
08:27ou effectivement de mettre un terme aux poursuites
08:30très spécifiques que peut prendre le DOJ.
08:34La deuxième chose, c'est qu'il ne faut pas perdre de vue
08:36les autres autorités de poursuite,
08:39notamment en Europe.
08:40Je pense aux SFO britanniques, aux PNF en France
08:44ou encore aux autorités suisses
08:46qui ont d'ores et déjà annoncé
08:48qu'elles allaient augmenter la coopération
08:51et créer une task force
08:53pour peut-être quelque part venir répondre
08:56au vide qui est laissé par le DOJ
08:59dans le domaine de la lutte contre la corruption.
09:03Et la dernière chose,
09:04c'est qu'il faut anticiper
09:06les adaptations qui seront nécessaires
09:09pour les programmes de conformité.
09:11C'est possible, ça, d'anticiper ?
09:12Évidemment, tant qu'on attend
09:15les lignes directrices, pas forcément,
09:18mais il y a des choses qu'on peut déjà faire.
09:19On sait déjà que le narcotrafic
09:21et la lutte contre la criminalité organisée
09:24seront centrales dans cette nouvelle disposition du FCPA.
09:29Et donc, on peut d'ores et déjà
09:31renforcer éventuellement
09:32les vérifications concernant les tiers
09:35qui peuvent être à risque.
09:36Ça, c'est quelque chose
09:37qui peut d'ores et déjà être fait.
09:38Et je conseille aux entreprises concernées
09:42de mettre en place ces vérifications.
09:43On va conclure là-dessus.
09:45Merci Sophie Péter.
09:46Je rappelle que vous êtes avocate
09:47au sein du Camillet Auguste Debouzy.
09:49Merci à vous.
09:50On poursuit ce Lex Inside
09:51et on va parler de la taxation
09:53du grand patrimoine
09:54pour financer l'effort de défense européen.
09:56On poursuit ce Lex Inside
10:09et on va parler de la taxation
10:11des plus riches du grand patrimoine
10:14pour financer l'effort de défense
10:16avec mon invité Olivier Janoré
10:19associé au sein du cabinet Arsène.
10:21Olivier Janoré, bonjour.
10:23Bonjour Arnaud.
10:23Alors l'Observatoire européen de la fiscalité
10:27dirigé par l'économiste français
10:29Gabriel Zuckmann
10:30a proposé de taxer à hauteur de 2 à 3%
10:34le patrimoine des plus riches
10:37pour financer l'effort de défense européen.
10:41Quels sont les précédents historiques
10:43de la taxation du grand patrimoine
10:45avant de parler de ce projet de réforme ?
10:48Très bonne question.
10:49Tout à fait d'actualité
10:50et en quelque sorte c'est ce serpent de mer
10:53qui est l'imposition sur la fortune.
10:56C'est comme ça qu'on l'a connu
10:57il y a encore quelques années.
10:59Maintenant c'est l'impôt sur la fortune immobilière.
11:01Avant il y a eu l'IGF,
11:03l'imposition des grandes fortunes
11:04sous le président Mitterrand.
11:06Mais même au début du XXe siècle
11:09il y avait déjà des idées
11:10de taxation de la fortune
11:12au-delà de la taxation des donations,
11:14des successions
11:14qui est une autre façon
11:15de taxer la fortune naturellement.
11:17Donc on a eu des prémices
11:19mais la réalité,
11:20la première fois où c'est arrivé
11:22dans notre système législatif
11:25c'est en 81
11:25après l'élection de François Mitterrand.
11:27Et donc on a eu après un va-et-vient
11:29en lien avec le va-et-vient politique
11:3281-86,
11:34de nouveau en 89,
11:36puis des évolutions.
11:37La droite au final l'a conservée
11:39à un moment donné,
11:40l'a réformée.
11:40Il y a eu des questions de bouclier fiscal,
11:42il y a eu des questions de plafonnement,
11:43ce sont un certain nombre de termes.
11:45C'est la sémantique qu'on a autour
11:47de l'impôt sur la fortune.
11:50Et voilà.
11:50Et donc la dernière grande réforme,
11:52c'était avec...
11:53Elle s'est mise en œuvre
11:55avec l'élection,
11:56la première élection du président Macron.
11:59Et c'est cette transformation
12:00de l'impôt sur la fortune
12:01à l'impôt sur la fortune immobilière
12:03où on est sur un rendement
12:05qui est moindre,
12:06une assiette qui est différente.
