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L'encadrement légal de la recherche médicale est l'aboutissement d'une lente prise de conscience éthique de toute une profession, une histoire émaillée d'accidents et de scandales. Aujourd'hui, quels sont les enjeux de l'expérimentation humaine en France ? Notre cadre juridique est-il devenu trop stricte pour permettre de véritables innovations thérapeutiques made in France ? Et comment cet encadrement légal s'adapte-t-il aux progrès technologiques ?
Pour en parler, Jean-Pierre Gratien reçoit Jean-François Delfraissy, président du Comité consultatif national d'éthique, Elisa Roumeau, maîtresse de conférences en droit privé et sciences criminelles et Djialil Annane, chef du service réanimation médicale adulte à l'hôpital Raymond-Poincaré de Garches.
Pour en parler, Jean-Pierre Gratien reçoit Jean-François Delfraissy, président du Comité consultatif national d'éthique, Elisa Roumeau, maîtresse de conférences en droit privé et sciences criminelles et Djialil Annane, chef du service réanimation médicale adulte à l'hôpital Raymond-Poincaré de Garches.
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00:00:00Générique
00:00:01...
00:00:14Bienvenue à tous. Au cœur de ce débat doc, aujourd'hui, la recherche sur l'homme après un long processus
00:00:21qui a mené à son encadrement légal en France comme aux Etats-Unis.
00:00:26Avec tout d'abord le documentaire exclusif qui va suivre, Au nom de la science, la recherche sur l'homme.
00:00:32Son co-réalisateur, le médecin-chercheur François Lemaire, y fait son enquête.
00:00:37Tout commence en 1947 avec un premier texte international posant les principes de base pour une recherche éthique.
00:00:45C'est le code de Nuremberg prononcé à l'issue du procès contre les médecins nazis.
00:00:50Je vous laisse découvrir la suite avec ce film et je vous retrouverai juste après sur ce plateau
00:00:54en compagnie des médecins Jean-François Delfraissy et Jalil Anan, ainsi que la professeure de droit Élise Roumeau.
00:01:03Avec eux, nous nous interrogerons sur les enjeux de l'expérimentation humaine aujourd'hui.
00:01:09Bon doc.
00:01:39Je suis médecin, ancien chef du service de réanimation de l'hôpital Henri-Mondor à Créteil.
00:02:00Au cours de ma carrière, j'ai mené des recherches sur des malades hospitalisés à une époque
00:02:06où ces recherches n'étaient pas encore encadrées par la loi, mais sans me poser trop
00:02:11de questions sur la légitimité de mes actions.
00:02:15Après tout, soins et recherches étaient tellement intriqués que je n'y voyais aucune différence.
00:02:20La pratique des médecins-chercheurs a fait émerger une question éthique centrale.
00:02:36Comment faire progresser la médecine pour mieux soigner, pour mieux combattre les maladies,
00:02:46tout en protégeant les personnes qui se prêtent à des expérimentations ?
00:02:50Doucement, doucement.
00:02:53Voilà.
00:02:53Je me suis alors intéressé à la législation de la recherche médicale sur l'homme en me penchant sur son histoire.
00:03:04Une histoire marquée de découvertes majeures, mais aussi de scandales très nombreux.
00:03:10Je retrace ici le long chemin vers la première loi sur la recherche médicale aux Etats-Unis et en France.
00:03:20Au centre de tous les débats, le consentement.
00:03:23Et si on revient au problème du consentement, aujourd'hui, on n'imagine pas faire une recherche sur un patient sans consentement.
00:03:33À l'époque, tu t'es posé la question, est-ce qu'on va en parler aux malades, on va lui raconter ce qu'on va lui faire ou absolument rien ?
00:03:38Honnêtement, avant 88, on informait peu les malades, pour dire presque pas du tout,
00:03:45parce qu'on pensait qu'on travaillait pour leur bien.
00:03:46Quand on proposait des recherches cliniques, elles avaient une finalité thérapeutique.
00:03:53Mais on n'informait pas les malades.
00:04:01Mes interrogations m'ont amené à étudier le procès des médecins à Nuremberg,
00:04:06procès qui avait révélé la période la plus noire de l'éthique médicale.
00:04:09Pour la première fois de l'histoire, de façon publique et médiatisée, c'est toute la recherche médicale sur l'homme qui est sur le banc des accusés.
00:04:18En dénonçant les pires abus commis par les médecins nazis,
00:04:25le procès interroge sur la légitimité de la recherche, sa nécessité et les risques qu'elle comporte.
00:04:31Tout commence à Nuremberg.
00:04:40En décembre 1946, un an après le procès international contre les dignitaires nazis,
00:04:55un tribunal militaire américain s'apprête à juger 23 médecins et administrateurs haut-gradés
00:05:01pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité.
00:05:04Ils ont fait assassiner des patients psychiatriques et handicapés.
00:05:10Dans les camps de concentration, ils ont mené des expérimentations cruelles et souvent mortelles.
00:05:16Les déportés leur savaient de cobayes humains sans que soient prises en compte leurs souffrances ou leur survie.
00:05:27La liste des expériences est longue.
00:05:29Inoculation du typhus, de la jaunisse épidémique ou du paludisme.
00:05:35Traitement de plaies volontairement infligées et infectées par la suite.
00:05:41Transplantation de muscles et greffes osseuses.
00:05:45Survie en mer et en eau froide.
00:05:57Stérilisation de masse par radiation.
00:05:59Réaction au gaz moutarde.
00:06:01Expérience avec du poison.
00:06:03Survie en haute altitude avec simulation de chutes vertigineuses sans oxygénation.
00:06:09Le procureur Telford Taylor décrit en détail l'atrocité des expériences en haute altitude.
00:06:17Dans une chambre de dépressurisation, on simule la chute d'un déporté sans oxygène à grande altitude
00:06:24pour en comprendre les effets sur les pilotes de la Luftwaffe.
00:06:27Certains des expériences sont mortes pendant un expériment continué à haute altitude.
00:06:36Par exemple, après une demi-heure, à une haute de 12 kilomètres,
00:06:41les victimes qui n'ont pas mort à cause de ces expériences,
00:06:49j'aimerais que l'on ait.
00:06:50Les 23 accusés, sans exception, plaident tous non-coupables.
00:07:18Comment des gens éduqués, des professeurs éminents,
00:07:22avaient-ils pu traiter des êtres humains comme des animaux de laboratoire ?
00:07:27Mon premier interlocuteur, Heiner von Graau,
00:07:35est médecin et historien spécialiste d'éthique médicale.
00:07:38Après la guerre, de nombreuses personnes se sont posées exactement cette question.
00:07:46Comment des médecins ont-ils pu participer à de tels crimes ?
00:07:51Et une possible explication à laquelle beaucoup ont adhéré après la guerre,
00:07:56c'était de dire que ce sont des individus particulièrement mauvais,
00:08:00des criminels, des hommes méchants, en nombre limité.
00:08:03Cependant, plus on examine en profondeur
00:08:08les expérimentations qui ont eu lieu dans les camps de concentration,
00:08:11plus il s'avère que derrière tout cela
00:08:13se cache une véritable idéologie de la science,
00:08:17de la médecine scientifique.
00:08:20Heiner von Graau fait référence ici
00:08:22à un certain concept de la médecine moderne
00:08:24qui met le progrès scientifique au-dessus de toute valeur.
00:08:28Aujourd'hui, le procès des médecins
00:08:34est considéré comme une date majeure
00:08:36de l'histoire de l'éthique médicale.
00:08:44Paul Weidling, de l'Université d'Oxford,
00:08:47est un grand spécialiste de cette période.
00:08:49Tout au long du procès,
00:08:53un discours éthique interroge la justification
00:08:56et la légitimité des expérimentations médicales
00:09:01sur des sujets humains.
00:09:05Pour comprendre les enjeux du procès,
00:09:08le médecin-chercheur Andrew Ivey,
00:09:10expert de l'accusation,
00:09:12est un des personnages clés.
00:09:13On le voit ici, plus jeune,
00:09:23lors d'un congrès médical à Harvard.
00:09:26Au sujet du procès des médecins, il écrit
00:09:29« Un médecin devrait être plus proche de l'humanité
00:09:32que n'importe qui d'autre.
00:09:34Les sujets d'expérimentation devraient être volontaires.
00:09:38Un vrai scientifique devrait être un homme honnête,
00:09:41d'une grande moralité,
00:09:42au sens le plus noble du mot. »
00:09:48Ivey était absolument convaincu
00:09:52que pour l'avenir de la recherche médicale,
00:09:55un tel procès était nécessaire.
00:10:01Il fallait une évaluation précise
00:10:03de ces abus extrêmes.
00:10:06D'un autre côté,
00:10:09Ivey souhaitait obtenir un code
00:10:10pour les expériences médicales,
00:10:13une sorte de réglementation.
00:10:15Il avait mené des recherches
00:10:18pendant la guerre,
00:10:19par exemple sur le dessalement de l'eau
00:10:22pour la survie en mer.
00:10:25Il était donc bien placé
00:10:28pour comparer les expérimentations allemandes
00:10:30et les recherches américaines.
00:10:36Mais cela ne s'est pas passé ainsi.
00:10:39Contre toute attente,
00:10:40la défense allemande
00:10:41contre-attaque vigoureusement.
00:10:42entre Andrew Ivey
00:10:45et le professeur Gerhard Roseux,
00:10:47spécialiste de médecine tropicale,
00:10:50se joue un duel verbal tendu.
00:10:54Ivey connaît mal
00:10:55les inoculations de maladies infectieuses.
00:10:58Roseux cite de nombreux exemples
00:11:00pour démontrer
00:11:01que les expérimentations nazies
00:11:02étaient en fait
00:11:04une pratique courante
00:11:04de la médecine moderne.
00:11:05Il affirme que les Français
00:11:10Yersin, Sergent et Blancs,
00:11:12des pastoriens illustres,
00:11:14avaient fait exactement comme eux.
00:11:15Devant cette affirmation,
00:11:27je reste incrédule.
00:11:29Ce que Roseux pointe du doigt,
00:11:31ce sont des inoculations du typhus
00:11:33à des personnes en bonne santé
00:11:34faites par les disciples de pasteurs
00:11:37dans les colonies françaises.
00:11:39Il me fallait vérifier.
00:11:41Les expérimentations des pastoriens
00:11:43n'avaient certainement rien à voir
00:11:44avec celles des nazis.
00:11:50Le typhus est un des grands fléaux
00:11:51des armées,
00:11:53décimant les soldats
00:11:53par dizaines de milliers.
00:11:57En temps de guerre,
00:11:58savoir contrôler cette maladie
00:11:59est un atout majeur.
00:12:02Les nazis cherchaient à développer
00:12:04un vaccin qu'ils testaient
00:12:05sur des déportés internés
00:12:06à Buchenwald et Natsvay-Lostrotov.
00:12:10A l'époque,
00:12:11les scientifiques français
00:12:13avaient déjà trouvé
00:12:14un vaccin contre le typhus
00:12:15grâce aux travaux successifs
00:12:17de quatre grands médecins-chercheurs.
00:12:25Tout d'abord,
00:12:26Alexandre Yersin
00:12:27élève brillante pasteur.
00:12:30En 1906,
00:12:31il est le premier à démontrer
00:12:32que le typhus
00:12:33se propage d'homme à homme.
00:12:36Edmond Sergent
00:12:37identifie ensuite
00:12:38le vecteur du typhus,
00:12:39le pouls de corps.
00:12:41Pour lutter contre la maladie,
00:12:44il faut aller encore plus loin
00:12:45dans la connaissance
00:12:46et déterminer
00:12:47le mécanisme précis
00:12:48de sa transmission.
00:12:52Ce sera Charles Nicole
00:12:53qui recevra
00:12:54le prix Nobel de médecine
00:12:55pour ses travaux
00:12:56sur le typhus.
00:12:57Afin de mieux cerner
00:13:06leurs expérimentations
00:13:07sur la population autochtone,
00:13:10j'interroge Claire Fredge,
00:13:12spécialiste de médecine coloniale.
00:13:16Elle me fait remarquer
00:13:17la différence de taille
00:13:18qui existe
00:13:19entre les recherches
00:13:20des pasteuriens
00:13:21et celles menées
00:13:22par les médecins nazis.
00:13:23Dans les colonies,
00:13:26quand on regarde
00:13:27les expériences
00:13:28faites sur les humains,
00:13:32on ne trouve pas tant
00:13:33d'expériences,
00:13:34par exemple,
00:13:35d'inoculation
00:13:35d'une maladie
00:13:36sur d'homme à homme.
00:13:39C'est-à-dire que
00:13:40ces expériences existent.
00:13:45Charles Nicole
00:13:46en a parlé,
00:13:47il explique pourquoi.
00:13:48parce qu'il ne peut pas
00:13:50reproduire la maladie
00:13:51sur des animaux.
00:13:52Donc, il a besoin,
00:13:53finalement,
00:13:53pour ses travaux,
00:13:54de tenter de reproduire
00:13:56une maladie sur l'homme
00:13:57pour mieux comprendre
00:13:58le mécanisme.
00:14:01Mais quand on regarde,
00:14:02c'est quand même
00:14:03sur des nombres
00:14:03relativement limités
00:14:05d'individus.
00:14:06Et par ailleurs,
00:14:08Nicole le dit bien,
00:14:09c'est qu'il n'est pas question
00:14:11d'inoculer quelque chose
00:14:13qu'on ne peut pas contrôler.
00:14:14Georges Blanc,
00:14:21un élève de Nicole,
00:14:22a conclu ce cycle
00:14:23de recherche
00:14:24en développant un vaccin
00:14:25dans les années 30.
