- hier
Pour en débattre, invités cette semaine :
- Céline Hervieu, députée socialiste de Paris,
- Christine Lavarde, sénatrice Les Républicains des Hauts-de-Seine.
Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
Chaque vendredi c'est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions en séance ou en commission.
Cette saison, une nouvelle formule : un débat entre un député et un sénateur sur les grands sujets qui rythment la vie du Parlement.
- Céline Hervieu, députée socialiste de Paris,
- Christine Lavarde, sénatrice Les Républicains des Hauts-de-Seine.
Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
Chaque vendredi c'est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions en séance ou en commission.
Cette saison, une nouvelle formule : un débat entre un député et un sénateur sur les grands sujets qui rythment la vie du Parlement.
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NewsTranscription
00:00Générique
00:00Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver pour un nouveau numéro de Parlement Hebdo,
00:12l'émission qui revient sur les temps forts de la semaine au Parlement.
00:14Et comme chaque semaine, nous vous proposons un débat.
00:17Aujourd'hui, Céline Hervieux, bonjour.
00:18Bonjour.
00:19Députée socialiste de Paris et porte-parole du PS face à vous, Christine Lavarde,
00:23sénatrice Les Républicains des Hauts-Seines.
00:25Bonjour.
00:25Et vous débattrez du conclave entre les partenaires sociaux sur la réforme des retraites.
00:30Pas d'accord global, mais le Premier ministre François Bayrou a présenté jeudi
00:33les points de convergence de la négociation.
00:35Ces mesures concernent notamment les maires de famille qui ont eu des carrières hachées.
00:39Et ces mesures seront soumises au vote du Parlement à l'automne prochain
00:42dans le budget de la Sécurité sociale.
00:44Mais malgré ça, les députés socialistes maintiennent leur souhait de censurer le gouvernement.
00:49Le Sénat et l'Assemblée nationale ne parviennent pas à se mettre d'accord
00:53sur la réforme du scrutin des élections municipales à Paris, Lyon et Marseille.
00:57Un texte qui prévoit que les habitants de ces trois grandes villes
01:00élisent aux municipales des conseillers municipaux
01:02et pas seulement des conseillers d'arrondissement, comme c'est le cas aujourd'hui.
01:07Mais d'abord, la réforme des retraites, c'est le feuilleton de la semaine
01:10à l'Assemblée nationale que nous raconte Elsa Mondagava.
01:13Lundi soir, les partenaires sociaux actent l'échec de leurs négociations.
01:21Mais François Bayrou veut encore y croire.
01:23Je ne peux pas accepter sans réagir qu'on se satisfasse d'échouer si près du but.
01:32À Matignon, le Premier ministre consulte organisation patronale et syndicale.
01:37À l'Assemblée, il est mis sous pression par les socialistes.
01:40Ma conviction est qu'il existe très difficile un chemin.
01:46Monsieur le Premier ministre, ma question était simple.
01:48Le Parlement aura-t-il le dernier mot, y compris sur la mesure d'âge
01:52et sur l'équilibre de notre système des retraites ?
01:54Vous ne m'avez pas répondu.
01:55Le respect de la parole donnée est à la base même de notre régime démocratique.
02:00Vous avez pris des engagements, pas tenus sur ce sujet comme sur bien d'autres.
02:04Cela nous contraint, monsieur le Premier ministre,
02:06à déposer une motion de sanction contre votre gouvernement.
02:08La motion est bel et bien déposée jeudi,
02:13signée par l'intégralité du groupe qui dénonce une trahison de la parole donnée.
02:18Mais le feuilleton continue.
02:19Le Premier ministre évoque la possibilité d'une discussion au Parlement à l'automne.
02:24Le gouvernement prendrait ses responsabilités et proposerait des dispositions de compromis
02:30qui seraient introduites dans le texte qui, en tout état de cause,
02:37prenant en compte tous ses progrès, sera, comme je m'y étais engagé,
02:42soumis au Parlement à l'automne dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
02:47Pas de quoi faire reculer les socialistes.
02:50Leur motion sera examinée en début de semaine prochaine.
02:54Céline Hervieux, pas d'accord global avec les partenaires sociaux,
02:57mais quand même des points de convergence sur la hausse des pensions des mères de famille,
03:01l'âge de départ sans décote à 66 ans et demi,
03:04ou encore l'équilibre financier du régime des retraites.
03:06Est-ce que c'est un succès ce conclave ?
03:08Ah non, c'est loin d'être un succès.
03:10Au contraire, et nous, nous le regrettons d'ailleurs,
03:12parce qu'en fait, ce conclave, cette nouvelle négociation sociale,
03:15elle avait été demandée par les socialistes précisément pour réparer l'injustice sociale
03:19et la brutalité démocratique du passage en force de la précédente réforme borne.
03:24Donc non, c'est un échec malheureusement,
03:25parce qu'on sait que le point de fracture, l'irritant majeur,
03:29c'est celui de l'âge de départ légal.
03:32Or, les engagements qui avaient été pris par le Premier ministre au mois de janvier
03:35et des engagements qui avaient été pris d'ailleurs même par écrit
03:37vis-à-vis du Parti socialiste en particulier,
03:39c'était de dire qu'on reposait sur la table les mesures de pénibilité
03:43et la question aussi de l'âge de départ légal.
03:46Et donc ça, c'est sans totem ni tabou,
03:49c'était la formule qui avait été utilisée alors.
03:51Et quelques mois après, on a un Premier ministre qui nous a expliqué
03:54que finalement, malgré les négociations,
03:56il n'y aurait pas, on ne toucherait pas à l'âge de départ légal.
