- hier
L'UE veut durcir sa politique migratoire : expulser à tout prix ?
- Première partie : Caroline de Camaret reçoit Gunther Krichbaum, ministre allemand délégué aux affaires européennes pour évoquer l'actualité internationale.
- Deuxième partie : Caroline de Camaret et Thibault Henocque reçoivent les eurodéputés Emma Rafowicz (S&D, France) et Paolo Borchia (Patriotes, Italie) pour un débat sur le thème : « L'UE veut durcir sa politique migratoire : expulser à tout prix ? ».
- Première partie : Caroline de Camaret reçoit Gunther Krichbaum, ministre allemand délégué aux affaires européennes pour évoquer l'actualité internationale.
- Deuxième partie : Caroline de Camaret et Thibault Henocque reçoivent les eurodéputés Emma Rafowicz (S&D, France) et Paolo Borchia (Patriotes, Italie) pour un débat sur le thème : « L'UE veut durcir sa politique migratoire : expulser à tout prix ? ».
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00:00France 24, LCP, Public Sénat, présente.
00:24Bonjour à tous et à toutes et merci de nous rejoindre pour Ici l'Europe.
00:28Alors que les Européens assistent à l'embrasement du Proche-Orient et s'inquiètent pour l'Ukraine à leurs portes,
00:35l'Alliance Atlantique a constaté qu'il devait redoubler d'efforts pour investir dans la défense.
00:41Le couple franco-allemand censé dynamiser l'Europe n'est pas au diapason sur certains sujets.
00:47Alors notre grand invité de cette semaine est un Allemand, Gunther Krischbaum.
00:51Bonjour. Je rappelle que vous êtes le ministre délégué chargé des affaires européennes
00:57et vous êtes avec nous depuis Berlin.
01:00Vous avez été d'ailleurs ces trois dernières années porte-parole pour la politique européenne
01:05du groupe parlementaire des chrétiens démocrates.
01:07C'est celui du chancelier Merz au Bundestag, président aussi du groupe d'amitié France-Allemagne
01:13et puis président de la délégation pour l'Union européenne.
01:16Vous êtes élu député du Baden-Württemberg, la région allemande la plus proche de la France.
01:23Francophone, j'espère francophile bien sûr.
01:26Gunther Krischbaum, commençons effectivement avec ces frappes israéliennes et américaines sur l'Iran,
01:33effectivement. Pas averti, l'Europe ne réussit pas à imposer sa vue d'une résolution diplomatique.
01:40Nous sommes un peu inquiets concernant la stabilité de la région parce qu'il ne faut pas négliger
01:48que c'était l'Iran qui a commencé à développer la bombe nucléaire.
01:55Et comme ça, je pense que personne ne peut vivre en paix si les moulas ont cette bombe spécifique
02:05et avec la conséquence que ça va menacer la stabilité et la paix aussi en Europe.
02:15L'Israël, c'est un pays amical, surtout l'Allemagne est liée en amitié.
02:24Et on montre aussi la solidarité avec Israël, mais ça n'empêche pas, si je regarde maintenant
02:32à la région de Gaza, l'empathie avec les gens, avec les hommes, avec les femmes, avec les enfants
02:42qui vivent ici. Et c'est-à-dire, ce n'est pas seulement maintenant la région de l'Iran,
02:49c'est aussi la région à Gaza, c'est toute la région où nous avons, comme Européens,
02:56une responsabilité président Macron, mais aussi mon homologue, Benjamin Haddad,
03:02sont vraiment engagés. Et là, nous avons une coopération très étroite avec nos collègues
03:10de l'Angleterre. On essaie de créer plus de stabilité dans la région.
03:15Mais en même temps, on voit bien que les positions ne sont pas complètement alignées.
03:19En effet, sur l'Iran, même Emmanuel Macron a critiqué la légalité des frappes américaines.
03:26Il y a aussi la demande par certains États de la révision de l'accord d'association
03:31UE-Israël. Même l'Espagne demande qu'il soit annulé.
03:36Qu'est-ce qu'on peut faire, justement, pour peser davantage, nous, Européens ?
03:39La coopération et aussi l'amitié entre la France et l'Allemagne,
03:44ça ne veut pas dire qu'on a une position ensemble au commencement.
03:50Mais à la fin, il faut trouver aussi des consensus.
03:56Je pense que la volonté de la France et la volonté de l'Allemagne ensemble
04:02et de créer la paix dans la région parce que la guerre ne peut pas continuer comme ça.
04:11Je peux comprendre la position d'Israël parce que nous, en Europe,
04:16nous avons des voisins avec des amis.
04:20C'est autrement en Israël.
04:23Et regardez, si on regarde à Hamas, si on regarde au Houthi,
04:28si on regarde aussi à Téhérane, il veut que l'Israël va disparaître sur la carte.
04:39Et ça, on ne peut pas accepter ça.
04:42Comme ça, nous avons une volonté ensemble, la France et l'Allemagne,
04:47de créer la paix maintenant.
04:50Mais c'est nécessaire, c'est indispensable de commencer maintenant
04:54avec des négociations parce que la guerre, ce n'est pas le futur.
04:59Alors, le sommet de l'OTAN des 24 et 25 juin s'est terminé par une rencontre
05:04entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky.
05:07Sous la pression, d'ailleurs, du président américain,
05:10l'OTAN a accepté une hausse historique de ses dépenses de défense.
05:14Est-ce que ça signifie qu'on est vraiment en train de construire cette défense européenne ?
05:19D'ailleurs, est-ce qu'on investit vraiment contre la Russie ?
05:22Ou est-ce qu'on investit pour faire plaisir à Trump ?
05:25Tout d'abord, il est nécessaire d'investir plus dans notre propre sécurité
05:31parce que cette sécurité est menacée par la Russie.