00:14:29Il organise des vaccinations
00:14:31de masse au Maghreb
00:14:32mettant un terme
00:14:33à la propagation
00:14:33de la maladie.
00:14:36Et il n'est pas le seul,
00:14:38c'est-à-dire que
00:14:39que ce soit en Pologne,
00:14:41en Allemagne,
00:14:42vous avez des travaux
00:14:43quand même sur
00:14:44la mise au point
00:14:45d'un vaccin
00:14:47contre le typhus.
00:14:49Alors Georges Blanc
00:14:50en met un au point
00:14:52et il le teste
00:14:53dans un pénitentiaire marocain.
00:14:57Je vois bien
00:14:58les points faibles
00:14:58de ces recherches
00:14:59faites dans les colonies.
00:15:01Des découvertes
00:15:02ont été obtenues
00:15:03grâce à des expérimentations
00:15:04sur l'homme,
00:15:05mais exclusivement
00:15:06sur des indigènes,
00:15:07comme on disait alors.
00:15:09Aujourd'hui,
00:15:10on utiliserait le terme
00:15:11de population vulnérable
00:15:13exposée à une certaine
00:15:14coercition.
00:15:16La justification scientifique
00:15:18était qu'ils développaient
00:15:19des formes de typhus
00:15:20beaucoup moins graves
00:15:21que la population
00:15:22des colons.
00:15:29Lors des expériences
00:15:30des pasteuriens,
00:15:32tous les sujets
00:15:32étaient surveillés
00:15:33attentivement
00:15:34par des médecins
00:15:34et soignés
00:15:35à l'hôpital.
00:15:37Et surtout,
00:15:39aucun mort
00:15:39n'a été à déplorer.
00:15:44Dans les camps
00:15:44de Buchenwald
00:15:45et de Natsweiler-Strothof,
00:15:47le taux de mortalité
00:15:48des expériences
00:15:49sur le typhus
00:15:50allait de 50
00:15:52à 100%.
00:15:53Je me replonge
00:16:06dans les archives
00:16:06du procès,
00:16:07bien conscient
00:16:08de la réalité
00:16:09des pratiques
00:16:09des chercheurs français
00:16:10à l'époque.
00:16:15À Nuremberg,
00:16:16les médecins nazis
00:16:17continuent de se défendre
00:16:18avec vigueur.
00:16:19Leurs arguments
00:16:23fragilisent
00:16:23l'expert de l'accusation,
00:16:25Andrew Ivey.
00:16:29On l'attaque maintenant
00:16:30sur des recherches
00:16:31faites tout récemment
00:16:32sur des prisonniers
00:16:33chez lui,
00:16:34aux États-Unis.
00:16:39La défense allemande
00:16:40répète son argument.
00:16:42Nous,
00:16:42médecins allemands,
00:16:43avons agi
00:16:44de la même manière
00:16:45que vous,
00:16:45médecins américains.
00:16:47Mais cette fois-ci,
00:16:48ils visent
00:16:49des pratiques contemporaines
00:16:50en insistant
00:16:51sur des recherches
00:16:52faites sur une population
00:16:52carcérale.
00:16:55L'historienne américaine
00:16:56Suzanne Lederer
00:16:57mesure l'enjeu
00:16:58pour Ivey.
00:17:00Aux États-Unis,
00:17:01de nombreuses
00:17:01expérimentations
00:17:02sont faites
00:17:03dans les présents.
00:17:04Toute comparaison
00:17:06entre les expériences
00:17:08médicales nazies
00:17:09et celles
00:17:10des Américains
00:17:11ne pouvait que nuire
00:17:13à un progrès rapide
00:17:15des chercheurs américains.
00:17:16Dilemme pour Ivey,
00:17:24la parole
00:17:24d'un autre expert
00:17:25de l'accusation.
00:17:27Le psychiatre
00:17:27Werner Leibrand
00:17:28était catégorique.
00:17:30Toute recherche
00:17:30sur des prisonniers
00:17:31est contraire
00:17:32à l'éthique médicale.
00:17:35D'après lui,
00:17:36en captivité,
00:17:37le consentement
00:17:38ne peut pas être considéré
00:17:39comme étant volontaire.
00:17:40Mais au sujet
00:17:45des prisonniers,
00:17:46Alvi ne s'aide pas.
00:17:48Les justifications
00:17:51pour de telles expérimentations,
00:17:53comme par exemple
00:17:53avec des prisonniers
00:17:54dans d'autres pays,
00:17:56se réfèrent toujours
00:17:57à un bien commun
00:17:57au nom duquel
00:17:58l'individu
00:17:59devrait faire des sacrifices.
00:18:00Leibrand
00:18:05s'est précisément élevé
00:18:07contre cette position
00:18:08en disant
00:18:08« Non,
00:18:11au premier chef,
00:18:12c'est le lien
00:18:12entre le médecin
00:18:13et le patient
00:18:14qui doit prévaloir. »
00:18:17Il a également déclaré
00:18:18« Les médecins-chercheurs
00:18:19sont aussi médecins
00:18:21et non seulement
00:18:22des scientifiques. »
00:18:24Pour cette raison,
00:18:25le bien individuel
00:18:26reste le seul repère valide.
00:18:27Les arguments
00:18:32de l'allemand Leibrand
00:18:33quant au lien
00:18:33entre médecin et malade
00:18:35sont essentiels.
00:18:42À ma grande surprise,
00:18:44j'apprends que c'est justement
00:18:45l'Allemagne
00:18:45de la République de Weimar
00:18:47qui avait produit
00:18:48le premier texte
00:18:49encadrant la recherche médicale
00:18:51dès 1931.
00:18:54Les nazis
00:18:55l'ont tout simplement
00:18:55ignoré.
00:18:57Depuis 1931,
00:19:06il existait une directive
00:19:08pour la recherche médicale
00:19:09sur l'homme.
00:19:11Cette directive
00:19:11fut émise
00:19:12par le ministère
00:19:13de l'Intérieur allemand
00:19:14et envoyée
00:19:15à tous les préfets
00:19:15du pays
00:19:16avec l'instruction
00:19:17de la faire appliquer
00:19:18dans les cliniques.
00:19:20Ce qui veut dire
00:19:21qu'il y avait
00:19:22bel et bien
00:19:22une réglementation
00:19:23de la recherche
00:19:24à laquelle
00:19:24les médecins
00:19:25devaient se conformer.
00:19:26D'un point de vue
00:19:28médico-éthique,
00:19:29cette directive
00:19:30existait.
00:19:32Elle avait été discutée.
00:19:35Elle devait donc
00:19:36être connue
00:19:36par les médecins
00:19:37et elle constituait
00:19:38le fondement juridique
00:19:39qui interdisait
00:19:40de telles expériences.
00:19:41une grande loi
00:19:42qui a été créée
00:19:42de ces décisions.
00:19:44Elle a été verbotée.
00:19:46Je vous prie,
00:19:47vos honneurs,
00:19:48tous les défendants
00:19:49sont présents
00:19:49dans le courbe.
00:19:53Dans le cas
00:19:54de l'Université d'Amérique
00:19:56contre Karl Brandt
00:19:58et d'autres,
00:20:00présentement
00:20:00prévient
00:20:01avant ce tribunal.
00:20:04Jusquement.
00:20:05Dans sa conclusion finale,
00:20:08avant le verdict,
00:20:10le Jus Sebring
00:20:11énumérera
00:20:12dix principes éthiques
00:20:13que l'histoire
00:20:13va retenir
00:20:14sous le nom
00:20:15de Code
00:20:15de Nuremberg.
00:20:17C'est le premier
00:20:18texte international
00:20:19encadrant la recherche
00:20:20médicale sur l'homme.
00:20:22Son article 1 dit
00:20:23« Le consentement
00:20:25volontaire
00:20:26du sujet humain
00:20:27est absolument
00:20:28essentiel. »
00:20:32Et donc,
00:20:34ce procès
00:20:34devient un procès
00:20:35tout à fait unique.
00:20:40En fin de compte,
00:20:42c'est le seul procès
00:20:43à terminer
00:20:44avec une déclaration
00:20:45des trois juges
00:20:46et d'un juge adjoint
00:20:47encadrant
00:20:48les expérimentations
00:20:50médicales légitimes.
00:20:55C'était important
00:20:56pour les juges
00:20:58parce qu'ils avaient
00:20:59besoin de critères
00:21:01pour prononcer
00:21:02leur jugement
00:21:02qui allait
00:21:04de la peine de mort
00:21:05à l'acquittement.
00:21:06À quoi?
00:21:32de l'acquittement
00:21:33de l'acquittement
00:21:34de l'international
00:21:35Militaire Tribunal
00:21:36est chargé
00:21:38under l'indiccment
00:21:39qui a été
00:21:40filed contre vous.
00:21:42Pour vos crimes
00:21:44qui vous avez
00:21:46et maintenant
00:21:47vous êtes convaincés,
00:21:49Militaire Tribunal 1
00:21:50défendez-vous,
00:21:51Karl Brandt,
00:21:53à la mort
00:21:54par la mort
00:21:55et que Dieu
00:21:56ait merveilleux
00:21:57sur votre âme.
00:21:58le défendant
00:22:02le défendant
00:22:03le défendant
00:22:04le défendant
00:22:05Brandt.
00:22:06Désormais, on aurait pu croire la cause entendue.
00:22:19Les médecins-chercheurs allaient respecter le code de Nuremberg, surtout aux États-Unis, le pays qui avait organisé le procès des médecins nazis.
00:22:28J'ai donc poursuivi ma quête cap sur les États-Unis.
00:22:35L'association médicale américaine a rapidement compris que la science serait la clé pour accroître le prestige de la profession médicale.
00:22:52Et elle était prête à défendre la recherche.
00:22:56Contre toute attente, le code de Nuremberg n'a pas été transformé en loi. Il n'a eu aucun effet. En tout cas, l'essor foudroyant de la recherche sur l'homme aux États-Unis n'en fut pas affecté.
00:23:09Nuremberg était plutôt vécu comme le procès de monstres. Il faut bien reconnaître que la barbarie nazie a eu peu d'équivalent. Donc le procès de monstres et que ça s'appliquait à des monstres et non pas à la pratique quotidienne de la recherche.
00:23:36Et c'est ce qu'ont fait un petit peu les Américains après le procès de Nuremberg et le code qu'ils ne se sont pas appropriés.
00:23:42Si on dit « voilà, ce qui a été fait avant, c'est des monstres, c'est des barbares, plus jamais ça », ça veut dire que nous-mêmes qui ne ferons jamais ça sommes des gens très bien.
00:23:51Didier soulève un point essentiel. En regardant exclusivement le côté monstrueux des expériences nazies, les médecins-chercheurs ne remettent pas en question l'éthique de leurs propres recherches.
00:24:03Les expériences faites dans les prisons américaines, une question si âprement discutée à Nuremberg, continue sans entrave. Il y a même un discours utilitaire qui vise à les justifier.
00:24:18Les injections de pathogènes n'ont pas été faites chez monsieur ou madame Tout-le-Monde. Elles ont été faites chez des gens colonisés, chez des prisonniers.
00:24:31Donc des gens dont le corps était considéré comme ville et l'existence comme finalement peu digne de respect. Et ils pouvaient à travers ça, et même ça avait été dit dans les expériences dans les prisons américaines sur le paludisme, que ces gens-là se rachetaient en servant la société.
00:24:49Toute entreprise pharmaceutique américaine possédait un département de recherche dans des prisons fédérales, où des essais cliniques de phase 1 étaient réalisés sur des prisonniers. A l'époque, le développement des médicaments a littéralement explosé.
00:25:19En 1964, les médecins se dotent d'un guide de bonne pratique pour la recherche sur l'homme. Il sera connu sous le nom de « Déclaration d'Helsinki ».
00:25:34De nouveau, il s'agit d'un texte d'intention sans la force contraignante d'une loi.
00:25:39« Helsinki introduit une distinction entre recherche thérapeutique, c'est-à-dire pour le bénéfice du malade, et recherche non thérapeutique pour le seul progrès des connaissances ».
00:25:51Tu pourrais commenter un peu la distinction soin-recherche ? Tu as déjà abordé ce sujet.
00:25:56Oui, c'est un point fondamental parce qu'il a vraiment été obscur pendant très très très longtemps. Dans le soin, l'intérêt du patient et l'intérêt du médecin convergent totalement.
00:26:09Le patient souhaite être amélioré, voire guéri, et le médecin souhaite l'améliorer, voire le guérir. Dans la recherche, la question n'est plus là.
00:26:17Le chercheur cherche à valider sa théorie, à en faire une généralité, et donc la préoccupation, c'est de ne pas mettre en danger le malade.
00:26:28Paradoxalement, la recherche thérapeutique laisse plus de liberté au médecin. Il peut plus facilement s'affranchir du consentement de son malade.
00:26:37Dès lors que recherche et soins sont imbriqués, le contrôle en est plus difficile.
00:26:47Aux Etats-Unis, un médecin a le courage de tenter une réforme de la recherche qui serait portée par les chercheurs eux-mêmes.
00:26:58Face à l'inflation des expérimentations sur l'homme, l'anesthésiste renommé Henry Beecher, de l'université à Harvard, alerte la profession.
00:27:08En 1966, il relate dans un article de nombreux cas de recherche non éthique, et pourtant publié dans les meilleures revues scientifiques.
00:27:17Beecher a été très inquiet par ce qu'il a considéré comme une indifférence des jeunes médecins-chercheurs à l'égard de leurs patients,
00:27:28et aussi par leur empressement de les exposer à des risques inutiles dans le but de faire avancer la recherche médicale.