03:59Donc il temporise, il vous balade, qu'est-ce qu'il fait François ?
04:01Ah ben bien sûr, il essaie de gagner du temps, évidemment.
04:03Il transforme du plomb en or, mais ça ne fonctionnera pas et nous ne sommes pas dupes.
04:07Christine Lavarde, le MEDEF a fermé la porte à un retour à un âge de départ légal à 62 ans.
04:12Il y a également un blocage de la négociation sur la question centrale de la pénibilité du travail.
04:17Ce n'est pas un succès ce conclave ?
04:19En tout cas, les partenaires sociaux ont de nouveau discuté,
04:22mais j'ai l'impression que certains n'ont pas envie de regarder aussi la réalité en face.
04:26Regardez, lisez le dernier rapport du corps.
04:28Moi, quand je lis que…
04:29Le conseil d'orientation des retraites.
04:31Le conseil d'orientation des retraites, que la majorité des gens de moins de 35 ans
04:34pensent qu'ils n'auront pas de pension de retraite ou qu'ils auront un montant extrêmement faible,
04:39je m'inquiéterai.
04:40On est en train de créer une véritable guerre des générations
04:43à force de vouloir fermer les yeux et de ne pas vouloir se saisir de ce sujet.
04:47Il faut qu'on regarde la réalité.
04:49On travaille moins longtemps en France que chez nos voisins européens.
04:53Il est grand temps de trouver des solutions.
04:55Aujourd'hui, nos retraités vivent bien.
04:56Ils ont globalement à peu près le même niveau de vie que l'ensemble de la population.
05:01Ça ne sera plus du tout la même chose en 2070.
05:042070, c'est demain.
05:05Il faut préparer les réformes, les évolutions,
05:08pour finalement permettre que les actifs d'aujourd'hui,
05:11qui seront les retraités de demain,
05:13n'aient pas le sentiment d'avoir été les dindons de la farce.
05:15– C'est énervieux.
05:16Vous nous dites que ce conclave, ce n'est pas un succès.
05:18Pourtant, le Premier ministre a annoncé un débat au Parlement,
05:21dès cet automne, dans le cadre du budget de la Sécurité sociale.
05:26Finalement, c'est ce que vous demandiez.
05:27Vous maintenez quand même votre motion de censure du gouvernement ?
05:30– Bien sûr, nous la maintenons.
05:31Parce qu'en réalité, ce qu'on avait demandé, c'est un nouveau projet de loi.
05:34C'est-à-dire que, oui, évidemment,
05:36toutes les mesures qui pourront être discutées sur la pénibilité,
05:39sur les carrières hachées, sur la situation des femmes en particulier,
05:42qui ont des interruptions dans leur carrière,
05:43évidemment que ça, je veux dire, on le prend, on en discutera.
05:46– Mais là, c'est un budget, c'est un projet.
05:47– Vous les voterez ?
05:48– On verra, on verra les mesures dans le détail.
05:52Mais je veux dire, le fait que ce soit noyé
05:53dans une discussion budgétaire globale, je trouve que c'est dommage.
05:56– Vous voulez un potentiel spécifique ?
05:56– Parce que ce qu'on voulait, c'est un vrai débat
05:58à la représentation nationale.
06:00Et c'est notre rôle, finalement.
06:01On est là pour ça, et c'est ce qui a été volé,
06:03finalement, d'une certaine manière,
06:04ce débat sur la réforme des retraites,
06:06qui est un élément important,
06:07avec effectivement une nécessité de trouver des mesures
06:10pour le financement des mesures concrètes.
06:11Et d'ailleurs, les partenaires sociaux,
06:13les représentants des syndicats
06:15ont proposé un certain nombre de nouvelles modalités de financement.
06:18Donc c'est possible.
06:19Ce que nous voulions, c'est un nouveau projet de loi,
06:21donc issu du gouvernement,
06:22qui soit remis sur la table
06:23et que nous ayons un vrai débat
06:25et qui puisse aboutir sur un vote.
06:27C'est ça que les Français attendent.
06:28C'est pour ça que des millions de Français
06:29se sont mobilisés dans la rue il y a quelques mois
06:31contre cette réforme des retraites
06:32et qu'on nous a volé le vote,
06:34d'une certaine manière,
06:35avec ce passage en force du 49-30.
06:36– Il y a eu un vote volé
06:37avec ce passage en force du 49-30 à l'Assemblée.
06:39– En fait, ce n'est pas nous
06:40qui avons déposé les milliers d'amendements
06:42pour faire de l'obstruction parlementaire
06:43et qu'il n'y ait pas un véritable débat sur le fond.
06:46Puisque aujourd'hui, on attend vos propositions
06:48justement pour trouver un système équilibré dans la durée.
06:51Et je suis désolée,
06:52passer par un projet de loi de financement,
06:54c'est le sens.
06:54Aujourd'hui, notre système de retraite,
06:56il est financé en gros à deux tiers
06:58par les cotisations qui sont payées par les salariés,
07:01à un tiers par des transferts
07:03qui proviennent du budget de l'État
07:04ou par une affectation de taxes.
07:07Donc on voit bien que le sujet,
07:08il est éminemment financier
07:10et c'est ce que je vous disais précédemment.
07:11Si on veut avoir un équilibre dans la durée
07:13qui permette d'assurer des droits de main
07:16à ceux qui cotisent,
07:17il faut commencer à réformer aujourd'hui.
07:19Donc j'attends vos propositions.
07:20– Et dans ce budget de la Sécurité sociale à l'automne,
07:22est-ce qu'il faudra reposer à la question
07:24de la modification de l'âge de départ à 64 ans ?