05:36Nous avons des défis énormément.
05:39Et comme ça, il est aussi nécessaire de soutenir l'Ukraine en avenir.
05:44C'est-à-dire qu'on ne peut pas ressortir tous les problèmes
05:49avec les dépenses qu'on a actuelles à ce moment.
05:54Il faut investir plus dans la sécurité
05:56parce que sans sécurité, je ne peux réaliser rien en Europe.
06:02Pas la croissance de l'économie,
06:06pas garantir la liberté des gens.
06:11Ce n'est pas possible de vivre dans un système social qui a un avenir.
06:20Et comme ça, il est nécessaire de créer un cadre de sécurité, de stabilité.
06:26Et pour cette raison, il est nécessaire d'investir plus.
06:29Votre gouvernement, MERS, a engagé 500 milliards d'euros dans la défense
06:34pour arriver à 3,5% du PIB en 2029 face à cette menace russe.
06:40Il ambitionne d'avoir l'armée la plus puissante d'Europe
06:43et même un retour du service obligatoire.
06:47Est-ce que cette Allemagne qui se réarme
06:49va aussi choisir de préférence un armement européen ?
06:55L'Ukraine, c'est un pays européen.
06:58Et c'est Donald Trump, ce sont les Américains,
07:02mais c'était aussi Biden dans le passé qui a mentionné ça.
07:07C'est un pays européen.
07:10Et comme ça, c'est maintenant les États-Unis
07:13qui veulent que nous, comme Européens,
07:18puissions ressoudre aussi les problèmes qui posent l'Ukraine.
07:23Bien sûr, nous voulons que les États-Unis restent dans le bateau,
07:30que les États-Unis montrent aussi en avenir leur solidarité avec l'Ukraine,
07:38mais c'est aussi la vérité qu'ils veulent concentrer plus sur la région de la Chine,
07:44plus sur la région de Taïwan.
07:46Nous devons concentrer plus sur la région européenne.
07:49C'est-à-dire que ça commence à devenir plus efficace avec les systèmes d'armement.
07:57Mais un armement américain, parce que vous avez beaucoup acheté américain,
08:00les Allemands précisément, pour vos armées.
08:03Et l'OTAN nous demande toujours plus d'acheter américain.
08:07Est-ce qu'on va vers une souveraineté industrielle de la défense européenne ?
08:12Si c'est possible, bien sûr, si c'est possible.
08:15Mais à ce moment, ce n'est pas possible.
08:17Et c'est la réalité.
08:18C'est-à-dire, bien sûr, les États-Unis restent notre partenaire dans l'OTAN.
08:25Et il est peut-être quelquefois aussi nécessaire de diverser les dépenses.
08:32Mais à la fin, il est nécessaire d'augmenter l'indépendance de l'Europe
08:40concernant l'armement, concernant aussi l'infrastructure.
08:46Et c'était le président Macron qui a mentionné ça dans le passé,
08:49qu'il est nécessaire que l'Europe va achever cet autonomie stratégique.
08:57Et moi, je suis un grand adhérent de cette idée.
09:00Mais ça commence aussi avec d'autres sujets dans notre économie.
09:06Quelquefois, oui, c'est aussi la vérité.
09:09Ça va devenir plus cher, si je pense seulement à la pharmacie,
09:14pharmaceutique, pardon, quand même.
09:17Il est nécessaire de concentrer plus dans nos forces.
09:21Et ça continue aussi avec l'armement.
09:26Si c'est possible qu'on peut ressoudre ça avec des moyens européens,
09:31on doit le faire.
09:32Mais c'est notre tâche, c'est notre propre tâche
09:34de devenir plus efficace en Europe.
09:37Vous savez bien que 57% des Allemands sont favorables
09:40à un soutien militaire à l'Ukraine,
09:43qui est à quelques milliers de kilomètres de la frontière allemande.
09:45Les Européens sont-ils en train de réussir
09:49à porter l'Ukraine à bout de bras,
09:52même si d'ailleurs, on sait que financièrement,
09:55les Américains se désengagent ?
09:57Vous l'aviez mentionné, on doit le faire.
09:59On doit le faire.
10:00Parce que c'est peut-être difficile
10:04de regarder à ces jours Donald Trump.
10:09Il change très vite son opinion.
10:13Comme ça, c'est quelquefois difficile
10:16de créer une politique
10:18où on peut vraiment calculer
10:21ce qu'il veut faire à la journée prochaine.
10:26Il est nécessaire maintenant
10:28de trouver un consensus avec la France,
10:30de trouver un consensus avec l'Angleterre aussi.
10:34Parce que même si l'Angleterre
10:36n'est plus membre dans l'Union européenne,
10:40il est très, très difficile
10:42à renoncer à l'Angleterre
10:44à cause des raisons de sécurité.
10:46Il faut créer toutes les forces
10:48qui sont nécessaires maintenant
10:50de renforcer la position pour l'Ukraine.
10:55Pourquoi ?
10:55Un jour, on doit faire des négociations
10:59concernant la paix.
11:01Mais pour cette raison,
11:03il est nécessaire d'avoir une Ukraine très forte.
11:06Autrement, la Russie va dicter les conditions
11:10et il est nécessaire d'éviter ça.
11:13Alors, Gunther Krischbaum,
11:15le gouvernement de Friedrich Merz,
11:17votre gouvernement,
11:18refuse toute augmentation du budget européen
11:20pour la période 2028-2034.
11:24Berlin exige d'ailleurs de conserver son rabais.
11:27La France, l'Espagne, encore le Portugal,
11:29le Parlement européen,
11:30pourtant dominé par le Parti populaire européen,
11:33votre parti,
11:35plaide pour un budget beaucoup plus ambitieux
11:37que les tout petits 1% du PIB
11:39de l'Union européenne.