00:27:34La version d'origine contenait 50 expérimentations non éthiques.
00:27:42Avec le rédacteur en chef du New England Journal of Medicine, Beecher les a réduits à 22.
00:27:48Et le 16 juin 1966, le journal publiait l'article « Éthiques et recherches cliniques ».
00:27:58Il n'utilise pas le mot « cobaye humain ». Cela a été soigneusement supprimé.
00:28:04Il le considérait comme une bombe.
00:28:06Ce fut le cas.
00:28:07Un signal d'alarme pour la profession médicale américaine dans son ensemble.
00:28:11Mais Beecher ne changera pas la pratique de ses confrères.
00:28:21Bien au contraire, sa publication ne lui vaudra que des critiques sévères.
00:28:29Aux États-Unis, le grand scandale qui provoque enfin une législation sur la recherche sur l'homme éclate en 1972.
00:28:36Pour comprendre ce scandale, il faut retourner à ses débuts en 1932 dans le sud des États-Unis où sévit la syphilis.
00:28:58Pendant 40 ans, à Tuskegee, les médecins du service de santé publique suivent 400 hommes noirs atteints de syphilis
00:29:06une maladie sexuellement transmissible très grave.
00:29:16Le but de l'étude ? Connaître l'évolution naturelle de la syphilis,
00:29:21c'est-à-dire sans aucun traitement, jusqu'à la mort des participants.
00:29:29En tant que médecin, cette décision m'étonne, car à l'époque, on connaissait déjà tout de la syphilis.
00:29:36Robin Warren pointe le caractère problématique de l'étude.
00:29:44La syphilis était bien connue à l'époque, mais les traitements étaient inefficaces.
00:29:48On présumait qu'il y avait une différence biologique basée sur l'ethnicité,
00:29:52et l'idée était de savoir si cela était vrai.
00:29:56Nous le savions déjà à l'époque, et nous le savons aujourd'hui.
00:29:58Cette hypothèse est évidemment fausse, et c'est ce qui a rendu la soi-disant étude contraire à l'éthique et inappropriée dès le départ.
00:30:07Supposer qu'un corps noir réagirait différemment à la syphilis qu'un corps blanc est tout simplement raciste.
00:30:14L'étude n'apporte aucun savoir scientifique supplémentaire.
00:30:17J'interroge aussi la journaliste d'investigation, Jean Heller.
00:30:23Il n'y avait aucun blanc, et quand je leur ai demandé pourquoi cette étude n'incluait pas de personnes blanches,
00:30:31ils m'ont répondu que l'étude sur les blancs avait déjà été réalisée en Scandinavie.
00:30:35Et j'ai dit « Mais quelle est la différence ? »
00:30:40Quelle est la différence ?
00:30:41Les participants ignorent qu'ils font l'objet d'une recherche.
00:30:48Beaucoup ignorent même qu'ils sont atteints de syphilis.
00:30:52Les médecins les attirent par la gratuité annoncée des soins
00:30:55procurés par l'agence de santé locale et les médecins de l'État.
00:31:02Pourtant, on leur ment.
00:31:03Ils ne recevront aucun traitement,
00:31:05pire, on les empêche de se faire traiter.
00:31:12On leur a dit qu'ils avaient du mauvais sang.
00:31:15Un ou deux des hommes ont découvert de quoi ils souffraient
00:31:18et se sont rendus dans une clinique voisine pour se faire soigner.
00:31:24On a envoyé leur infirmière sur place pour vérifier
00:31:28et elle a confirmé la présence d'un des hommes à la clinique.
00:31:31Ils ont alors envoyé du monde pour le ramener chez lui.
00:31:37Et ils ont averti les directeurs de la clinique.
00:31:40« Si jamais vous traitez à nouveau un syphilitique de Tuskegee,
00:31:44nous vous retirerons votre licence. »
00:31:47Les médecins du service de santé publique continuent de tromper sciemment les sujets de la recherche.
00:31:56Ils procèdent à des ponctions lombaires,
00:31:58un acte médical douloureux aux fins d'analyse,
00:32:00qu'ils présentent comme un traitement.
00:32:02Les médecins veulent pratiquer des autopsies
00:32:13pour étudier les effets au long terme de la syphilis.
00:32:17Pour avoir accès au corps,
00:32:19ils proposent la prise en charge gratuite de l'enterrement.
00:32:21Dans le milieu médical,
00:32:35cette recherche n'est pas tenue secrète.
00:32:38Des articles scientifiques portant sur son avancée
00:32:40sont régulièrement publiés.
00:32:46L'étude aurait dû se terminer
00:32:47avec la découverte de la pénicilline dans les années 40.
00:32:51Un traitement antibiotique très efficace
00:32:53à tous les stades de la syphilis.
00:32:55Les médecins du service de santé publique
00:32:57décident de ne pas traiter les hommes de Tuskegee.
00:33:00Ils se contenteront d'observer l'évolution de la maladie.
00:33:13Ce même docteur John Heller,
00:33:19qui vant ici l'efficacité de la pénicilline,
00:33:22est responsable de l'étude de Tuskegee depuis 1943.
00:33:27Pourtant, sous sa direction,
00:33:28la décision est prise de ne pas traiter les hommes de Tuskegee
00:33:32sous prétexte qu'ils avaient atteint le stade tardif
00:33:35de la syphilis latente, non contagieuse,
00:33:38et que par conséquent, le traitement n'aurait pas d'effet.
00:33:40Cet archive datant de 1947 le contredit.
00:33:48En 1966, Peter Buxton, du service de santé publique,
00:34:03apprend l'existence de l'étude.
00:34:05Il alerte sa hiérarchie,
00:34:09qui refuse de réagir.
00:34:12Ses lettres arrivent dans les mains de John Heller,
00:34:14la journaliste avec qui je converse aujourd'hui.
00:34:18En juillet 1972,
00:34:20l'article de John Heller
00:34:21fait l'effet d'une bombe.
00:34:22Le New York Times en fait sa une.
00:34:25D'autres médias suivent.
00:34:27L'État est menacé de poursuite pour génocide.
00:34:30L'étude est enfin abandonnée.
00:34:31Elle aura duré 40 ans.
00:34:35Après les révélations de l'étude de la syphilis de Tuskegee
00:34:40et les auditions présidées par le sénateur Ted Kennedy
00:34:43et la couverture médiatique,
00:34:47le Congrès a adopté la loi nationale sur la recherche en 1974.
00:34:52Ce fut la première législation fédérale sur l'expérimentation humaine.
00:34:57Elle a été modifiée, mais elle reste applicable aujourd'hui
00:35:01et continue de régir les pratiques des chercheurs médicaux.
00:35:09Le scandale de Tuskegee a profondément ébranlé les États-Unis.
00:35:15Pour autant, il a fallu attendre encore 25 ans
00:35:18avant qu'un président prononce des excuses officielles.
00:35:21Ce qui a été fait n'est pas fait n'est pas fait n'est pas fait.
00:35:27Mais nous pouvons finir la silence.
00:35:30Nous pouvons arrêter de débrouiller nos heads.
00:35:32Nous pouvons vous regarder dans l'œil
00:35:36et enfin dire, sur l'écart des gens américains,
00:35:40ce que le gouvernement de l'Université a fait fait est malheureux.
00:35:44Et je suis désolé.
00:35:48Aujourd'hui, nous avons des cobayes professionnelles aux États-Unis.
00:35:59Pour gagner leur vie,
00:36:00ces gens acceptent de participer à une foule d'expérimentations.
00:36:05Les études ethnographiques montrent que ces personnes sont des immigrés,
00:36:09principalement des hommes de couleur âgés de 20 à 40 ans.
00:36:14Une ambulance fonce dans la nuit.
00:36:19Va-t-elle permettre de sauver une vie humaine à la limite de la résistance ?
00:36:23Tel est le drame quotidien qu'il fallait tenter de résoudre.
00:36:27Et en France, quel a été l'effet du code de Nuremberg ?
00:36:31La recherche française redémarre doucement après-guerre.
00:36:34Les découvertes majeures viennent des États-Unis,
00:36:37inspirant toute une génération de jeunes médecins français.
00:36:39Tout au long des années 60, j'étais médecin en formation à l'assistance publique hôpitaux de Paris,
00:36:46ébloui par les fantastiques progrès de la médecine.
00:36:50La clé de ce combat victorieux contre la maladie et la mort, c'était bien entendu la recherche.
00:36:54Pendant mes années d'internat, le professeur Philippe Ewen était mon mentor.
00:37:05Tout ce qui était vivant en médecine, tout ce qui avançait, tout ce qui progressait,
00:37:09venait des États-Unis et d'Angleterre.
00:37:13Il fallait être nourri de la littérature de ces pays-là
00:37:16pour pouvoir raconter ce qu'était réellement la médecine et les maladies.
00:37:21Ça, c'est moi, un congrès sans doute, il y a assez longtemps.
00:37:28Jeune médecin en réanimation,
00:37:30j'ai vécu cette période d'exaltation que la recherche procurait.
00:37:34Devant nous s'ouvrait le monde fermé des experts,
00:37:37les portes des congrès internationaux qui nous assuraient notoriété et carrière académique.
00:37:42Belle Bruxelles, je pense.
00:37:44Ça, c'était un groupe international de recherche clinique
00:37:53avec un représentant par pays.
00:37:55Il y a tous les pays de l'Europe, je crois, probablement.
00:37:58Et moi, j'étais le français aussi, avec la moustache.
00:38:04En France aussi, la recherche médicale se fait en l'absence de loi
00:38:08encadrant les expérimentations sur l'homme.
00:38:10Le code de Nuremberg n'a pas été transposé dans la loi.
00:38:15Médecins-chercheurs, nous acceptions sans véritable questionnement
00:38:18la zone grise dans laquelle se déroulaient nos recherches.
00:38:22On ne ressentait pas la recherche clinique avant 1988 comme clandestine.
00:38:27On pensait que c'était quasiment un devoir
00:38:31d'essayer de faire progresser la science,
00:38:34de participer au développement d'une spécialité,
00:38:37de pouvoir faire des publications,
00:38:40et surtout, il filait d'essayer d'aider les malades.
00:38:43Parce qu'il faut se souvenir quand même qu'en 1975,
00:38:46il y avait très peu de médicaments.
00:38:47Il y avait très peu de techniques thérapeutiques qui marchaient.
00:38:51Et on a vu tous les jours arriver des nouveaux médicaments
00:38:53avec des nouveaux progrès de la science.
00:38:56Et nous, on voulait s'inscrire dans ces progrès de la science.
00:38:58On était passionnés par là.
00:39:07Et c'était, moi je l'ai vu comme chef de service,
00:39:10un atout considérable pour faire une belle équipe médicale.
00:39:14Parce que les bons médecins, il faut les attirer
00:39:16pour avoir des bonnes équipes.
00:39:17Et leur proposer de la recherche,
00:39:19c'était imparable dans le cadre de l'attractivité d'un service.
00:39:23Moi, de mon souvenir, cette recherche que nous faisions
00:39:26était quand même relativement clandestine.
00:39:28Est-ce que tu as ce sentiment-là aussi ou pas ?
00:39:30Alors, moi je ne dirais pas clandestine dans le sens...
00:39:34Il y a deux sens pour ça.
00:39:36Elle ne l'était pas dans l'autre pratique.
00:39:38Tout le monde faisait de la recherche,
00:39:40enfin à un certain niveau académique.
00:39:41Tout le monde savait que son voisin en faisait.
00:39:45Non, la clandestinité, ce n'était pas vraiment le vrai terme.
00:39:48C'était au moment où il fallait adresser l'article pour publication.
00:39:52Quand on souhaitait publier dans une revue de langue anglaise,
00:39:55puisqu'ils ont bien plus tôt que nous
00:39:58prêté attention à ce problème du consentement.
00:40:00Cette clandestinité, en ce sens-là, peut-être.
00:40:03Mais pas dans la pratique courante.
00:40:05Moi, je n'avais pas eu ce sentiment.
00:40:08Un grand événement pour les malades,
00:40:10la visite du patron.
00:40:12Je dis clandestinité,
00:40:14je pourrais plutôt évoquer un non-dit,
00:40:16induit par le paternalisme
00:40:17qui dictait les rapports entre médecin et malade.
00:40:20Comme un père prenant des décisions pour ses enfants,
00:40:23le médecin pensait protéger ses patients
00:40:25en les laissant dans l'ignorance des choix thérapeutiques.
00:40:32Dans un tel climat,
00:40:35demander le consentement pour une recherche
00:40:37était difficilement concevable.
00:40:39À partir du moment où on apportait
00:40:41quelque chose de supplémentaire,
00:40:44on minimisait peut-être le risque,
00:40:46mais on n'informait pas les malades.
00:40:49Et on ne faisait pas signer un consentement.
00:40:51On ne faisait pas signer un consentement.
00:40:52Mais on avait même peur,
00:40:54on avait même peur,
00:40:56dans l'information des malades,
00:40:57de les affoler.
00:40:58Parce qu'il y a des malades
00:41:00qui étaient affolés.
00:41:01Nous, on pensait,
00:41:04on va leur proposer une thérapeutique
00:41:05qu'on pense adapter
00:41:06à la problématique qu'ils vont poser
00:41:08pour telle ou telle opération.
00:41:11Aller lui expliquer,
00:41:12ça va peut-être le mettre
00:41:13dans une angoisse absolument formidable.
00:41:15Donc, non, on n'informait pas
00:41:17parce qu'on voulait épargner au malade
00:41:19l'angoisse de cette information.
00:41:21Alors peut-être que c'était sûrement pas bien.