07:27Car il y a une majorité de députés
07:29qui veut revenir à 62 ans,
07:30une majorité de Français également.
07:32Donc est-ce qu'il faut relancer ce débat, Christine Lavarde ?
07:34– Aujourd'hui, l'âge de départ,
07:36le fait qu'il était retardé, repoussé dans le temps
07:39est ce qui permet d'assurer une sorte de soutenabilité
07:43du système dans la durée.
07:45Et là de nouveau, je fais référence
07:47aux travaux tout récents
07:49du Communauté d'Orientation des Retraites
07:51qui montrent que si jamais on arrive à garder
07:53un poids de notre système de retraite
07:55dans la richesse que l'on crée,
07:57qui soit à peu près constant
07:58entre aujourd'hui et 2040,
08:01c'est justement parce qu'on a prolongé
08:04l'âge de départ,
08:05ce qui permet en fait d'augmenter
08:06le nombre de cotisants.
08:08Alors après, il y a d'autres leviers
08:09qui peuvent aussi être étudiés,
08:12comme la question justement
08:13de notre solde migratoire,
08:15mais qui veut dire,
08:16c'est une solution de court terme,
08:17parce que là, effectivement,
08:18on va encaisser des recettes supplémentaires,
08:20mais ce seront des retraités
08:22à qui il faudra verser des pensions demain.
08:25Donc voilà, il y a différents leviers,
08:26mais en tout cas, le recul de l'âge à la retraite
08:28est déjà quelque chose
08:29qui a permis de soutenir le système.
08:31Est-ce que c'est raisonnable
08:32de revenir à 62 ans,
08:34alors même qu'il y a un souci
08:35de maintenir l'équilibre financier
08:37des retraites qui est menacée ?
08:39Oui, oui, non mais la poétique,
08:40si vous voulez,
08:41c'est une question de priorité.
08:42Et moi, je regrette que Mme Lavarde
08:43explique à l'ensemble des Français,
08:45et notamment ceux qui ont commencé
08:46à travailler plus tôt,
08:47qu'il va falloir quand même faire un effort
08:49et travailler un petit peu plus longtemps.
08:50Et vous comprenez,
08:51regardez dans les autres pays européens,
08:53on travaille moins, etc.
08:55Et de l'autre côté,
08:55il me semble qu'il y a quelques semaines,
08:56vous avez, à mon avis,
08:57vous faites partie d'un groupe politique
08:58qui a refusé de voter, par exemple,
09:00la taxe Zuckman
09:01pour permettre d'avoir des recettes supplémentaires.
09:03Alors peut-être que vous me direz
09:04que ça n'a aucun lien,
09:05mais en l'occurrence, ça a un lien.
09:06Parce que quand on fait des cadeaux fiscaux
09:07et qu'on fait peser l'effort budgétaire
09:09toujours sur les mêmes,
09:10il y a un moment donné,
09:11vous ne pouvez pas dire aux Français
09:11de travailler plus
09:12et refuser que les plus hauts patrimoines
09:14participent, contribuent.
09:15Taxe Zuckman sur les plus hauts patrimoines.
09:17Exactement, cette taxe.
09:172% sur les patrimoines
09:19sur le patrimoine est un peu un raccourci
09:21de dire que c'est une taxe sur le patrimoine
09:22parce que vous alliez taxer
09:24des biens qui ne sont pas liquides,
09:25qui auraient eu des conséquences
09:26assez néfastes
09:27sur le fonctionnement de notre économie.
09:29Qui rapportent jusqu'à 25 milliards.
09:30Non mais ça, c'est vos calculs,
09:32parce que vos 25 milliards...
09:33Ce sont les calculs des économistes.
09:34Non mais c'est des économistes
09:35mais qui ne sont pas...
09:36Je vous rappelle qu'il y a d'autres économistes
09:38qui sont tout aussi sur la place publique
09:39qui ont montré les effets délétères
09:41de la réforme
09:42et qui ont justement reconnu
09:44que c'était judicieux
09:45de ne pas l'avoir adoptée.
09:46Et si, après on peut faire un débat,
09:49ça dépend...
09:49Alors on ne va pas parler de la taxe du point
09:50mais on va rester sur les retraites.
09:52Restons sur les retraites
09:53et notamment sur un point de désaccord
09:55actuel entre les partenaires sociaux,
09:56la pénibilité du travail.
09:58D'ailleurs, le gouvernement espère
09:59avoir un accord sur ce point
10:01d'ici la mi-juillet.
10:02Christine Lavarde,
10:03est-ce qu'il faut des départs anticipés
10:05pour les salariés
10:06qui ont été victimes
10:06d'usures professionnelles,
10:08de pénibilité du travail ?
10:10C'est là où ça coince
10:11avec le MEDEF.
10:12Après, aujourd'hui,
10:13la pénibilité,
10:14il va falloir arriver à en donner
10:14une définition.
10:15Qu'est-ce qu'on fait rentrer dans ce cadre ?
10:18Il y a aussi la possibilité
10:19et on le voit bien
10:20dans nos collectivités.
10:21Quand on a des agents
10:22qui ne sont plus, par exemple,
10:23je pense au personnel de crèche
10:25qui peut souffrir de mal de dos,
10:27qu'est-ce qu'on va leur proposer ?
10:29On va leur proposer
10:29une transformation,
10:32une nouvelle formation
10:32qui va leur permettre
10:33de pouvoir occuper
10:35un nouvel emploi
10:35dans la collectivité
10:36parce que moi,
10:37je reste persuadée
10:38que l'emploi est quand même
10:39quelque chose
10:40qui donne une raison sociale.
