La séance est ouverte ! - Audition d'Éric Lombard - 08/07/2025 - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Les députés de la commission des finances auditionnent Éric Lombard, ministre de l'Économie, des Finances et de la Souveraineté industrielle et numérique. Les questions des députés sont nombreuses : coût de la dette publique de la France, droits de douane et guerre économique, notamment avec la Chine et les États-Unis, coût de la réindustrialisation... Le ministre se plie à l'exercice pour la dernière fois de la session avant la trêve estivale.

Transcript

00:00:00Générique

00:00:00Bonjour et bienvenue sur LCP.

00:00:10Ce 8 juillet, le ministre de l'économie et des finances est convoqué à l'Assemblée nationale.

00:00:16Il doit s'expliquer sur un dossier fiscal complexe qui est dans le viseur des parlementaires, le coum-coum.

00:00:22Alors de quoi s'agit-il ? Eh bien d'une pratique de fraude fiscale qui permet à des actionnaires étrangers de sociétés françaises

00:00:31de ne pas payer l'impôt sur les dividendes avec la complicité des banques.

00:00:36Eh bien ce montage financier, les parlementaires l'ont interdit à l'unanimité par un vote dans les deux chambres.

00:00:42Et seulement voilà, une instruction de Bercy a limité la portée de la loi.

00:00:46Attendu de pied ferme sur cette affaire de coum-coum, Eric Lombard défend son action.

00:00:51Merci d'abord, Monsieur le Président, d'avoir pris l'initiative d'organiser cette audition.

00:00:55D'abord, je suis évidemment à la disposition de l'Assemblée nationale et notamment de votre commission.

00:01:00Mais ça me permettra peut-être d'expliquer un dossier technique.

00:01:05Alors je vais me permettre de commencer, c'est inhabituel, de rappeler ce que c'est que cette fraude,

00:01:11avec un transparent qui est aussi affiché.

00:01:14En fait, les dividendes versés à des non-résidents sont soumis à retenus à la source.

00:01:18Et certains non-résidents, dans ces cas-là, organisent momentanément le transfert au profit soit d'un Français,

00:01:27soit d'un non-résident d'un pays exonéré, afin que la retenue à la source ne soit pas prélevée.

00:01:34Et ensuite, après le transfert temporaire, il y a absence de prélèvement à la source.

00:01:41Il y a retour dans les mains du propriétaire initial avec le produit du dividende exonéré de retenue à la source.

00:01:49Donc c'est à l'évidence une fraude.

00:01:51Et je reviendrai à la façon dont nous veillons à ce qu'elle ne se produise pas ou à ce qu'elle soit poursuivie.

00:01:59Alors avant cela, il faut savoir comment fonctionnent les marchés financiers de façon très simple.

00:02:05D'abord, une opération de gré à gré. Une opération de gré à gré, c'est très simple.

00:02:09Ça peut se produire sur tout marché. Dans ces cas-là, l'acheteur connaît le vendeur.

00:02:13Ce qui veut dire que si dans ces cas-là, l'acheteur est acteur d'une fraude, ça peut être tracé plus facilement.

00:02:22Puisque, en plus, dans ces cas-là, normalement, il y a des échanges de textes, de papiers, qui permettent de remonter jusque-là.

00:02:29Voilà. Le sujet est plus compliqué, c'est le dernier transparent, quand on intervient sur un marché réglementé.

00:02:36Parce que dans l'immense majorité des cas, un marché réglementé, c'est quoi ?

00:02:40C'est la Bourse de Paris, c'est Euronext.

00:02:42Et quand vous achetez ou vous vendez un titre sur Euronext, votre acheteur ou votre vendeur, c'est la chambre de compensation.

00:02:49C'est-à-dire, c'est une énorme institution financière qui fait l'interface.

00:02:53Et donc, vous ne savez pas, à la fin, qui achète et qui vend le titre, sauf disposition particulière qui est possible.

00:02:58Et nous y reviendrons dans le cas des koum koum.

00:03:01Voilà. J'ai voulu rappeler ces sujets très simples, parce que c'est important pour la suite.

00:03:08Et je souhaite dissiper les malentendus et corriger certaines contre-vérités qui sont éventuellement diffusées.

00:03:17Et je voudrais, pour terminer cette introduction, assurer les membres de votre commission.

00:03:21Ce gouvernement, comme les précédents d'ailleurs, est extrêmement engagé à lutter contre toutes les formes de fraude fiscale,

00:03:31dont d'ailleurs, dans l'exécution 2025, on voit que le résultat est supérieur à ce qu'il était les années précédentes.

00:03:38Et nous veillons à ce que les services de contrôle bénéficient des moyens adéquats.

00:03:43C'est tout à fait clé dans une démocratie.

00:03:46Alors, on nous dit que les gouvernements précédents, et là, je veux défendre mes prédécesseurs, en tout cas sur cet aspect des choses, n'auraient rien fait.

00:03:55En fait, c'est complètement inexact.

00:03:57Ce qui est intéressant, c'est la façon dont la lutte contre cette fraude a commencé.

