- 25/06/2025
GRAND DÉCRYPTAGE / Iran/Israël : la paix, vraiment ?
"Le récap" par Bruno Donnet
Invités :
- Marie-Cécile Naves, politiste, directrice de recherche à l'IRIS, autrice de "Géopolitique des Etats-Unis" (Eyrolles)
- David Rigoulet-Roze, rédacteur en chef de la revue "Orients Stratégiques", chercheur associé à l'IRIS
- Stéphane Simon, journaliste, producteur, auteur de "7 octobre - La riposte : Israël-Iran. La guerre secrète" (Fayard)
- Général Vincent Desportes, ancien directeur de l'École de guerre
- En visioconférence : Camille Grand, ancien secrétaire général adjoint de l'OTAN
GRAND DÉBAT / Iran : les députés consultés
Invités :
- Alma Dufour, députée "La France Insoumise" de Seine-Maritime
- Frédéric Petit, député "Les démocrates" des Français établis hors de France
- Bartolomé Lenoir, député "Union des Droites pour la République" de la Creuse
- En duplex : Ayda Hadizadeh, députée socialiste du Val-d'Oise
"Le récap" par Bruno Donnet
Invités :
- Marie-Cécile Naves, politiste, directrice de recherche à l'IRIS, autrice de "Géopolitique des Etats-Unis" (Eyrolles)
- David Rigoulet-Roze, rédacteur en chef de la revue "Orients Stratégiques", chercheur associé à l'IRIS
- Stéphane Simon, journaliste, producteur, auteur de "7 octobre - La riposte : Israël-Iran. La guerre secrète" (Fayard)
- Général Vincent Desportes, ancien directeur de l'École de guerre
- En visioconférence : Camille Grand, ancien secrétaire général adjoint de l'OTAN
GRAND DÉBAT / Iran : les députés consultés
Invités :
- Alma Dufour, députée "La France Insoumise" de Seine-Maritime
- Frédéric Petit, député "Les démocrates" des Français établis hors de France
- Bartolomé Lenoir, député "Union des Droites pour la République" de la Creuse
- En duplex : Ayda Hadizadeh, députée socialiste du Val-d'Oise
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00:00Bonsoir à tous et bienvenue dans Savourgarde, émission spéciale ce soir consacrée à cette double actualité internationale avec un cessez-le-feu qui semble tenir entre Israël et l'Iran et ce sommet de l'OTAN qui s'est tenu aujourd'hui à la haie avec comme personnage central à chaque fois Donald Trump en majesté.
00:24Il a imposé ses vues à l'OTAN, il a imposé sa paix aux deux belligérants au Proche-Orient, ce sera donc le thème de notre premier débat de la soirée.
00:32Comment se positionnent les différents partis représentés à l'Assemblée sur ce conflit qui oppose Israël à l'Iran ?
00:37Les députés vont en débattre dans l'hémicycle ce soir à 21h30 alors quelles sont les lignes de fracture et les points de convergence ?
00:43Ce sera donc le thème de notre second débat. Voilà pour le sommaire, bienvenue dans Savourgarde.
00:54Il a imposé sa loi à l'Iran et à Israël. Quant aux membres de l'OTAN, ils ont plié le genou face aux exigences de sa majesté Trump.
01:07Alors Donald Trump tout puissant, en tout cas le cessez-le-feu entre l'Iran et Israël tient pour l'instant, mais les conditions d'une paix durable sont-elles réunies ?
01:15On en débat ce soir avec Marie-Cécile Nave. Bonsoir. Vous êtes politiste, directrice de recherche à l'IRIS et autrice de Géopolitique des Etats-Unis aux éditions Erol.
01:26A vos côtés, David Rigoulet-Rose. Bonsoir. Vous êtes rédacteur en chef de la revue Orient Stratégique, chercheur associé à l'IRIS.
01:32Et vous avez signé, entre autres, l'Iran en crise systémique aux éditions L'Armatan.
01:37Général Vincent Desportes, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes ancien directeur de l'école de guerre et votre dernier ouvrage, c'est « Devenez leader » chez Odile Jacob.
01:46Enfin, Stéphane Simon, vous êtes journaliste, producteur et co-auteur de « 7 octobre, la riposte » aux éditions Fayard,
01:53qui décrit précisément ce qu'Israël avait planifié à la suite des attentats du 7 octobre.
01:59Et pour commencer, le récap de Bruno Donnet.
02:07Bonsoir, Bruno. Bonsoir, Clément. Bonsoir à tous.
02:15Et dans votre récap ce soir, Bruno, une question. La paix entre Israël et l'Iran peut-elle durer ?
02:19Eh bien, tout dépend, Clément, des sources que vous consultez et de l'importance que vous accordez à la pomme de Discord.
02:25Car si vous écoutez Donald Trump, il l'a dit ce matin depuis le sommet de l'OTAN, tout va bien.
02:32Où en est le cessez-le-feu entre Israël et l'Iran ?
02:35Ça va très bien. J'étais très fier d'Israël hier parce qu'ils ont fait faire demi-tour à leurs avions.
02:42Alors c'est vrai, depuis 24 heures, le calme est revenu en Israël.
02:46Et dans les rues de Téhéran, les partisans du régime se sont rassemblés pour revendiquer la victoire.
02:52Le problème, c'est que si vous vous souvenez de ce qui a mis le feu aux poudres,
02:55la question de la fabrique de la bombe atomique par l'Iran, alors là, ça se complique.
03:00Car le président américain affirme que le problème est définitivement réglé.
03:04Je pense que le programme nucléaire iranien est mort, il ne reprendra jamais.
03:09Mais côté israélien, cette fois, le porte-parole de l'armée est infiniment plus mesuré.
03:15Il est encore trop tôt pour faire une déclaration définitive.
03:18Nous enquêtons et examinons les résultats de nos frappes sur l'ensemble du système de ce puzzle.
03:24Et dans ce contexte, Bruno, un document qui devait rester confidentiel a fait l'effet d'une bombe.
03:27Oui, un rapport, Clément, qui a été rédigé par l'Agence de renseignement de la défense américaine
03:32et qui a été dévoilé hier soir par le New York Times et la chaîne CNN.
03:37Un rapport qui conclut que les frappes sur les installations nucléaires n'ont absolument pas eu l'effet escompté.
03:43En regardant les images et en regardant ce qui a été effectivement endommagé,
03:48l'Agence de renseignement de la défense a estimé que les composants de base du programme nucléaire iranien
03:53sont en grande partie intactes et que le programme nucléaire iranien n'a essentiellement été retardé que de quelques mois.
03:58Difficile donc de mesurer la solidité de la paix.
04:03D'autant plus que ce matin, le Parlement iranien a voté dans la plus grande confusion
04:07la fin de toute collaboration avec l'Agence internationale de l'énergie atomique
04:12qui réclamait, vous le savez, Clément, la possibilité d'accéder au fameux site d'enrichissement de l'uranium
04:17pour pouvoir constater les dégâts.
04:20En attendant, les révélations de la presse américaine ont rendu Donald Trump complètement fou.
04:25« Nos pilotes et nos militaires sont des génies et on ne leur rend pas hommage
04:30parce qu'on a des salopards parmi les journalistes. »
04:34Ce matin, en plein sommet de l'OTAN, il a copieusement insulté les médias américains
04:39qui ont osé publier ce document confidentiel.
04:42« CNN, ce sont des salauds. MSNBC, pareil. Le New York Times aussi.
04:47Ce sont tous des gens qui sont malades. »
04:51Alors je ne sais pas, Clément, si la paix entre Israël et l'Iran sera durable.
04:54En revanche, entre la presse qui fait son boulot et Donald Trump, la guerre n'est pas prête s'arrêter.
05:00Effectivement. Merci beaucoup, Bruno Donnet.
05:03David Rigolero, je commence par vous.
05:06Je reprends la formule de Donald Trump.
05:07« Ça y est, c'est fini, la guerre est terminée entre Israël et l'Iran. »
05:10C'est aussi simple que cela ?
05:12Non, non, ce n'est pas l'épilogue du problème nucléaire.
05:15On en est loin.
05:17Ce serait évidemment formidable, mais ce n'est pas comme ça que ça...
05:19D'ailleurs, la fuite de la DIA, évidemment, le met dans l'embarras.
05:23Parce que, alors, il ne s'agit pas non plus de minimiser l'importance de l'opération qui a été menée.
05:28Il y a eu des dégâts qui sont très importants, mais pour l'évaluer vraiment,
05:32il faudrait que l'Agence internationale de l'énergie atomique puisse visiter les sites.
05:36D'abord, là, ils sont, eux, très compétents pour évaluer, effectivement, l'ampleur de ces dégâts,
05:41pour savoir si c'est sur des mois, sur des années.
05:43Et puis, sur le fond, il y a un quatrième site qui n'a pas été touché,
05:47qui avait été révélé par Raphaël Grossi, le chef de l'agence,
05:49qui est un site qui s'appelle Kuké Kulungaz, qui est à côté de Natanz,
05:53qui est encore plus profond que Fordo,
05:55et qui est susceptible d'avoir récupéré le stock, notamment...
06:01Les 400 kilos d'uranium enrichi.
06:02Ben oui, on ne sait pas où c'est passé.
06:04Et là aussi, c'est une question que soumet l'agence...
06:07C'est-à-dire que tout cela fragilise donc le cessez-le-feu ?
06:09Vous n'y croyez pas trop à une paix durable ?
06:11Le cessez-le-feu, il peut tenir dans la mesure où chaque partie a un intérêt à son maintien ponctuel.
06:17Mais sur le fond, le problème nucléaire n'est pas réglé.
06:19Il ne pourrait être réglé que s'il y avait un accord structurel de long terme,
06:24avec une supervision qui établirait exactement ce qu'il en est,
06:28qui empêcherait le passage à une éventuelle militarisation.
06:31Pour l'instant, on n'en est pas là.
06:33Général Desportes, votre analyse à vous de la situation,
06:37est-ce qu'on a les conditions d'une paix durable ou pas ?
06:39Ou est-ce qu'il faut vraiment régler cette question du programme nucléaire iranien ?
06:42Alors, la première question, non, on ne sait pas.
06:45D'abord, le problème de la paix, c'est qu'au fond, là encore,
06:49elle est un instant entre deux guerres.
06:50Et que donc, c'est une paix qui durera jusqu'à la guerre d'après.
06:53Et la guerre d'après, probablement, si le programme n'est pas arrêté,
06:57eh bien, un jour, les Israéliens reviendront, se relanceront,
07:00l'Amérique reviendra, etc.