00:41:23En l'absence d'une loi spécifique,
00:41:27seules nos recherches faites
00:41:28avec l'intention de soigner le malade
00:41:29étaient tolérées.
00:41:32Avec cet effet paradoxal
00:41:34que nous pouvions dans ce cas
00:41:35nous affranchir de son consentement.
00:41:41Est-ce que j'avais le droit
00:41:43de soumettre des malades
00:41:44pendant deux heures, trois heures,
00:41:47quatre heures quelquefois
00:41:48sur une table de cathétérisme
00:41:50à des manipulations de sondes,
00:41:52des prélèvements de sang, etc.
00:41:54Je pense que non.
00:41:56Je ne me suis même pas posé
00:41:57la question à l'époque
00:41:58et personne ne me l'a posé non plus.
00:42:00Mais je pense que c'était...
00:42:03J'ai aujourd'hui à me le reprocher.
00:42:22La motivation, c'était une stimulation intellectuelle
00:42:30parce qu'on trouvait des idées
00:42:33par rapport à des processus pathologiques
00:42:36et des thérapeutiques
00:42:37qu'on pouvait appliquer.
00:42:39C'était également un bénéfice
00:42:41qu'on voulait apporter aux malades
00:42:42pour diminuer le risque
00:42:44qu'on leur faisait courir
00:42:45dans telle ou telle anesthésie
00:42:47ou lorsqu'ils avaient telle pathologie
00:42:49pour les améliorer.
00:42:51Donc il y avait vraiment
00:42:51un sentiment altruiste.
00:42:53Et puis il y avait également
00:42:54un bénéfice pour nous
00:42:57en termes académiques
00:42:58et de promotion
00:42:59parce qu'on était tous
00:43:01très très polarisés
00:43:02vers une carrière universitaire
00:43:03et la carrière universitaire
00:43:05se comptait uniquement
00:43:07au nombre de travaux de recherche
00:43:08qu'on avait pu mener à bien.
00:43:10Pour l'industrie pharmaceutique,
00:43:16le manque d'encadrement légal
00:43:18de la recherche
00:43:18est devenu un frein.
00:43:21Il y a un phénomène
00:43:23qui a été mis en place
00:43:24et qui a été identifié
00:43:25par la direction de la pharmacie.
00:43:28C'est l'étonnante médiocrité
00:43:29des dossiers déposés
00:43:31pour l'enregistrement
00:43:32des médicaments en France.
00:43:34Le premier problème
00:43:35qui se posait,
00:43:36c'est qu'on ne pouvait pas
00:43:37déposer une étude clinique
00:43:39française à l'international
00:43:42parce que les doutes
00:43:44sur le consentement
00:43:45étaient majeurs.
00:43:47Le dilemme des pharmacologues.
00:43:49Ils ne peuvent pas faire
00:43:50d'essai de phase 1,
00:43:51c'est-à-dire tester
00:43:52les nouveaux médicaments
00:43:53sur des personnes
00:43:54en bonne santé,
00:43:55une étape indispensable
00:43:56pour l'autorisation
00:43:57de leur mise sur le marché.
00:44:00Mais la loi de l'époque
00:44:01l'interdit.
00:44:09Pourquoi est-ce qu'on ne pouvait
00:44:10pas faire des essais
00:44:11sur le volontaire saint ?
00:44:13Pour une raison très précise,
00:44:14c'est que l'accès au corps
00:44:18d'autrui est pénalement
00:44:19sanctionné.
00:44:22Mais les médecins disposent
00:44:24d'un fait justificatif
00:44:26qui est l'état de santé
00:44:28du malade.
00:44:28S'ils ont accès au corps
00:44:29d'autrui dans l'intérêt
00:44:31de la santé du malade,
00:44:33tout va bien.
00:44:35Ils bénéficient,
00:44:36ils ne sont pas pénalement
00:44:37sanctionnés.
00:44:39L'industrie pharmaceutique
00:44:40a besoin d'un cadre légal
00:44:41adapté.
00:44:44Tout au long
00:44:44des années 80,
00:44:46les pharmacologues
00:44:46multiplient les démarches
00:44:48pour obtenir enfin
00:44:49une loi dédiée
00:44:50à la recherche sur l'homme.
00:45:00Plusieurs rapports
00:45:01recommandent aux législateurs
00:45:02d'encadrer la recherche
00:45:03sur l'homme.
00:45:06Mais les gouvernements
00:45:07successifs,
00:45:08même s'ils sont convaincus
00:45:09de la légitimité
00:45:10de cette demande,
00:45:11répugnent à légiférer
00:45:12sur un sujet aussi sensible.
00:45:16En effet,
00:45:17les atrocités nazies
00:45:18sont immédiatement brandies
00:45:20dès que l'expérimentation
00:45:21humaine sans finalité
00:45:23thérapeutique est évoquée.
00:45:24Pendant que le gouvernement
00:45:37tergiverse,
00:45:38plusieurs scandales
00:45:39vont rappeler
00:45:39l'urgence
00:45:40à légiférer.
00:45:44En 1985,
00:45:46en pleine angoisse
00:45:47du sida,
00:45:48mon ancien mentor
00:45:49Philippe Even
00:45:50fait partie
00:45:51du trio de chercheurs
00:45:52qui annoncent un traitement
00:45:53par la cyclosporine.
00:45:55Une annonce
00:45:56faite très prématurément.
00:45:58La solution médicale
00:45:59de la tragédie du sida
00:46:00sera-t-elle française ?
00:46:02On a eu rendez-vous
00:46:04avec Mme la ministre
00:46:05Georgina Dufoy
00:46:06qui nous a écoutés
00:46:09avec intérêt.
00:46:10Elle a été séduite aussitôt.
00:46:11Elle a dit
00:46:12« Vous aurez la cyclosporine. »
00:46:15Mais elle ajoute
00:46:15« J'ai convoqué
00:46:16une conférence de presse
00:46:17pour que vous fassiez connaître
00:46:19votre hypothèse. »
00:46:21Ce qu'elle avait fait,
00:46:23c'est de prévenir
00:46:24l'agence internationale
00:46:27de presse
00:46:28de la découverte
00:46:30du mécanisme
00:46:32de cette maladie.
00:46:35Et que c'était
00:46:35une découverte française.
00:46:37Alors qu'on n'en était
00:46:39à rien.
00:46:40On n'avait encore
00:46:40traité que trois malades
00:46:42et encore pendant
00:46:43quelques jours.
00:46:44On n'avait donc absolument
00:46:45aucune réponse.
00:46:46C'est apparu
00:46:47comme un scandale
00:46:49scientifique
00:46:50et d'une certaine façon
00:46:51ça l'était.
00:46:53Mais j'en dénie
00:46:54la responsabilité.
00:46:56Je m'attendais à tout
00:46:56sauf à cette conférence
00:46:59de presse
00:46:59organisée par Mme Georgina Dufoy.
00:47:01Compte tenu,
00:47:02si vous voulez,
00:47:02de la force
00:47:03de notre hypothèse,
00:47:05on a pensé
00:47:05qu'éthiquement,
00:47:07mais c'est un truc
00:47:07très pensant,
00:47:08si vous voulez,
00:47:08éthiquement,
00:47:09on ne pouvait pas
00:47:10continuer,
00:47:11si vous voulez,
00:47:12à garder un secret
00:47:13pour marcher
00:47:17selon les lois
00:47:19de la déontologie
00:47:20scientifique habituelle
00:47:21qui consiste à faire
00:47:22expérimentation,
00:47:24reproductivité
00:47:25sur un grand nombre
00:47:25de patients
00:47:26puis publication.
00:47:32La communauté
00:47:33scientifique internationale
00:47:34juge sévèrement
00:47:35l'affaire
00:47:36comme étant contraire
00:47:37à la déontologie
00:47:38scientifique.
00:47:40Trop peu de cas
00:47:40observés
00:47:41sur une durée
00:47:42trop courte
00:47:43et dévoilés
00:47:44au grand public
00:47:44sans l'avoir soumise
00:47:45à la vie des pères.
00:47:46Les scientifiques
00:47:51malades
00:47:51du sida
00:47:51avec le dossier
00:47:54scientifique
00:47:54présenté hier
00:47:55à l'Ainek
00:47:55à friser
00:47:56le ridicule.
00:47:59C'est dur
00:48:00de s'en remettre,
00:48:01un truc pareil.
00:48:05La même année,
00:48:07un autre scandale
00:48:07médical
00:48:08révolte
00:48:08l'opinion publique.
00:48:09Le professeur
00:48:12Alain Millot,
00:48:13anesthésiste
00:48:13au CHU d'Amiens,
00:48:15a expérimenté
00:48:16une transfusion
00:48:16sanguine
00:48:17intraosseuse
00:48:18sur un jeune homme
00:48:19plongé
00:48:19dans un coma chronique
00:48:20sans en informer
00:48:22les parents.
00:48:25Cette expérimentation
00:48:27avait valu
00:48:27au professeur
00:48:28Alain Millot
00:48:28un double blâme
00:48:30du Comité national
00:48:31d'éthique
00:48:31et de l'Ordre régional
00:48:33des médecins.
00:48:34Ce double blâme
00:48:35n'empêche pas
00:48:35Alain Millot
00:48:36de réaliser
00:48:36une deuxième expérimentation
00:48:38encore sur un comateux
00:48:39cette fois-ci
00:48:41en état de mort cérébrale.
00:48:43Vous avez fait
00:48:43une expérience
00:48:44sur quelqu'un
00:48:45qui est en coma
00:48:45dépassé
00:48:46mais sans son accord
00:48:47évidemment
00:48:47sans l'accord
00:48:48de sa famille
00:48:48et d'autre part
00:48:51ça ne pouvait
00:48:52servir en rien
00:48:53évidemment
00:48:53à l'amélioration
00:48:54de sa santé.
00:48:55C'est pour ça
00:48:55les deux scandales.
00:48:56Je m'élève
00:48:57contre le mot
00:48:58personne
00:48:59M. Pivot
00:48:59il ne s'agissait pas
00:49:00d'une personne
00:49:01un mort
00:49:01n'est plus une personne
00:49:02et ça c'est fondamental.
00:49:04Nous avons le droit
00:49:06en France
00:49:06et ça se fait
00:49:07dans tous les hôpitaux
00:49:07français
00:49:08de nous réaliser
00:49:09des autopsies
00:49:09des vérifications
00:49:11anatomiques
00:49:11sans demander
00:49:12l'accord des familles
00:49:13ni des comités d'éthique.
00:49:15Anesthésiste lui aussi
00:49:16le professeur
00:49:17André Liénard
00:49:18a suivi l'affaire de près.
00:49:21Voilà la machine
00:49:22et où sont les tuyaux ?
00:49:27Derrière.
00:49:29Le sujet
00:49:30était en état
00:49:31de mort cérébrale
00:49:32donc il était mort.
00:49:34En revanche
00:49:34un cadavre
00:49:38n'est pas la propriété
00:49:43des médecins
00:49:44qui peuvent en faire
00:49:45ce qu'ils veulent.
00:49:47On peut
00:49:47et même
00:49:48on doit
00:49:49faire de la recherche
00:49:51et pourquoi pas
00:49:54chez les sujets
00:49:55en état
00:49:56de mort cérébrale
00:49:58mais
00:49:58aux conditions
00:50:00indiquées
00:50:01le diagnostic
00:50:02la rigueur scientifique
00:50:04est validée
00:50:05de manière
00:50:06collégiale
00:50:07et enfin
00:50:09avec
00:50:10l'accord
00:50:12de la famille.
00:50:16Devant la réprobation
00:50:17générale
00:50:17le conseil d'état
00:50:19recommande
00:50:19de légiférer
00:50:20sur la recherche.
00:50:22Une proposition
00:50:23de loi
00:50:23est initiée
00:50:24par les pharmacologues
00:50:25elle sera portée
00:50:26par le sénateur
00:50:27Clodurier.
00:50:30En 1988
00:50:3140 ans
00:50:32après le code
00:50:33de Nuremberg
00:50:34les élus français
00:50:35votent à l'unanimité
00:50:36la première loi française
00:50:38sur la recherche
00:50:39sur l'homme.
00:50:40Le projet de loi
00:50:41s'est fixé
00:50:42trois objectifs.
00:50:44D'abord
00:50:44assurer
00:50:45un fondement légal
00:50:46aux essais
00:50:48nécessaires
00:50:49au progrès
00:50:49des sciences médicales
00:50:50pour
00:50:51dans l'intérêt
00:50:52même des patients.
00:50:54Le deuxième objectif
00:50:55consiste
00:50:56à garantir
00:50:57les personnes
00:50:58qui acceptent
00:50:59volontairement
00:51:00de se prêter
00:51:01à de tels essais.
00:51:03Et le troisième objectif
00:51:04vise à reconnaître
00:51:05l'existence
00:51:06de par la loi
00:51:07des comités d'éthique.
00:51:11La loi Hurrier
00:51:12entre en vigueur
00:51:13en 1990.
00:51:15Parallèlement
00:51:16un mouvement
00:51:17venu de la société civile
00:51:18transforme profondément
00:51:19la pratique
00:51:20de la recherche médicale.
00:51:22Il n'y a toujours pas
00:51:23de remède
00:51:23contre le sida.
00:51:24Devant l'urgence
00:51:28de la mort
00:51:29les malades
00:51:30s'organisent.
00:51:31Le sujet médical
00:51:32a été un de nos sujets
00:51:33de prédilection
00:51:34dès le départ
00:51:35dans la mesure
00:51:36où
00:51:37ce qui nous importait
00:51:39c'était de savoir
00:51:40est-ce qu'il y a
00:51:41une réponse ?