00:04:00Elle n'a pas commencé en regardant les marchés financiers.

00:04:03Elle n'a pas commencé en regardant les opérations.

00:04:05Elle a commencé parce que les équipes de Bercy ont eu vent dans la littérature de l'existence de cette fraude.

00:04:11Et nourries de ces études faites, y compris d'ailleurs à l'étranger,

00:04:18ils ont été visiter les banques pour vérifier si ce qui est évoqué dans cette littérature était vérifié.

00:04:26Et c'était le cas.

00:04:27Et donc, les premiers redressements ont été effectués en 2017.

00:04:32Donc, dès 2017, les services de Bercy avaient le vent de cette fraude et ont commencé à redresser sur des opérations de prêt-emprunt de titre.

00:04:40C'est des opérations que je vous ai présentées, réalisées au cours des années 2014 et 2015.

00:04:46Ensuite, il est apparu au service vérificateur, regardant ce qui se passait,

00:04:52il est apparu que d'autres schémas litigieux étaient en place sur des contrats plus sophistiqués,

00:05:01avec des contrats à terme sur action, les fameux dérivés, ou sur indices, encore plus compliqués.

00:05:08Et donc, l'administration a notifié des redressements en appliquant la procédure d'abus de droit fiscal,

00:05:15procédure qui permet de cibler les schémas de fraude,

00:05:18en allant au-delà des apparences pour chercher, les apparences qui chercheraient à égarer les services de contrôle.

00:05:24Et je ne veux pas aller trop loin, sauf question sur le fondement de ces procédures,

00:05:29mais c'est tout à fait essentiel, évidemment, en droit, que ces procédures soient fondées,

00:05:33parce qu'il y a des faisceaux de preuve, il n'y a pas toujours des preuves absolues,

00:05:36et la procédure d'abus de droit fiscal est celle qui nous a paru la plus efficace,

00:05:42enfin, qui a été paru au service de contrôle la plus efficace.

00:05:43Alors, ça aboutit aussi à plusieurs dépôts de plaintes et une dénonciation fiscale

00:05:49auprès du Parquet national financier, le PNF, le 28 mars 2023.

00:05:54Et à la suite de cela, vous vous en souvenez peut-être,

00:05:57cinq établissements bancaires ont fait l'objet de perquisitions,

00:06:00de perquisitions dans le cadre d'enquêtes sur les délits de fraude fiscale aggravés de blanchiment.

00:06:07On voit bien que l'État est intervenu de façon très vigoureuse,

00:06:11et depuis 2017, ce sont près de 4,5 milliards d'euros,

00:06:16et le chiffre de 4,5 milliards d'euros qui vient de là,

00:06:19parce que ce sont le montant des redressements

00:06:22qui ont effectivement été notifiés au titre de cette fraude.

00:06:27Donc, 4,5 milliards d'euros notifiés,

00:06:30ce n'est pas exactement la marque d'une inaction.

00:06:35Quant à considérer que ce montant serait répété chaque année,

00:06:37c'est une acquisition, s'il y a des preuves, il faut qu'elle soit produite,

00:06:43parce que c'est une acquisition qui me semble lourde,

00:06:46mais qui, évidemment, ne vise pas le gouvernement.

00:06:49J'en viens maintenant aux dispositions adoptées dans la loi de finances pour 2025,

00:06:53et qui avaient pour objectif de renforcer l'arsenal à disposition des services de contrôle

00:06:57pour lutter contre cette fraude.

00:06:59Il a été reproché aux gouvernements qui se sont succédés

00:07:01de s'être opposés à la démarche du Parlement,

00:07:04et notamment celle du Sénat, qui a pris l'initiative de ce texte.

00:07:08Ce n'est pas exact.

00:07:11Le gouvernement, dans son rôle, est intervenu avec la préoccupation constante

00:07:15de sécuriser juridiquement les dispositions envisagées,

00:07:19et cela dans un dialogue que vous observez tous les jours,

00:07:23mais en l'occurrence qui s'est produit au Sénat.

00:07:26Et c'est dans cet esprit qu'un sous-amendement a été déposé

00:07:29pour apporter des clarifications de nature à préciser

00:07:31les conditions d'application du mécanisme anti-abus,

00:07:35ainsi renforcées, justement, par le Sénat,

00:07:39et pour assurer la solidité juridique des redressements

00:07:42qui prendraient appui sur ces dispositions.

00:07:45Et d'ailleurs, comme nous ne savons pas où en est le travail

00:07:47du parquet national financier, la séparation des pouvoirs,

00:07:50nous espérons que les fondements sont solides, évidemment.

00:07:54Une fois le vote de l'amendement acquis,

00:07:56la démarche du gouvernement a été de saisir le Conseil d'État

00:07:59d'une demande d'avis, afin, une fois l'avis rendu,

00:08:02de savoir quel texte il convenait de prendre.

00:08:07Et cet avis du Conseil d'État a été lui-même rendu public.

00:08:11Et cet avis a suggéré plusieurs corrections

00:08:13et améliorations du dispositif.