12:07Ce qu'il faut savoir,
12:08c'est intéressant aussi
12:09par rapport au débat qui est le nôtre,
12:10qui est qu'est-ce qu'on finance
12:11et pourquoi on a un tel impôt.
12:13C'est que l'impôt sur la fortune
12:15en 2017,
12:17donc la dernière fois
12:17où il y a eu l'impôt sur la fortune,
12:18on est à peu près à 5 milliards de rendement.
12:20L'impôt sur la fortune immobilière,
12:22on est à 2 milliards,
12:232 milliards 5
12:24et ça augmente en réalité chaque année.
12:26Pourquoi ?
12:26Parce qu'il n'y a pas d'évolution du barème.
12:28On est toujours à 1,3 million
12:30pour rentrer dans l'impôt
12:32sur la fortune immobilière.
12:33Mais les prix de l'immobilier augmentant
12:35sur les 6-7 dernières années,
12:36on est quasiment à 25-30% d'augmentation.
12:39Donc forcément,
12:39ça fait entrer de nouveaux contribuables
12:41dans cet impôt,
12:41ce qui fait que cet impôt rapporte
12:42de plus en plus.
12:43Mais il faut le mettre en perspective
12:45avec d'autres impositions
12:46sur le patrimoine
12:46et notamment les impôts fonciers
12:48qui représentent
12:50quasiment 30 milliards.
12:52Donc voilà,
12:53il faut savoir de quoi on parle ici
12:54et pourquoi on le fait.
12:55Alors on va s'intéresser
12:56au projet d'impôt
12:58du grand patrimoine.
13:00Il y a plein de questions juridiques
13:02qui se posent.
13:02La première,
13:03c'est est-ce que ce projet
13:04est compatible
13:05avec la jurisprudence
13:06du Conseil constitutionnel ?
13:08Alors il faut savoir
13:09c'est qu'aujourd'hui
13:10sur la table
13:10il y a une proposition de loi
13:12donc de certains députés
13:13notamment et principalement
13:15des députés de gauche
13:16qui se sont appuyés
13:17sur les travaux
13:17de l'économie Zuckman
13:19et à côté de ça
13:20il y a le gouvernement
13:21qui aujourd'hui réfléchit
13:22à son propre texte.
13:24Pourquoi il le fait ?
13:25Parce que naturellement
13:26les angles d'attaque
13:27ne sont pas les mêmes.
13:29On est sur une mesure
13:30qui serait plus
13:30une mesure de rendement
13:31côté écologiste.
13:33de mémoire
13:34ce sont eux
13:34qui portent
13:35la primeur
13:36de ce texte-là
13:37puisque les 2%
13:39qui sont aujourd'hui annoncés
13:40à partir de 100 millions
13:41de patrimoine
13:42sont censés rapporter
13:43toujours à garder
13:44avec des pincettes
13:45entre 15 et 25 milliards
13:46autant dire que la fourchette
13:47est grande
13:47on est plutôt sur une fourche
13:48que sur une fourchette
13:49là où aujourd'hui
13:51le gouvernement
13:51planche sur un texte
13:53qui est plus symbolique
13:54en termes de rendement
13:55puisqu'on devrait être
13:57à 1, 2 milliards
13:58en fonction d'eux
13:59et tout ça dépendra
14:00naturellement
14:01de l'assiette
14:01en la matière.
14:02Pourquoi ?
14:02Parce que sur la proposition
14:04de loi
14:04l'assiette est large
14:05elle touche tout le patrimoine
14:06notamment le patrimoine
14:08professionnel
14:09et on a ce seuil
14:12de 100 millions
14:12c'est comme cela
14:14qu'ils essayent
14:14de justifier
14:15la constitutionnalité
14:16du texte.
14:16Pourquoi ?