00:51:42De quoi est-on
00:51:43en train de parler ?
00:51:44C'est quoi cette maladie ?
00:51:46On voulait des réponses
00:51:47scientifiques
00:51:50des réponses
00:51:50médicales.
00:51:51On était à peu près
00:51:57tous sur la même ligne
00:51:58de dire
00:51:59non mais attendez
00:52:00là on est en train
00:52:00de mourir
00:52:01donc nous
00:52:02on veut bien tester
00:52:03tout ce que vous voudrez
00:52:04c'est pas le problème
00:52:06c'est tester ou mourir.
00:52:07Je pense que
00:52:15ce que la lutte
00:52:18contre le sida
00:52:18a inventé
00:52:19c'est un truc
00:52:21qui existe aujourd'hui
00:52:22que tout le monde
00:52:23considère
00:52:23comme quelque chose
00:52:25dont on ne pourrait
00:52:26plus se passer
00:52:27qui s'appelle
00:52:27l'activisme thérapeutique
00:52:28c'est-à-dire
00:52:30le fait
00:52:30que les malades
00:52:31ont une interaction
00:52:32sur le travail
00:52:34des gens
00:52:35qui font de la recherche
00:52:36et qui les soignent.
00:52:40Grâce au travail
00:52:41des associations
00:52:42de malades
00:52:42les patients ont désormais
00:52:44une voix
00:52:44une place
00:52:45face aux médecins
00:52:46chercheurs.
00:52:48Depuis
00:52:48j'ai participé
00:52:50à la révision
00:52:50de la loi
00:52:51Urier
00:52:51en 2012
00:52:53la loi dite
00:52:54Jardet
00:52:55est promulguée.
00:52:57En 2014
00:52:58une réglementation
00:52:59européenne
00:53:00a encore précisé
00:53:01le dispositif
00:53:01d'encadrement
00:53:02de la recherche.
00:53:08Aujourd'hui
00:53:09la recherche médicale
00:53:10n'a plus rien à voir
00:53:11avec celle de mon époque.
00:53:15Le consentement
00:53:16du patient
00:53:16est au centre
00:53:17la recherche
00:53:18conduite
00:53:18de façon collégiale
00:53:19est encadrée
00:53:20par la loi.
00:53:21Les protocoles
00:53:25sont soumis
00:53:26et autorisés
00:53:26à la fois
00:53:27par un comité d'éthique
00:53:28et par l'agence
00:53:29du médicament
00:53:30sous le contrôle
00:53:31de tiers indépendants.
00:53:34Des technologies
00:53:34nouvelles
00:53:35permettent
00:53:35de s'affranchir
00:53:36de plus en plus
00:53:37de l'expérimentation
00:53:38sur l'homme.
00:53:46Aux côtés
00:53:47de Nja Unger
00:53:48c'est donc
00:53:48un médecin-chercheur
00:53:49François Lemaire
00:53:50qui a réalisé
00:53:51ce documentaire
00:53:52nous éclairant
00:53:52vous venez de le voir
00:53:53sur le long
00:53:54très long
00:53:55processus
00:53:56ayant mené
00:53:56à l'encadrement
00:53:57légal
00:53:57de l'expérimentation
00:53:59humaine
00:53:59aux Etats-Unis
00:54:00puis en France
00:54:01et aujourd'hui
00:54:02quels sont
00:54:02les nouveaux
00:54:03enjeux majeurs
00:54:04de la recherche
00:54:05sur l'homme
00:54:05en prolongement
00:54:06de ce film
00:54:07nous allons nous poser
00:54:08la question
00:54:09avec nos invités
00:54:10présents maintenant
00:54:11sur ce plateau
00:54:12de débat doc
00:54:12le professeur
00:54:13Jean-François
00:54:14Delfraissy
00:54:14est avec nous
00:54:15pour commencer
00:54:16bienvenue à vous
00:54:17votre visage
00:54:18est devenu familier
00:54:19du grand public
00:54:20puisque vous avez été
00:54:21le président
00:54:21du conseil scientifique
00:54:22Covid-19
00:54:23vous êtes le président
00:54:25du comité consultatif
00:54:27national d'éthique
00:54:28et vous avez consacré
00:54:29une partie importante
00:54:31de votre vie
00:54:32à la lutte
00:54:32contre les maladies
00:54:33infectieuses
00:54:34à commencer
00:54:35par le VIH
00:54:36on en parlera
00:54:37d'ailleurs
00:54:37tout à l'heure
00:54:38vous êtes aussi
00:54:39entre autres
00:54:39l'auteur de ce livre
00:54:41Un médecin au front
00:54:42publié au seuil
00:54:44et co-écrit
00:54:45avec Denis Laffey
00:54:46également avec nous
00:54:47le professeur
00:54:48Djilali Hanan
00:54:50bienvenue à vous
00:54:50vous êtes professeur
00:54:51de médecine
00:54:52chef du service
00:54:53médecine intensive
00:54:54réanimation
00:54:55à l'hôpital Raymond Poincaré
00:54:56c'est à Garche
00:54:58en raison parisienne
00:54:59vous avez par ailleurs
00:54:59été conseiller
00:55:00de la ministre
00:55:01de la santé
00:55:02Marisol Touraine
00:55:03c'était entre 2012
00:55:04et 2017
00:55:06et puis enfin
00:55:07avec nous
00:55:07Élise Roumeau
00:55:08bienvenue à vous
00:55:09vous êtes maître
00:55:09de conférences
00:55:10en droit privé
00:55:11et sciences criminelles
00:55:11à l'université
00:55:12Grenoble-Alpes
00:55:13auteur d'une thèse
00:55:15dont le titre
00:55:16est le suivant
00:55:17les sujets humains
00:55:18d'expérimentation
00:55:19face aux droits
00:55:20fondamentaux
00:55:21nous sommes pile poil
00:55:23au coeur de notre sujet
00:55:24d'aujourd'hui
00:55:25cette thèse
00:55:27a été publiée
00:55:28aux éditions
00:55:28Mar et Martin
00:55:30alors ce documentaire
00:55:31que nous avons vu ensemble
00:55:32a été co-réalisé
00:55:33je l'ai dit
00:55:34par un professeur
00:55:35de médecine
00:55:36François Lemaire
00:55:37que vous connaissez
00:55:38sans doute
00:55:39parmi ceux qui sont
00:55:40avec nous
00:55:41sur ce plateau
00:55:41ce soir
00:55:42et il a pour vocation
00:55:44de nous rappeler
00:55:46de nous mettre en mémoire
00:55:47ce qu'a été ce très long
00:55:48processus
00:55:49pour encadrer
00:55:50la recherche humaine
00:55:52processus législatif
00:55:53tout commence donc
00:55:55en 1947
00:55:55avec ce fameux
00:55:57procès de Nuremberg
00:55:58parce qu'on l'oublie souvent
00:56:00il n'y a pas eu
00:56:00un seul procès de Nuremberg
00:56:02concernant les principaux
00:56:03dignitaires nazis
00:56:04il y a eu 12 procès
00:56:04de Nuremberg au total
00:56:05dont ce fameux procès
00:56:06concernant les médecins nazis
00:56:09avec ce fameux code
00:56:11de Nuremberg
00:56:12dont l'article 1er
00:56:13touche finalement
00:56:14ce qui est le coeur
00:56:15de notre interrogation
00:56:17à travers ce documentaire
00:56:19et cette évolution législative
00:56:20c'est le consentement
00:56:22le consentement
00:56:23des malades
00:56:23des patients
00:56:24c'est l'essentiel
00:56:26est-ce qu'on peut
00:56:28aujourd'hui se dire
00:56:29que ce fameux consentement
00:56:31est acquis
00:56:31au gré
00:56:33de ce processus
00:56:35législatif
00:56:35aujourd'hui en 2025
00:56:36alors la réponse
00:56:38c'est oui
00:56:38bien sûr
00:56:39la notion du consentement
00:56:40est fondamentale
00:56:41je veux rester quand même
00:56:42une minute
00:56:43sur ce deuxième procès
00:56:44de Nuremberg
00:56:44parce que le grand public
00:56:46ne le connaît pas bien
00:56:47vous savez qu'il y a eu
00:56:49des atrocités
00:56:50réalisées par un certain
00:56:51nombre de médecins allemands
00:56:53durant la seconde guerre mondiale
00:56:54chez les juifs
00:56:56et d'autres personnes
00:56:57au nom de la science
00:56:59alors qu'aucune science
00:57:01n'est sortie
00:57:02de ces expériences
00:57:04dramatiques réalisées
00:57:05dans les camps
00:57:06de concentration
00:57:06une chose qui n'est pas connue
00:57:08qui est donnée
00:57:09un peu dans le film
00:57:10c'est que ces médecins nazis
00:57:12n'étaient pas des petits médecins
00:57:14qui avaient été entraînés
00:57:15par le nazisme
00:57:16mais que la majorité
00:57:18d'entre eux
00:57:18étaient des grands patrons
00:57:19de Berlin
00:57:21et de Munich
00:57:22et la médecine allemande
00:57:23était dans les années 30
00:57:25extrêmement puissante
00:57:27un certain nombre d'ailleurs
00:57:29de prix Nobel de médecine
00:57:30étaient des allemands
00:57:31ça nous indique
00:57:33qu'au nom de la science
00:57:35des grands médecins
00:57:38ont complètement dérapé
00:57:41et il ne faut jamais l'oublier
00:57:45la bioéthique
00:57:46et la notion d'éthique
00:57:48en médecine
00:57:49et dans le soin
00:57:50est quelque chose
00:57:51de beaucoup plus ancien
00:57:52que le deuxième procès
00:57:54de Nuremberg
00:57:54néanmoins
00:57:55ce deuxième procès
00:57:56de Nuremberg
00:57:57a construit
00:57:58la bioéthique moderne
00:58:00telle qu'elle est maintenant
00:58:01réalisée
00:58:01en tout cas
00:58:02dans les grandes démocraties
00:58:03européennes
00:58:04et je dirais
00:58:05également américaines
00:58:06donc c'est fondamental
00:58:08et en particulier
00:58:09que les jeunes
00:58:09entendent ça
00:58:10parce qu'on a tendance
00:58:11à oublier
00:58:12la science
00:58:13la médecine
00:58:14peut à certains moments
00:58:15déraper
00:58:15il y a un certain nombre
00:58:17de grandes règles éthiques
00:58:18qui doivent être rappelées
00:58:20et une fois de plus
00:58:22ce qui a été fait
00:58:24au nom de la science
00:58:25n'a produit aucune science
00:58:27sur cette évolution législative
00:58:29sur le thème
00:58:30sur ce film
00:58:30sur ce documentaire
00:58:31qu'est-ce que vous avez
00:58:32envie de dire de plus
00:58:34que le professeur
00:58:34Delfraissy à l'instant
00:58:35moi ce que je voudrais dire
00:58:37c'est qu'il faut
00:58:37que nous soyons
00:58:39tous conscients
00:58:40que ça n'est pas le passé
00:58:42que cette question-là
00:58:43elle est permanente
00:58:45et elle doit se poser
00:58:46permanente
00:58:47il ne faudrait surtout pas
00:58:49que l'on considère
00:58:51que
00:58:51oui
00:58:52mais cette question-là
00:58:54était une question
00:58:55des atrocités
00:58:56commises par les nazis
00:58:58pendant la guerre
00:58:58et aujourd'hui
00:58:59dans le monde moderne
00:59:01non
00:59:01c'est quelque chose
00:59:03qui n'arrive pas
00:59:04si c'est quelque chose
00:59:05qui arrive
00:59:05et d'ailleurs
00:59:06assez récemment
00:59:07on l'a vu
00:59:08au début
00:59:08de la pandémie
00:59:09Covid
00:59:09que par moment
00:59:12assez souvent
00:59:13malheureusement
00:59:14eh bien
00:59:16on a à nouveau
00:59:17flirté
00:59:18avec
00:59:19cette tentation
00:59:21de dire
00:59:21ah oui mais
00:59:22au nom de la science
00:59:23parce que
00:59:24le monde est pris
00:59:25par une terrible pandémie
00:59:27et donc
00:59:28au nom
00:59:29de l'humanité
00:59:31oui on peut
00:59:32se permettre
00:59:33de déroger
00:59:35à ce qui doit rester
00:59:38absolument fondamental
00:59:40c'est que
00:59:43chacune
00:59:43et chacun
00:59:44est entre guillemets
00:59:46propriétaire
00:59:47de son corps
00:59:47et doit
00:59:50impérativement
00:59:52être
00:59:53consentir
00:59:54être volontaire
00:59:55vouloir
00:59:56participer
00:59:58à une recherche
00:59:59quelle qu'en soit
01:00:00la finalité
01:00:01quelle qu'en soit
01:00:02la finalité
01:00:03et ça c'est
01:00:04quelque chose
01:00:04moi que
01:00:05ce documentaire
01:00:07montre bien
01:00:08en tout cas moi
01:00:09c'est le message
01:00:09principal
01:00:10et il montre
01:00:11le risque
01:00:12ou la tentation
01:00:13encore une fois
01:00:14avec le temps
01:00:16de laisser revenir
01:00:18ses travers
01:00:18liés un peu
01:00:20au paternalisme
01:00:22ou alors
01:00:23au fait que
01:00:23au nom de la science
01:00:24ou de la médecine
01:00:25on aurait tous les droits
01:00:26il a fallu
01:00:27des scandales médicaux
01:00:28des scandales médicaux
01:00:29liés à ces fameuses
01:00:30expérimentations
01:00:31pour en arriver
01:00:32à la législation
01:00:33existante
01:00:34aujourd'hui
01:00:34notamment en France
01:00:35comment on l'explique ça ?