00:08:15Et d'ailleurs, ces propositions ont été remises

00:08:17par la Commission mixte paritaire.

00:08:20Donc, encore une fois, en aucun cas, il n'y a eu d'obstruction.

00:08:22Il y a eu une co-construction tout à fait féconde.

00:08:25Et le Conseil d'État a d'ailleurs été interrogé sur le fonctionnement

00:08:29du mécanisme anti-abus pour les transactions sur les marchés réglementés.

00:08:33Et là, on voit bien qu'on est au cœur du sujet,

00:08:35puisque dans les marchés réglementés, comme on l'a dit,

00:08:37dans la plupart des cas, la contrepartie n'est pas connue

00:08:41de l'acteur, mais elle peut l'être.

00:08:44Et quand il y a une fraude, justement, elle l'est.

00:08:46Et quelle est la question, en fait, qui est posée ?

00:08:53Doit-on, pour être certain qu'il n'y a pas de fraude,

00:08:58soumettre toutes les transactions sur contrat à terme

00:09:01lorsque l'état de résidence de la contrepartie n'est pas connu

00:09:05a retenu à la source ?

00:09:08Et j'y reviendrai parce que c'est le cœur du débat technique.

00:09:12Donc, considérant sur la base du Conseil d'État

00:09:16qu'il n'était pas nécessaire, y compris sur les marchés réglementés,

00:09:19de connaître sa contrepartie, on a dit que ce n'est pas possible,

00:09:22le gouvernement a apporté son plein soutien

00:09:24aux dispositifs ainsi modifiés et tels qu'interprétés.

00:09:28Alors, dernier point, et j'en terminerai,

00:09:31qu'en est-il du rescrit publié au BOFIP,

00:09:34le bulletin du ministère des Finances, du 17 avril 2025 ?

00:09:39Et a-t-il ouvert une brèche affaiblissant

00:09:42la loi votée par le Parlement ?

00:09:44La loi nouvelle, en réalité, a entraîné

00:09:47de nombreuses interrogations de la part d'établissements

00:09:49qui se sont interrogées sur son champ d'application,

00:09:53ce qui est le cas souvent.

00:09:55Et ce sont ces questions qui nous ont conduits

00:09:58à publier le rescrit.

00:09:59Parce qu'en effet, notamment la Fédération bancaire française,

00:10:04dont son rôle est, Bercier et le ministre,

00:10:07dans sa fonction, échangent en permanence

00:10:09avec les fédérations professionnelles,

00:10:11trouvaient que l'application du texte devait être précisée.

00:10:16Et il nous a semblé, avec les services de Bercy,

00:10:18que le devoir du gouvernement était d'expliciter,

00:10:21comme à chaque fois qu'il est nécessaire,

00:10:22la loi fiscale nouvelle,

00:10:24compte tenu de la complexité des matières

00:10:26qui sont touchées.

00:10:27Et je pense que les contribuables doivent connaître

00:10:30le cadre fiscal de façon claire et non ambigüe.

00:10:33Et nous savons que, parfois, ça demande de préciser

00:10:36les textes votés par le Parlement dans sa souveraineté.

00:10:40Et je ne pense pas que l'incertitude de ce côté-là

00:10:42soit une aide.

00:10:44Alors, nous devions apporter les réponses demandées,

00:10:48y compris celles qui touchaient au fonctionnement

00:10:50des marchés réglementés.

00:10:52Et là, on touche à un des points de la polémique,

00:10:54c'est que cette précision qui est dans le Bofip,

00:10:58il est vrai, et ça a été révélé par le rapporteur général

00:11:01après avoir lu tous les textes qui ont été émis à Bercy,

00:11:04qu'un de mes services m'avait conseillé la prudence

00:11:09sur cette phrase qui touchait les marchés réglementés

00:11:12au titre de la prudence.

00:11:14Et j'ai considéré que, compte tenu de l'avis du Conseil d'État,

00:11:17il valait mieux clarifier les choses

00:11:19et qu'il fallait une réponse,

00:11:21et que c'était bien dans ma responsabilité.

00:11:23Et vous croyez bien que j'y ai passé de nombreuses heures

00:11:26à lire les avis du Conseil d'État,

00:11:27à écouter les administrations.

00:11:30Alors, pour conclure, venons-en au fond.

00:11:33Le rescrit publié indique que lorsque les opérations

00:11:36interviennent sur un marché réglementé,

00:11:38les dispositions du nouveau mécanisme anti-abus

00:11:40n'imposent pas de soumettre cette opération

00:11:43à obtenir la source.

00:11:44De manière préventive, si l'établissement payant

00:11:47ne connaît pas effectivement sa contrepartie,

00:11:48et encore une fois, c'est le cas dans la majorité des cas,

00:11:51parce que si on fait autrement, qu'est-ce qui se passe ?

00:11:54Ça veut dire qu'on soumet l'intégralité des transactions

00:11:56sur le marché réglementé

00:11:57à une retenue à la source préventive.

00:12:00Alors, je vais vous donner deux chiffres.