14:17Parce qu'il faut savoir
14:18que en droit français
14:20le système français
14:21il y a le conseil constitutionnel
14:22qui va s'assurer
14:23de la cohérence
14:24des lois
14:24avec la constitution
14:25Et il y a le principe
14:26d'égalité devant l'impôt
14:27Il y a le principe
14:28d'égalité devant l'impôt
14:29et après
14:31il y a des principes aussi
14:32qui sont tirés
14:33de l'Union Européenne
14:34notamment le droit de propriété
14:35qui en est mis
14:36et au-delà de ce principe
14:39d'égalité devant l'impôt
14:40il y a le caractère
14:41confiscatoire de l'impôt
14:42et c'est pour ça
14:43que sur l'impôt
14:44sur le revenu
14:45il a été dédié
14:45notamment si vous le souvenez
14:46il y a eu des décisions
14:47autour de l'élection
14:49post-élection
14:50de François Hollande
14:50président Hollande
14:51sur un taxe à 75%
14:53ça n'a pas pu être mis en oeuvre
14:54tel qu'il l'avait imaginé
14:55initialement
14:56parce que c'était confiscatoire
14:57sur le revenu
14:58on est à peu près
14:59au deux tiers
14:59au-delà d'une imposition
15:01prise au sens large
15:02avec certains types
15:02de prélèvements
15:03notamment la CRDS
15:05on est au deux tiers
15:07sur l'imposition
15:08sur le patrimoine
15:09il y a moins de décisions
15:10nécessairement
15:11il n'y a pas chaque année
15:13rebelote
15:14des questions
15:15autour de ces textes là
15:16et on en arrive
15:18en réalité
15:19à une obligation
15:20de plafonnement
15:20de l'impôt
15:21si on atteint
15:22un taux
15:23qui est trop important
15:24qui fait que le revenu
15:25disponible
15:26ne permet pas
15:27de couvrir
15:27l'impôt qui est demandé
15:29et c'est d'ailleurs
15:29là où
15:30entre la proposition
15:31de loi
15:31donc de certains parlementaires
15:33et le projet de loi
15:35qui n'est pas encore connu
15:36dans son détail
15:37du gouvernement
15:38s'oppose
15:39c'est que le gouvernement
15:40irait plus
15:40sur un taux
15:41à 0,5%
15:42là où
15:43avec un démarrage
15:45à 1,3 million
15:45de patrimoine
15:46ou 2 millions
15:46bon ça serait
15:47quelques différences
15:49mais pas grand chose
15:50par rapport à l'ISF
15:50tel qu'on l'a connu
15:51là où
15:52le taux de 2%
15:53ne s'applique
15:54qu'à partir
15:54de 100 millions
15:55de patrimoine
15:55aujourd'hui
15:57dans les décisions
15:57du conseil constitutionnel
15:58on a déjà eu
15:59des censures
16:00à 1,8%
16:01non plafonnées
16:03d'accord
16:04mais
16:04et c'est là
16:05aussi l'argument
16:06des députés
16:07sans avoir
16:08un seuil d'entrée
16:09aussi élevé
16:10est-ce que
16:12avoir
16:12est-ce que
16:13introduire un seuil
16:14d'entrée
16:15très élevé
16:16aurait pour incidence
16:18de faire évoluer
16:19la jurisprudence
16:20du conseil constitutionnel
16:21en la matière
16:22tout en sachant
16:23qu'à ce moment-là
16:23on retomberait
16:24dans un autre écueil
16:25à mon sens
16:25et qui me paraît
16:26quand même
16:26assez pertinent
16:27celui de l'égalité
16:28devant l'impôt
16:28quand il y a un impôt
16:29qui est payé
16:30que par 200
16:31300
16:31400
16:32foyers
16:32en France
16:33est-ce que
16:34réellement
16:34on est dans
16:35de l'égalité
16:36ou est-ce qu'on est
16:36dans de l'opportunisme
16:37est-ce qu'il y a
16:38d'autres obstacles
16:39juridiques
16:39ou politiques
16:40hormis ceci
16:41en réalité
16:44c'est
16:45moi ce que j'aime bien
16:46voir dans
16:46les textes de loi
16:47c'est pourquoi
16:47on les fait
16:48et notamment
16:50je fais une petite
16:51digression
16:51sur tout ce qui est
16:52niche fiscale
16:52parce que c'est aussi
16:53un grand débat
16:54aujourd'hui
16:54c'est les niches fiscales
16:55et ce que supprimer une niche
16:56c'est augmenter l'impôt
16:57c'est une façon
16:58de voir le sujet
16:58et je pense qu'on peut
16:59le voir de notre façon
17:00mais ce qui est
17:02toujours intéressant
17:03c'est qu'il y a
17:03des niches fiscales
17:04qui ont été mises en oeuvre
17:05il y a 10, 15, 20, 30 ans
17:0640 ans, 50 ans
17:07qui aujourd'hui
17:08n'ont plus de raison d'être
17:09là ici c'est la même chose
17:10c'est pourquoi on fait
17:11ce texte là