10:43Quand on travaille,
10:44on est inséré dans la société.
10:45Donc, ce n'est pas de dire
10:46demain à quelqu'un
10:47qui a 40 ans,
10:47vous êtes en usure professionnelle,
10:49vous allez rester chez...
10:50Je pense que ce n'est pas bien
10:51même pour son insertion
10:52dans la société.
10:53Donc, il faut peut-être
10:54penser justement
10:55les transformations de métiers,
10:57la reconversion professionnelle
10:59en cours de carrière
11:00pour effectivement tenir compte.
11:01Et ça, c'est très juste.
11:02Ce n'est pas du tout
11:03la même chose
11:03d'être debout toute la journée
11:05ou d'être assis
11:06derrière un ordinateur.
11:07Et ça,
11:08on doit en tenir compte,
11:09mais ça va au-delà
11:10de la seule question
11:11des retraites
11:12et de la durée
11:13de travail.
11:15Vous êtes d'accord
11:16avec les arguments
11:16de...
11:16Là où je vous rejoins,
11:18c'est qu'on a un vrai sujet
11:19dans ce pays
11:20sur la qualité de vie
11:21au travail.
11:22On a un sujet
11:22sur les accidents du travail.
11:23On a un sujet
11:24sur l'employabilité aussi
11:25des personnes âgées,
11:26des seniors,
11:27comme on dit,
11:28au-delà de 55 ans.
11:29Vous avez quand même
11:2945%, je crois,
11:31des personnes au-delà
11:32de 58 ans
11:32qui ne sont plus en emploi
11:33et qui arrivent déjà
11:34d'ailleurs aux 62 ans
11:35et qui sont au chômage.
11:37Donc, on a un vrai sujet
11:37et ça, d'ailleurs,
11:38on est moins bon
11:39que d'autres pays européens
11:40sur ce point.
11:41La question de la pénibilité.
11:42Dans la réforme touraine,
11:43il y avait des critères
11:44de pénibilité.
11:45L'exposition aux produits toxiques,
11:47par exemple,
11:47quand vous êtes homme
11:48ou femme de ménage,
11:49vous travaillez
11:50avec des produits
11:51qui sont toxiques,
11:51les charges lourdes,
11:52effectivement,
11:53pour les auxiliaires
11:53de puriculture.
11:55Tout ça, si vous voulez,
11:56ça faisait partie
11:56de la réforme touraine
11:57et ça a été détricoté
11:59petit à petit.
12:00Et on a des représentants
12:01du patronat
12:02qui, je suis désolée,
12:02sont arrivés à la table
12:04du conclave, justement,
12:05sans faire les efforts.
12:06Ils n'ont pas joué
12:07le jeu, finalement.
12:08Et sur la question
12:08de la pénibilité,
12:09on a un vrai sujet.
12:10La qualité de vie au travail,
12:11il faut se poser la question
12:12de pourquoi les gens
12:13sont aussi bornés
12:14sur le fait
12:15de ne pas travailler plus.
12:16Qu'est-ce qui se passe
12:17dans notre pays
12:17dans le rapport aussi au travail ?
12:19Donc, ça,
12:19ce sont des vraies questions
12:20de fond qu'il faut aborder.
12:21Alors, sur ce thème
12:21de débat sur la retraite,
12:22on finit par une question politique.
12:24Finalement, Christine Lavarde,
12:25François Bayrou,
12:26ils repoussent le débat
12:28à l'automne
12:29avec ce budget
12:29de la sécurité sociale,
12:30mais il y aura toujours
12:31la censure de la gauche
12:33à ce moment-là
12:34et du Rassemblement National
12:35qui a promis
12:35une censure à l'automne.
12:37Finalement,
12:37il repousse un peu
12:38l'échéance
12:39et la fin de son gouvernement.
12:41Il gagne du temps.
12:42François Bayrou,
12:42il n'est pas responsable
12:43du fait de savoir
12:44si X ou Y
12:45déposent une motion de censure.
12:46Enfin, là,
12:47je veux dire, après...
12:48Non, mais les oppositions
12:48ne sont pas satisfaites
12:49par ces annonces.
12:50C'est à chaque groupe politique
12:52de prendre ses responsabilités
12:53vis-à-vis des Français.
12:54Je pense qu'aujourd'hui,
12:55notre pays est quand même
12:56dans une situation financière
12:58assez catastrophique
12:59que les vrais enjeux,
13:01ils sont là.
13:01Ils sont comment
13:02est-ce qu'on va être
13:02en capacité
13:03de redresser notre trajectoire,
13:06de réduire notre déficit
13:07parce que demain,
13:08là, on parle
13:09de l'enjeu des retraites
13:10mais après-demain,
13:11on va parler de l'enjeu
13:11de la soutenabilité
13:12de notre dette
13:13et de tout ce qu'on met
13:13dans le paiement
13:14des charges d'intérêt.
13:15Et ça, c'est des sujets
13:16qui devraient collectivement
13:17nous intéresser
13:18plutôt que de savoir
13:19si politiquement,
13:20j'ai intérêt ou pas
13:21à renverser François Bayrou
13:22et pour espérer
13:23je ne sais pas demain.
13:25Ce n'est pas forcément
13:26notre choix
13:28bloc central.
13:29On est capable
13:29de faire aussi des concessions
13:30parce qu'on a le souci
13:32de l'intérêt général
13:33et de l'intérêt du pays.
13:33Alors justement,
13:34Céline Hervieux,
13:35les socialistes
13:35ont pris leur responsabilité.