11:40Vous n'êtes pas en train d'être un peu frugaux,
11:42justement, vous les Allemands,
11:43ce nouveau gouvernement Merz ?
11:45Non, c'est-à-dire les négociations
11:47pour le cadre financier pluriannuel,
11:52ça va commencer maintenant
11:54dans la responsabilité de la présidence de Danemark,
11:58parce qu'à ce moment,
11:59c'est la présidence de la Pologne.
12:03Mais ça va commencer maintenant
12:05de réfléchir comment on peut aussi
12:09créer ce cadre,
12:12c'est-à-dire,
12:13est-ce que c'est nécessaire
12:14de dépenser aussi dans l'avenir
12:17la même somme en Europe pour l'agriculture ?
12:22Ça va commencer.
12:22Vous allez vous fâcher avec les Français
12:24si vous mettez la politique agricole commune,
12:27en doute, hein ?
12:30Je sais qu'il faut négocier.
12:34C'est la même chose en Allemagne.
12:37Mais c'est maintenant aussi la question,
12:39c'est ce qu'on veut.
12:40Et si on veut dépenser plus pour la sécurité,
12:44plus pour la défense,
12:46plus pour...
12:48On peut augmenter le budget,
12:49c'est ce que disent les autres.
12:51On peut augmenter le budget.
12:51C'est la recherche.
12:53Non, c'est maintenant la question
12:57où on veut faire des contributions,
13:02c'est-à-dire investir aussi
13:04dans les secteurs techniques,
13:07dans le futur en général,
13:09la recherche, l'éducation, etc.
13:12Et peut-être aussi dans la sécurité sociale.
13:15Mais ça commence maintenant.
13:17Ça commence.
13:18Et à la fin,
13:19on doit trouver un consensus
13:23et il est nécessaire
13:24d'investir plus
13:27dans la génération jeune
13:28parce que c'est leur avenir,
13:31ce sont leurs perspectives.
13:34Autrement,
13:35l'Europe va perdre la crédibilité.
13:38Autre différent avec la France,
13:41votre gouvernement allemand
13:42est fervent partisan
13:43des accords de libre-échange
13:44avec le Mercosur
13:46que vous voyez
13:47comme une opportunité stratégique
13:50pour diversifier les marchés.
13:52Paris essaye au contraire
13:54d'organiser une minorité de blocage
13:55avec l'Autriche,
13:56la Hongrie,
13:57la Pologne
13:57et demande des clauses
13:58protégeant les agriculteurs
14:00avec d'ailleurs l'Italie.
14:02On va se fâcher
14:03sur ce dossier Mercosur ?
14:04Je ne suis pas inquiet
14:05parce qu'on a négocié
14:08ce Mercosur agrément
14:10maintenant 25 ans.
14:1225 ans.
14:1325 ans.
14:14Alors,
14:15on ne se peut pas
14:17peut-être dépêcher avec ça.
14:19C'est maintenant
14:19l'heure exacte
14:21de finaliser ça.
14:23Pourquoi ?
14:24Parce que les relations
14:26avec les États-Unis,
14:28avec des tarifs
14:30qui augmentent,
14:31montrent
14:32absolument très, très clair
14:34qu'il est nécessaire
14:35pour l'Europe
14:37de diverser plus.
14:38Ça ne concerne pas
14:39absolument Mercosur,
14:41ça concerne aussi
14:42autres régions
14:43dans le monde.
14:45Si je regarde maintenant
14:46spécialement
14:47sur le Mercosur,
14:48il y a des points
14:49de la France.
14:51On peut résoudre ça,
14:53mais à la fin,
14:54il est nécessaire
14:55d'achever maintenant
14:56ce agrément.
14:58Alors,
14:59parlons juste
14:59de l'Allemagne
15:00très brièvement.
15:02C'est vrai que
15:03votre pays
15:03reste hanté
15:04par le fantôme
15:05du nazisme
15:06en particulier
15:07en mai.
15:08l'Office de protection
15:10de la Constitution
15:11a classé
15:12le parti
15:13Alternative
15:14for Deutschland,
15:15deuxième force politique
15:16du pays,
15:16comme mouvement
15:17extrémiste de droite
15:18confirmé
15:19avec une possible
15:21interdiction
15:22de ce parti.
15:23Alors,
15:23est-ce que vous êtes
15:23plutôt pour ?
15:24Il faut lutter
15:25contre les...
15:27avec des moyens
15:28politiques,
15:29pas juristiques,
15:30avec des moyens
15:31politiques,
15:32parce qu'autrement,
15:34il est nécessaire
15:35de demander
15:37soi-même
15:38pourquoi est-ce que
15:40les extrêmes
15:41droits
15:41ont maintenant
15:4320%
15:44et plus ?
15:45C'est-à-dire,
15:46les gens,
15:47les citoyens,
15:49ils sentent,
15:50il y a des problèmes,
15:52il faut
15:52résoudre
15:53les problèmes.
15:54si je regarde
15:55maintenant
15:56le développement
15:57à Danemark,
15:58où c'était possible
15:59de diminuer
16:01le pourcentage
16:02pour les extrêmes
16:03droits.
16:04On peut faire ça,
16:06mais il faut
16:06résoudre
16:07les problèmes
16:08et il faut
16:09prendre
16:10au sérieux
16:11les problèmes
16:12des gens
16:13et des citoyens.
16:15J'étais
16:15à l'AFD
16:16dehors du Parlement
16:18avec des moyens
16:19de notre
16:20cours
16:20constitutionnel.
16:22et ce n'est pas
16:23la solution,
16:24pas absolument.
16:25Et votre coalition
16:26avec chrétien
16:27et social-démocrate,
16:28elle va tenir
16:294 ans ?