07:01Donc, la paix éternelle n'est évidemment pas établie.
07:05Et ce qu'on comprend bien, c'est que le président Trump se trompe complètement.
07:10Il dit que cette opération était merveilleuse.
07:13Nos avions ont largué à l'endroit où on leur avait dit de larguer et au bon moment.
07:18Mais c'est le minimum qu'on peut demander, quand même, à l'armée américaine.
07:21Il confond, là, l'esthétique d'une frappe avec son efficacité.
07:25Il y a sûrement eu des dégâts, comme vous l'avez dit.
07:27Mais quels sont-ils ?
07:28On est bien, comme d'habitude, dans une post-vérité.
07:32Il invente quelque chose et il veut que ça devienne la vérité.
07:35Mais en attendant, il n'y a plus de tir de missiles, il n'y a plus de raids aériens,
07:39il n'y a plus... Voilà, tout s'est arrêté.
07:41Ça, c'est du contraire.
07:42Tout s'est arrêté momentanément.
07:43On est dans une trêve parce que, comme vous l'avez dit, chacun, actuellement, il y a intérêt.
07:49Mais on est bien dans une trêve, on n'est pas dans une paix.
07:52Et ce ne sera pas Trump, évidemment, qui décidera du moment de savoir comment c'est.
07:57C'est les deux protagonistes qui demeurent encore.
07:59L'Iran, avec les mollahs qui ne seront pas tombés comme on l'a vu, et Israël.
08:02– Marie-Cécile Nave, comment vous analysez-vous les choses du point de vue de Donald Trump ?
08:07C'est un peu votre domaine à vous.
08:08On a beaucoup raillé ces déclarations contradictoires, erratiques.
08:13Là, sa méthode, elle a quand même produit un résultat concret, peut-être fragile, mais concret.
08:17Est-ce que c'est une victoire pour Donald Trump ?
08:19– Le grand gagnant, c'est Israël, quand même, dans cette séquence.
08:22L'Israël de Netanyahou, ce n'est pas les États-Unis qui changent d'avis presque tous les jours.
08:27C'est-à-dire, il nous dit, Donald Trump, les attaques militaires américaines vont se limiter au site nucléaire.
08:37Le lendemain, il va falloir faire tomber le régime des mollahs.
08:40Ensuite, maintenant, c'est autre chose.
08:42Et puis, je suis tout à fait d'accord pour dire que le programme nucléaire, il va continuer à se développer,
08:49mais de manière clandestine.
08:50C'est-à-dire, jusqu'ici, il y avait quand même un contrôle, mais il va se développer de manière clandestine.
08:54Ce sera extrêmement difficile.
08:55Et on a le précédent de la Corée du Nord, quand même.
08:57Président de la Corée du Nord, où on a bien vu l'échec total des négociations.
09:03Mais je voudrais ajouter que la guerre, ce n'est pas que les chars et les bombes.
09:06La guerre, elle va continuer par d'autres moyens.
09:09Et les agences antiterroristes américaines préviennent de la très forte probabilité.
09:15Dans les mois, dans les années à venir, mais ça, on n'est plus dans le timing trumpien.
09:18Le timing trumpien, c'est l'instant T.
09:19C'est apparaître comme l'homme fort à l'instant T.
09:21Dans les mois et les années à venir, des attentats sont à craindre,
09:24disent les agences antiterroristes américaines, sur le sol américain, dans le monde entier,
09:29contre les intérêts des États-Unis, contre des citoyens américains,
09:33des cyberattaques, des crimes antisémites.
09:35Tout ceci est une hypothèse hautement plausible aujourd'hui.
09:39Donc la guerre, elle va continuer différemment qu'avec les chars et les bombes à l'instant T.
09:43– Stéphane Simon, est-ce que la guerre, elle va aussi continuer du côté israélien ?
09:47Parce que dans le livre que je citais au début de l'émission,
09:49vous décrivez comment Israël a planifié d'éliminer un à un tous les proxys de l'Iran,
09:54les chefs du Hamas, les chefs du Hezbollah.
09:56Il y a eu la chute du régime de Bachar el-Assad, évidemment, en Syrie.
09:59Rester l'Iran, jusque-là, c'était un sans-faute.
10:01Et là, on a l'impression qu'Israël reste au milieu du guet.
10:04Alors est-ce qu'il faut s'attendre à des opérations du Mossad pour aller au...
10:07– Moi, je dirais qu'on a quitté 12 jours de guerre de haute intensité
10:11et que l'on va rentrer à nouveau dans une forme de guerre secrète,
10:14ce que l'on dépeignait déjà lorsque le livre est sorti, c'est-à-dire le 9 avril dernier.
10:20Cette guerre entre Israël et l'Iran, elle n'est pas récente, en vérité.
10:24Il faut savoir que l'Iran a planifié la destruction d'Israël
10:26et qu'il y a même des horloges en Iran avec des décomptes calés sur 2040
10:32où l'État sioniste doit avoir disparu.
10:35Donc si vous voulez, on va retrouver cette guerre
10:39qui est faite par les services de l'intelligence israélienne,
10:42c'est-à-dire le Mossad, l'unité 8200,
10:45qui vont aller à la pêche aux informations à nouveau
10:48et puis qui vont planifier vraisemblablement,
10:50comme ils le font depuis des années,
10:52l'élimination de ceux qui conduisent la recherche atomique en Iran
10:58et l'élimination de tous ceux qui seront des menaces existentielles pour Israël.
11:04– Est-ce qu'on peut imaginer qu'Israël tente de tuer l'ayatollah Ramenei ?
11:09– Ça va dépendre des jours qui viennent, en vérité.
11:12On voit bien qu'Israël a aussi intérêt à prendre un peu de répit.
11:16Ça fait quand même 18 mois que l'État hébreu est en guerre
11:18contre ses voix et sur cinq fronts différents,
11:21que son économie n'est pas non plus si riche que cela
11:25que pour s'offrir une guerre éternelle.
11:26Donc il y a, je dirais, une nécessité à reprendre un peu d'air
11:32et un peu de respiration.
11:34Ensuite, qu'est-ce qui va se passer concrètement ?
11:37Là, il y a un cessez-le-feu, mais le cessez-le-feu,
11:38il doit déboucher sur des accords.
11:40Et est-ce que les accords vont être signés ?
11:42Et qu'est-ce qu'ils prévoient, ces accords ?
11:44On n'en sait rien, finalement.
11:45On ne sait pas s'ils seront ratifiés,
11:47on ne sait pas s'ils seront respectés.
11:48Donc on peut imaginer qu'à toute espèce d'occasion,
11:52ça s'embrase à nouveau.
11:54Ce n'est pas du tout réglé, en vérité.
11:56Il n'y a aucune raison, d'ailleurs, de penser
11:58que d'un seul coup, tout le monde rentre chez soi,
12:00embrassons-nous Folville,
12:01et tout repart comme si de rien n'était.
12:03C'est absolument inimaginable.
12:05Général Desportes, sur la menace nucléaire,
12:07est-ce qu'évoquée Marie-Cécile Nave,
12:08est-ce qu'il y a un risque que l'Iran fasse profil bas
12:11pendant quelques mois et que du jour au lendemain,
12:13il annonce détenir la bombe,
12:15un peu comme l'a fait la Corée du Nord ?
12:17C'est tout à fait vraisemblable.
12:19L'Irak peut être un modèle, en quelque sorte.
12:23L'Irak, ce n'est pas un problème nucléaire,
12:25mais finalement, l'Irak est devenu,
12:27après la première guerre du Golfe,
12:28un État paria, fermé au monde,
12:31et qui a continué, finalement,
12:33à se cristalliser sur ces haines, etc.
12:36Et donc, très probablement,
12:37il n'est pas du tout impossible
12:38que l'Iran sorte du TNP,
12:40donc n'accepte plus les inspecteurs de l'AIEA,
12:44que les choses continuent,
12:45et qu'effectivement, on a un modèle
12:47qui va se situer entre l'Irak
12:48post-Première Guerre du Golfe
12:50et la Corée du Nord,
12:52avec, à la fin, un arsenal
12:54qui, lui, ne pourra plus être détruit
12:56parce qu'il existera.
12:57David Rigoulet-Rose,
12:58il y a le risque d'un programme nucléaire
13:00totalement clandestin,
13:01et puis il y a le risque terroriste
13:02que vous évoquiez là aussi.
13:04On connaît l'expérience de l'Iran
13:06en la matière.
13:07Oui, l'Iran n'a pas l'apanage du terrorisme,
13:09mais en tout cas, il y a effectivement
13:10des opérations qui ont été déjouées,
13:13d'ailleurs, en Angleterre, au Royaume-Uni,
13:15avec des opérations très élaborées.
13:18Il y a eu à Chypre, tout récemment encore,
13:20des arrestations de personnes
13:23mandatées par les gardiens de la Révolution.
13:26Donc oui, il y a de toute façon,
13:27et puis il y a même des...
13:29On évoque même la mobilisation
13:30des Hells Angels en Suède
13:33pour commettre effectivement
13:34un certain nombre d'actions violentes,
13:37et la mobilisation de jeunes,
13:39c'est-à-dire de mineurs,
13:41justement parce qu'ils bénéficieraient
13:43d'une excuse de minorité
13:44dans le cas où ils seraient condamnés.
13:45Donc il y a tout un...
13:46– Ce serait pour cibler quoi, qui ?
13:48– Pour cibler soit des intérêts israéliens,
13:51soit des intérêts américains, éventuellement,
13:54en tout cas pour, dans une logique,
13:56effectivement, de tension,
13:59une stratégie de tension,
14:00pour desserrer les taux,
14:02puisque là, la question va être posée,
14:03justement, de l'échéance du fameux GCPOA,
14:08c'est-à-dire l'accord sur le nucléaire,
14:09qui devient caduque en octobre 2025.
14:11Et donc, on voit bien que...
14:14C'est pour ça que je disais que ce n'est pas l'épilogue.
14:16Il y a les réunions, effectivement,
14:18qui sont en cours aujourd'hui.
14:19Il y a Raphaël Grossi qui souhaite retourner en Iran
14:21pour faire un bilan de ce qui s'est passé
14:23et une fin de non-recevoir, justement,
14:26par le Majlis, le Parlement iranien.
14:28Donc les choses sont quand même très compliquées.
14:31– Stéphane Simon, il y a la question
14:33de l'uranium enrichi à 60%, 400 kg.