13:37Vous avez déposé
13:38votre motion de censure
13:40mais sans la signature
13:41des autres groupes de gauche.
13:43Quel est le message
13:43que vous voulez envoyer
13:45en déposant cette motion seule ?
13:47Alors, l'idée
13:48de déposer cette motion seule,
13:49c'est parce que c'est aussi
13:50dans l'histoire
13:51de la négociation
13:51depuis quelques mois
13:52avec le Premier ministre
13:54et ce gouvernement.
13:55Le Parti socialiste,
13:55vous l'avez noté,
13:56avait une position différente.
13:58Déjà, nous avons cru
13:59dans la capacité du conclave
14:00à faire ajoutir
14:01une négociation sociale.
14:02Ce qui n'a pas forcément
14:03été le cas, par exemple,
14:04de la France insoumise
14:05qui, dès le départ,
14:06avait dit, écoutez,
14:06de toute façon,
14:07c'est de la poudre
14:08de perlimpinpin,
14:09il n'y aura pas de résultat.
14:10Donc nous,
14:10nous avons une position différente.
14:12Nous avons accepté
14:13de ne pas censurer
14:13sous réserve
14:14d'un certain nombre
14:15de contreparties
14:16et d'engagement
14:16qui avaient été pris
14:17parce que la parole donnée
14:18en politique,
14:19ça a encore du sens.
14:20Et donc,
14:20quand vous avez
14:21un Premier ministre
14:21qui s'est engagé
14:22à redonner la parole
14:23au Parlement
14:24et qu'il s'assoit
14:25sur cet engagement,
14:26eh bien oui,
14:26il y a une motion de censure
14:27déposée par le Parti Socialiste
14:29pour aller au bout
14:29de cette histoire-là.
14:30Est-ce que c'est très responsable
14:31de la part du Parti Socialiste
14:32qui se dit être un parti
14:33de gouvernement,
14:34de vouloir censurer
14:35le gouvernement
14:35alors qu'il y a
14:36de l'instabilité politique,
14:37il y a de l'inquiétude économique
14:38et puis de l'inquiétude
14:39sur le déficit
14:40de notre régime de retraite ?
14:41Est-ce que c'est responsable ?
14:42Ah mais attendez,
14:43l'irresponsabilité,
14:44elle est du côté
14:45de ce gouvernement.
14:46Donc nous,
14:46on veut bien être responsable
14:53qui n'a jamais eu
14:54dans l'histoire politique
14:54de notre pays.
14:55On a un Premier ministre
14:56qui fait face certes
14:56à une situation politique
14:57de blocage,
14:58ça je veux bien l'entendre,
14:59mais qui est,
15:00pardonnez-moi,
15:01mais tous les Français
15:01voient à quel point
15:02ça ne fonctionne pas.
15:04Donc oui,
15:04ce gouvernement doit tomber
15:05aussi parce que,
15:06comme je vous l'ai dit,
15:07il n'a pas tenu ses engagements.
15:08Donc ce n'est pas
15:09une question politicienne,
15:10c'est une question
15:10du respect de la parole donnée.
15:11Vous n'êtes pas d'accord,
15:12Christine Lavard ?
15:13On voit sur...
15:14C'est une raison politicienne.
15:15En fait, là,
15:16moi j'attends des propositions
15:18en fait.
15:18D'accord,
15:19vous n'êtes pas d'accord
15:20avec le texte de loi,
15:21la loi telle qu'elle existe
15:22aujourd'hui,
15:23mais est-ce que vous avez
15:24proposé des choses
15:25qui permettent
15:26d'avoir un système
15:27de retraite
15:27qui soit soutenable
15:28dans la durée,
15:29dont les solutions
15:31ne viennent pas aussi
15:31au détriment
15:32de notre croissance économique
15:33parce que tous les sujets
15:34sont imbriqués
15:35et il faut penser
15:36à nos différents enjeux,
15:37à nos différentes échéances.
15:39Et aujourd'hui,
15:39je n'en suis pas convaincue
15:40parce que vous demandez
15:41en même temps
15:41de partir plus tôt,
15:43de travailler moins dans la semaine.
15:45Donc je ne vois pas
15:45comment aujourd'hui
15:46notre système,
15:46mais on a besoin de cotisations
15:47pour le faire fonctionner
15:48donc on a besoin
15:49de gens qui travaillent.
15:50Rapidement et après
15:50on passe au deuxième thème.
15:52La mise à contribution
15:53justement des plus riches
15:55dans ce pays
15:55est une façon de financer
15:56d'une certaine manière.
15:57Mais vous oubliez que c'est eux aussi
15:57qui créent les emplois
15:58et qui payent les salaires.
15:58L'égalité salariale
15:59entre les femmes et les hommes
16:00est une manière aussi
16:00de contribuer.
16:01L'employabilité des seniors
16:02est une façon de contribuer
16:03et d'arrêter de verser
16:05des aides,
16:05enfin des aides fiscales
16:07aux entreprises
16:07sans contrepartie par exemple.
16:09Ça peut être une solution
16:09pour récupérer
16:10de l'argent justement perçu.
16:12Allez, on va parler
16:12des élections municipales
16:13à Paris, Lyon, Marseille
16:15alors que rien ne va plus
16:16entre le Sénat
16:17et le gouvernement
16:18à propos de la réforme
16:19du scrutin
16:20des élections municipales
16:21dans ces trois grandes villes.
16:22Ce texte permet
16:23aux habitants
16:24de Paris, Lyon et Marseille
16:25lors des municipales
16:26d'élire des conseillers municipaux
16:28et pas seulement
16:29des conseillers d'arrondissement
16:30comme c'est le cas aujourd'hui.