16:29Elle est solide
16:30avec 12 voix
16:31seulement d'avance
16:32au Bundestag ?
16:33Nous n'avons pas
16:34achevé notre but,
16:37bien sûr pas,
16:38mais ce sont
16:39maintenant
16:39deux mois
16:40que nous sommes
16:41en charge
16:41au retour
16:42de notre pouvoir
16:43et comme ça,
16:45je pense
16:45que le développement
16:48économique
16:49est encourageant
16:50et ça,
16:51peut-être,
16:52va donner
16:53plus d'optimisme
16:54aussi pour les gens.
16:56Merci Gunther Keschbaum
16:57d'avoir été
16:58notre invité
16:58aujourd'hui.
16:59Merci à vous
17:00de nous avoir suivis
17:01pour Ici l'Europe.
17:03On continue
17:03avec nos confrères
17:04de la chaîne parlementaire.
17:06C'est le débat
17:07au Parlement
17:08de Strasbourg
17:08qui porte, lui,
17:10sur la question
17:10de la migration.
17:13L'Europe est-elle
17:13en train d'externaliser
17:15ces migrations ?
17:16C'est tout de suite
17:16au Parlement.
17:23Bienvenue au Parlement
17:24européen
17:25où l'on reparle
17:26immigration,
17:27toujours de façon polémique.
17:29Nous ouvrons d'ailleurs
17:30le débat aujourd'hui
17:31avec deux grandes initiatives
17:33qui font couler
17:34beaucoup d'encre.
17:35D'abord la lettre
17:36de neuf pays européens
17:37appelant à réviser
17:38la Convention
17:39de protection
17:40des droits de l'homme
17:41de 1950,
17:42entre autres
17:42le droit d'asile.
17:44La charge est menée
17:45par l'Italie
17:46de la première ministre
17:47de droite radicale
17:48Georgia Meloni
17:49mais aussi,
17:50et c'est plus étonnant,
17:51par le Danemark
17:52social-démocrate
17:54de Metteux,
17:55Federiksen,
17:56ainsi que l'Autriche,
17:58les Pays-Baltes
17:59ou encore la Pologne.
18:00Et deuxième chapitre
18:01ouvert par la Commission européenne,
18:03celui-ci,
18:04la publication
18:04d'une liste
18:05des pays dits sûrs
18:07ou renvoyés
18:08les déboutés
18:08du droit d'asile.
18:10Elle comprend
18:10les six pays candidats
18:11des Balkans occidentaux
18:12et puis des pays inattendus
18:14comme le Bangladesh
18:15ou la Colombie.
18:16Surtout,
18:16l'exécutif européen
18:18souhaite rayer
18:18d'un trait de plume
18:19la notion de lien
18:20du migrant expulsé
18:21avec le pays de renvoi
18:23qui faisait jusqu'ici
18:24office de garde-fou.
18:26Alors,
18:26repousser les migrants
18:27à tout prix hors de l'UE,
18:29est-ce devenue
18:29la nouvelle priorité européenne ?
18:31Les questions
18:32que nous allons poser
18:33en tout cas
18:33à nos invités.
18:34Mara Fovitz,
18:35bonjour.
18:36Vous êtes députée
18:36européenne française
18:37du groupe
18:38des socialistes
18:39et démocrates.
18:40Vous êtes bien sûr
18:41dans l'opposition
18:42en France
18:42et puis vous êtes face
18:44aujourd'hui à Paolo Borchia.
18:45Bonjour,
18:46députée européen italien.
18:48Vous siégez
18:48dans le groupe
18:49des patriotes
18:49pour l'Europe
18:50au Parlement.
18:51C'est la droite
18:51de la droite
18:52et vous êtes membre
18:52de la Ligue
18:53qui fait partie
18:55de la coalition au pouvoir
18:56avec Georgia Meloni.
18:58Alors,
18:59on commence
18:59effectivement
19:00par cette question
19:01est-ce que
19:02selon vous
19:03Madame Raffovitz
19:04on est en plein
19:04durcissement
19:05des politiques
19:06migratoires en Europe
19:07sous l'impulsion
19:08de la droite
19:08et peut-être même
19:09surtout de l'extrême droite
19:11de plus en plus présente
19:12dans cet hémicycle
19:14et au niveau national ?
19:15Ce qu'on voit
19:15dans beaucoup
19:16de pays européens
19:17ce qu'on voit
19:17dans l'enceinte
19:18de ce Parlement européen
19:19c'est qu'en effet
19:19on a une extrême droite
19:20extrêmement agressive
19:21sur le sujet
19:22de l'immigration.
19:24Ce que je crois
19:24cependant
19:24c'est que
19:25derrière leur discours
19:26prétendument dur
19:28se cache en réalité
19:30une promesse
19:31d'inefficacité.
19:32On promet
19:33de la dureté
19:34on promet
19:34de la violence
19:35mais la réalité
19:36c'est que
19:36les phénomènes migratoires
19:38ils se poursuivent
19:39ils sont finalement
19:40tout à fait logiques
19:41et il faut au contraire
19:42donner des moyens
19:42des moyens
19:43pour réguler
19:44les flux migratoires
19:45sans finalement
19:45tomber dans
19:46les paniques morales
19:48que nous promet
19:48la droite
19:49et l'extrême droite
19:49aujourd'hui.
19:50vous parliez en introduction
19:51de cette fameuse liste
19:52de pays sûrs
19:53mais surtout
19:54de la manière
19:54dont les choses
19:55sont faites.