01:00:38on l'explique je pense
01:00:39parce que
01:00:40ça n'allait pas de soi
01:00:41voilà
01:00:42effectivement
01:00:42ça n'allait pas de soi
01:00:43et aussi parce qu'il y a
01:00:45une certaine réticence
01:00:46et il y a eu
01:00:48cette réticence
01:00:49historique
01:00:50à encadrer
01:00:51le progrès médical
01:00:52certainement
01:00:53parce qu'on a la crainte
01:00:54que cet encadrement
01:00:56du progrès médical
01:00:58vienne le freiner
01:00:59or
01:01:00il ne faut pas oublier
01:01:01que ces règles éthiques
01:01:02ces règles juridiques
01:01:03qui se sont construites
01:01:04elles ne visent pas
01:01:05à freiner
01:01:05le progrès médical
01:01:06mais à permettre
01:01:07qu'il se développe
01:01:09dans des bonnes conditions
01:01:10ce qu'il faut peut-être aussi
01:01:12que pour le
01:01:13le grand public comprenne
01:01:14c'est que
01:01:15pour avancer en médecine
01:01:16et en particulier
01:01:17dans la médecine moderne
01:01:18qui est
01:01:19une médecine
01:01:20qui est
01:01:21extraordinaire
01:01:22quand on
01:01:23et quand on regarde
01:01:24les grands journaux médicaux
01:01:25actuels
01:01:25on se dit que
01:01:26les progrès de la médecine
01:01:28sont encore devant nous
01:01:29ils ne sont pas derrière nous
01:01:30ils sont devant nous
01:01:31et pour avancer
01:01:33bien sûr
01:01:34il va y avoir des techniques
01:01:35plus
01:01:36plus
01:01:36plus actuelles
01:01:37et on en parlera probablement
01:01:38sur le numérique
01:01:39on va y venir
01:01:40oui
01:01:40mais
01:01:41en tout cas
01:01:42pour cette période
01:01:43qui vient de passer
01:01:44et encore maintenant
01:01:45on est obligé
01:01:46de passer
01:01:47à un temps donné
01:01:48quand on découvre
01:01:49une molécule
01:01:49qui a été découverte
01:01:51à la fois
01:01:52conceptuellement
01:01:53puis ensuite
01:01:54expérimentée
01:01:54dans des tissus cellulaires
01:01:56puis ensuite
01:01:57expérimentée
01:01:57éventuellement
01:01:58chez l'animal
01:01:59on était obligé
01:02:00à un moment donné
01:02:01de passer
01:02:02chez l'homme
01:02:02et le passage
01:02:04chez l'homme
01:02:04entre
01:02:04ce qui est encore
01:02:06de la recherche
01:02:07pour montrer
01:02:09que tel médicament
01:02:10va avoir
01:02:11une certaine forme
01:02:12d'efficacité
01:02:13jusqu'à quel point
01:02:13on va le regarder
01:02:15et avant de le mettre
01:02:16entre guillemets
01:02:17sur le marché
01:02:18pour le considérer
01:02:19que c'est un médicament
01:02:20qui est utile
01:02:21et qu'il va pouvoir
01:02:22être délivré
01:02:23aux patients
01:02:24il y a cette phase
01:02:25qui peut être
01:02:25plus ou moins longue
01:02:26qui comprend
01:02:27différentes phases
01:02:28qu'on connaît très bien
01:02:29là maintenant
01:02:30qui est la construction
01:02:31de la médecine moderne
01:02:32et qui est absolument
01:02:33indispensable
01:02:34donc on ne remet pas
01:02:36en cause
01:02:36cette phase
01:02:37absolument indispensable
01:02:39qui est la recherche
01:02:40clinique
01:02:41la recherche opérationnelle
01:02:42qui doit être réalisée
01:02:43chez l'homme
01:02:44toute la question
01:02:46est de savoir
01:02:47dans quelles conditions
01:02:48on la met en place
01:02:50à la fois sur les aspects
01:02:51juridiques
01:02:51que vous avez soulignés
01:02:52sur l'aspect
01:02:53je dirais
01:02:54humain
01:02:55citoyen
01:02:56que Djidjali
01:02:57a souligné également
01:02:58et c'est cette phase
01:03:01d'encadrement
01:03:02auquel toute une génération
01:03:03et la génération
01:03:04de Le Maire
01:03:04en particulier
01:03:05a joué un rôle fondamental
01:03:07pour encadrer
01:03:08entre guillemets
01:03:09donner des règles
01:03:10donner des règles
01:03:11à la fois
01:03:12pour les médecins
01:03:13donner des règles
01:03:14et des explications
01:03:15pour les patients
01:03:16car fondamentalement
01:03:17tout ça
01:03:18est construit
01:03:19pour les patients
01:03:19sur la surréactivité
01:03:22peut-être la tentation
01:03:23de dépasser
01:03:24la ligne rouge
01:03:25en la matière
01:03:26il y a ce fameux épisode
01:03:27de la Covid-19
01:03:29il est dit
01:03:30il a été dit
01:03:31il a été écrit
01:03:32que vous aviez subi
01:03:33des pressions politiques
01:03:34pour autoriser
01:03:35la fameuse
01:03:35hydroxychloroquine
01:03:38c'est la réalité
01:03:39vous avez subi
01:03:40des pressions politiques
01:03:41en la matière
01:03:42et la tentation
01:03:43a été grande
01:03:43pour certains
01:03:44comme le professeur Raoult
01:03:45puisqu'il s'agit de lui
01:03:46qu'il avait mise en avant
01:03:48cette thérapie
01:03:49pour aller au plus vite
01:03:51vers un vaccin
01:03:52contre ce fameux virus
01:03:54vous avez eu ces pressions
01:03:56il y a eu cette tentation
01:03:57dans la profession
01:03:58à un moment
01:03:59d'une partie de la profession
01:04:00ça allait vite
01:04:01trop vite
01:04:02j'ai déjà été très clair
01:04:03puisque je l'ai écrit
01:04:04quand on écrit
01:04:05on se bouille
01:04:05je n'ai reçu
01:04:07aucune pression politique
01:04:09ça a l'air invraisemblable
01:04:11à croire
01:04:11mais je n'ai reçu
01:04:12aucune pression politique
01:04:14bien sûr
01:04:14j'ai eu des discussions
01:04:15des discussions tendues
01:04:17avec le politique
01:04:18mais je n'ai reçu
01:04:19aucune pression politique
01:04:20pour me dire
01:04:21il faut écrire ça
01:04:22ou pousser à prendre
01:04:23telle décision
01:04:23je rappelle que
01:04:25les décisions
01:04:26ont été prises
01:04:26par les politiques
01:04:27et c'est d'ailleurs le cas
01:04:28on quitte l'affaire du Covid
01:04:30mais en général
01:04:31finalement
01:04:32il faut passer par la loi
01:04:33et c'est ça
01:04:34qui est fondamental
01:04:34nous les médecins
01:04:35nous sommes là
01:04:36pour indiquer
01:04:37éclairer
01:04:37mais fondamentalement
01:04:38c'est le politique
01:04:39qui décide
01:04:40les principales pressions
01:04:42que j'ai eues
01:04:43durant cette partie Covid
01:04:44elles viennent plutôt
01:04:45du corps médical
01:04:46ce qui vous montre bien
01:04:48et c'est ce que
01:04:49redisait Djiladi
01:04:50la situation complexe
01:04:53dans laquelle
01:04:54on se trouve parfois
01:04:55bien sûr
01:04:56il y a eu
01:04:57cette partie
01:04:57très très difficile
01:04:59de Nuremberg
01:05:00on est probablement
01:05:01le loin de Nuremberg
01:05:02il faut faire
01:05:04très attention
01:05:05à ce qui se passe
01:05:07en ce moment
01:05:07et ce qui se passe
01:05:08en ce moment
01:05:08regardez aux Etats-Unis
01:05:10est un bon exemple
01:05:11des évolutions
01:05:12qui pourraient aller
01:05:13très vite
01:05:13on va voir
01:05:15un extrait du film
01:05:16et je vous donne
01:05:16la parole
01:05:16juste après
01:05:17pour parler
01:05:19d'aujourd'hui
01:05:19maintenant
01:05:19aujourd'hui
01:05:22la recherche médicale
01:05:23n'a plus rien à voir
01:05:24avec celle de mon époque
01:05:25le consentement du patient
01:05:29est au centre
01:05:30la recherche conduite
01:05:31de façon collégiale
01:05:32est encadrée
01:05:33par la loi
01:05:33les protocoles
01:05:38sont soumis
01:05:38et autorisés
01:05:39à la fois
01:05:40par un comité d'éthique
01:05:41et par l'agence
01:05:42du médicament
01:05:42sous le contrôle
01:05:44de tiers indépendants
01:05:45des technologies nouvelles
01:05:47permettent de s'affranchir
01:05:48de plus en plus
01:05:49de l'expérimentation
01:05:51sur l'homme
01:05:51on va revenir
01:05:52sur ces technologies
01:05:54nouvelles
01:05:54tout à l'heure
01:05:56pour le reste
01:05:56voilà le cadre général
01:05:57dans lequel vous évoluez
01:05:58vous en tant que professeur
01:05:59de médecine
01:06:00il vous paraît
01:06:02satisfaisant
01:06:03complet
01:06:04contraignant
01:06:06un cadre est toujours
01:06:08contraignant
01:06:08un cadre
01:06:09ça a des limites
01:06:10ça déborde
01:06:11c'est toujours
01:06:12contraignant
01:06:13et il est très humain
01:06:15c'est un comportement humain
01:06:16de flirter
01:06:17avec les limites
01:06:18et puis
01:06:19moi je voudrais
01:06:20rebondir
01:06:21sur ce que disait
01:06:21Jean-François
01:06:22il y a une constante
01:06:24qui est cette
01:06:25intrication
01:06:26entre
01:06:26les médecins
01:06:28soignants
01:06:29les médecins
01:06:30chercheurs
01:06:31et les politiques
01:06:32un exemple
01:06:33très illustrant
01:06:34c'est le clonat
01:06:36tout est en place
01:06:39depuis plus de deux décennies
01:06:40mais une décision
01:06:42collective
01:06:43internationale
01:06:43était de dire
01:06:44non
01:06:45nous n'irons jamais
01:06:46franchir
01:06:46cette frontière
01:06:47bien que
01:06:48l'ensemble des outils
01:06:50et tout soit là
01:06:51alors j'ai vu que
01:06:52l'expérimentation humaine
01:06:54était en recul
01:06:55en Europe
01:06:56au profit du continent
01:06:58américain
01:06:58d'une part
01:06:59et du continent
01:07:00asiatique
01:07:01je voulais savoir
01:07:02si
01:07:02ce basculement
01:07:03qu'on observe
01:07:04concernant
01:07:05l'expérimentation
01:07:06est dû
01:07:08à des normes
01:07:09trop importantes
01:07:10à un cadre
01:07:11trop rigide
01:07:12le cadre
01:07:12que nous avons évoqué
01:07:13ensemble
01:07:13ou à d'autres raisons
01:07:15je pense que
01:07:16du point de vue
01:07:17du cadre juridique
01:07:19du moins
01:07:19on peut être
01:07:21relativement
01:07:22satisfait
01:07:23en France
01:07:24et en Europe
01:07:25de manière plus générale
01:07:26de ce que l'on a réussi
01:07:27à obtenir
01:07:28mais sur le plan
01:07:28international
01:07:29est-ce qu'il y en a
01:07:30qui jouent
01:07:30est-ce qu'on joue tous
01:07:31le même jeu
01:07:31est-ce qu'on joue tous
01:07:32avec les mêmes règles
01:07:33non
01:07:33en effet
01:07:34les règles sont différentes
01:07:36et c'est pour ça
01:07:36que les droits fondamentaux
01:07:38sont essentiels
01:07:40puisqu'ils vont fixer
01:07:41des lignes directrices
01:07:43pour malgré tout
01:07:44apporter un cadre
01:07:46relativement universel
01:07:48pour la protection
01:07:49des sujets d'expérimentation
01:07:51mais malgré tout
01:07:53ces droits fondamentaux
01:07:54ne suffisent pas
01:07:55à eux-mêmes
01:07:56les textes internationaux
01:07:57ne suffisent pas
01:07:58et effectivement
01:08:00quand une législation nationale
01:08:02est plus permissive
01:08:03qu'une autre
01:08:04ça permet effectivement
01:08:05que les recherches
01:08:07soient peut-être
01:08:08plus menées
01:08:09dans d'autres
01:08:10plus menées
01:08:11dans d'autres états
01:08:12et aussi
01:08:14suscite la crainte
01:08:15de ce que certains appellent
01:08:16la fuite des cerveaux
01:08:17qui iraient à l'étranger
01:08:20finalement
01:08:20pour faire
01:08:21de plus grandes expérimentations
01:08:23– Quelle est votre réflexion
01:08:27sur la base de ce constat ?
01:08:29Ça serait dû à quoi ?