00:12:03Le marché réglementé de la place de Paris,

00:12:05Uronex Paris,

00:12:06c'est 4 milliards d'euros de transactions quotidiennes.

00:12:08La fraude, elle est aux dividendes.

00:12:11Les dividendes, rien que sur les sociétés du CAC 40,

00:12:14en 2024, c'était 72 milliards d'euros de dividendes.

00:12:19La retenue à la source moyenne, c'est 20%.

00:12:21Donc, si on soumet tous les dividendes

00:12:25de la place de Paris à retenue à la source,

00:12:28ça veut dire que pour les acteurs qui en seraient exonérés,

00:12:32et c'est un mécanisme qui existe en Allemagne,

00:12:34il faut ouvrir un nouveau guichet

00:12:35leur permettant de se faire rembourser

00:12:38la retenue à la source trop perçue.

00:12:41J'ai craint

00:12:42qu'un tel dispositif

00:12:45nuise au fonctionnement de la place de Paris

00:12:47et se traduise par des transferts massifs

00:12:49des opérations sur d'autres places,

00:12:51notamment de l'autre côté de la Manche.

00:12:54Et donc, la réaction retenue dans le BOFIP,

00:12:56elle est conforme à l'avis du Conseil d'État

00:12:58et ne fait pas obligation aux établissements payeurs

00:13:01de prélever la retenue à la source

00:13:03dans l'hypothèse où la contrepartie n'est pas connue.

00:13:08Et je fais le lien avec ce que je disais en introduction.

00:13:11Encore une fois, ce n'est pas en examinant les marchés

00:13:13que les services de Bercy ont constaté des fraudes,

00:13:16mais c'est en allant visiter sur place les établissements.

00:13:19Donc, ils peuvent toujours continuer à le faire.

00:13:21Et d'ailleurs, évidemment, ils continuent à le faire

00:13:23et je les y encourage.

00:13:25L'État a considéré, donc, qu'il fallait interpréter

00:13:28cette position dans un sens qui éviterait

00:13:29que l'établissement payeur ne prélève à tort

00:13:32la retenue à la source à titre préventif.

00:13:34Et le rescrit publié se constate d'expliciter la loi

00:13:38en prenant appui sur l'avis du Conseil d'État.

00:13:41Enfin, il tient compte du fonctionnement normal

00:13:44des marchés réglementés dans l'Union européenne,

00:13:47dans lesquels l'anonymat est la norme.

00:13:48Et ça, c'est un élément assez nouveau,

00:13:50mais vu l'explosion des marchés financiers au XIXe siècle

00:13:53et au début du XXe siècle, on savait qui achetait,

00:13:55qui vendait.

00:13:57Aujourd'hui, et je vais citer dans quelques instants

00:13:59l'avis de l'autorité des marchés financiers,

00:14:02pour assurer l'égalité entre les participants,

00:14:04protéger la stratégie des investisseurs

00:14:06et limiter le risque de manipulation de marché.

00:14:10Effectivement, l'anonymat est la norme.

00:14:12Ça protège les contreparties contre le risque d'arbitrage

00:14:15par des fonds spéculatifs.

00:14:16Je pense que nous y sommes tous attachés.

00:14:18Et le droit européen prévoit que, sur un carnet d'ordre,

00:14:22seuls les volumes et les prix offerts

00:14:23à l'achat comme à la vente sont publics,

00:14:25mais pas l'identité des contreparties.

00:14:29Par acquis de conscience,

00:14:31et ce sont mes derniers commentaires,

00:14:32nous avons interrogé l'autorité des marchés financiers,

00:14:35qui est chargée de superviser les marchés réglementés,

00:14:37sur la place de l'anonymat au sein des marchés réglementés actions.

00:14:42Et l'AMF nous a écrit,

00:14:43j'ouvre les guillemets,

00:14:45l'anonymat des acheteurs et des vendeurs

00:14:47est une des composantes du bon fonctionnement

00:14:49pour les marchés actions.

00:14:51En instaurant l'équité entre tous les participants,

00:14:53qu'ils soient particuliers, gérants d'actifs,

00:14:55intervenants pour compte propre,

00:14:57l'anonymat des acheteurs et des vendeurs

00:14:59permet que le cours d'une action à un instant T

00:15:01ne soit pas influencé par le fait de savoir

00:15:03qui agit sur le marché.

00:15:05L'AMF précise.

00:15:07Le premier niveau d'anonymat à l'échelon des plateformes

00:15:09est complété par un second niveau à l'échelon des intermédiaires.

00:15:11Il est attendu d'eux qu'ils respectent l'anonymat de leurs clients

00:15:14pour un intermédiaire dévoilé à un client

00:15:16la provenance des titres ou l'identité de l'acheteur éventuelle

00:15:18serait ainsi en contradiction avec ses obligations professionnelles.

00:15:22Donc la rédaction du BOFIP ne crée aucune brèche.

00:15:25Bien au contraire,

00:15:25elle rend possible la mise en œuvre effective

00:15:27des dispositions votées par le Parlement.