19:56Prenons finalement
19:57un exemple
19:57tout à fait simple
19:58aujourd'hui
19:59si une femme afghane
20:02veut venir en Europe
20:03demande le statut
20:04de réfugiée
20:05dans l'Union Européenne
20:06tout simplement
20:07parce qu'on le sait
20:08très bien
20:08en Afghanistan
20:09une femme
20:10du simple fait
20:11qu'elle est femme
20:11sera persécutée
20:14et bien
20:14l'Union Européenne
20:15sans même examiner
20:16individuellement
20:17sa demande
20:18pourrait la renvoyer
20:19vers un pays sûr
20:20n'importe lequel
20:21d'ailleurs
20:22n'importe lequel
20:23même si elle y est passée
20:23pas passée
20:24je trouve ça absurde
20:26mais aussi inefficace
20:27on a besoin
20:28de choses
20:29bien plus nettes
20:30et d'avancer
20:31avec plus d'efficacité
20:32en Europe.
20:33Alors Paolo Borkier
20:33on va parler
20:34de ces nouvelles mesures
20:35mais d'abord
20:36ce qui existe déjà
20:36le pacte asile-immigration
20:38il va entrer en vigueur
20:39dans un an
20:40tout juste
20:41mais il produit
20:41déjà certains effets
20:42le nombre
20:43de migrants irréguliers
20:44vers l'Union Européenne
20:45a déjà diminué
20:46de 25%
20:47en ce début
20:48d'année 2025
20:49est-ce qu'on a vraiment
20:50besoin de nouvelles mesures
20:52est-ce que ce qui existe
20:53déjà n'est pas assez dissuasif ?
20:55Je pense qu'il faut
20:57avoir l'objectif
20:58d'avoir une immigration
20:59de qualité
21:00quand on a parlé
21:02de la lettre
21:03envoyée
21:04pour gérer
21:05des accords internationaux
21:07il y a aussi
21:08les gouvernements
21:10du Danemark
21:11c'est-à-dire
21:11un gouvernement
21:12socialiste
21:13donc ça signifie
21:14qu'il y a
21:15beaucoup de pays
21:16qui sont préoccupés
21:17par la gestion
21:18migratoire
21:19la courte européenne
21:21des droits
21:22de l'homme
21:22il peut-être
21:23qu'elle est
21:24trop loin
21:25dans l'interprétation
21:26et elle a quitté
21:28la possibilité
21:29la liberté
21:29la souveraineté
21:30pour des gouvernements
21:31pour gérer
21:32la politique migratoire
21:34donc je pense
21:36qu'il y a
21:37encore beaucoup
21:39des immigrés
21:40illégals
21:40qui arrivent
21:41en Europe
21:41et donc
21:42si on veut
21:44travailler
21:44sur l'intégration
21:47il faut avoir
21:49la possibilité
21:50la capacité
21:51la volonté
21:52de gérer
21:54et de sélectionner
21:55un peu
21:55les citoyens
21:57des pays tiers
21:57qui ont le droit
21:58d'arriver
21:58mais le droit d'asile
21:59c'est pas une sélection
22:01c'est automatique
22:02en fait
22:02la lettre ouverte
22:03de neuf pays européens
22:04sans la France
22:05je précise quand même
22:06à la cour européenne
22:07des droits de l'homme
22:08dénonce une évolution
22:09de l'interprétation
22:10de la cour
22:10qui aurait limité
22:11la capacité
22:12c'est ce que disait
22:12monsieur Borca
22:13à prendre des décisions politiques
22:14sur la question
22:15en particulier
22:15migratoire
22:17que cherchent
22:18les pays signataires
22:19écoutez je pense
22:19qu'il faut déjà
22:20en effet
22:21serrer les sujets
22:22quand on parle
22:23d'immigration
22:23et en l'occurrence
22:24cette lettre
22:25moi j'ai envie
22:25qu'on fasse déjà
22:26la différence
22:26entre les demandeurs
22:28d'asile
22:28sujet de l'asile
22:29des réfugiés
22:30et ensuite
22:31qu'on parle
22:32d'immigration
22:33par voie régulière
22:34ou irrégulière
22:35ce ne sont pas
22:35les mêmes sujets
22:36le droit d'asile
22:37aujourd'hui
22:38c'est je crois
22:38ce qui fait aussi
22:39notre fierté
22:39en Europe
22:40c'est ce qui permet
22:41d'avoir des valeurs communes
22:43les valeurs humanistes
22:44européennes
22:45et oui
22:45nous permettre d'accueillir
22:46par exemple
22:47cette femme afghane
22:48dont je vous parlais
22:49précédemment
22:50ensuite il y a le sujet
22:51de l'immigration
22:51légale
22:52illégale
22:53irrégulière
22:54comment est-ce qu'on arrive
22:55en effet à avoir des politiques
22:56efficaces
22:56sur ces sujets
22:57moi je crois aujourd'hui
22:59qu'en réalité
22:59Giorgia Meoni
23:00l'extrême droite européenne
23:01ce qu'ils font
23:02ce n'est pas tellement
23:03attaquer l'immigration
23:04comme le dit monsieur
23:06ce n'est pas tellement
23:06avancer sur
23:07ce qui est régulier
23:08ou pas régulier
23:09ce qu'ils attaquent
23:10c'est l'état de droit
23:10c'est la justice
23:11parce que oui
23:12quand on parle de droit d'asile
23:13quand on parle de la convention européenne
23:15vous parliez des droits de l'homme
23:16des droits humains
23:17à l'instant
23:17quand on parle de la CEDH
23:19et bien oui
23:19c'est la justice
23:20c'est l'état de droit
23:20qu'on attaque
23:21Vous voudriez faire bouger
23:23la définition du droit d'asile
23:24en fait c'est ça ?