17:12qu'est-ce qu'on cherche
17:13à couvrir
17:14si l'idée c'est
17:15de résorber le déficit
17:16c'est pas avec
17:18les quelques milliards
17:19même 15 milliards
17:21version Zuckman
17:22puisqu'il y en a
17:23plus ou moins
17:24la pétanité
17:24c'est pas ça qui va
17:26répondre au problème
17:27qui est le nôtre
17:28si c'est juste dire
17:29on va financer
17:30tel type de dépense
17:31c'est un peu
17:32se cacher derrière
17:33son petit doigt
17:33je pense en tout cas
17:34qui est de dire
17:35non le problème
17:36il est plus structurel
17:37c'est comment est-ce
17:38qu'on répond
17:39à nos besoins
17:39d'investissement
17:40à nos besoins financiers
17:42à la fait de résorber
17:43la dette aussi
17:44et de compenser
17:45en réalité
17:46des politiques fiscales
17:47passées
17:47qui peuvent être
17:49discutables
17:49en définitive
17:51l'impact réel
17:52de cette mesure
17:54l'impact réel
17:56de cette mesure
17:57elle est toujours
17:58très difficile
17:59à estimer
18:00pourquoi
18:01parce que
18:01un
18:02on voit entre 15 et 25
18:03si je reste sur cette proposition
18:05de loi
18:05entre 15 et 25 milliards
18:06autant dire
18:07qu'il y a toutes les possibilités
18:08entre les deux
18:08après cela
18:10il y a
18:11les approches
18:13en tout cas
18:13les stratégies
18:15qu'on appelle
18:15dévitement
18:16que les gens peuvent appeler
18:17dévitement d'impôt
18:18qu'on appelle évasion fiscale
18:19après il faut voir
18:20l'évasion fiscale
18:21il y a l'évasion fiscale
18:22qui est légale
18:24et celle qui est illégale
18:25il y a un peu le côté péjoratif
18:26de ce terme
18:27mais l'évasion fiscale
18:28de prime abord
18:28ce n'est pas une fraude
18:30l'évasion fiscale
18:31simplement dire
18:32je suis en France
18:33et je pars vivre
18:34dans un autre pays
18:35c'est l'évasion fiscale
18:36mais si vous partez
18:37réellement vivre
18:37dans cet autre pays
18:38il n'y a personne
18:38qui peut vous critiquer
18:39et personne qui peut venir
18:41vous réclamer
18:42de l'argent
18:43en la matière
18:43donc la question
18:44ça va être un peu
18:45quel est l'impact
18:46parce qu'on nous dit
18:47oui mais la politique fiscale
18:48ne fait évoluer
18:50qu'à 0,2,3,4%
18:53les départs hors de France
18:55oui mais la question
18:56c'est une question qualitative
18:57c'est pas une question quantitative
18:58je pense
18:59et si les personnes
19:00qui sont amenées
19:01à payer cette taxe
19:02ne sont plus là
19:02pour la payer
19:03les 15,25
19:05peuvent se réduire
19:06comme peau de chagrin
19:07sans compter
19:07d'autres types
19:08de conséquences
19:09qu'on ne mesure pas ici
19:10ce sera le mot de conclusion
19:12merci Olivier Jeannoret
19:13je rappelle que vous êtes associé
19:14au sein du cabinet Arsène
19:16tout de suite
19:17l'émission continue
19:18on va parler
19:18de la complémentarité
19:20entre le règlement
19:21sur l'intelligence artificielle
19:23et le RGPD
19:24quelle articulation
19:36entre le RGPD
19:37et le règlement
19:38sur l'intelligence artificielle
19:40on en parle tout de suite
19:41avec mon invité
19:42Noé Marmonier
19:43avocat fondateur
19:44de NMA Law Firm
19:46Noé Marmonier
19:46bonjour
19:47bonjour Arnaud
19:48alors on va parler ensemble
19:49de l'articulation complémentaire
19:51entre le RGPD
19:52et le RIA
19:53avant de rentrer
19:55dans le vif du sujet
19:56pouvez-vous nous présenter
19:58ce règlement
19:58sur l'intelligence artificielle
20:00alors
20:01l'IA devient effectivement
20:03incontournable
20:04aujourd'hui
20:05pour les entreprises
20:06avec une irrigation
20:08dans tout leur secteur
20:09que ce soit
20:10dans le cadre
20:10de leurs produits
20:11de leurs services
20:12dans le cadre
20:13des process de recrutement
20:14c'est un véritable enjeu
20:17de compétitivité
20:18et de croissance
20:19pour elles
20:19mais l'IA aussi
20:21devient un enjeu
20:23de régulation
20:24de compliance
20:25avec l'arrivée
20:27du règlement
20:28sur l'intelligence artificielle
20:29donc ce règlement
20:31est le cadre
20:32harmonisé
20:33donc le règlement européen
20:35cela mérite
20:36d'être souligné