16:31Les députés sont pour cette réforme
16:33mais les sénateurs sont contre
16:35et les deux chambres
16:36n'ont pas réussi
16:37cette semaine
16:38à se mettre d'accord.
16:39Adrien Pain.
16:42Malgré un échec
16:45en commission mixte paritaire
16:46le gouvernement
16:47ne lâche pas l'affaire.
16:49Le Sénat réclamait
16:50l'abandon du texte
16:51mais le ministre
16:51des Relations
16:52avec le Parlement
16:53le confirme
16:53la réforme du scrutin
16:55municipal à Paris,
16:56Marseille et Lyon
16:57sera une nouvelle fois
16:58examinée.
16:59L'engagement du gouvernement
17:00c'est dans le cadre
17:02d'une nouvelle lecture
17:03dans chaque chambre
17:04de travailler
17:05à ce compromis
17:06parce que c'est à ce prix
17:07que nous saurons
17:08faire fonctionner
17:09nos institutions.
17:10Je n'ai pas imaginé
17:11que vous passeriez
17:12outre l'avis
17:13de la chambre
17:13des territoires
17:15surtout sur un texte
17:16qui touche
17:16les collectivités
17:17territoriales.
17:18Quand j'entends
17:18ce que vous me dites
17:19aujourd'hui
17:20je me demande
17:20lequel de nous deux
17:21est de bonne foi.
17:23Merci.
17:25Des applaudissements
17:26tant à gauche
17:27qu'à droite
17:27de l'hémicycle
17:28car en cas de désaccord
17:29le dernier mot
17:30serait donné
17:31à l'Assemblée nationale
17:32et cette option
17:33ne passe pas auprès
17:33d'une majorité
17:34de sénateurs
17:35à commencer par
17:36Gérard Larcher
17:37qui met en garde
17:37François Bayrou.
17:38Il faudra quand même
17:39à un moment
17:39être attentif
17:40à prendre en compte
17:41l'avis du Sénat.
17:42Je le dirai
17:42au Premier ministre
17:43il fera ce qu'il voudra.
17:44Il devra s'appuyer
17:45sur le Sénat
17:46la seule Assemblée
17:47où il a une majorité claire.
17:48Le socle commun
17:49rassemblant le centre
17:50et la droite
17:51semble plus que jamais
17:52fragiliser.
17:53Le sénateur LR
17:54Francis Piner
17:54parle de rupture
17:55à moins d'un an
17:57des municipales
17:57il y voit même
17:58une manœuvre
17:59d'une de ses principales
18:00rivales à la mairie de Paris.
18:02Cette réforme
18:02on sait
18:03qu'elle a été voulue
18:03pour une femme
18:04au profit d'une seule femme
18:06qui a quelques problèmes
18:07à Paris.
18:07Et donc
18:09on ne fait pas une loi
18:10de circonstance
18:11pour un candidat
18:11pour Mme Dati.
18:14De son côté
18:14le bloc central
18:15continue à défendre
18:16la réforme.
18:18Il y a une navette
18:18parlementaire
18:19il faut essayer
18:19de trouver des compromis
18:20évidemment si on veut
18:21bloquer
18:22évidemment c'est autre chose.
18:24On voit bien
18:24qu'à Marseille
18:25les socialistes sont pour
18:26tout ça est compliqué
18:27et je pense
18:28qu'il y a
18:29des intérêts particuliers
18:30c'est légitime
18:31pourquoi pas
18:31en matière électorale.
18:32Le texte devrait repasser
18:34devant l'Assemblée
18:35avant la fin
18:36de la session parlementaire
18:37au risque d'une guerre
18:38entre le gouvernement
18:39et le Sénat.
18:41Voilà
18:41et cette proposition de loi
18:42sera examinée
18:43à l'Assemblée nationale
18:44le 7 juillet
18:45en nouvelle lecture
18:46puis elle retournera
18:47au Sénat
18:48le 10 juillet
18:49avant un dernier mot
18:50possible donné
18:50à l'Assemblée
18:51le 11 juillet.
18:52Christine Lavard
18:53sur le fond
18:53cette réforme
18:55rapproche
18:56les règles municipales
18:57à Paris
18:58Lyon-Marcel
18:59sur celles
19:00des autres villes
19:00c'est une bonne chose
19:01un habitant, une voix.
19:03Je suis complètement d'accord
19:04avec ce que vous venez de dire
19:06et d'ailleurs
19:07mon opposition au texte
19:09n'est pas sur ce principe-là
19:11c'est que ce texte
19:13en fait
19:13il est imparfait
19:15parce qu'il ne traite
19:15qu'une toute petite question
19:17du sujet
19:18de l'organisation.