23:25Non mais j'étais en train
23:26de dire que
23:26le gouvernement danois
23:27ce n'est pas un gouvernement
23:28d'extrême droite
23:29c'est socialiste
23:30donc on est en train
23:31de parler d'un problème
23:33d'une question
23:34qui existe
23:35et c'est très concret
23:36Mais monsieur Borca
23:37l'initiative
23:38elle vient en grande partie
23:39de votre première ministre
23:40Giorgia Meloni
23:41elle est en difficulté
23:42sur cette politique migratoire
23:44qu'elle a voulu
23:44externaliser en Albanie
23:46il y a eu des décisions
23:47de justice
23:48qui aujourd'hui
23:49l'en empêchent
23:49et la Cour européenne
23:50des droits de l'homme
23:51est saisie
23:52ces centres de rétention
23:53risquent d'être
23:54finalement limités
23:55aux simples expulsions
23:56c'est ça qui explique
23:58une forme de virulence
23:59on va dire
24:00de Giorgia Meloni
24:01contre la Cour des droits de l'homme
24:02Mais tout d'abord
24:03il faut souligner
24:05qu'il y a
24:06Madame von der Leyen
24:07qui a parlé
24:07de la possibilité
24:09de créer
24:09des centres
24:10d'identification
24:11excusez-moi
24:12externalisés
24:13dans le territoire
24:15de l'Union européenne
24:16donc je pense
24:17que c'est un modèle
24:18qu'il faudrait
24:19être pris en considération
24:22et je pense
24:24qu'il y a
24:25la possibilité
24:26de convaincre
24:28seulement
24:28les citoyens
24:30du pays tiers
24:30qui ont besoin
24:31de quitter
24:32leur territoire
24:33avec ce modèle
24:35mais je pense
24:36que ça serait
24:38très intéressant
24:39d'analyser
24:39qu'en Italie
24:40il y a la moyenne
24:41de 90%
24:44de demandes
24:45d'asile
24:45qui sont
24:46refusées
24:47parce qu'il n'y a
24:48pas les conditions
24:49donc il y a
24:50beaucoup de citoyens
24:51qui partent
24:51qui quittent
24:52les pays tiers
24:54mais ils sont
24:56qu'ils n'ont pas
24:57les droits
24:58pour rester en Europe
24:59et ils vont
25:00être expulsés
25:01en Albanie
25:01alors le projet
25:03d'externalisation
25:04ce que dit quand même
25:05M. Borkia
25:05il a un point
25:06sur le Danemark
25:07le Danemark
25:07c'est un gouvernement
25:09de gauche
25:10et le projet
25:11d'externalisation
25:12le Danemark
25:13a conclu aussi
25:14un accord
25:14avec le Kosovo
25:15pour qu'il accueille
25:16300 étrangers détenus
25:18dans les présisions
25:18du pays
25:18en échange
25:19d'une subvention
25:19de 200 millions
25:20d'euros
25:20donc ça c'est
25:23moi je l'assume
25:23aussi complètement
25:24moi je pense
25:25que les sociodémocrates
25:26danois
25:27j'ai de vraies divergences
25:28avec eux
25:28notamment sur le sujet
25:29migratoire
25:30je pense qu'ils se trompent
25:31je pense que le projet
25:32de l'extrême droite
25:33aujourd'hui en Europe
25:34est en réalité
25:34un projet laxiste
25:35qui prétend
25:36agiter des paniques morales
25:38mais en fait
25:39ne règle rien
25:40ne règle rien au sujet
25:41aujourd'hui
25:42et c'est ce que nous avons porté
25:43avec les socialistes
25:43que nous portons
25:44aujourd'hui
25:44dans l'ensemble de ce parlement
25:45je pense que si nous voulons
25:47agir avec efficacité
25:48sur le sujet migratoire
25:49il faut d'abord assumer
25:51aussi d'ouvrir
25:52des voies légales
25:52d'immigration
25:53ce qui nous permet aussi
25:54je le pense très sincèrement
25:56d'être efficace
25:57dans l'examen
25:58des demandes
25:59mais aussi effectivement
26:00dans le renvoi
26:01dans des pays tiers
26:03sur
26:04et réellement sur
26:05cette fois-ci
26:06des personnes
26:06mais si on veut réellement
26:08être efficace
26:09sur les situations irrégulières
26:11et bien il faut aussi
26:11ouvrir
26:12des situations régulières
26:13qui aujourd'hui
26:14il faut le dire
26:15n'existent pas
26:16mais je reviens tout de même
26:17quand même sur ce sujet
26:18de la Cour européenne
26:19des droits de l'homme
26:19parce que c'est aujourd'hui
26:20ce qui est attaqué
26:21et on est quand même
26:22dans une véritable
26:23pratique régulière
26:24de l'extrême droite
26:25en Europe
26:26d'attaquer la justice
26:27d'attaquer les juges
26:28et j'ai envie de dire
26:29là-dessus
26:29qu'il y a une véritable hypocrisie
26:30il y a une hypocrisie totale
26:32de l'extrême droite
26:33sur le sujet de la CEDH
26:34qui les attaque maintenant
26:36quand ça les arrange
26:37mais qui finalement
26:38avait donné raison
26:39à l'Italie
26:40il y a encore quelques mois
26:41dans une affaire
26:42du même type d'immigration
26:43ou qui est
26:44il faut le dire
26:45le recours préféré
26:46de l'extrême droite française
26:47en ce moment
26:48qui saisit la CEDH
26:49concernant Marine Le Pen
26:50bref
26:51moi j'aimerais aussi revenir
26:52à une forme
26:53de réalisme
26:54et de rationalité
26:55ce que je vois
26:56de l'extrême droite
26:57aujourd'hui
26:57c'est qu'en prétendant
26:59finalement être radicaux
27:00en prétendant être stricts
27:02ils sont surtout
27:03assez laxistes
27:04dans leur vision
27:04de l'état de droit
27:05mais vous avez parlé
27:08huit fois
27:09de l'extrême droite
27:11mais vous n'avez pas
27:12trouvé une solution
27:13je pense que
27:14vous êtes en train
27:15de chercher
27:15un culpable
27:16de convaincre
27:18l'opinion publique
27:19qu'il faut trouver
27:20un culpable
27:21non monsieur
27:21ce que j'évoque
27:22c'est ce qu'il faudrait faire
27:23justement
27:23moi j'ai parlé