00:15:31Encore une fois,

00:15:31elle n'entrave pas,

00:15:33et c'est évidemment un des objectifs principaux,

00:15:35l'action des services de contrôle.

00:15:36Ceux-ci pourront continuer à redresser les établissements payeurs

00:15:40s'ils démontrent que l'établissement payeur

00:15:42savait qu'il rentrait en relation avec un bénéficiaire non résident,

00:15:47malgré éventuellement l'interposition d'un courtier

00:15:48ou d'une chambre de compensation sur un marché réglementé.

00:15:52Et si le fonctionnement normal du marché a été faussé

00:15:55et une collision organisée,

00:15:57les services de contrôle peuvent opérer

00:15:58tous les redressements qui s'imposent,

00:16:01et je dirais même qu'ils doivent le faire.

00:16:03Le rescrit ne crée donc aucune immunité,

00:16:06du seul fait qu'une transaction aurait lieu

00:16:08sur un marché réglementé.

00:16:09Au contraire,

00:16:10il appelle à aller au-delà des apparences

00:16:11pour examiner ce que l'établissement savait

00:16:13effectivement de sa contrepartie.

00:16:16Pour finir,

00:16:17je veux indiquer que mon rôle

00:16:18est de respecter le droit, bien sûr,

00:16:22mais aussi de protéger la place de Paris

00:16:24en vérifiant que le droit est appliqué

00:16:26de façon précise, efficace,

00:16:28mais sans nuire au développement des affaires.

00:16:32Et la publication d'un BOFIP,

00:16:35tout ce qu'il y a de public,

00:16:36a pour objet de permettre à tout contribuable,

00:16:38quel qu'il soit, particulier ou professionnel,

00:16:40d'agir dans un cadre stable et compréhensible.

00:16:43Les banques qui sont décontribuables

00:16:44n'y font évidemment pas exception.

00:16:47Il est vrai,

00:16:48et cette audition le démontre,

00:16:50que la solution de facilité

00:16:51aurait été de rien publier

00:16:53et de laisser croire à une forme d'ambiguïté,

00:16:55mais je considère que l'ambiguïté

00:16:57est ce qu'il y a de plus néfaste pour l'économie.

00:16:59M. le Président, M. le Rapporteur général,

00:17:02Mesdames et Messieurs,

00:17:02je suis à votre disposition

00:17:03pour répondre à vos questions.

00:17:06Merci, M. le Ministre.

00:17:094,5 milliards d'euros de redressement fiscal

00:17:12sur les coumcoum,

00:17:14martèle Éric Lombard,

00:17:15le ministre qui réfute toute inaction

00:17:18du gouvernement en matière de fraude fiscale,

00:17:20pas suffisant pour les députés

00:17:21et notamment pour le président

00:17:23de la Commission des Finances,

00:17:24Éric Coquerel,

00:17:25qui a des questions.

00:17:25D'abord, sur l'état des lieux.

00:17:27Vous confirmez qu'il y a bien eu

00:17:294,5 milliards d'euros de redressement,

00:17:32si j'ai bien compris,

00:17:33qui était quelque chose qui apparaissait

00:17:36dans ce que disait le rapporteur général du Sénat

00:17:39selon une université de Banheim,

00:17:42mais vous confirmez bien

00:17:43qu'il y a eu 4,5 milliards d'euros de redressement.

00:17:46Juste pour me le confirmer.

00:17:48Est-ce que vous avez une idée de l'estimation ?

00:17:50Est-ce que vous dites,

00:17:51si on a des chiffres sur les pertes annuelles,

00:17:54je les veux bien,

00:17:54est-ce que vous,

00:17:55vous avez une estimation

00:17:56des pertes annuelles de recettes

00:17:57qui ont été liées à ces schémas d'évitement

00:18:00de la retenue à la source ?

00:18:01Et sur les 4,5 milliards d'euros de redressement,

00:18:03est-ce qu'on a une idée des pénalités

00:18:05que ces redressements seraient susceptibles de générer ?

00:18:08On va dire que ça,

00:18:09c'est sur la période passée.

00:18:11Ensuite, sur les explications que vous donnez,

00:18:15moi, j'ai un souci quand même,

00:18:18parce que je comprends que, quelque part,

00:18:20vous faites ça pour clarifier,

00:18:22mais les débats en CMP

00:18:25où il y a eu un compte-rendu détaillé,

00:18:28ils étaient sans ambiguïté.

00:18:29Moi, je les ai revus.

00:18:31Il y a bien l'idée que le législateur

00:18:33ne voulait pas que les banques se prévalent

00:18:35de la non-connaissance du pays de résidence

00:18:36du bénéficiaire effectif

00:18:37pour éviter l'application de la retenue à la source.

00:18:41Et les notes de l'administration fiscale produites,

00:18:43donc, ont été cherchées par Jean-François Husson

00:18:45après la publication de l'aide de finances pour 2025,

00:18:46ne conseillait pas au ministre

00:18:48d'adopter l'interprétation finalement retenue

00:18:50qui exclut d'emblée l'application de la retenue à la source.