14:35On ne sait pas si ça a été mis à l'abri par l'Iran
14:38avant les bombardements.
14:39Est-ce qu'on peut imaginer que l'Iran fabrique une bombe sale
14:42et qu'il l'utilise ?
14:43Ou est-ce que ce serait suicidaire pour le régime ?
14:45– D'abord, il faut dire qu'on ne sait pas pour l'instant
14:47où est cette matière nucléaire,
14:50mais on finira par le savoir.
14:52Déjà, on murmure qu'elle serait plutôt cachée à Natanz,
14:55qui a été bombardée une première fois,
14:58mais que ce serait ensuite qu'elle aurait été déplacée là.
15:02Moi, je ne sais pas dans le détail ce qu'il en est.
15:04Mais ce qui est certain, c'est qu'à un moment ou un autre,
15:07de toute façon, si vous voulez,
15:11il y a deux manières de pouvoir arrêter ce programme nucléaire.
15:16Ça va être soit d'imposer des règles très strictes à l'Iran,
15:19c'est-à-dire des inspections.
15:21Ce que disait le président Trump à l'époque,
15:23c'était qu'il voulait des inspections faites
15:25par des inspecteurs américains,
15:27non plus internationaux, mais américains.
15:30Évidemment, ça a été refusé dans les négociations
15:33pour lesquelles il avait donné 60 jours.
15:35Et c'est dans la nuit au 61e jour
15:38que les frappes israéliennes ont commencé.
15:42Donc, si vous voulez, il y a cette possibilité-là.
15:45Et puis, il y a la possibilité de reprendre des hostilités,
15:48comme il y en a eu tellement dans notre livre.
15:51On raconte des opérations de 2020, de 2018.
15:55Il y en a eu des tas d'opérations du Mossad
15:56qui se sont appelées à retarder,
16:00coûte que coûte, le programme nucléaire iranien.
16:02– Général Desportes, l'hypothèse d'une bombe sale iranienne,
16:04vous y croyez ?
16:06– À mon avis, ce n'est pas dans la logique.
16:09La logique, ça va être de faire profil bas, au contraire.
16:12Un peu comme le Hamas pendant deux ans,
16:14qui fait profil bas et puis qui lance son opération
16:16le 7 octobre, on est plutôt dans ce modèle-là.
16:18On fait profil bas, on est gentil, etc.
16:20Et puis, on continue sous terre à faire une bombe,
16:23mais une véritable bombe.
16:24– Vraie bombe.
16:25Marie-Cécile, on a cru à un moment que Donald Trump allait frapper
16:28directement le régime iranien, directement l'ayatola Khamenei.
16:32Finalement, il n'en a rien été.
16:34Est-ce qu'on sait pourquoi ?
16:37Qu'est-ce qu'il a dissuadé de franchir ce pas ?
16:39– C'est bien difficile de vous répondre parce que chaque jour,
16:42comme je le disais tout à l'heure,
16:43il dit un peu le contraire de ce qu'il a dit la veille.
16:45Mais ce qui est sûr, c'est que Khamenei est sans doute,
16:48en tout cas ces derniers jours, dans un endroit
16:50qui était inatteignable par la seule armée israélienne.
16:55Probablement dans un bunker, etc.
16:56Donc Israël avait besoin de l'armée américaine pour l'atteindre.
17:00Où est-il maintenant ? Quelle est son influence ?
17:03On ne sait pas.
17:03Mais c'est très difficile de vous répondre
17:06parce que si ça se trouve dans quelques jours,
17:09dans quelques semaines, Trump va dire
17:11qu'il faut que le régime des Molas soit renversé
17:15ou bien autre chose.
17:18Donc difficile de prévoir.
17:19Ce qui m'amène à dire que finalement,
17:21il apparaît quand même dans la région,
17:23même aux yeux du monde, comme un partenaire un peu fiable.
17:26Quand il a fait sa grande tournée monétaire,
17:29on va dire économique, dans les pays du Golfe,
17:32dans les monarchies du Golfe mi-mai,
17:34il était favorable, et il l'a dit à ses interlocuteurs,
17:37à une stabilité des choses dans la région.
17:39Et d'ailleurs, c'est le Qatar qui négocie le cessez-le-feu,
17:41dont on ne connaît pas les tenants et les aboutissants.
17:44Et puis là, il déclenche ces hostilités-là.
17:46Donc les monarchies du Golfe,
17:47elles ont dit, ok, on va essayer de reprendre la main.
17:49Donc c'est difficile de vous répondre
17:51parce qu'on ne sait pas en fait.
17:52– David Rigoulet-Rose,
17:53on n'a pas vu l'opposition iranienne se soulever en Iran
17:57à l'occasion de cette guerre.
17:59Pourquoi ? Est-ce qu'elle n'existe plus ?
18:03À quoi faut-il s'attendre ?
18:04Est-ce que le régime va se renforcer dorénavant ?
18:06– Non, ce n'est pas qu'elle n'existe plus.
18:08C'est qu'il y a une représentation sur l'idée de l'opposition iranienne.
18:11Il y a une défiance de l'écrasante majorité
18:14de la population iranienne vis-à-vis du régime.
18:17C'est incontestable.
18:18Et notamment, ça s'est renforcé
18:19dans le prolongement du décès tragique de Massa Amini.
18:22Et donc, il y a eu des manifestations.
18:24Et il y a eu une opposition,
18:25mais en fait, qui est activement passive.
18:27Elle est horizontale.
18:28Elle n'est pas structurée verticalement.
18:29Il n'y a pas une alternative politique constituée.
18:32À l'intérieur, j'entends.
18:33Et donc, c'est là-dessus, d'ailleurs, que parie le régime.
18:36Et c'est pour ça que la position israélienne
18:37était ambivalente là-dessus.
18:39Parce qu'il y avait implicitement l'idée
18:40d'un potentiel changement de régime change.
18:43Mais avec quelle alternative ?
18:45L'opposition structurelle est à l'extérieur.
18:47Mais le paradoxe, c'est qu'elle est très divisée.
18:49Et elle n'est pas forcément très crédible.
18:51Et cette dichotomie, en fait,
18:54profite effectivement au maintien actuel du régime.
18:56Et il faut quand même préciser que Donald Trump
18:59n'est pas un néo-conservateur.
19:00Il l'a dit.
19:01Il a dit qu'il n'était pas dans la logique du régime change.
19:04Il l'avait dit initialement.
19:06Il y a eu un flottement après les frappes
19:07où il disait qu'éventuellement, ce serait pas mal.
19:09Et puis, il a redit après, de manière très claire,
19:12c'était aussi un message aux Israéliens,
19:14qu'il ne voulait pas d'un régime change
19:15qui pourrait conduire au chaos.
19:17Et donc, c'est très important.
19:18Oui, d'un mot sur l'opposition.
19:19Il est difficile d'aller aussi vite que le président Trump
19:23qui tweet plus vite que son ombre.
19:25Donc, si vous voulez, c'est ça aussi
19:26qui est nouveau dans cette guerre, entre guillemets.
19:28C'est la rapidité avec laquelle les commentateurs,
19:31je dirais, du monde entier sont obligés
19:33de reprendre les tweets contradictoires,
19:36souvent, du président Trump.
19:38Un jour, il dit « rédition totale du régime ».
19:41Un jour, il dit « on n'abattra pas Roménéi ».
19:44Le jour d'après, c'est plus tout à fait ça.
19:48En fait, si vous voulez, avant, au XXe siècle,
19:51quand on menait une guerre,
19:52il y avait une conférence de presse d'un général
19:54et puis tout le monde commentait une information
19:56qui était au moins valable jusqu'au lendemain.
19:58Et là, on se rend compte, en fait,
20:00que l'on est obligé de parler en permanence,
20:03de commenter en permanence
20:05une forme d'instabilité d'information
20:08qui est celle du digital.
20:10Et qui est aussi une stratégie assumée
20:11de la part de Donald Trump.
20:12Et voilà, c'est ce que je voulais finir par dire,
20:14c'est que la communication du président américain,
20:17ça peut parfois être aussi de la ruse.
20:19C'est parfois de l'instabilité d'opinion,
20:21mais c'est parfois aussi de la ruse.
20:22Alors, c'est dans ce contexte que s'est tenu
20:24ce sommet de l'OTAN, aujourd'hui,
20:27à l'AE, aux Pays-Bas.
20:27Donald Trump y est arrivé,
20:29auréolé de ce cessez-le-feu obtenu
20:31entre l'Iran et Israël.
20:33Et il en repart avec l'engagement
20:34des pays membres de l'OTAN
20:35d'augmenter très fortement
20:37leurs dépenses militaires.
20:39Maïté Frémont.
20:40C'est une photo de famille
20:42après une réunion éclair.
20:44Jamais un sommet de l'OTAN
20:46n'aura été si calibré.
20:49Rien qui puisse contrarier
20:50l'imprévisible Donald Trump.
20:53Ce fut un sommet fantastique
20:55que j'ai beaucoup apprécié.
20:57Je vous remercie.
20:58J'ai écouté tous les discours,
21:00chacun d'entre eux.
21:01Certains étaient bons,
21:02d'autres moins, n'est-ce pas ?
21:04Sourire aux lèvres,
21:05le président américain
21:06quitte donc les Pays-Bas
21:07en criant « victoire »
21:09car son objectif est atteint,
21:12que les pays de l'OTAN
21:13payent davantage pour leur défense.
21:15C'est une victoire monumentale
21:17pour les États-Unis
21:17car nous assumions une part
21:19bien plus importante
21:20que notre juste part.
21:21C'était en fait assez injuste.
21:23Les 32 membres de l'Alliance Atlantique
21:25investiront 5% de leur PIB annuel
21:28en faveur de leur sécurité
21:30et ceux à l'horizon 2035
21:33se soumettre à l'objectif
21:35de Donald Trump.
21:37N'est-ce pas un peu humiliant ?
21:40Cela ne donne-t-il pas l'impression
21:42d'être faible ?
21:43Non, je ne pense pas.
21:44C'est une question de goût.
21:45Mais je pense que c'est un bon ami.
21:47Le secrétaire général de l'OTAN
21:49juge que Donald Trump
21:50mérite tous les éloges.
21:52Emmanuel Macron évoque lui
21:54la nécessité d'une défense européenne
21:56plus forte.
21:57Avoir une Europe qui dépense davantage,
22:00qui prend davantage ses responsabilités
22:01pour sa sécurité
22:02et qui prend davantage
22:03de part du fardeau.