27:24des chiffres
27:25non vous n'avez pas parlé
27:26de chiffres
27:26on a dans
27:28les pénitentiaires
27:28italiens
27:29les 35%
27:30des personnes
27:32qui sont
27:32d'origine étrangère
27:33donc il faut réfléchir
27:35c'est grave d'avoir
27:35des personnes
27:36d'origine étrangère
27:37il faut donner
27:37des instruments
27:37à la justice
27:38pour les expulsions
27:40et pour aider
27:41à intégrer
27:42les citoyens
27:43du pays
27:43vous voulez expulser
27:43les personnes
27:44d'origine étrangère
27:45de s'intégrer
27:46en Italie
27:46la question
27:47c'est très concret
27:50et je pense
27:51que c'est une façon
27:54de la gérer
27:55très modérée
27:56et avec
27:57beaucoup de célèbres
27:58alors on avance
27:59le changement de ton
28:00il se mesure
28:01aussi dans un autre pays
28:03qui en 2015
28:04avait accueilli
28:05des millions
28:06de réfugiés
28:06qui se fait
28:07aujourd'hui
28:08le champ d'endurcissement
28:09de la politique
28:09migratoire
28:10c'est l'Allemagne
28:10et le nouveau
28:11chancelier
28:12Frédéric Merz
28:13assume de faire partie
28:14de cet attelage
28:15de pays
28:16de plus en plus
28:16restrictifs
28:17écoutez
28:17nous continuons
28:19nous continuons
28:20à travailler
28:20ensemble
28:21à neuf
28:22à des règles
28:23plus strictes
28:24en matière d'asile
28:24dans l'Union Européenne
28:26nous voulons les mettre
28:27en oeuvre
28:27rapidement ensemble
28:28et les améliorer
28:29à nouveau
28:30si nécessaire
28:31nous devons parler
28:33de la directive
28:34sur le retour
28:35cette directive
28:36doit également
28:37être mise en oeuvre
28:38à court terme
28:39et si nécessaire
28:40la base juridique
28:41sera modifiée
28:42en conséquence
28:43vous avez beaucoup
28:45parlé de l'extrême droite
28:46mais ça vous inquiète
28:47de voir ce changement
28:47de logiciel
28:48y compris outre-Rhin
28:49entre Angela Merkel
28:50et aujourd'hui
28:51Frédéric Schmerz
28:52c'est pas tout à fait récent
28:53je pense de voir
28:54cette évolution de discours
28:55je suis évidemment inquiète
28:57c'est des débats démocratiques
28:59qui peuvent avoir lieu
28:59dans les débats européens
29:00sur la politique migratoire
29:02qui est adoptée
29:02dans chaque pays
29:03ce que je crois cependant
29:04c'est qu'il y a
29:05de réelles erreurs
29:06qui sont commises
29:06quand on attaque
29:07le droit d'asile
29:07ce n'est pas ce que fait
29:08Frédéric Schmerz ici
29:09mais ce que je sais
29:10c'est que l'ESPD
29:11en Allemagne
29:12est en train de travailler
29:13aussi à son projet
29:15en matière de politique migratoire
29:16il faut qu'on arrive
29:17à parler d'accueil
29:18parce que la réalité
29:19c'est qu'on en a vu
29:20des lois immigration
29:21se succéder
29:22dans les pays européens
29:23on l'a vu même en France
29:24je ne suis pas persuadée
29:25que ça a évolué
29:26quoi que ce soit
29:27on a vu Bruno Retailleau
29:29il y a encore quelques jours
29:30il me semble
29:31au Parlement
29:33à l'Assemblée nationale
29:34discuter avec des députés
29:35et finalement
29:36parler de l'explosion
29:37des OQTF
29:38qu'on mettait en place
29:39parler de l'explosion
29:40finalement
29:40de cette prétendue
29:42radicalité
29:42de ce côté strict
29:45qu'il prétendrait
29:46mettre en place
29:46mais la réalité
29:47c'est sincèrement
29:47ça ne marche pas
29:49aujourd'hui
29:49ça ne marche pas
29:50actuellement
29:5021% des migrants
29:52irréguliers
29:52reviennent effectivement
29:53dans leur pays d'origine
29:54après avoir reçu
29:55une décision négative
29:56d'un pays membre
29:57de l'Union Européenne
29:58aujourd'hui
29:58ce qu'on voit
29:58quand même
29:59dans nombreux pays européens
30:00et c'est ce qu'évoquent
30:00les ministres de l'Intérieur
30:01dans beaucoup de pays
30:02c'est que les fameuses
30:03alors nous on l'appelle
30:03les OQTF en France
30:05elles n'arrivent pas
30:05à être appliquées
30:06de manière correcte
30:10de rationalité
30:11comment les politiques
30:12migratoires fonctionnent
30:13aujourd'hui
30:13mon impression
30:14très sincère
30:15c'est que les ministres
30:16de droite
30:17et ici on parle
30:17effectivement de personnes
30:18dans l'arc républicain
30:20on va dire
30:20mais agitent comme
30:21un chiffon rouge
30:22le sujet migratoire
30:23mais ne trouvent toujours
30:24pas de solution efficace
30:26et surtout
30:26n'abordent jamais
30:27le sujet de l'intégration
30:28qui semble en réalité
30:29être le vrai problème
30:30alors Paolo Borkia
30:31on est en train de rénover
30:33la fameuse directive retour
30:35dont on parle
30:35en ce moment
30:36pour justement
30:37renvoyer les personnes
30:38qui sont déboutées
30:39du droit d'asile
30:40deux tiers des pays membres
30:42d'ailleurs disposent
30:43de listes nationales
30:44d'origine sûre
30:45et le 16 avril 2025
30:48la commission européenne
30:49a publié une liste
30:50de six pays
30:50Kosovo, Maroc, Tunisie, Egypte
30:53Inde, Bangladesh, Colombie
30:54qu'elle qualifie
30:54de pays d'origine sûre
30:56ainsi que tous les candidats
30:58à l'entrée dans l'Union Européenne
30:59donc cette liste réduite
31:01on va renvoyer
31:02tous ceux qui sont
31:03leurs ressortissants
31:04mais aussi
31:05tous ceux qui sont déboutés
31:06du droit d'asile
31:07alors qu'ils n'ont peut-être
31:07aucun lien avec ces pays
31:09est-ce que c'est logique
31:09comme démarche ?