19:20En plus
19:20on parle de trois objets
19:22qui sont quand même
19:22complètement différents
19:23le fonctionnement
19:24de Marseille
19:26n'est pas du tout
19:26le même que celui de Lyon
19:27n'est pas du tout
19:28le même que celui de Paris
19:29parce que ce sont
19:30trois villes
19:31dont le fonctionnement
19:32ont été définis
19:33au fil des ans aussi
19:35par exemple
19:35pour le cas de Lyon
19:36au moment où la ville
19:37a pris aussi
19:37des compétences
19:39du département
19:39donc on a aujourd'hui
19:40alors que la ville de Paris
19:42est ville-département
19:43depuis qu'on vote
19:44donc on a mélangé
19:46des objets différents
19:47il aurait peut-être fallu
19:48faire trois textes
19:49séparés
19:50et puis surtout
19:51on a oublié
19:51de traiter
19:52tout un tas de questions
19:53et si je prends
19:54le cas de la ville de Paris
19:55aujourd'hui
19:56c'est assez surprenant
19:58quand même
19:59pour un électeur
19:59quand il va
20:00aux élections municipales
20:02de voter pour un maire
20:03d'arrondissement
20:03qui a pour seule compétence
20:05en grosse caricature
20:06mais de choisir
20:06le repas des menus
20:07à la cantine
20:08et qui n'a aucun pouvoir
20:09pour gérer vraiment
20:11sa vie d'arrondissement
20:12et donc
20:14ils ont un peu
20:15le sentiment
20:15de voter pour du beurre
20:17surtout quand
20:17le maire d'arrondissement
20:19n'a pas du tout
20:19non mais il n'a pas du tout
20:21la même couleur politique
20:22que le maire de Paris
20:23quand vous êtes
20:24dans un département
20:25vous avez votre maire
20:27et puis après
20:27vous avez
20:28l'enseigne départementale
20:30qui peut être
20:30d'une autre couleur politique
20:32mais vous avez
20:32suivant les politiques
20:33justement des choses
20:34différentes
20:35ce qui n'est pas le cas
20:35à Paris
20:36Céline Hervieux
20:37permettre aux Parisiens
20:38aux Marseillais
20:38aux Lyonnais
20:38d'élire des conseils municipaux
20:40qui vont ensuite
20:41élire le maire de Paris
20:42c'est peut-être une mesure
20:43de bon sens
20:43faire comme le font
20:44les Toulousains
20:45les Lillois
20:46toutes les autres villes de France
20:47Alors c'est déjà ce qui se passe
20:48en réalité
20:49les Parisiens
20:49comme tout le monde
20:50votent pour leurs conseils municipaux
20:52qui ensuite élisent le maire
20:53je veux dire
20:53le scrutin il est déjà
20:54ils votent pour leurs conseils
20:55d'arrondissement
20:56Oui
20:56oui exactement
20:57mais je veux dire
20:58sur des listes
20:59pour des gens
20:59qui sont soutenus
21:00par un ou une candidature
21:01à la mairie de Paris
21:02c'est à dire
21:02vous êtes dans le 6ème arrondissement
21:03vous votez pour Céline Hervieux
21:04soutenu par Anne Hidalgo
21:06je veux dire
21:06c'est parfaitement clair
21:07non mais cette proposition
21:09de loi
21:09elle est un mensonge
21:11elle est purement électoraliste
21:12il faut se dire ce qui est
21:13pour le coup
21:14je suis d'accord avec monsieur Spiner
21:15et c'est assez rare
21:16elle est faite pour Paris
21:17contre Paris
21:18d'une certaine manière
21:19pour arranger les affaires
21:20de Rachida Dati
21:21pour remplacer
21:22la droite traditionnelle parisienne
21:24par les macronistes
21:25parce que c'est maintenant ou jamais
21:26qu'il faut qu'ils s'installent
21:27à l'échelle locale
21:28c'est la fin des arrondissements
21:29et moi
21:29contrairement à ce que vous dites
21:31je veux dire
21:31j'entends qu'il y a des sujets
21:32de compétences
21:32mais moi je pense que les gens
21:34en tout cas à Paris
21:35sont attachés à leurs arrondissements
21:36et cette réforme
21:37c'est la fin
21:38c'est la fin des arrondissements
21:40et qui voudrait bien
21:41qu'il y ait plus de compétences
21:43la raison pour laquelle
21:44je ne suis pas d'accord
21:44avec le texte
21:45alors je suis d'accord
21:46avec le principe
21:46un électeur une voix
21:47je veux dire
21:47évidemment les arrondissements
21:49ne sont pas des collectivités
21:50de plein exercice
21:51mais ce que je veux dire
21:52c'est que justement
21:52nous à Paris
21:53avec Anne Hidalgo
21:54on a porté une forme
21:54de décentralisation
21:55pour redonner plus de pouvoir
21:57justement à la proximité
21:58et à cet environnement
22:00d'arrondissement
22:00donc nous y sommes attachés
22:03cette loi
22:03elle a été mal ficelée
22:04elle a été non concertée
22:06c'est une tentative électoraliste
22:07à un an des élections municipales
22:09c'est vraiment irresponsable
22:10Christine Lavard
22:10vous êtes d'accord
22:11avec cette analyse
22:12c'est une loi de circonstance
22:13faite pour permettre
22:14à Rachida Dati
22:15de conquérir Paris
22:16au municipal
22:17ce qui est certain
22:18c'est que de toute façon
22:18le calendrier
22:19dans lequel
22:20elle est déposée
22:22laisse planer
22:23toutes les suspicions
22:24effectivement
22:25sur les prochaines élections
22:26de 2026
22:27et ce qui est vraiment dommage
22:29à peine un an
22:31des municipales
22:31c'est pour ça que je dis
22:33le calendrier
22:34de toute façon
22:34laisse planer le doute
22:36et puis après
22:36les limites du texte
22:39qui ont été
22:39très largement exposées
22:40on vient d'en discuter