22:05C'est à la fois le souhait américain
22:06depuis plusieurs années.
22:08C'est une nécessité européenne.
22:09Nous devons le faire
22:09pour nous-mêmes
22:11et pour être plus indépendants.
22:12La guerre en Ukraine
22:13était également au programme.
22:15Les pays de l'OTAN
22:16ont réaffirmé leur soutien.
22:19Donald Trump et Volodymyr Zelensky
22:21se sont entretenus.
22:22Une bonne rencontre
22:23selon le président américain.
22:25Et pour dresser le bilan
22:27de ce sommet de l'OTAN,
22:28nous sommes en liaison vidéo
22:29avec Camille Grand.
22:31Bonsoir et merci
22:32d'être en direct avec nous.
22:33Vous êtes l'ancien secrétaire général
22:35adjoint de l'OTAN.
22:37On vient de voir Donald Trump
22:38se féliciter d'un succès fantastique.
22:40On a l'impression que
22:41tout le monde a fait en sorte
22:42de ne pas froisser
22:44le président américain.
22:46Marc Rutte est même allé
22:47très loin dans les flatteries
22:48quitte à s'attirer d'ailleurs
22:49quelques railleries.
22:51Vous qui étiez sur place,
22:51comment est-ce que vous avez
22:52ressenti tout cela ?
22:53Il y a eu un vrai effort
22:57pour chorégraphier ce sommet
22:58de manière à ce qu'il soit
22:59le plus clair et le plus facile
23:02pour Donald Trump.
23:04Donc avec deux choses.
23:05D'abord un sommet très court,
23:07un dîner avec le roi,
23:08un petit déjeuner avec le roi
23:09et une réunion de travail
23:11de trois heures
23:12pour éviter qu'il y ait l'occasion,
23:15comme par exemple au G8,
23:16d'avoir un Trump qui s'agace
23:18et qui quitte la réunion
23:20par impatience.
23:23La deuxième chose,
23:24c'était de centrer le sommet
23:25sur cette question
23:26des dépenses militaires.
23:28Donc de dire, voilà,
23:29les Européens doivent dépenser
23:30plus pour leur défense,
23:31ce qui est vrai,
23:32en lâchant ce chiffre de 5%,
23:35qui est un petit peu artificiel,
23:37puisqu'en réalité,
23:38c'est de 3,5%
23:39dont il s'agit,
23:40auquel s'ajoute 1,5%
23:42pour des infrastructures
23:43utiles à la défense,
23:46ce qui veut tout et rien dire.
23:48Donc on a une marche quand même importante,
23:51mais une marche qui,
23:54puisqu'on est aujourd'hui
23:54à 2% du PIB en moyenne,
23:57mais qui me paraît importante
23:59et soutenable
23:59et qui est cohérente
24:00avec les besoins militaires
24:01exprimés par l'OTAN.
24:04Mais qu'est-ce que vaut cette promesse
24:06d'augmenter fortement
24:07nos dépenses militaires ?
24:08Est-ce qu'on n'a pas juste dit oui
24:09pour faire plaisir à Donald Trump
24:11alors qu'on n'est peut-être pas capable
24:12d'assumer cet engagement ?
24:14Alors il y a un peu 50 nuances de gris
24:18parmi les Européens.
24:19On a des pays qui sont déjà là.
24:23La Pologne, les Pays-Bas
24:24sont déjà au-dessus
24:25de ce qui est demandé.
24:27Il y a des pays
24:28qui ont l'intention claire et ferme
24:31et les ressources budgétaires d'y aller.
24:33C'est les pays nordiques,
24:34scandinaves,
24:35c'est l'Allemagne,
24:36c'est les Pays-Bas
24:37qui ont pris des engagements
24:37très très clairs là-dessus.
24:39Il y a ensuite tout un groupe
24:40dans lequel je mets la France
24:42et le Royaume-Uni par exemple
24:43qui sont convaincus
24:46de la nécessité
24:46d'augmenter les dépenses militaires
24:47mais qui font face
24:49à des difficultés budgétaires
24:50que chacun connaît
24:52quand on parle de la France
24:53mais qui sont réelles
24:54dans d'autres pays.
24:56Et enfin,
24:57il y a un petit groupe
24:57qui existe
24:59qui au fond se dit
25:01attendons 2029
25:04qu'est le prochain rendez-vous
25:05de cet effort
25:07et on verra bien
25:08on en est à ce moment-là
25:09et on va voir.
25:10Dans ce groupe,
25:11on trouve l'Espagne
25:12qui l'a dit
25:12de manière très claire
25:13mais aussi des pays
25:14comme l'Italie,
25:15le Portugal par exemple
25:16qui ne sont pas très clairs
25:18ou la Belgique
25:19qui ne sont pas très clairs
25:20sur l'idée
25:20qu'il faille aller
25:21vers ces 3,5%
25:23pour la défense
25:24et qui au fond
25:26ont un peu fait
25:27le gros dos
25:28pour laisser passer
25:30leur âge Trump.
25:31D'un mot peut-être,
25:33que pensez-vous
25:33de Marc Rutte
25:34et de cette...
25:34Est-ce une stratégie ?
25:35Je ne sais pas
25:36mais à quel point
25:36il a flatté l'égo
25:38de Donald Trump
25:39au point de s'attirer
25:40des critiques des journalistes
25:41qui jugent cela
25:42humiliant,
25:43humiliant pour lui,
25:44pour l'OTAN,
25:45pour l'Europe ?
25:47Il y a deux choses.
25:48D'une part,
25:49le job du secrétaire général
25:50de l'OTAN,
25:50c'est souvent
25:51d'aller convaincre
25:52tous les alliés
25:53à commencer par les Etats-Unis
25:54que tout va bien.
25:56Donc ça fait un peu
25:57partie du job.
25:57de là à notamment
26:01son SMS envoyé à Trump
26:03que Trump a eu la malice
26:05ou la vacherie
26:07de rendre public.
26:10C'est évidemment
26:11un peu embarrassant
26:12et on voit que là,
26:14le secrétaire général
26:14est allé très loin
26:15pour essayer de convaincre
26:17Trump de ne pas gâcher
26:20ce sommet.
26:22Mais d'une certaine manière,
26:23ce qui est un peu tragique,
26:25c'est qu'il semble
26:25que la flatterie,
26:26ça marche pas mal.
26:26Merci beaucoup Camille Grand
26:28d'avoir été en direct
26:29avec nous.
26:30Je rappelle que vous avez été
26:31secrétaire général
26:32adjoint de l'OTAN.
26:35On va revenir
26:35sur la principale annonce
26:36de ce sommet,
26:37cet engagement
26:38de consacrer 5% du PIB
26:40de chaque pays membre
26:41à la défense générale des portes.
26:43C'est un engagement important.
26:44Vous y croyez ?
26:45C'est tenable selon vous ?
26:47Alors, est-ce que j'y crois ?
26:48J'en sais rien.
26:49D'abord, c'est 5,
26:50c'est plutôt 3,5 que 5.
26:52C'est 3,5 directement
26:53sur la défense
26:54et 1,5 sur des dépenses indirectes
26:56qui vont être utiles ?
26:58Voilà.
26:58Ce qui est sûr,
26:59c'est que nous devons sauter
27:00sur cette opportunité
27:02d'aller enfin vers une défense
27:04à la hauteur de ce que nous sommes
27:05et à la hauteur de notre ambition
27:07d'être enfin autonome
27:09par rapport aux Etats-Unis
27:10qui, un jour ou l'autre,
27:11nous lâcheront complètement.
27:13Donc, je crois qu'il faut y aller
27:14vraiment.
27:15Maintenant, 1% du PIB
27:16pour la France,
27:17je crois que c'est 25 milliards
27:17ou 30 milliards.
27:18Donc, quand vous rajoutez 2%,
27:21ça fait quand même
27:22beaucoup, beaucoup d'argent
27:23pour notre pauvre Premier ministre
27:24pour arriver à le trouver.
27:26Donc, le chemin sera difficile.
27:28Pour l'instant,
27:28le Président, à juste titre,
27:29dit qu'il faut le faire.
27:31Maintenant, je ne le sais pas très bien.
27:32À un moment donné,
27:33il faudra choisir
27:34entre les canons et les pensions.
27:36Entre les canons et les pensions.
27:38Vous savez, pour l'instant,
27:39l'État-providence,
27:40il est défendu
27:41par les impôts américains.
27:42C'est bien.
27:42Mais à un moment donné,
27:43il faudra que ce soit nous-mêmes
27:45qui le défendions
27:46en grattant un peu
27:47sur l'État-providence
27:47et en défendant
27:49notre long terme.
27:50Voilà.
27:51Choisir entre le long terme
27:53et puis le plaisir du court terme.
27:54Mais il faudra le faire.
27:55Il faudra des politiques
27:55qui soient extrêmement claires.
27:57Et je ne sais pas
27:58si la crise actuelle
27:59est assez puissante
28:00pour que le discours politique
28:01puisse surfer
28:02pour arriver à expliquer aux Français
28:04que c'est absolument nécessaire.
28:05– Ça fera partie
28:06du débat budgétaire
28:07à venir à la rentrée prochaine.
28:08David Rugoulé,
28:09Rosamou, peut-être aussi
28:10de ce fameux article 5
28:12dans le traité
28:13de l'Atlantique Nord
28:13qui implique
28:14que tout État membre agressé
28:16sera soutenu solidairement
28:18par tous les autres.
28:19On a vu Donald Trump
28:20dans l'avion
28:21qu'il a mené à la haie
28:21dire « wow, cet article,
28:22on peut l'interpréter
28:23de plusieurs façons ».
28:25Est-ce qu'il est aujourd'hui
28:27un allié fiable
28:28pour l'Europe ?
28:29– C'est la fameuse
28:29clause mousquetaire,
28:30effectivement,
28:31pour tous,
28:31tous pour un.
28:33Et il y a beaucoup de doutes
28:34qui ne peuvent pas être
28:35assumés publiquement
28:36par les Européens
28:37parce que, justement,
28:38ils sont inquiets.
28:40Surtout qu'il avait eu
28:41des déclarations
28:41par le passé.
28:42– Emmanuel Macron
28:42n'a pas voulu commenter cela
28:43aujourd'hui,
28:44il a dit « c'est pas à moi
28:44de le faire ».
28:45Ça montre que c'est
28:45un sujet sensible.