01:08:30– Là vous parlez
01:08:32de façon globale
01:08:32et ensuite
01:08:33moi je vais vous répondre
01:08:35en fonction des thématiques
01:08:36– Alors allons-y
01:08:37– Il y a des thématiques
01:08:39sur lesquelles
01:08:39on est en retrait
01:08:41mais il y a des thématiques
01:08:42où par exemple l'Europe
01:08:43et y compris la France
01:08:44restent relativement leaders
01:08:47dans le domaine
01:08:48par exemple en oncologie
01:08:49on reste totalement
01:08:52comme leader
01:08:56dans le domaine
01:08:57de l'infectiologie aussi
01:08:59on a été très leader
01:09:00à une période donnée
01:09:01dans le courant du VIH
01:09:03on a été un peu moins
01:09:04puis on le redevient
01:09:05là maintenant
01:09:06sur de nouveaux sujets
01:09:08donc il y a…
01:09:11– Mais à l'inverse
01:09:11quel type d'expérimentation
01:09:13on fait en Asie aujourd'hui
01:09:14et qu'on a
01:09:15d'une certaine manière
01:09:16délocalisé
01:09:16– Les règles ne sont pas
01:09:18les mêmes
01:09:18comme les règles commerciales
01:09:19ne sont pas les mêmes
01:09:20elles ne sont pas les mêmes
01:09:21dans ce domaine
01:09:21il y a des problèmes
01:09:22de coût aussi
01:09:23c'est-à-dire que
01:09:24la recherche clinique
01:09:25ça a des coûts
01:09:27en termes de…
01:09:29pour l'organisation
01:09:30par rapport
01:09:31à l'industrie pharmaceutique
01:09:33le lien avec
01:09:35les investigateurs
01:09:36le lien avec
01:09:36les structures hospitalières
01:09:38dans lesquelles
01:09:38elles ont lieu
01:09:39et les coûts
01:09:40ne sont pas les mêmes
01:09:40le coût
01:09:41d'un essai clinique
01:09:43qui est fait
01:09:43par exemple
01:09:44à la Pitié-Salle-Pétrière
01:09:45ou à Garche
01:09:47n'est pas tout à fait
01:09:47le même
01:09:48que dans un hôpital polonais
01:09:49par exemple
01:09:50et la Pologne par exemple
01:09:51en ce moment
01:09:52est une partie
01:09:52de l'Europe
01:09:53c'est-à-dire
01:09:54de pays européens
01:09:54avec les mêmes normes
01:09:55législatives
01:09:57les mêmes normes éthiques
01:09:58et bien il y a
01:09:59un déplacement
01:09:59plutôt vers les pays
01:10:00de l'Europe de l'Est
01:10:02entre guillemets
01:10:02ou à l'époque
01:10:03de l'Europe de l'Est
01:10:04et en effet
01:10:05en Asie
01:10:05ou alors là
01:10:06c'est un mélange
01:10:07où à la fois
01:10:07les coûts ne sont pas les mêmes
01:10:08ou les règles
01:10:09ne sont pas les mêmes
01:10:10je rappelle
01:10:11qu'un des très grands
01:10:12pays scientifiques
01:10:13qui est la Chine
01:10:14par ailleurs
01:10:15a quand même
01:10:16au niveau de règles éthiques
01:10:17des choses un peu
01:10:18qui nous paraissent
01:10:19totalement ambiantes
01:10:20je rappelle que
01:10:21encore en Chine
01:10:22dans ce grand pays
01:10:23c'est plus
01:10:25de l'expérimentation clinique
01:10:27mais par exemple
01:10:28ils vendent
01:10:29ils vendent
01:10:31les reins de condamnés à mort
01:10:32ou les foies
01:10:33de condamnés à mort
01:10:34pour la transplantation
01:10:35donc on est dans
01:10:37dans une éthique
01:10:38qui sont complètement
01:10:39différente
01:10:39de nature
01:10:40totalement différente
01:10:41non
01:10:42j'ai juste un point
01:10:43qui relève
01:10:45quand même aussi
01:10:46probablement
01:10:46de ça
01:10:47sur lequel on n'a pas
01:10:48suffisamment insisté
01:10:49une des choses
01:10:50qui a fait bouger les lignes
01:10:51sur la recherche clinique
01:10:53en France
01:10:54en Europe
01:10:54aux Etats-Unis
01:10:55etc
01:10:55je le pense
01:10:57alors je suis issu
01:10:58de ce milieu
01:10:58mais c'est l'éruption
01:10:59du pouvoir
01:11:01du milieu associatif
01:11:02au moment du sida
01:11:03et ça a fait
01:11:04véritablement bouger
01:11:05les lignes
01:11:06c'est à dire que
01:11:06tout d'un coup
01:11:07alors que la médecine
01:11:08c'est l'activisme
01:11:08des malades
01:11:09on ne savait rien
01:11:10on était dans une période
01:11:12extrêmement noire
01:11:13au plus haut niveau
01:11:14scientifique
01:11:14il y a eu un activisme
01:11:16des patients
01:11:17avec Act Up
01:11:17il y a eu de nombreux films
01:11:18là-dessus pour le montrer
01:11:19et qui ont introduit
01:11:21la notion que
01:11:22ce n'était même pas
01:11:24la recherche
01:11:25pour les patients
01:11:26c'était la recherche
01:11:28avec les patients
01:11:29et la construction
01:11:31on a même passé
01:11:32l'étape d'après
01:11:32c'est avec les patients
01:11:34c'est avec les patients
01:11:35qu'on construit
01:11:35la recherche
01:11:36et je pense que
01:11:37fondamentalement
01:11:38en termes démocratiques
01:11:39c'est ça qui a fait bouger
01:11:40les lignes
01:11:40donc ne soyez pas étonné
01:11:41qu'en fonction du niveau
01:11:42démocratique des pays
01:11:44on a évidemment
01:11:45des réponses
01:11:45qui sont différentes
01:11:46je vais faire deux commentaires
01:11:48le premier c'est qu'il y a
01:11:49probablement
01:11:50une différence
01:11:52entre la recherche clinique
01:11:55qui est promue
01:11:57par l'industrie
01:11:58dans le cadre
01:12:00du développement
01:12:02et de la mise
01:12:02sur le marché
01:12:03de nouveaux médicaments
01:12:05ou de nouveaux dispositifs
01:12:06donc là nous parlons
01:12:07des laboratoires pharmaceutiques
01:12:08des laboratoires pharmaceutiques
01:12:09où effectivement
01:12:10les enjeux
01:12:11de conduire rapidement
01:12:12de pouvoir
01:12:13au meilleur coût
01:12:14peut inciter
01:12:17à ce déplacement
01:12:19vers des pays
01:12:21où peut-être
01:12:21la législation
01:12:22est plus souple
01:12:22mais aussi
01:12:25on le voit aujourd'hui
01:12:26les agences de régulation
01:12:27européennes
01:12:28comme américaines
01:12:29prennent en compte
01:12:30cette dimension
01:12:31et on a vu
01:12:32certains produits
01:12:32retirés du marché
01:12:34par la FDA
01:12:34au motif
01:12:35qu'ils avaient été
01:12:36principalement
01:12:37développés
01:12:37dans des conditions
01:12:38on va dire
01:12:40pas forcément
01:12:41transparentes
01:12:42le deuxième commentaire
01:12:44c'est qu'aujourd'hui
01:12:45et déjà depuis
01:12:47au moins
01:12:47une bonne dizaine
01:12:48d'années
01:12:49on a vu se transformer
01:12:50la recherche
01:12:51et les essais cliniques
01:12:52avec un décloisonnement
01:12:55c'est-à-dire
01:12:56qu'on est vers
01:12:57de plus en plus
01:12:58des essais cliniques
01:13:00qui impliquent
01:13:00plusieurs pays
01:13:01en même temps
01:13:02parce que
01:13:03un
01:13:03on va plus vite
01:13:04deux
01:13:05on prend mieux
01:13:06en considération
01:13:07tous les facteurs
01:13:09socio-économiques
01:13:11environnementaux
01:13:12politiques
01:13:13qui peuvent ensuite
01:13:14influencer
01:13:15la façon
01:13:17dont les résultats
01:13:17de cette recherche
01:13:18impactent
01:13:20les soins
01:13:20dans les différents
01:13:21pays
01:13:21et par exemple
01:13:22dans l'institut
01:13:24hospital universitaire
01:13:25sur le sepsis
01:13:26et les infections sévères
01:13:27que
01:13:27ça c'est votre spécialité
01:13:29que je dirige
01:13:30à Garche
01:13:31et bien
01:13:32on est en train
01:13:33de mettre en place
01:13:34un essai
01:13:35clinique
01:13:37dans les maladies
01:13:38infectieuses graves
01:13:39qui va d'emblée
01:13:40être multinational
01:13:42c'est-à-dire
01:13:43qu'on va intégrer
01:13:44d'emblée
01:13:44des pays européens
01:13:46mais aussi
01:13:46en Amérique latine
01:13:47en Amérique du Nord
01:13:48en Afrique
01:13:49parce qu'on veut
01:13:50que les résultats
01:13:52de cette recherche
01:13:52puissent bénéficier
01:13:53au plus grand nombre
01:13:54si vous conduisez
01:13:56un essai
01:13:56exclusivement
01:13:57en France
01:13:58personne ne peut dire
01:13:59que les résultats
01:14:01de cette recherche
01:14:02sont aussi
01:14:03applicables
01:14:04aux Etats-Unis
01:14:05ou dans d'autres
01:14:06modèles
01:14:07socio-économiques
01:14:08d'autres modèles sanitaires
01:14:10J'ai lu aussi
01:14:11que beaucoup
01:14:11beaucoup
01:14:12dans le corps médical
01:14:13se plaignaient
01:14:13de l'excès de normes
01:14:16en matière
01:14:16d'expérimentation médicale
01:14:18et que cela
01:14:18pouvait être
01:14:21un frein
01:14:21aujourd'hui
01:14:22à l'expérimentation
01:14:24humaine
01:14:25en Europe
01:14:26notamment
01:14:27à comparer
01:14:28à d'autres pays
01:14:28vous confirmez
01:14:30trop de normes
01:14:31tuent
01:14:32les expérimentations
01:14:33médicales
01:14:35sur les hommes
01:14:35en Europe
01:14:37Je ne dirais pas
01:14:38qu'il y a
01:14:39trop de normes
01:14:40et que ça tue
01:14:40l'expérimentation médicale
01:14:42il y a de l'expérimentation
01:14:43médicale en Europe
01:14:44mais je voulais rebondir
01:14:45parce que
01:14:46ce qui est intéressant
01:14:48avec ces essais
01:14:49qui sont
01:14:50multinationaux
01:14:51c'est qu'ils vont
01:14:52mobiliser
01:14:53pas seulement
01:14:54des règles
01:14:54strictement
01:14:55juridiques
01:14:56on va aller
01:14:57au-delà
01:14:58de ces règles-là
01:14:59pour mobiliser
01:14:59des règles éthiques
01:15:00parce que
01:15:01sur l'éthique
01:15:02on a
01:15:02plus facilement
01:15:04une adhésion
01:15:05internationale
01:15:07sur des aspects
01:15:09comme le consentement
01:15:10l'information
01:15:11le respect
01:15:11de l'intégrité
01:15:12alors que
01:15:13sur des textes
01:15:13juridiques
01:15:14donc des textes
01:15:15qui sont très contraignants
01:15:16qui obligent
01:15:17en fait
01:15:17les chercheurs
01:15:18il y a plus
01:15:19de difficultés
01:15:20à se mettre
01:15:20d'accord
01:15:21les états
01:15:23les uns
01:15:23avec les autres
01:15:24et à adopter
01:15:25la même législation
01:15:26donc finalement
01:15:27ces règles éthiques
01:15:28dans l'encadrement
01:15:29de la recherche
01:15:30elles ont une place
01:15:30essentielle
01:15:31pour pouvoir
01:15:32participer
01:15:33au développement
01:15:34de cette recherche
01:15:35médicale
01:15:36j'appuie évidemment
01:15:37ce qui vient d'être dit
01:15:38sur la notion
01:15:39de cette vision éthique
01:15:41mais néanmoins
01:15:43quand je vois
01:15:45finalement au cours
01:15:46des dernières années
01:15:47je vous le disais
01:15:48avant l'émission
01:15:49je suis frappé
01:15:51par que le fondement
01:15:53même
01:15:54de la recherche clinique
01:15:55qui repose
01:15:55sur le consentement
01:15:56c'est beaucoup compliqué
01:15:58au bon sens du terme
01:16:00personne n'a raison
01:16:01personne n'a tort
01:16:02mais on est parti
01:16:04de consentements
01:16:05qui étaient de quelques pages
01:16:06qui allaient à l'essentiel
01:16:08où on a maintenant
01:16:09des consentements
01:16:10de 40 pages
01:16:1140 pages
01:16:12y compris dans des essais
01:16:14qui ne sont pas ceux
01:16:15de l'industrie pharmaceutique
01:16:18dans des essais
01:16:18je dirais
01:16:20de grands organismes
01:16:21de recherche
01:16:22parce qu'on veut
01:16:24on veut bien faire
01:16:25on veut
01:16:25on veut que tout soit mis
01:16:27on veut que
01:16:27que le patient
01:16:28soit éclairé
01:16:29le mieux possible
01:16:30et que dire
01:16:31c'est normal
01:16:32c'est tout à fait logique
01:16:33mais trop peut-être
01:16:35à certains moments
01:16:36trop parce que
01:16:37je me mets à la place
01:16:38du patient
01:16:38où je l'ai vécu
01:16:40moi à titre personnel
01:16:40sur un truc privé
01:16:42où j'ai voulu rentrer
01:16:42dans un essai
01:16:43etc
01:16:43et je me suis
01:16:44on m'a confié
01:16:45un truc de 40 pages
01:16:46je savais très bien
01:16:47qui j'étais