20:37est le premier cadre
20:38à vocation régionale
20:41et d'application générale
20:43pour réglementer
20:44l'intelligence artificielle
20:45au monde
20:46à l'heure
20:47où les investissements
20:48en matière d'IA
20:49sont particulièrement conséquents
20:51on l'a vu
20:51avec le sommet
20:52de Paris
20:53sur l'IA
20:53également les investissements
20:55en provenance
20:56de l'extérieur
20:57de l'Union Européenne
20:58notamment les Émirats
20:59arabes unis
20:59à l'occasion
21:00du sommet de Paris
21:00ou très récemment
21:02avec le déplacement
21:03du président américain
21:04en cas de sa tournée
21:06dans les pays du Golfe
21:07où des investissements
21:09très importants
21:10sont annoncés
21:10par ces pays
21:11dans les startups
21:12américaines
21:13sur l'IA
21:13donc au niveau européen
21:16l'entrée en vigueur
21:18du règlement
21:19s'effectue
21:20par paquet de dispositions
21:21avec un déploiement
21:22dans le temps
21:23depuis le 2 août
21:24pardon
21:252024
21:26la prochaine échéance
21:28sera le 2 août
21:292025
21:30avec l'entrée
21:32en vigueur
21:33des autorités
21:35de contrôle
21:35harmonisé
21:36au sein
21:37de l'Union Européenne
21:38alors
21:39le RIA
21:40vient grossir
21:41les textes
21:42de compliance
21:42et présente
21:44un objectif
21:45qui est triple
21:46qui est d'encadrer
21:47tout d'abord
21:47le déploiement
21:49de ces systèmes
21:49d'IA
21:50également
21:51leur mise
21:51sur le marché
21:52et également
21:54l'utilisation
21:55qui en est faite
21:56au quotidien
21:56vous comme moi
21:57alors
21:58c'est une régulation
22:00par les risques
22:01c'est à dire
22:01que le RIA
22:02prévoit
22:034 niveaux de risque
22:04avec la position
22:06d'une couche
22:06réglementaire
22:07sur ces niveaux
22:08en fonction
22:09de la teneur
22:10du risque
22:10des obligations
22:11qui vont être
22:11renforcées
22:12quand les risques
22:12sont élevés
22:13exactement
22:13donc au niveau
22:15zéro
22:15du risque
22:16c'est ce qu'on
22:17appelle le risque
22:17minimal
22:18donc le RIA
22:19ne prévoit pas
22:20de dispositions
22:21spécifiques
22:21et c'est un petit peu
22:23le sujet
22:25puisque la plupart
22:27des IA
22:28au sein de l'UE
22:29sont concernées
22:30par ce niveau
22:31de risque
22:31donc on a souvent
22:32dit au niveau
22:34dans le déploiement
22:36de l'IA
22:36que les Etats-Unis
22:38innovaient
22:39l'Europe régulait
22:40et les Chinois copiaient
22:41l'acception
22:44pour l'Europe
22:45est moins vraie
22:47puisque la majeure
22:48partie des IA
22:49sont concernées
22:49par ce risque zéro
22:50la strata supérieure
22:52c'est le niveau
22:53on va dire
22:54acceptable
22:55c'est le risque
22:56limité
22:56donc c'est la première
22:57couche réglementaire
22:58avec une obligation
22:59de transparence
23:00pour les personnes
23:01avec l'indication
23:04que vous êtes
23:04en train d'interagir
23:05avec une machine
23:06avec une IA
23:06donc ça peut par exemple
23:08être du contenu
23:08génératif
23:09ou un chatbot
23:10que l'on retrouve
23:11sur la plupart
23:11des sites internet
23:12ensuite vous avez
23:14le risque élevé
23:16alors c'est le paquet
23:18réglementaire
23:18le plus important
23:19sur l'IA
23:19avec des IA
23:22qui vont concerner
23:23des domaines sensibles
23:24notamment la santé
23:25l'éducation
23:26et également
23:27les process de recrutement
23:28qui sont un enjeu
23:30important
23:30utilisé par les entreprises
23:32donc
23:33on a un paquet
23:34réglementaire
23:35plus important
23:36sur ce point là
23:36que l'on retrouve
23:37avec le RGPD
23:38par exemple
23:38avec une obligation
23:40d'auditabilité
23:41de mise en conformité
23:43une obligation
23:44également de transparence
23:45avec de l'information
23:46à destination des personnes
23:48et également
23:48des formalités
23:50déclaratives
23:51avec une cartographie
23:53à réaliser
23:55donc c'est véritablement
23:57la couche
23:57la plus importante
23:58puisque bientôt
23:59les entreprises
23:59seront astreintes
24:01à obtenir un marquage
24:03CE pour ces IA
24:04à risque plus élevé
24:05ça veut dire quoi
24:06concrètement ?