28:46– C'est un sujet très sensible
28:47parce que par le passé,
28:48il avait évoqué même
28:49que les mauvais payeurs
28:50ne seraient pas défendus
28:50en cas d'agression russe.
28:52Donc évidemment,
28:53on voit bien que,
28:54et c'est pour ça
28:54qu'il y a eu beaucoup d'efforts
28:56pour ménager sa susceptibilité
28:57lors de son arrivée
28:59au sommet
29:00en lui montrant
29:01que les Européens
29:02faisaient les efforts
29:03budgétaires nécessaires
29:04et en évitant
29:05de soulever
29:06cette question
29:06éminemment sensible
29:07pour l'avenir des Européens
29:08qui peuvent en revanche
29:10compter sur une clause
29:11de solidarité militaire
29:12dans le cadre
29:13du traité européen.
29:14Ça, c'est autre chose.
29:16Ça ne peut pas
29:17se substituer
29:18à l'article 5
29:18mais enfin,
29:19il y a cet outil
29:19qui existe quand même.
29:20– Marie-Cécile Nave,
29:22on a vu
29:23Camille Grand
29:24l'évoquer.
29:25Est-ce que c'est
29:26la bonne façon de faire
29:27de flatter l'ego
29:28de Donald Trump
29:28pour obtenir
29:31un gain de cause
29:32avec lui ?
29:33Est-ce que Marc Rutte
29:34s'y est bien pris ?
29:35Est-ce que les organisateurs
29:36ont eu raison
29:36de faire tout ce qu'ils ont fait ?
29:38Il a dormi
29:39dans un palais royal,
29:40il a pris le petit déjeuner
29:41avec le roi et la reine.
29:43Il s'en est félicité
29:44dans ses conférences de presse.
29:46– Il n'y a que ça
29:47qu'il a envie d'entendre
29:48en fait.
29:49Et donc,
29:49ça ne veut pas dire
29:49qu'après,
29:50les Européens
29:52ne discutent pas entre eux
29:53pour leurs propres intérêts
29:54et pas pour faire plaisir
29:55à Trump.
29:56Ils ne sont pas là
29:56pour faire plaisir à Trump.
29:57Ils n'obéissent pas à Trump.
29:58Ça, c'est le récit trumpien.
30:00Mais il y a aussi
30:01l'augmentation des dépenses militaires
30:03et aussi l'augmentation
30:05des dépenses en recherche
30:05et développement
30:06sur les aspects stratégiques,
30:08etc.,
30:08qui peuvent infuser
30:09dans d'autres pans
30:10de l'agenda,
30:11c'est-à-dire des politiques publiques.
30:12On n'est pas là
30:13pour faire plaisir à Trump,
30:14mais c'est effectivement
30:16le discours,
30:16le récit qu'il a envié.
30:17– Il y avait quand même
30:18une crainte en filigrane
30:19d'un désengagement
30:20de Donald Trump,
30:21d'un désengagement militaire.
30:22Il y a 85 000 soldats américains
30:24en Europe aujourd'hui.
30:25– Ce n'est plus qu'une crainte,
30:25c'est une réalité très plausible,
30:28voire probable.
30:29Et d'ailleurs,
30:29il l'a dit explicitement,
30:31le vice-président Vance,
30:32à chaque fois qu'il vient en Europe,
30:33il insulte les Européens,
30:34il explique combien il méprise
30:36les valeurs européennes
30:37et l'Europe occidentale.
30:38Donc oui,
30:38c'est une chose
30:39que certainement
30:40les Européens
30:40auraient dû faire
30:41depuis longtemps.
30:42l'occasion fait de larron,
30:44j'ai envie de dire,
30:45pour que les Européens
30:46prennent en main
30:46leur défense.
30:47Donc Trump est plutôt
30:48une occasion,
30:50un prétexte
30:50pour obéir
30:52à ses propres intérêts stratégiques.
30:54– Sur la question
30:55de l'Ukraine et de la Russie,
30:57le sommet a quand même
30:58permis de se mettre
30:58d'accord sur deux choses.
30:59La Russie est considérée
31:00comme une menace
31:01à long terme
31:02pour la sécurité de l'OTAN
31:03et l'OTAN réaffirme
31:04son soutien durable à l'Ukraine.
31:06Sur ces mots,
31:07employés sur la Russie,
31:08menace pour la sécurité
31:09à long terme de l'OTAN,
31:11est-ce que ça vous surprend
31:12Général Desportes
31:13que ça a été validé
31:13par Donald Trump ?
31:14– C'est un peu la crainte
31:16justement,
31:16d'ailleurs on n'était pas
31:17très sûr que l'affaire
31:18de la Russie apparaît
31:19dans le communiqué
31:20parce que c'était
31:21de nature effectivement
31:22à faire partir Trump
31:24tout à fait rapidement.
31:25Donc je crois
31:25qu'il faut s'en féliciter
31:27mais ça n'engage pas
31:29à grand chose,
31:30pas plus que la deuxième chose,
31:31c'est-à-dire
31:32nous maintenons
31:32votre soutien.
31:33Mais or on sait
31:34que les Américains
31:35depuis bien longtemps maintenant
31:37n'apportent plus
31:38d'aide à l'Ukraine
31:38et que nous-mêmes,
31:39même si on dépasse
31:40désormais les Etats-Unis
31:42en termes d'aide à l'Ukraine,
31:44nous aussi on est en train
31:45de reculer.
31:46Donc c'est des promesses
31:48verbales qui l'engagent
31:49hélas que ceux
31:50qui les écoutent
31:51et Zelensky était là,
31:52il les a entendus,
31:53je ne crois pas
31:53que lui-même y croit vraiment.
31:55– Stéphane Simon,
31:55votre regard à vous
31:56sur ce sommet de l'OTAN
31:57qui est peut-être
31:58un peu plus éloigné
31:59de vos domaines
32:00de compétences,
32:01on va dire ?
32:01– Vous n'avez pas tort
32:02de le rappeler ?
32:02– Non, c'est un sommet
32:06où on sent
32:07que le président américain
32:08effectivement est très à son aise
32:10dès qu'on flatte son égo.
32:12Il faut se souvenir
32:13d'où il vient,
32:13c'est un président
32:14qui a été avant
32:15un homme de télé-réalité
32:18et donc on sait très bien
32:19que c'est un homme
32:21qui aime le show,
32:22qui aime le spectacle,
32:23qui aime qu'on le brosse
32:24dans le sens du poil,
32:26tout ça est bel et bon pour lui.
32:29Après, la réalité,
32:30c'est que malgré,
32:31je dirais,
32:32tout ce décorum,
32:33le président Trump
32:34arrive à ses fins.
32:36Il avait annoncé la couleur,
32:37il allait faire payer
32:39les uns et les autres
32:41d'une manière
32:43ou d'une autre,
32:44il y arrive assez facilement.
32:44– Mais l'Europe,
32:44il trouve aussi son intérêt.
32:45– Quand on voit effectivement
32:46la révélation
32:47du SMS,
32:50enfin du message
32:51qu'il lui a envoyé,
32:52on se rend compte
32:53qu'il n'a pas beaucoup forcé
32:55pour que,
32:56eh bien,
32:57dans son sommet,
32:58on se mette carpette
32:59pour lui faire plaisir quand même.
33:00C'est assez sidérant,
33:02je dirais.
33:02– Marie-Cécile Nave,
33:03il y a un enjeu
33:04qui va arriver très vite maintenant,
33:06c'est que ses dépenses militaires
33:07vont être tournées
33:09vers des fabricants d'armes
33:10américains,
33:11européens.
33:12Il va y avoir un bras de fer,
33:13Donald Trump là aussi
33:14va fixer ses exigences.
33:16– Vous faites bien
33:17d'aborder ce point
33:19parce qu'effectivement,
33:20tout ce qui se passe aujourd'hui
33:21au Moyen-Orient
33:22et finalement ailleurs
33:23dans le monde
33:23où Trump est présent,
33:24où les États-Unis sont présents,
33:25nous conduisent
33:26à nous poser la question
33:27à qui profite
33:28la tournure des événements
33:30sur le sol américain.
33:32Et très probablement
33:33que,
33:33dans le cas de l'Iran,
33:34mais c'est vrai aussi,
33:35en Europe,
33:36le lobby militaro-industriel américain
33:38qui voyait arriver
33:40le désengagement militaire
33:41des États-Unis
33:42dans les discours
33:43Trumpy,
33:43etc.,
33:44vient gagner en puissance,
33:47gagner en audience
33:48à son oreille.
33:50Et il y a tout un tas
33:51d'intérêts économiques
33:52divergents
33:53qui obéissent
33:55à un rapport de force
33:56qui est mouvant
33:57aux États-Unis.
33:58Effectivement,
33:59les fabricants d'armes
34:00ont tout intérêt
34:00à ce que les conflits
34:02perdurent.
34:03c'est parfois
34:06orthogonal
34:06ou ça a pu être
34:07orthogonal
34:07avec certaines déclarations
34:09de Trump
34:09qui, encore une fois,
34:10résonnent à très court terme,
34:11c'est-à-dire la manière
34:12dont il peut se théâtraliser
34:13en chef,
34:14en vainqueur,
34:15en celui qui a raison,
34:17qui est capable
34:18de faire plier tout le monde,
34:19mais à court terme.
34:20Et demain,
34:20il peut avoir
34:21un autre discours.
34:22Merci à tous les quatre
34:24d'être venus nous éclairer
34:26sur ces deux grands sujets
34:27d'actualité internationale,
34:29l'Iran et Israël.
34:30Il va aussi en être question
34:31ce soir à 21h30
34:33dans l'hémicycle
34:34à l'Assemblée nationale.
34:35Ce sera à suivre en direct
34:36sur LCP.
34:38On va prendre la direction
34:39justement de l'Assemblée
34:40où vous trouvez
34:41Stéphanie Despierre.
34:43Expliquez-nous un peu
34:43comment ça va se dérouler,
34:45ce débat.
34:46Alors,
34:46ce débat intervient
34:47alors qu'un fragile
34:48cessez-le-feu
34:48est en vigueur.
34:49C'est Emmanuel Macron
34:50qui l'a demandé
34:51vendredi dernier
34:52au gouvernement.
34:53Il a demandé
34:53à organiser cette discussion
34:54sur la situation
34:56aux Proches et au Moyen-Orient.
34:58Dès le 13 juin
34:59et les premières frappes
35:00israéliennes sur l'Iran,
35:01la France Insoumise
35:02l'avait réclamée.