00:18:53Ça, c'est ce qui est produit.

00:18:55Donc, moi, j'ai quand même du mal à savoir

00:18:56comment on peut justifier.

00:18:58J'ai compris que vous pensez que c'était mieux,

00:19:01c'était plus clair, etc.

00:19:01Mais comment on peut justifier juridiquement et politiquement

00:19:04de ne pas appliquer quelque chose

00:19:05qui a été voulu par le législateur ?

00:19:08Ça, c'est quand même une question qui continue à m'interroger.

00:19:11Est-ce que vous avez une idée des montants

00:19:13qui échapperont à la peau grâce à cette exonération maintenue ?

00:19:17Ou est-ce que ce que vous avez mis en place

00:19:19qui permet de vérifier pour vous, finalement,

00:19:21à la fin, du coup, il n'y en aura pas ?

00:19:24J'ai besoin un petit peu d'être éclairé là-dessus.

00:19:27Et puis, la troisième question, elle a un peu un lien

00:19:28avec, vous disiez, les intérêts de la Bourse de Paris,

00:19:33quelque part, et des banques.

00:19:35Bon. La FBF considère, ça, je le cite,

00:19:39que le dispositif de lutte contre les comcums

00:19:40modifiés par la loi de finances pour 2025

00:19:42pourrait avoir, je cite, des effets délétères

00:19:45et entraîner une perte de compétitivité

00:19:46des institutions financières françaises.

00:19:49Dans le terme, elle n'était pas vraiment en accord

00:19:52avec le dispositif qui a été voté.

00:19:57Quand il a fait son contrôle sur pièce et sur place,

00:19:59le rapporteur général Jean-François Husson a indiqué,

00:20:01je le cite, que le lobby bancaire avait demandé à Bercy

00:20:04de prévoir des cas de non-application de la retenue à la source.

00:20:07Donc, moi, je voudrais savoir quelles ont été ces interventions.

00:20:10Ont-elles pesé dans le choix d'interpréter le dispositif

00:20:12de lutte contre la fraude dans un sens contraire

00:20:14à ce que préconisait l'administration fiscale ?

00:20:17Et comme la FBF, est-ce que vous considérez également

00:20:19qu'il est tout à fait acceptable d'autoriser des exceptions

00:20:22dans la pratique des comcums, finalement,

00:20:24pour l'intérêt même du marché bancaire français ?

00:20:29Le président de la commission des finances

00:20:30qui interpelle ensuite Éric Lombard

00:20:32sur le coût de cette fraude fiscale pour nos finances publiques,

00:20:36alors que la France affiche un déficit record.

00:20:39Écoutez, Éric Coquerel est la réponse du ministre.

00:20:42J'ai une question à vous poser,

00:20:43puisque j'avais dit qu'on en profiterait pour le budget 2025.

00:20:47La croissance attendue n'est plus de 0,7, mais de 0,6.

00:20:54Alors, il y a eu un débat quand vous nous avez invité

00:20:56pour le comité d'alerte sur les recettes.

00:21:01Le rapporteur général Charles de Courson,

00:21:02qui va peut-être en reparler à son tour,

00:21:04estimait qu'en réalité, les pertes de recettes prévues

00:21:06seraient plus importantes que celles que vous décriviez,

00:21:09notamment au niveau de la TVA,

00:21:10et possiblement même jusqu'à 10 milliards.

00:21:13Moi, ce que je voudrais savoir, c'est...

00:21:15Vous avez prévu pour l'instant des annulations

00:21:17et des surgels décidés en avril-juin.

00:21:20Si, en septembre-octobre,

00:21:23ces inquiétudes sur les recettes se retrouvent vérifiées

00:21:26ou en partie vérifiées,

00:21:27que donc le déficit est plus élevé,

00:21:29est-ce que vous proposerez d'annuler encore éventuellement des budgets

00:21:34et de procéder à plus d'annulation de crédit

00:21:38ou est-ce que vous laisserez filer le déficit ?

00:21:41Et alors, j'ai une question,

00:21:41parce que j'ai regardé le niveau des crédits mis en réserve

00:21:44et on remarque que ce n'est pas 2,3 milliards de crédits de paiement

00:21:47qui ont été surgelés, mais pratiquement 4 milliards,

00:21:49parce que la réserve est passée de 8,6 à 9,9 milliards,

00:21:53malgré une annulation de 2,7 milliards.

00:21:56Est-ce que vous auriez une raison de cet écart

00:21:58entre ce que vous annoncez et ce que moi, je constate

00:22:01dans le niveau des crédits en réserve ?

00:22:04Et enfin, j'ai une dernière question qui est un peu plus délicate,

00:22:09mais je souhaitais quand même vous en parler.

00:22:12Ça tombe évidemment, c'est sans lien,

00:22:15mais puisqu'on sait les raisons de la disparition du collègue Olivier Marlex,

00:22:19mais il se trouve qu'un article du Monde explique aujourd'hui

00:22:22qu'il y a eu 12 agents de la direction générale des finances publiques

00:22:25qui se sont suicidés en 6 mois,

00:22:29que 8 autres ont tenté de mettre fin à leur jour,

00:22:33pas mal sur leur lieu de travail.