24:07elles devront réaliser
24:08une déclaration
24:09il y aura un registre
24:10européen
24:10et elles devront
24:12s'inscrire
24:12et l'autorité européenne
24:14qui sera en charge
24:15délivrera un marquage
24:16CE
24:17ce sera un label
24:17on a vu la présentation
24:19du RIA
24:19on va essayer d'aller
24:20plus loin
24:21en quoi les exigences
24:22de ce règlement
24:24sont complémentaires
24:25du RGPD
24:26alors vous avez raison
24:28tout à fait raison
24:28de le souligner
24:29il y a une véritable
24:30complémentarité
24:32entre le RIA
24:33et le RGPD
24:34ça tient à l'essence
24:35déjà
24:36même si vous voulez
24:37de l'IA
24:38qui est véritablement
24:41datavore
24:42elle a besoin
24:42de véritablement
24:43beaucoup de données
24:45que ce soit
24:46des données personnelles
24:47ou des données
24:48qui ne sont pas
24:49caractérisées
24:50comme étant personnelles
24:52donc
24:53dans ce cadre
24:54dans ce cadre là
24:55le règlement
24:56prévoit
24:58des
24:59des portes
25:00fenêtres
25:01et des passages
25:02d'un point à un autre
25:03donc
25:04tout d'abord
25:04sur la philosophie
25:05de cette complémentarité
25:06pour bien comprendre
25:07les objectifs
25:07entre le RGPD
25:08sont distincts
25:11et le RIA
25:11mais
25:12la finalité
25:14est convergente
25:15c'est à dire
25:16que le RGPD
25:17va protéger
25:17les données
25:18des personnes
25:19les données
25:20personnelles
25:21des personnes
25:22qui sont concernées
25:22des individus
25:23alors que le RIA
25:25va avoir une approche
25:26plus sécurisante
25:27afin d'apporter
25:29une dimension éthique
25:30à l'utilisation
25:31de l'IA
25:32alors
25:33l'ensemble
25:33RIA
25:35et RGPD
25:35forment
25:36un cadre
25:38cohérent
25:38de la protection
25:40du numérique
25:41en Europe
25:42et la méthode
25:44de mise en conformité
25:45est une méthode
25:47qui est semblable
25:48avec un processus
25:501 d'auditabilité
25:50avec la réalisation
25:52d'une cartographie
25:53d'un registre
25:55et également
25:55avec une obligation
25:57de transparence
25:57à destination
25:58des personnes concernées
25:59Alors est-ce que cette complémentarité
26:01ça signifie
26:01qu'un système
26:02d'IA
26:03qui est conforme
26:04au règlement
26:05sur l'intelligence
26:06artificielle
26:07est automatiquement
26:08conforme
26:09au RGPD ?