22:42c'est-à-dire que
22:42on ne parle que
22:44du mode d'élection
22:44mais on ne parle pas
22:45du mode des compétences
22:47et de savoir
22:47qui va faire quoi
22:49en fonction de
22:50pour qui on vote
22:52et c'est ça
22:52je pense
22:52qui intéresse le citoyen
22:53le citoyen
22:54c'est il veut savoir
22:55s'il vote pour un maire
22:56d'arrondissement
22:57si ce maire d'arrondissement
22:58va pouvoir mettre en place
22:59un vrai programme
23:00par exemple
23:01de sécurité
23:02avec le déploiement
23:03fort
23:04de la vidéoprotection
23:05des policiers municipaux
23:06parce que peut-être
23:07que la mairie centrale
23:09ce n'est pas sa volonté
23:11et dans un autre arrondissement
23:12les électeurs
23:13n'attendent pas ça
23:13ils attendent peut-être
23:14plus de politique
23:16de proximité
23:17plus d'espace vert
23:17enfin voilà
23:18d'avoir un vrai choix
23:19qui s'applique
23:19parce que là
23:20on parle quand même
23:20d'arrondissements
23:21qui sont supérieurs
23:22pour certains
23:22à taille de département
23:24dans le 15e arrondissement
23:25vous avez plus d'habitants
23:26que dans un certain nombre
23:27de départements français
23:28et le maire
23:29du 15e arrondissement
23:30n'a aucun véritable pouvoir
23:31il n'est pas un maire
23:32au sens où
23:33on peut l'entendre
23:34partout ailleurs en France
23:35Céline Hervieux
23:35vous dites
23:35cette réforme
23:36elle est faite
23:36pour renforcer
23:37Rachida Dati
23:38en vue des prochaines
23:38municipales à Paris
23:39mais est-ce qu'à gauche
23:41vous n'avez pas aussi
23:41un intérêt électoral
23:43à ce que cette réforme
23:44ne passe pas
23:44car aujourd'hui
23:45la gauche parisienne
23:46elle n'a pas d'incarnation
23:47pour l'année prochaine
23:48elle est plutôt affaiblie
23:50en l'occurrence
23:50c'est le contraire
23:51parce que les simulations
23:52les quelques petites simulations
23:53qu'on a eues
23:54sur ce nouveau mode de scrutin
23:55montrent qu'en fait
23:55non seulement
23:56on aurait gagné
23:56de la même manière
23:57la ville de Paris
23:58mais d'autres grandes collectivités
23:59on aurait eu même
24:00plus de conseils de Paris
24:01je crois
24:02un ou deux de plus
24:03donc si vous voulez
24:03on n'est pas dans
24:04une approche électoraliste
24:05et je pense que
24:05quand on pense
24:06une réforme
24:07d'un mode de scrutin
24:07vraiment si on a une vision
24:10qu'électoraliste
24:11est décorrélée justement
24:12de la faisabilité
24:13de la question
24:14de la répartition
24:15des compétences
24:15de la question
24:16de la représentativité
24:17du vote citoyen
24:18on a vraiment un problème
24:19donc nous
24:20ça nous arrangerait
24:20électoralement
24:21mais nous ne sommes pas
24:22pour ces méthodes
24:22et moi je m'étonne
24:23du calendrier également
24:24simplement pour dire
24:25que vous avez dit
24:26un certain nombre d'urgences
24:27dans ce pays
24:27et on s'acharne
24:28à vouloir mettre
24:29ce texte de loi
24:29qui est très très loin
24:30d'être une priorité
24:31pour les Français
24:31à mon avis
24:32Dernière question
24:32pour vous Christine Lavabre
24:33François Bayrou
24:34est très attaché
24:35à ce texte
24:36Gérard Larcher
24:36lui est résolument
24:37contre
24:38c'est une nouvelle cassure
24:40dans le socle commun
24:41ce qu'on appelle
24:41le socle commun
24:42Je ne sais pas
24:44Et il y en a beaucoup
24:44en ce moment
24:45des cassures
24:45dans le socle commun
24:46Je ne sais pas
24:46pourquoi François Bayrou
24:47est si attaché
24:48à cette question
24:49peut-être que c'est
24:50dans le même sens
24:51que pour la proportionnelle
24:52dans son souci
24:52de vouloir rendre
24:54plus proche
24:56le lien
24:56entre effectivement
24:57l'électeur
24:59et la voix
24:59Après il est assez logique
25:01qu'au Sénat
25:01on soit contre
25:02cette réforme
25:02puisque comme on l'a dit
25:03en fait
25:03elle ne traite pas
25:04les problèmes de fond
25:05qui sont liés
25:06au fonctionnement
25:07institutionnel
25:08des collectivités
25:09et moi j'irais même
25:10plus loin
25:10quand on parle
25:11du cas de Paris
25:12on ne peut pas faire abstraction
25:13de la métropole
25:14du Grand Paris
25:15qui aujourd'hui
25:16donne une place
25:16prépondérante
25:17à la ville de Paris
25:18et c'est logique
25:19au regard de son poids
25:20démographique
25:20par rapport aux autres villes
25:22qu'il constitue
25:22mais à la fin
25:24c'est finalement
25:24presque Paris
25:25qui décide
25:26alors que c'est 2 millions
25:27sur les 7 millions
25:28donc il faudrait aussi
25:29intégrer cette réflexion-là
25:30quand on va parler
25:31de Paris
25:32et du fonctionnement
25:34des arrondissements
25:34de la mairie centrale
25:35et de la métropole
25:36Et c'est la fin de cette émission
25:37Merci beaucoup
25:37d'avoir participé
25:38à ce débat
25:39Merci d'avoir suivi
25:41cette émission
25:41ce nouveau numéro
25:42de Parlement Udo
25:43et on se retrouve
25:43la semaine prochaine
25:44pour revivre
25:45les temps forts
25:46au Parlement
25:47Ciao ciao
25:47Sous-titrage Société Radio-Canada
25:52Sous-titrage Société Radio-Canada
25:56Merci d'avoir regardé cette vidéo
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