00:22:35Je sais que demain, vous faites une réunion de travail,

00:22:37c'est annoncé par le Monde.

00:22:38Je voulais savoir si vous, vous aviez déjà des choses à nous dire

00:22:41sur ces chiffres qui sont assez effrayants.

00:22:44Je crois que chacun en conviendrait,

00:22:47en conviendra, et qui évidemment nous interpellent également.

00:22:51Merci.

00:22:52Sur les 4,5 milliards de redressements,

00:23:03oui, je vous les confirme,

00:23:05les pénalités, selon les cas, peuvent atteindre de 40 à 80 %,

00:23:10mais comme vous savez, il y a autonomie des services fiscaux

00:23:14à l'égard du ministre, ce qui est d'ailleurs une bonne chose.

00:23:17Donc je ne sais pas ce qui sera demandé.

00:23:20Sur les pertes annuelles de recettes,

00:23:22en fait, c'est une question qui est intéressante.

00:23:28Soit on...

00:23:29Et je n'ai pas une réponse certaine,

00:23:32mais cette fraude, ayant été débusquée,

00:23:38étant poursuivie par le parquet national financier,

00:23:42si on considère qu'elle se poursuit avec ampleur,

00:23:45c'est que nous avons un problème dans l'attitude de nos banques.

00:23:51Et moi, je ne crois pas que ce soit le cas.

00:23:54Donc je pars du principe que les dirigeants

00:23:58et les conseils d'administration des banques en question,

00:24:00ayant vu ces fraudes dans leurs établissements,

00:24:06ont fait en sorte d'y mettre fin.

00:24:08Mais je comprends que vous allez auditionner

00:24:10la Fédération bancaire française,

00:24:11donc il faut leur demander.

00:24:12Donc je pars du principe que la police étant passée,

00:24:15l'ordre règne.

00:24:17En tout cas, c'est évidemment ce que je souhaite.

00:24:19Et à tous égards, je forme l'espoir

00:24:22qu'effectivement, cette fraude,

00:24:25qui a pu se développer peut-être,

00:24:27mais ça, également, les gens qui le diront,

00:24:28en cachette des dirigeants,

00:24:31est maintenant évité par les établissements en question.

00:24:38Alors sur le fait que les banques...

00:24:39Ce n'est pas que les banques ne se prévalent pas

00:24:44de la non-connaissance du pays du bénéficiaire effectif.

00:24:48Comme j'espère l'avoir montré,

00:24:51dans l'immense majorité des opérations

00:24:53sur le marché réglementé,

00:24:54la contrepartie, c'est la chambre de compensation.

00:24:56Donc en réalité, il n'y a pas de contrepartie,

00:24:59sauf s'il y a une opération,

00:25:00par exemple une transaction sur un bloc,

00:25:03où il y a une contrepartie connue.

00:25:05Mais c'est l'exception.

00:25:07Et donc, ce n'est pas l'ensemble des opérations

00:25:10sur le marché réglementé qu'il faudrait identifier,

00:25:13parce que ça, c'est une situation

00:25:16qui, je pense, est hors de portée,

00:25:19sauf à établir le guichet dont je vous parlais.

00:25:21Mais il faut avoir des contrôles réguliers

00:25:23pour savoir qu'il n'y a pas,

00:25:24dans la structuration des opérations,

00:25:27des opérations dont l'objectif est d'échapper à l'impôt.

00:25:33Encore une fois, je rappelle,

00:25:35quand vous faites une opération sur un marché réglementé,

00:25:38votre contrepartie, c'est la chambre de compensation.

00:25:40C'est, je crois, un élément très important.

00:25:43Et donc, vous me demandez, M. le Président,

00:25:44si l'exonération est maintenue.

00:25:46Les seuls cas d'exonération, c'est pour les résidents français

00:25:50et pour quelques pays qui ont une convention fiscale

00:25:53qui ne prévoit pas la retenue à la source.

00:25:55Et rien n'est changé en cela.

00:25:58Et donc, tout mécanisme d'évitement,

00:26:00de mon point de vue, est frauduleux.

00:26:03Alors, vous me posez la question des relations

00:26:06avec la Fédération bancaire française.

00:26:07dans le secret relatif de cette audition.

00:26:13Il est clair que...

00:26:15C'est public, là.

00:26:16Je sais, je sais, je sais.

00:26:17Dans une situation de ce genre,

00:26:19on regarde les textes,

00:26:21on regarde ce que dit le Conseil d'État

00:26:25et on regarde ce que disent les acteurs économiques

00:26:28que j'ai donc écoutés.

00:26:31Et ce n'est pas un secret de dire

00:26:33que les acteurs économiques n'étaient pas satisfaits non plus

00:26:36de la rédaction du BOFIP

00:26:38qui trouvaient insuffisamment précises

00:26:40et insuffisamment protectrices pour leurs activités.