35:03Alors,
35:03il y a déjà eu
35:04ces derniers mois
35:04des débats de ce genre
35:05à l'Assemblée
35:06sur la situation internationale,
35:08notamment concernant l'Ukraine.
35:10Le déroulé suit
35:11des règles bien précises.
35:12En ouverture,
35:13François Bayrou,
35:14le Premier ministre,
35:14va prononcer un discours.
35:16Ensuite,
35:17chacun des groupes politiques
35:18réagira à cette déclaration
35:21et donnera sa position.
35:22Ils ont un temps
35:23de parole différent
35:24en fonction de leur poids
35:26ici à l'Assemblée nationale.
35:28Alors,
35:28à l'issue,
35:28il n'y aura pas de vote
35:29mais une réponse
35:30de François Bayrou
35:31et de ses ministres.
35:32Sébastien Lecornu,
35:33le ministre des Armées
35:34et Jean-Noël Barraud,
35:35le chef de la diplomatie française,
35:37tout juste rentré
35:38du sommet de l'OTAN.
35:39Là,
35:40ils seront là
35:40pour réagir
35:41aux interpellations
35:41des députés.
35:43Merci beaucoup,
35:44Stéphanie Despierre.
35:46Alors,
35:46comment chacun se positionne
35:47sur ce conflit entre Israël
35:48et l'Iran
35:49et sur cette intervention
35:51militaire des Etats-Unis ?
35:52On en discute ce soir
35:53avec Alma Dufour.
35:54Bonsoir.
35:55Bonsoir.
35:55Vous êtes député
35:56La France Insoumise
35:57de Seine-Maritime.
35:58Bartholomé Lenoir,
35:59bonsoir.
36:00Bonsoir.
36:00Merci pour votre invitation.
36:01Vous êtes député de la Creuse
36:02et porte-parole du groupe UDR.
36:04C'est le groupe
36:04présidé par Eric Ciotti
36:06et enfin Frédéric Petit.
36:07Bonsoir.
36:08Vous êtes député des Français
36:10installés en Europe centrale
36:11et orientale.
36:12C'est vous qui allez...
36:13Dans les Balkans.
36:14Dans les Balkans.
36:14Et en Allemagne.
36:15Aussi.
36:16Et c'est vous qui allez
36:17prendre la parole
36:17dans l'hémicycle
36:18pour le Modem
36:19tout à l'heure.
36:20On sera aussi en duplex
36:22dans quelques instants
36:22avec Haïda Adizadeh
36:24pour le Parti Socialiste.
36:25On va peut-être commencer
36:26avec vous, Frédéric Petit.
36:27Au premier jour de l'attaque,
36:29on a entendu Emmanuel Macron
36:31évoquer le droit d'Israël
36:32à se protéger
36:33et depuis, François Bayrou
36:35a estimé que la France
36:36défend le droit international.
36:39Est-ce que les deux
36:40sont compatibles ?
36:41Est-ce que ce n'est pas
36:41un peu antinomique ?
36:42Non, ce n'est pas antinomique
36:43d'abord pour la situation
36:44de celui qui attaque.
36:46C'est là-dessus
36:47qu'il faut revenir.
36:48Je vais faire...
36:49Le premier élément de réponse
36:50sera là-dessus.
36:51Ce n'est pas pareil
36:51d'habiter en Israël.
36:53Moi, je suis allé très souvent
36:53dans ces régions.
36:55C'est vrai qu'on est
36:56en région en guerre.
36:59Donc, il y a une proximité
37:00qui fait que se défendre
37:02par une frappe chirurgicale
37:04pour aller taper.
37:04C'est comme les Ukrainiens
37:05qui vont taper les avions
37:06avant qu'ils décollent,
37:08les avions qui doivent
37:08venir les bombarder.
37:10Mais les Ukrainiens,
37:11il y a une guerre
37:11qui a été déclarée
37:12par la Russie.
37:14L'allusion qui a été faite
37:15par le président de la République
37:16concernait d'une part Israël
37:17qui a le droit de se défendre
37:18et les frappes américaines.
37:21C'est pour ça
37:21que la situation
37:22est un peu différente.
37:23C'est la position
37:24que vous allez défendre
37:25dans l'hémicycle ?
37:26Non, parce que ma position
37:27sera un peu plus globale.
37:30Peut-être...
37:30On va avoir un peu de temps,
37:32donc j'aime bien ce débat.
37:33Je crois qu'il y a
37:34un deuxième élément
37:34de la réponse
37:35qui est beaucoup moins,
37:35je dirais,
37:36beaucoup moins plateau télé,
37:37beaucoup plus profond,
37:38qui est...
37:39Je crois qu'on a le droit,
37:42quand on est démocrate,
37:43quand on défend des valeurs
37:44dans le monde chaotique
37:46dans lequel on vit,
37:47on a le droit
37:48de garder les yeux
37:49sur les boussoles.
37:50Les boussoles,
37:51c'est le droit international.
37:52Et puis,
37:53parfois,
37:54on n'est plus
37:56les patrons du monde.
37:58C'est fini, ça.
37:58On n'est plus des coloniaux.
37:59Donc, accepter
38:01des réalités du jour
38:02qui font que...
38:04On porte peut-être
38:06des contradictions
38:07qui ne sont pas
38:07nos contradictions,
38:08qui sont les contradictions
38:09du monde aujourd'hui.
38:10Voilà.
38:10Donc, ce qui est important
38:11et ce qui me semble capital
38:13et où je reconnais,
38:14et ça,
38:15je salue,
38:16que ce soit
38:17du côté du ministre,
38:18des ministres
38:19ou du côté
38:19du président de la République,
38:21ce qui est important,
38:21c'est de garder
38:22le point sur l'horizon.
38:24C'est-à-dire
38:24c'est le droit international.
38:25Voilà.
38:26Après,
38:26je ne sais pas
38:27si quelqu'un
38:27peut empêcher
38:28la plus grande puissance mondiale
38:30dirigée par quelqu'un
38:31d'un peu instable
38:32de faire ce qu'elle veut.
38:33Je veux dire,
38:34donc,
38:34vous voyez ce que je veux dire.
38:36Donc,
38:36il y a des moments
38:36où il faut dire
38:37l'horizon,
38:38c'est ça,
38:39et puis des moments
38:39où il faut dire
38:40je me situe,
38:43je me situe
38:44un peu dans le brouillard
38:45et ça arrive
38:45dans le monde chaotique
38:46où on est.
38:47Ce que je veux,
38:48c'est que notre pays
38:48garde ses valeurs
38:50et garde les yeux
38:51sur l'horizon aussi.
38:52Alma Dufour,
38:54comment est-ce que
38:55l'IFI se positionne
38:55dans ce débat ?
38:57Parfaitement
38:58à contre-pied
38:59de ce qui vient d'être dit.
39:02Donc,
39:02déjà,
39:03en fait,
39:03déjà,
39:03la question de se positionner
39:05alors qu'en fait,
39:05on a,
39:06ce n'est plus pas qu'une boussole,
39:07c'est le droit international
39:08qui,
39:09comme son nom l'indique,
39:09est un droit,
39:11c'est des lois internationales
39:12qu'on est censés respecter.
39:13Plus personne ne les respecte
39:14depuis pas mal de temps.
39:16Mais nous,
39:16on aurait dû,
39:17et la position de la France
39:19et du président de la République
39:20aurait dû être celle
39:20de toujours,
39:21toujours,
39:21toujours,
39:22s'inscrire en soutien
39:24de ce qui est dit
39:24dans le droit international.
39:26Ce que vous avez dit
39:27est faux, monsieur.
39:28Non.
39:29Quoi qu'on pense,
39:29encore une fois,
39:30quoi qu'on pense
39:31du régime de Khamenei,
39:33et je vais revenir dessus
39:34sur la question iranienne,
39:35quoi qu'on pense
39:35du régime de Khamenei,
39:36c'est Israël
39:37qui a attaqué l'Iran
39:38et les États-Unis
39:40ont attaqué l'Iran.
39:42Donc déjà,
39:42on aurait dû être clairement
39:43du côté du droit international
39:45et l'affirmer
39:46beaucoup plus clairement
39:47si la France
39:48ne peut pas empêcher
39:48les États-Unis
39:49de faire ce qu'elle veut,
39:50vous avez raison,
39:51en Iran.
39:51Néanmoins,
39:52la France peut avoir
39:53un cap clair
39:53et on ne l'a plus du tout.
39:54On ne l'a plus du tout
39:55parce qu'on s'assoit
39:57un jour sur deux
39:57sur la question
39:58du droit international
39:58et parce que surtout,
39:59on ne dit pas la vérité.
40:01On ne dit pas
40:01pourquoi on en est arrivé
40:03dans cette situation
40:03entre Israël et l'Iran.
40:04Est-ce que l'Iran lui-même
40:05n'a pas violé
40:06le droit international
40:06d'une certaine façon
40:08sur son programme nucléaire ?
40:09Oui, mais justement,
40:10alors attendez,
40:10elle a violé un accord
40:12dont les États-Unis
40:13s'étaient retirés en premier
40:15et c'est ça
40:15que je trouve extraordinaire
40:16dans la réécriture
40:17de tout le monde
40:17de l'histoire
40:18que je vois sous tous
40:18les plateaux télé
40:19et dans cet hémicycle,
40:20c'est que vous oubliez
40:20un petit détail.
40:21Il y avait un accord
40:21sur la non-prolifération
40:23du nucléaire
40:24qui prévoyait la levée
40:25des sanctions économiques
40:26sur l'Iran.
40:27Sanctions économiques
40:28qui au passage
40:28renforcent le régime
40:29des Mola
40:29que tout le monde
40:30est censé vouloir combattre
40:31ici.
40:32Donc,
40:33ces sanctions économiques
40:34devaient être levées,
40:35elles ne l'ont pas été.
40:36Les États-Unis
40:36se sont retirés
40:37de l'accord
40:38à l'élection de Donald Trump
40:39sous la pression aussi
40:39de M. Netanyahou
40:40et ont en plus empêché
40:41les Européens
40:42de faire leur travail,
40:43c'est-à-dire de rester
40:43dans l'accord
40:44et de leur côté
40:45de lever les sanctions.
40:46Donc, effectivement,
40:47l'Iran, de son côté,
40:48n'a pas respecté
40:48sa partie du contrat
40:49mais ce n'est pas
40:50un couteau de canif
40:51qui vient de l'Iran
40:52au début.