26:10Alors il n'y a pas
26:11d'automaticité
26:12en matière
26:13de conformité
26:14c'est-à-dire
26:14que la conformité
26:15ne n'est pas
26:17toute seule
26:18elle procède
26:19d'une démarche
26:19véritablement active
26:21certains systèmes
26:23d'IA
26:23n'auront pas besoin
26:25d'être mis
26:25en conformité
26:26avec le RGPD
26:27tout simplement
26:27parce qu'ils ne vont
26:28pas intégrer
26:29des données personnelles
26:31donc ça c'est un volet
26:33qui est établi
26:35mais je prendrai
26:37deux exemples
26:38pour illustrer
26:39cette absence
26:41d'automaticité
26:42c'est dans la case
26:43de dans la phase
26:44de développement
26:45d'un système d'IA
26:46donc le fournisseur
26:47d'un système d'IA
26:48sera la plupart du temps
26:50considéré
26:51comme un responsable
26:52de traitement
26:53et devra déployer
26:55la conformité
26:56s'il utilise
26:57dans ce cadre-là
26:58des données personnelles
27:00dans la phase
27:01de déploiement
27:01c'est-à-dire
27:02quand vous allez
27:02utiliser une IA
27:04si vous injectez
27:05des données personnelles
27:07d'une personne
27:07dans une IA
27:08vous devez préalablement
27:10recueillir
27:11le consentement
27:12de la personne
27:12auquel les données
27:14appartiennent
27:15donc il y a
27:16ce dialogue
27:17entre les deux
27:18mais il n'y a pas
27:19d'automaticité
27:20il faudra véritablement
27:21raisonner au cas par cas
27:22alors une autre justement
27:24question
27:25pour les entreprises
27:26il est essentiel
27:27de savoir
27:27quelle réglementation
27:28s'applique
27:29à quelle situation
27:31concrètement
27:31comment savoir
27:32quel règlement
27:33s'applique
27:34à tel cas
27:34alors je vais vous donner
27:35quatre exemples
27:37issus de la pratique
27:38que nous avons eu
27:39à traiter
27:40donc tout d'abord
27:42c'est l'application
27:43du règlement
27:44sur l'IA
27:44tout seul
27:45c'est-à-dire
27:46que le fournisseur
27:48d'IA
27:48ne va pas intégrer
27:49de données personnelles
27:51dans son système
27:53d'IA
27:53et va déclencher
27:55une IA simple
27:58pour le déploiement
27:59c'est-à-dire
27:59une IA
28:00avec la couche
28:01réglementaire
28:01la plus limitée
28:02donc ça peut être
28:03par exemple
28:04un système
28:05d'IA
28:05appliqué
28:07à un logiciel
28:07de gestion
28:08des stocks
28:08par exemple
28:09vous allez avoir
28:10également le deuxième
28:11niveau
28:11qui est une application
28:12du RGPD
28:13seul
28:14donc là on a bien
28:15un traitement
28:16de données personnelles
28:17on a soit
28:18aucune IA
28:19soit une IA
28:20avec un seuil
28:22limité de risque
28:23donc on peut
28:24par exemple
28:25prendre l'exemple
28:26d'un système
28:27de gestion
28:29de données
28:30dans le cadre
28:31d'études cliniques
28:31d'accord
28:32on a également
28:34le troisième niveau
28:35c'est l'application
28:36maximale
28:37donc c'est-à-dire
28:37que vous avez
28:38une application
28:38concomitante
28:39du RIA
28:40et du RGPD
28:41donc cela suppose
28:42bien entendu
28:42un traitement
28:43de données personnelles
28:44et une IA
28:45qui présente
28:45un risque élevé
28:47donc on est
28:48très clairement
28:48dans le cadre
28:49des process
28:49de recrutement
28:50avec un logiciel
28:52de gestion
28:53de CV
28:53et de tri automatisé
28:56dans le cadre
28:57de recrutement
28:58et le quatrième niveau
28:58pour finir
28:59et le quatrième niveau
29:00pour finir
29:00c'est l'absence
29:02de données personnelles
29:05et de Bric IA
29:07ou alors
29:07si on a une Bric IA
29:08avec un niveau
29:09très limité
29:09c'est par exemple
29:10nous l'avons eu
29:11en droit aérien
29:12un logiciel
29:13de simulateur de vol
29:14on va conclure là-dessus
29:16merci Noé Marmonier
29:17d'être venu sur notre plateau
29:18je rappelle que vous êtes
29:19associé fondateur
29:20du cabinet
29:21NMA Law Firm
29:22c'est le moment
29:24de conclure cette émission
29:25merci à toutes et à tous
29:26pour votre fidélité
29:27restez curieux
29:28et informés
29:29à très bientôt
29:30sur Bsmart for Change
29:31Générique
29:33Générique
29:33Générique
29:34Générique
29:36Générique
29:36Générique
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