31:11Je pense qu'il faut
31:12trouver une solution
31:14je respecte beaucoup
31:16l'opinion de ma collègue
31:18mais on a écouté
31:20dans une façon très claire
31:21le mot de M. Maers
31:23je pense qu'il faut
31:25éviter d'exprimer
31:27de s'exprimer
31:28avec des positions idéologiques
31:30donc il n'y a pas
31:33il ne faut pas
31:34il ne faut pas avoir
31:35l'illusion
31:36qu'en Europe
31:37il y a
31:38des opportunités
31:39de travail
31:41pour tout le monde
31:42donc il faut être concret
31:43il faut donner
31:45la priorité
31:46aux citoyens
31:47qui arrivent
31:49de pays
31:50où il y a
31:50des guerres
31:51des conflits
31:52où il y a
31:52des situations compliquées
31:53mais il ne faut pas
31:55avoir l'illusion
31:56qu'on a
31:57ici
31:58des opportunités
31:59pour tout le monde
32:00Et vous êtes d'accord
32:01avec cette idée
32:01de pays sûr
32:03ou renvoyé
32:04y compris
32:05ceux qui n'ont rien à voir
32:06avec ces pays ?
32:07Bien sûr
32:08Ça veut dire que vous
32:09par exemple monsieur
32:09vous qui êtes italien
32:10si demain il y avait
32:11une guerre
32:13quelque chose
32:13dans votre pays
32:14que vous deviez
32:14aller ailleurs
32:15vous seriez d'accord
32:16pour être renvoyé
32:17vers le Bangladesh
32:17alors que vous n'y avez
32:18jamais été ?
32:19J'ai parlé des différences
32:21entre les pays
32:22qui sont dans une situation
32:24C'est ça cette nouvelle règle
32:24C'est celle-là
32:26Moi je le dis
32:27je trouve ça absurde
32:28Vous m'explique
32:29qu'auparavant
32:30il fallait une forme
32:30de lien entre
32:31la personne déboutée
32:33et le pays en question
32:34et désormais
32:35ce lien disparaîtrait
32:36Le fait aussi
32:36que ces pays soient sûrs
32:37et Marafovic
32:38ne fait pas l'unanimité
32:39Pour certains
32:39il y a des violations
32:40des droits de l'homme
32:41pour les minorités
32:41par exemple
32:42qui sont documentées
32:43On est certain
32:43de renvoyer ces femmes
32:44et ces hommes
32:44en toute sécurité ?
32:46Ben non
32:46Je ne le crois pas
32:47C'est pour ça que je vous dis
32:48qu'il y a une forme d'absurdité
32:49et franchement
32:50tout ça n'a aucun sens
32:51Moi je ne comprends pas
32:53ces responsables politiques
32:54ou plutôt
32:55ces irresponsables politiques
32:56qui prétendent
32:58en parlant aux populations
32:59en parlant aux citoyennes
33:01et aux citoyens
33:01être durs
33:02sur le sujet migratoire
33:03en réalité
33:04créer des solutions
33:05qui n'en sont pas
33:06Moi je vous pose
33:07sincèrement la question
33:08à vous
33:09Vous si vous aviez
33:10un ami
33:11une amie
33:12qui était
33:13afghan ou afghane
33:15qui vivait
33:15finalement des drames
33:16terribles dans sa vie
33:17et qui
33:18ferait en sorte
33:19finalement de quitter son pays
33:20de traverser
33:21vous le savez
33:22des terres entières
33:22avec le danger
33:23que ça est
33:23de venir en Europe
33:24chercher refuge
33:25chez nous
33:26chez nous en Europe
33:27Comment est-ce que
33:28vous estimeriez
33:29que c'est normal
33:29de lui dire
33:30Ben écoute
33:31non
33:31déjà on ne va même pas
33:32examiner ta demande d'asile
33:33de manière sûre
33:35et de manière réelle
33:36alors que c'est évidemment
33:37notre droit international
33:38d'examiner individuellement
33:40chaque demande
33:40et ensuite de lui dire
33:42bon
33:42on va du coup
33:43vous renvoyer dans un autre pays
33:44en l'occurrence l'Inde
33:45vous n'y avez jamais été
33:46mais ça va être comme ça
33:46ça s'appelle
33:47l'externalisation
33:48on ne vous mettra pas d'accord
33:50ni sur cette externalisation
33:51du droit d'asile
33:53ni sur le reste d'ailleurs
33:54merci en tout cas
33:55d'avoir très bien
33:56illustré ce débat
33:57sur les migrations
33:58au Parlement européen
34:00et dans l'ensemble
34:00des pays européens
34:01merci à vous
34:02merci Caroline
34:02merci beaucoup
34:03et bonne suite de programmes
34:04sur nos chaînes
34:05merci à vous
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