40:53Et là, encore une fois,
40:53je le dis
40:54sans aucun soutien
40:56au régime de Khamenei,
40:57j'étais encore
40:57avec la société civile iranienne
40:59tout à l'heure
40:59du mouvement
41:00Femmes et Libertés
41:01notamment,
41:01Femmes et Libertés
41:02notamment,
41:03aujourd'hui,
41:04ce qu'on abandonne
41:04sur le terrain,
41:05ce sont les Iraniens
41:06parce que c'est le feu
41:07très bien
41:08mais en fait,
41:09le régime prend prétexte
41:10de ce qui s'est passé
41:10pour durcir encore plus
41:12la répression
41:12contre les civils
41:13et contre nos propres otages
41:14qui sont en danger.
41:16Donc, c'est-à-dire que
41:16le message que vous voulez
41:17faire passer,
41:18c'est respectons
41:19le droit international
41:19et portons cela.
41:21La France ne sera plus jamais
41:23un interlocuteur crédible
41:24à partir du moment
41:25où elle a abandonné
41:26sa doctrine qui existe
41:27depuis le logiciel
41:28du général de Gaulle
41:28reprise par M. De Villepin
41:30reprise par Jacques Chirac
41:31aussi au moment
41:32de l'invasion en Irak
41:33par les Etats-Unis
41:34là encore
41:35la France était crédible
41:36parce qu'elle se tenait
41:37en puissance médiatrice
41:38dans la région
41:38et parce qu'elle respectait
41:39stricto sensu
41:41le droit international.
41:42À partir du moment
41:42où on change cette position
41:44mais en plus
41:44on a un président
41:45qui change d'avis
41:46tous les deux jours
41:46je suis désolée
41:47entre le droit à se défendre
41:48l'illégalité des frappes
41:49je soutiens
41:49et en même temps
41:50je ne soutiens pas
41:50on est plus crédible
41:51et tous nos partenaires
41:53se rient de nous.
41:54Bartholomé Lenoir
41:55quelle est la position
41:56de l'UDR ?
41:57Nous la position
41:57c'est quelque chose
41:58qui n'a pas été
41:59suffisamment rappelée
42:00c'est qu'il y avait
42:01un risque
42:02majeur
42:03que les Iraniens
42:05se dotent d'une bombe nucléaire
42:06ça change totalement
42:08le paradigme
42:10et donc nous
42:10notre position
42:11elle est très simple
42:11c'est d'affronter
42:13nos responsabilités
42:14et de soutenir
42:15les Etats-Unis
42:16dans ces frappes
42:17nous pensons
42:18que nous aurions dû
42:19de soutenir Israël
42:20et les Etats-Unis
42:21parce que c'est donc Israël
42:22qui a d'abord déclenché
42:23l'offensive
42:24et de soutenir
42:24les Etats-Unis
42:25lorsqu'ils ont fait
42:25des frappes
42:26puisque ce sont des frappes
42:27sans réserve
42:27qui visent
42:29à nous défendre tous
42:30le risque
42:32parce que c'est une dictature
42:33islamiste quand même
42:34l'Iran
42:34le risque d'un pays
42:36tel que
42:37dirigé par des dictateurs
42:39islamistes
42:39qui se dotent
42:40de la bombe nucléaire
42:41est un risque inimaginable
42:42et donc
42:43eux
42:44les Etats-Unis
42:44ont décidé
42:45de prendre leurs responsabilités
42:46et nous
42:46nous considérons
42:47que
42:48de pas
42:49les soutenir
42:50est une forme de lâcheté
42:51et donc
42:52nous
42:52notre position
42:53elle est très simple
42:54il fallait le faire
42:54et nous les soutenons
42:56de façon très simple
42:58et définitive
42:58c'est-à-dire que
42:59pour vous
42:59le respect du droit
43:00international
43:01n'est pas primordial
43:02c'est pas la priorité
43:03c'est pas ce que je vous dis
43:04ce que je vous dis
43:05c'est que
43:05non non non
43:06ce que je vous dis
43:06ce que je vous dis
43:07par exemple
43:08vous l'avez rappelé
43:09avec raison
43:09les inspecteurs
43:11qui devaient contrôler
43:11les installations nucléaires
43:13en Iran
43:14dans le cadre des accords
43:15sur le nucléaire iranien
43:16n'étaient pas autorisés
43:17par exemple
43:18à aller voir
43:18tout ce qui se passait
43:19donc il y avait
43:20une incertitude évidente
43:21sur le potentiel
43:23de bombes nucléaires
43:24par les iraniens
43:25enfin je veux dire
43:26c'est
43:26attendez juste
43:28qu'il termine
43:29et puis
43:29nous sommes
43:30nous sommes
43:31et Israël
43:32et les Etats-Unis
43:33ont agi en état
43:34de légitime défense
43:35et ont fait
43:35le travail
43:36pour beaucoup de monde
43:37il faut l'assumer
43:38alors Frédéric Petit
43:39et Alma Dufour
43:40peut-être d'abord vous
43:40Frédéric Petit
43:41moi je suis
43:43j'ai beaucoup d'admiration
43:43pour les collègues
43:44qui arrivent à avoir
43:45des positions simples
43:46comme vous l'avez dit
43:48il faut avoir
43:48une position simple
43:49c'est ce que je dis
43:50je dis d'abord
43:51vous avoir une position claire
43:52attendez
43:53laissez-le s'exprimer
43:54vous avez dit simple
43:57voilà
43:57position claire
43:58je suis d'accord
43:59position simple
44:00je suis en admiration
44:01si vous êtes capable
44:02d'avoir une position simple
44:03sur ce qui se passe
44:04dans le monde aujourd'hui
44:04y compris avec un gouvernement américain
44:09que je ne soutiens pas
44:10je ne refuse de le soutenir
44:12et je crois que le président
44:13vous dites qu'il a été
44:15il n'a pas dit une chose
44:15et son contraire
44:16il a dit
44:16il y avait un pays
44:19qui a été agressé par l'Iran
44:20le 7 octobre
44:22est-ce que je peux répondre
44:24parce qu'après
44:24pardon
44:25allez-y terminez
44:25et puis après on fait circuler la parole
44:27merci
44:28il y a un pays
44:30il y a une puissance déstabilisatrice
44:32avec des proxys
44:32avec des choses qu'on connaît
44:33qui a été agressé en Irak
44:36etc
44:36qui se défend
44:38qui a le droit à se défendre
44:40je suis absolument opposé
44:42j'étais officiellement opposé
44:44nous l'avons fait
44:45la commission des affaires étrangères
44:46unanime
44:47a dit
44:48le 8, le 9, le 10 octobre
44:50que
44:51la riposte
44:53d'Israël
44:53était
44:54une impasse
44:55voilà
44:56mais
44:56il faut reconnaître
44:58que
44:58Israël
44:59est plus en danger
45:00que les Etats-Unis
45:01il y a du four
45:02dans sa proximité
45:03c'est
45:04voilà
45:04et
45:05après je finis
45:07je finis
45:07il y a des moyens
45:09dans le droit international
45:09que les Etats-Unis
45:12sont en train d'oublier
45:13ça s'appelle
45:14la coopération multilatérale
45:15ça s'appelle
45:16l'ONU
45:16ça s'appelle
45:17l'AIEA
45:18ça s'appelle un certain nombre de choses
45:19il y a des moyens
45:20dans le droit international
45:21justement
45:22pour éviter
45:22d'être obligé
45:23de bombarder
45:23le pays étranger
45:25d'être obligé
45:26d'employer des proxys
45:27pour
45:27le faire le respecter
45:29donc je ne suis pas d'accord
45:30avec ce que vous dites
45:30et en particulier
45:31je suis en admiration
45:32devant votre capacité
45:33à simplifier
45:33moi non plus
45:34et surtout
45:35parce que
45:35là pour le coup
45:36je suis d'accord avec vous
45:37et il y a surtout
45:38beaucoup de choses
45:38qui sont fausses
45:39excusez-moi
45:40c'est faux
45:41l'Iran n'était pas prêt
45:43à avoir la bombe atomique
45:44demain
45:45tout
45:45je dis bien
45:46tous les services
45:47de renseignement
45:48y compris les services
45:49de renseignement américains
45:51sont clairs
45:52et formels là-dessus
45:53donc on nous rejoue
45:53exactement
45:54souvenez-vous
45:55vous avez très mauvaise mémoire
45:55le même scénario
45:56que pour la guerre d'Irak
45:58il y a quand même
45:58ces 400 kilos
45:59d'uranium enrichi
46:00qui n'avaient pas
46:01mais encore une fois
46:03entre de l'uranium
46:03enrichi
46:04et la bombe atomique
46:05dans les mains
46:05de Khamenei
46:06il y a des années
46:07ça indique des intentions
46:08ça n'existe pas
46:09la guerre préventive
46:10en droit international
46:11monsieur
46:11sinon en fait
46:12tout le monde
46:12ferait la guerre préventive
46:13à un état
46:14qui décide d'avoir
46:14la bombe atomique
46:15Israël par exemple
46:15a la bombe atomique
46:16ne le dit pas vraiment
46:17mais elle l'a
46:18elle ne respecte pas
46:18non plus le traité
46:19de non prolifération
46:20en fonction
46:21oui c'est une démocratie
46:22qui commet un génocide
46:23donc après
46:23si vous voulez parler
46:24de valeur etc
46:24moi je suis très claire
46:25je suis comme le mouvement
46:26Femme Vie Liberté
46:27ni Khamenei
46:28ni Netanyahou
46:29il n'y a aucun souci
46:29là-dessus
46:29par contre
46:30parlons des vraies choses
46:32ça me fait beaucoup rire
46:33parce que vous emboîtez le pas
46:34pour des raisons politiciennes
46:35à Donald Trump
46:35mais même Donald Trump
46:36il a signé un accord
46:37de cessez-le-feu
46:37déjà en fait
46:38parce que la guerre
46:39ne sert absolument personne
46:41et là par contre
46:42elle décerquit
46:42encore une fois
46:43la société civile iranienne
46:45dont tout le monde
46:46fait des gorges chaudes
46:47oh là là
46:47il faut les libérer
46:47de leurs tyrans oppresseurs
46:49sauf qu'en fait là
46:53nucléaire
46:53et d'ailleurs
46:54le stock d'uranium enrichi
46:55a par ailleurs disparu
46:56mais bon ça c'est un autre sujet
46:57mais par contre
46:58qu'est-ce qui se passe là
46:59700 arrestations
47:003 pendaisons
47:01en fait le régime se durcit
47:03et on ne voit pas
47:04toujours pas