01:16:47mais j'ai dit
01:16:49c'est pas possible
01:16:50pourquoi vous me confiez
01:16:51un truc de 40 pages
01:16:52alors que ça aurait pu
01:16:53être raconté
01:16:54en 5 ou 6 pages
01:16:54donc il y a probablement
01:16:56quand même à faire
01:16:57ça je le dis
01:16:57pour la jeune génération
01:16:58de médecins
01:17:00et de juristes
01:17:02de nouveau
01:17:03un retour
01:17:04je dirais
01:17:04à ce qu'était
01:17:04l'origine
01:17:05l'origine
01:17:06et qui est fondamental
01:17:08c'est le consentement
01:17:10le consentement
01:17:11autour du patient
01:17:12d'aller aux choses
01:17:13dures
01:17:14aller aux choses
01:17:14essentielles
01:17:15et de simplifier
01:17:16un tout petit peu
01:17:17je pense
01:17:17il y a un effort
01:17:18à faire
01:17:18alors sous votre contrôle
01:17:19le processus
01:17:20pour une expérimentation
01:17:22elle doit d'abord
01:17:23ces expérimentations
01:17:25doivent d'abord
01:17:25avoir lieu
01:17:26sur des animaux
01:17:27ensuite sur des personnes
01:17:28des volontaires sains
01:17:30et enfin sur des malades
01:17:32c'est ça le processus idéal
01:17:33si j'ai bien compris
01:17:34je voulais m'attarder
01:17:35une seconde
01:17:35sur ce qu'on appelle
01:17:36les volontaires sains
01:17:38pour ne pas utiliser
01:17:40évidemment
01:17:40le terme coba
01:17:41est très souvent utilisé
01:17:42en la matière
01:17:43mais on peut être volontaire
01:17:45pour ces expériences
01:17:46à certaines conditions
01:17:47on ne peut pas gagner
01:17:48et c'est rémunéré
01:17:49on ne peut pas gagner
01:17:50plus de 4500 euros
01:17:52par an
01:17:52lorsqu'on se porte
01:17:54volontaire
01:17:54sur ces volontaires sains
01:17:57le choix de ces volontaires
01:17:59pour quel type
01:18:01d'expérimentation
01:18:02vous avez un avis
01:18:03à formuler
01:18:04en particulier
01:18:04des réserves peut-être
01:18:05aujourd'hui
01:18:06ça a l'air mal connu
01:18:07du grand public ça
01:18:08alors en France
01:18:10probablement
01:18:11dans pas mal de pays
01:18:12y compris européens
01:18:13comme l'Angleterre
01:18:14ou la Hollande
01:18:15c'est extrêmement répandu
01:18:17c'est très important
01:18:18la recherche
01:18:19sur le volontaire sain
01:18:21c'est en général
01:18:22la première fois
01:18:24qu'on va administrer
01:18:25à un homme
01:18:26ou une femme
01:18:27une molécule nouvelle
01:18:29et donc
01:18:31c'est comme tout
01:18:32on a d'abord besoin
01:18:34de connaître
01:18:34l'effet de cette molécule
01:18:36en physiologie
01:18:38c'est à dire
01:18:39sur le corps normal
01:18:41alors une fois
01:18:43qu'on a expliqué
01:18:44qu'effectivement
01:18:45c'est important
01:18:46il est encore plus important
01:18:49sur la personne
01:18:50qui n'a aucun problème
01:18:52de santé
01:18:53qu'on va exposer
01:18:54à une nouvelle molécule
01:18:56et bien
01:18:57d'avoir réussi
01:18:58quand même
01:18:58à réduire
01:18:59à quasi néant
01:19:01les risques
01:19:01pour cette personne
01:19:02et donc là
01:19:03l'encadrement
01:19:04doit être
01:19:04encore plus important
01:19:06parce que le patient
01:19:07la personne
01:19:09qui est porteuse
01:19:10d'une maladie
01:19:10peut probablement
01:19:12toujours avoir
01:19:13un bénéfice
01:19:14à un nouveau médicament
01:19:15notamment dans
01:19:16des maladies chroniques
01:19:17ou des maladies graves
01:19:17comme le cancer
01:19:18la personne qui est sain
01:19:19elle
01:19:20aura aucun bénéfice
01:19:22de cette molécule
01:19:22et aura potentiellement
01:19:24des risques
01:19:25donc c'est ces risques
01:19:26qu'il faut pouvoir
01:19:27réduire au minimum
01:19:28et l'encadrement là
01:19:29doit être vraiment strict
01:19:31vraiment ferme
01:19:33et il est hors de question
01:19:34de revenir
01:19:35à ce qui a été fait
01:19:36par exemple
01:19:37aux Etats-Unis
01:19:38c'est à dire
01:19:40de la recherche
01:19:41sur les prisonniers
01:19:42ou sur d'autres populations
01:19:45vulnérables
01:19:46les recherches racialisées
01:19:48aux Etats-Unis
01:19:49ce qui était
01:19:50l'émergence de scandales
01:19:51au milieu des années 70
01:19:53sur ces volontaires sains
01:19:56en regardant
01:19:59je me suis rendu compte
01:20:00aussi qu'on était
01:20:01dans un milieu
01:20:02assez fermé
01:20:03il y a rarement
01:20:04de petites annonces
01:20:05pour participer
01:20:05à des expériences médicales
01:20:07c'est très peu connu
01:20:08du grand public
01:20:09on a le sentiment
01:20:10d'un entre-soi
01:20:11pour mettre en place
01:20:14ces expérimentations
01:20:16et trouver ces volontaires
01:20:17aujourd'hui en France
01:20:18c'est une réalité
01:20:19ou pas ?
01:20:21C'est entre-soi
01:20:22pour ces volontaires ?
01:20:24Là où il y a
01:20:25une difficulté
01:20:25sur le recrutement
01:20:26des volontaires sains
01:20:27me semble-t-il
01:20:28c'est les populations
01:20:30effectivement
01:20:30qui sont choisies
01:20:31et la possible vulnérabilité
01:20:34des populations
01:20:35qui sont choisies
01:20:36il y a eu
01:20:37quelques scandales
01:20:38récemment
01:20:38sur ce choix
01:20:40avec des populations
01:20:41sans domicile fixe
01:20:42des populations
01:20:42non francophones
01:20:43à qui on présentait
01:20:44des documents
01:20:44d'information
01:20:45en français
01:20:46il y a encore
01:20:49d'importants enjeux
01:20:51sur le recrutement
01:20:52de ces volontaires sains
01:20:53et effectivement
01:20:55je pense qu'il faudrait
01:20:56éviter
01:20:57cet entre-soi
01:20:58pour éviter
01:21:00ce qu'on voit
01:21:01aux Etats-Unis
01:21:02encore
01:21:02de ce que certains sociologues
01:21:04ont montré
01:21:05aux Etats-Unis
01:21:05et ce qui est évoqué
01:21:07dans le documentaire
01:21:09à savoir
01:21:09des volontaires
01:21:10qui sont presque
01:21:11professionnels
01:21:12parce que
01:21:13prêts à recruter
01:21:14prêts à consentir
01:21:15à la participation
01:21:16à la recherche
01:21:17Oui l'orise
01:21:17ça serait d'en faire
01:21:18un métier
01:21:19en quelque sorte
01:21:19en tout cas
01:21:20un point régulier
01:21:21à ses pro-revenus
01:21:22votre avis sur le sujet ?
01:21:24Non moi je pense
01:21:25que tout a été dit
01:21:26je voudrais
01:21:26puisqu'il nous reste
01:21:27peu de temps
01:21:27vous aurez le mot de la fin
01:21:29qui n'a pas été abordé
01:21:30peut-être l'apport
01:21:32technologique
01:21:32à la recherche
01:21:33les nouvelles techniques
01:21:35l'intelligence artificielle
01:21:36elle est évoquée
01:21:37à la toute fin du film
01:21:37et avec l'intelligence artificielle
01:21:39mais Gilaï peut en parler
01:21:40mieux que moi
01:21:41mais on a
01:21:42le numérique et santé
01:21:44est en train
01:21:45de révolutionner
01:21:46la santé
01:21:46au bon sens du terme
01:21:47enfin en tout cas
01:21:48il faut qu'on en sorte
01:21:49au bon sens du terme
01:21:50et entre autres
01:21:52il y a une technique
01:21:53un peu particulière
01:21:54avec les jumeaux numériques
01:21:55qui peut
01:21:57je dirais
01:21:58avec prudence
01:22:00mais qui va changer
01:22:01probablement encore
01:22:02notre vision
01:22:04aussi
01:22:04de ce que va être
01:22:06l'inclusion
01:22:07dans les essais thérapeutiques
01:22:08alors les jumeaux numériques
01:22:09il faut sans doute
01:22:10nous en dire un mot
01:22:10les jumeaux numériques
01:22:12de façon très simple
01:22:13consistent
01:22:14à créer
01:22:15un jumeau
01:22:16d'une personne
01:22:17d'un patient
01:22:18à partir
01:22:19de données
01:22:21qui viennent
01:22:23de la personne
01:22:25et de l'intelligence artificielle
01:22:26et donc
01:22:28avec
01:22:28ces modèles
01:22:30mathématiques
01:22:31et surtout
01:22:32l'accès
01:22:32à des données massives
01:22:33et bien
01:22:34on va être
01:22:35on est déjà
01:22:36aujourd'hui
01:22:37capable
01:22:37de produire
01:22:38des jumeaux numériques
01:22:40qui vont permettre
01:22:41on l'espère
01:22:42de pouvoir tester
01:22:44de nouvelles molécules
01:22:45de nouveaux traitements
01:22:46d'abord
01:22:47sur le jumeau numérique
01:22:48d'une personne
01:22:49avant de
01:22:50lui administrer
01:22:51mais
01:22:52cette question là
01:22:53elle vient compliquer
01:22:54la question du consentement
01:22:55et de l'information
01:22:57au patient
01:22:57parce qu'il y a
01:22:58toute la question
01:22:59derrière
01:23:00des données individuelles
01:23:02des données personnelles
01:23:04et de l'utilisation
01:23:05de ces données
01:23:05au profit du patient
01:23:07mais aussi au profit des autres
01:23:08autrement dit
01:23:08cet apport
01:23:09du numérique
01:23:10de l'intelligence artificielle
01:23:12devrait assez logiquement
01:23:13réduire le nombre
01:23:15d'expériences
01:23:16sur
01:23:16sur les humains demain
01:23:18on l'espère
01:23:19on l'espère
01:23:20il y a toute une
01:23:21toute une dimension
01:23:22aujourd'hui
01:23:23où on crée
01:23:23des patients virtuels
01:23:24grâce à l'intelligence artificielle
01:23:26on le fait
01:23:27dans le cadre
01:23:28de l'IHU
01:23:28et on espère
01:23:29que ça va marcher
01:23:30si ça marche
01:23:31demain
01:23:31on aura
01:23:33beaucoup moins besoin
01:23:34de faire les expérimentations
01:23:35chez l'homme
01:23:36et vous allez avoir
01:23:36le mot de la fin
01:23:37cette fois
01:23:38mais ça va créer
01:23:39vous l'avez laissé entendre
01:23:40peut-être soulever
01:23:41d'autres questions
01:23:42juridiques
01:23:43d'encadrement
01:23:43cette évolution
01:23:45lesquelles ?
01:23:46il va falloir réussir
01:23:47à mêler
01:23:47la bioéthique
01:23:49et le droit du numérique
01:23:51qui est en constant développement
01:23:53actuellement
01:23:54qui présente
01:23:55des enjeux éthiques
01:23:56lui-même
01:23:57particuliers
01:23:58et c'est
01:23:59le mélange
01:24:01de ces différentes règles
01:24:03qui va présenter
01:24:04de nouvelles difficultés
01:24:06et de nouveaux enjeux
01:24:06voilà les enjeux de demain
01:24:08finalement
01:24:08pour cette
01:24:09on va d'ailleurs largement
01:24:10discuter
01:24:10lors des états généraux
01:24:12de la bioéthique
01:24:13que nous relançons
01:24:15et en particulier
01:24:16avec le sujet
01:24:16sur numérique et santé
01:24:18que nous relançons
01:24:19à partir de la fin de l'année
01:24:20bon bah ce sera à suivre
01:24:21pour tous ceux
01:24:22qui ont été conquis
01:24:23par notre échange
01:24:24après ce
01:24:25ce très beau documentaire
01:24:26qui nous a récapitulé
01:24:27ce qui a été
01:24:28le long
01:24:29le très long
01:24:30processus législatif
01:24:31pour encadrer
01:24:32les expériences
01:24:34sur les
01:24:35les êtres humains
01:24:36un grand merci
01:24:36vraiment
01:24:37à tous les trois
01:24:38d'avoir été avec nous
01:24:39pour cette émission
01:24:39on aurait souhaité passer
01:24:40beaucoup plus de temps
01:24:41avec vous
01:24:41pour parler de ce sujet
01:24:42aujourd'hui
01:24:43vos réactions
01:24:43ça sera sur
01:24:44hashtag
01:24:44débatdocs
01:24:45j'imagine qu'elles seront
01:24:45nombreuses
01:24:47après cette émission
01:24:48vous pouvez d'ailleurs
01:24:49réagir
01:24:50à ce que seront
01:24:50les réactions
01:24:51sur cette adresse
01:24:53merci à Félicité Gavalda
01:24:55qui m'a aidé
01:24:57à préparer cette émission
01:24:58ainsi qu'à
01:24:59Yasmine Benahissa
01:25:00prochain rendez-vous
01:25:02avec débatdocs
01:25:03ça sera
01:25:03à la même place
01:25:04à la même heure
01:25:05et bien sûr
01:25:06toujours
01:25:06avec son documentaire
01:25:08et son débat
01:25:09à très bientôt
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