47:05d'horizon stratégique durable
47:06pour affaiblir le régime
47:08avec la levée
47:10des sanctions économiques
47:10parce qu'encore une fois
47:11non mais laissez-moi finir
47:12c'était la stratégie
47:13de Barack Obama
47:14annuler les sanctions économiques
47:16sur la société iranienne
47:18pour faire une pression
47:20de l'intérieur
47:20contre le régime
47:21le régime bénéficie
47:22de ces sanctions
47:23là aujourd'hui
47:23je vois un criminel de guerre
47:25un criminel contre l'humanité
47:27Netanyahou
47:28soutenu par l'extrême droite américaine
47:29qui en fait
47:30on n'en a rien à faire
47:31de libérer
47:31les Iraniens
47:33de leurs tyrans
47:34non non
47:34ce qu'ils veulent
47:34c'est affaiblir définitivement
47:36un pays
47:36et s'il peut se transformer
47:37en la Syrie ou l'Irak
47:38ils s'en fichent
47:39et c'est bien ça le problème
47:40et c'est là où la France
47:41devrait avoir une voix
47:42beaucoup plus claire
47:43sur la menace nucléaire iranienne
47:45et j'aimerais aussi
47:46vous entendre tous les trois
47:47si on a le temps
47:47sur ce cessez le feu
47:49et les conditions
47:49d'une paix durable
47:53première sur ce qui a été dit
47:54quand on dit
47:55on porte un jugement
47:56sur le gouvernement
47:57de Donald Trump
47:59et des Etats-Unis
48:00il s'agit pas
48:01non mais je veux dire
48:01aujourd'hui
48:02il a été élu par les Américains
48:04il s'agit pas
48:05non mais
48:05il s'agit pas
48:07de le juger
48:07les Etats-Unis
48:09non mais il faut
48:10respecter
48:12nos alliés américains
48:13et je trouve ça ridicule
48:15de dire
48:15moi j'aime pas ce qu'il fait
48:16etc
48:16c'est un état de fait
48:18Donald Trump est le président
48:18des Etats-Unis
48:19et nous devons le respecter
48:21ça c'est la première des choses
48:23sur la deuxième chose
48:25vous dites
48:25il n'y a pas de risque presque
48:26on a l'impression
48:27à vous entendre
48:28qu'il n'y a aucun risque
48:28le renseignement dit
48:29qu'il n'y a pas de bombes atomiques
48:30en Iran
48:30il n'y a aucun risque
48:31ça n'existe pas
48:33la guerre préventive monsieur
48:34en droit international
48:36vous nous dites
48:36qu'il y a un pays
48:37qui est une dictature islamiste
48:39qui a des kilos
48:41et des kilos
48:41d'uranium
48:42il n'y a zéro risque
48:43mais j'ai pas dit ça
48:44je dis que la guerre préventive
48:46n'existait pas
48:47non pas du tout
48:48j'ai dit qu'il n'y avait pas
48:49de bombes atomiques en Iran
48:50donc le risque existe
48:51oui et la guerre préventive
48:53pour un risque
48:53n'existe pas
48:54en droit international
48:55si le risque existe
48:57vous pouvez débattre
48:58sans invective
48:59exactement
48:59j'ai pas répondu
49:00si le risque existe
49:02d'une bombe nucléaire
49:03dans les mains
49:03d'une dictature islamiste
49:05ce risque n'est pas admissible
49:06voilà tout ce que nous disons
49:08alors on va retourner
49:09du côté de l'Assemblée
49:10allez voir Marco Pommier
49:11Marco vous êtes
49:12en compagnie
49:13de la députée socialiste
49:14Aïda Adizadeh
49:15qui va présenter
49:16justement la position du PS
49:18oui Aïda Adizadeh
49:19tout à l'heure
49:20dans l'émicycle
49:20quelle sera la position
49:21de votre groupe
49:22du groupe socialiste ?
49:24Elle sera simple
49:24et claire
49:25il faut rappeler
49:27ce qu'est le droit international
49:29et il faut le faire
49:30au moment
49:30où on voit aussi
49:32des responsables
49:33de grands pays démocratiques
49:34vaciller
49:35et confondre
49:36la force
49:37et la brutalité
49:38la force
49:39c'est le droit
49:39la force
49:40ce ne sera jamais
49:41la loi du plus fort
49:42qui n'est que brutalité
49:43et la France
49:44par la voix d'Emmanuel Macron
49:45a mis un peu de temps
49:47à se ressaisir
49:48il y a eu un petit flottement
49:49au début
49:49sur un communiqué
49:50qui n'aurait pas dû l'être
49:51mais je tiens à saluer
49:52le fait que depuis
49:53la France a toujours rappelé
49:55que cette attaque israélienne
49:56était illégale
49:57et qu'il ne faut jamais sortir
49:58du cadre du droit international
50:00parce que c'est précisément
50:01ce droit
50:01qui a réussi à bâtir
50:03les paix
50:03les plus solides
50:04les plus dirables
50:04et je tiens à préciser
50:05sur ce sujet-là
50:06à bloquer
50:08le programme d'armement
50:09nucléaire iranien
50:10en 2015
50:10Vous n'estimez pas
50:12comme les insoumis
50:13que la position de la France
50:15est trop faible
50:15que sa voix
50:17est trop faible
50:17dans le monde ?
50:18On peut toujours espérer
50:19que la voix de la France
50:20soit plus forte
50:21mais je crois que dans
50:21ces moments-là de crise
50:22il est utile de dire
50:23qu'il y a des sujets
50:25trop graves
50:26pour faire polémique
50:27nous sommes soutiens
50:29de tout ce que la France
50:30fera pour appeler
50:31au respect du droit international
50:33et appeler les différentes parties
50:35à se mettre autour de la table
50:36à négocier
50:36je crois que dans
50:37les derniers jours
50:38dans les douze jours
50:39qui se sont écoulés
50:40pour avoir suivi de près
50:41les déclarations
50:43du ministre Barraud
50:44c'est bien cela
50:45qu'il a fait
50:45il n'a jamais pris la parole
50:47sur ce sujet
50:47sans rappeler
50:48que ces attaques
50:49étaient illégales
50:50et qu'il fallait
50:50un cessez-le-feu immédiat
50:51il faut encourager
50:52ces voix-là
50:53et ce n'est pas l'heure
50:54de nous diviser
50:54Merci beaucoup
50:56Aïda Adizade
50:57on écoutera
50:57votre prise de parole
50:59ce soir dans l'hémicycle
50:59sur LCP bien sûr
51:00Et on vous retrouvera
51:02à cette occasion
51:02également
51:03Marco Pommier
51:04merci à vous
51:05il nous reste
51:05très peu de temps
51:06deux minutes
51:06petit tour de table
51:07les conditions
51:08d'une paix durable
51:09entre Israël
51:10et l'Iran
51:10je commence par vous
51:11Frédéric Petit
51:12C'est très difficile
51:14de répondre à cette question
51:15d'abord
51:15je remercie
51:17d'avoir
51:18ce qu'a dit
51:19ma collègue socialiste
51:20et c'est ce que je voulais dire
51:21c'est-à-dire
51:21on peut dire
51:22on peut rester
51:23droit sur ses valeurs
51:25et accepter un certain nombre
51:26de choses
51:26dans l'immédiat
51:28et dans les déclarations
51:29c'est le travail diplomatique
51:31sur la question
51:32je pense que ça s'inscrit
51:34dans la lutte
51:35contre l'international
51:37des autocrates
51:37et des théocrates
51:38ils ne sont pas qu'en Iran
51:40ils ne sont pas qu'en Iran
51:41je pense que l'extrême droite
51:42l'extrême droite israélienne
51:43est aussi
51:44une extrême droite
51:47qui promeut la théocratie
51:49et pas la démocratie
51:51je crois qu'il faut
51:52qu'on revienne aux frontières
51:53qu'on revienne aux nations citoyennes
51:55et pas aux nations
51:56données par Dieu
51:57Alma Dufour
51:57très vite
51:58oui oui
51:59encore une fois
52:00ce que je reproche
52:01la position
52:03serait ferme de la France
52:04en fait
52:05s'il n'y avait pas
52:05autant d'atterrement
52:06ce que j'ai reproché à Emmanuel Macron
52:08c'est d'avoir dit
52:08que les frappes étaient illégales
52:09mais en même temps
52:10qu'il les comprenait
52:10en fait le problème c'est ça
52:12il y a des fois
52:13où on se reconnaît
52:13dans le discours de monsieur Macron
52:14mais il y a des fois
52:15où en fait
52:16comme il en change tous les jours
52:16on a vraiment beaucoup de mal à suivre
52:18et ça c'est aussi la question sur Gaza
52:19je voudrais juste ouvrir là-dessus
52:21parce que ce qui se passe aujourd'hui
52:23c'est que justement
52:24les attermoiements du président
52:25ont fait torpiller
52:26la conférence internationale
52:28pour la reconnaissance
52:29de l'état palestinien
52:29pourquoi ?
52:30parce que l'Arabie saoudite
52:31qui pourtant
52:31on ne peut pas l'accuser
52:32d'être très proche
52:33du régime iranien
52:34ne peut supporter justement
52:35un allié
52:36qui change autant
52:37deux fois de parole
52:38et qui est aussi un stade
52:39sur le respect du droit international
52:40Bartolomé Lounard
52:41très vite s'il vous plaît
52:42les conditions de la paix
52:43pour nous
52:44elles sont sur la fin
52:46du programme
52:47de bombes atomiques
52:47de l'Iran
52:48ce c'est très clair
52:49et ensuite
52:49j'ai une grande divergence
52:50par rapport à ce qui a été dit
52:52il est incomparable
52:53de comparer Israël
52:54et l'Iran
52:55l'Israël est une démocratie
52:56et nous sommes du côté du soutien
52:58Merci à vous
52:59et on suivra ce débat
53:00en direct sur LCP
53:01à partir de 21h30
53:02avec Stéphanie Despierre
53:03et Marco Pommier
53:04tout de suite
53:05un documentaire
53:06qui est consacré à l'Iran
53:07justement
53:07l'Iran le vise
53:08les visages de la colère
53:09qui nous plongent
53:10dans les coulisses
53:11du mouvement
53:11Femmes-Vie-Liberté
53:14en Iran
53:14c'est un documentaire
53:15qui a été récompensé
53:16d'une étoile
53:17par la SCAM
53:18passez une bonne soirée
53:19sur LCP
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