00:26:43D'ailleurs, je ne sais pas s'il y a un lien,

00:26:45mais depuis que le BOFIP a été publié,

00:26:47le volume d'activités sur la place de Paris a baissé,

00:26:50mais c'est peut-être purement conjoncturel.

00:26:52En tout cas, c'est clairement un texte

00:26:54qui ne satisfait personne.

00:26:57Je n'en déduis pas que le bon équilibre a été trouvé,

00:27:00mais en tout cas, ça veut dire que l'ensemble

00:27:02des demandes rédactionnelles de la Fédération,

00:27:06bancaire française, qui étaient légitimes.

00:27:07On peut toujours demander aux ministres des choses,

00:27:10mais je ne les ai pas forcément acceptées.

00:27:15Sans transition, sur l'effet de la croissance.

00:27:20Alors, sur les crédits,

00:27:23les 4 milliards de crédits annulés, je vais vous dire.

00:27:26Sur l'impact de la croissance,

00:27:28il y a beaucoup d'incertitudes aujourd'hui,

00:27:30peut-être un accord ou pas sur les droits de douane,

00:27:33ce qui est un élément important pour la prévisibilité des choses.

00:27:37Et donc, on saura à la rentrée

00:27:40quel est le profil d'ensemble de l'année

00:27:43tel qu'il se dessinera.

00:27:44Et c'est à ce moment

00:27:46qu'on pourra revoir,

00:27:50et d'ailleurs, il y aura à nouveau un comité d'alerte

00:27:52des finances publiques, je crois,

00:27:54qui permettra de vous en informer.

00:27:56A ce stade,

00:28:02les recettes sont au niveau prévu.

00:28:06Et donc, à ce stade,

00:28:07avec les décrets d'annulation que nous avons passés,

00:28:09nous sommes en phase

00:28:10à la fois pour tenir les dépenses

00:28:12et pour tenir le niveau de déficit.

00:28:15Si la situation conjoncturelle devait se dégrader,

00:28:19notre engagement vis-à-vis du Parlement de la République

00:28:22et notre engagement vis-à-vis de nos partenaires

00:28:25de l'Union européenne,

00:28:26c'est de tenir la dépense primaire nette.

00:28:32Et donc, si, en fin d'année,

00:28:35la croissance devait s'affaiblir notablement

00:28:37et les recettes devaient ne pas être au rendez-vous,

00:28:40il me semble que ce serait un effet récessif

00:28:41de baisser la trajectoire de dépense

00:28:44par rapport à ce qui est prévu.

00:28:46Et donc, notre priorité sera,

00:28:49jusqu'à la fin de l'année,

00:28:50de tenir la dépense primaire nette

00:28:52telle que vous l'avez votée,

00:28:53de façon très précise,

00:28:56je dirais ni plus ni moins.

00:29:00Alors, sur les forces supplémentaires cet été,

00:29:04les 5 milliards,

00:29:05il y a 3 milliards sur les crédits de l'État

00:29:07qui ne seront pas engagés,

00:29:08qui sont mises en réserve supplémentaires,

00:29:11et 2 milliards d'euros sur les dépenses

00:29:12de l'assurance maladie

00:29:13à la suite du comité d'alerte de l'ONDAM.

00:29:16Enfin, sur le drame que sont la disparition

00:29:24d'un certain nombre de collègues de Bercy

00:29:27de la Direction générale des finances publiques,

00:29:31c'est un sujet dont je me suis entretenu

00:29:34avec la directrice générale dans la journée.

00:29:37C'est comme, malheureusement,

00:29:43ce qui est arrivé à votre collègue Olivier Marlet.

00:29:46Ce sont des drames individuels

00:29:48sur lesquels,

00:29:50sans qu'il n'y ait jamais d'explication

00:29:53qui puisse être donnée totalement,

00:29:55c'est des cas que nous connaissons,

00:29:58qui sont liés...

00:29:58Voilà, enfin, je ne veux pas être trop précis

00:30:02par respect pour la mémoire

00:30:04des personnes qui sont disparues.

00:30:07Je dirais que, pour avoir dirigé

00:30:09déjà de grandes institutions,

00:30:12malheureusement, quand il y a une institution

00:30:15où il y a des dizaines ou des centaines

00:30:17de milliers de collaborateurs,

00:30:20oui, ces directions sont frappées par des drames.

00:30:23Nous ne voyons pas, dans le dialogue

00:30:25que nous avons avec les collaborateurs

00:30:26et avec les syndicats,

00:30:27qu'il y ait de raisons particulières

00:30:31liées à l'organisation ou aux missions

00:30:33de cette grande direction de Bercy

00:30:36qui puissent expliquer cela.

00:30:40Et c'est toujours douloureux

00:30:41quand des cas, encore une fois,

00:30:43et c'est des histoires

00:30:44qu'à chaque fois nous connaissons individuellement

00:30:46et que nous avons suivies

00:30:47et que nous avons accompagnées,

00:30:52mis bout à bout,

00:30:52ça ne fait pas forcément une histoire.

00:30:55Donc, c'est une situation

00:30:56que nous suivons

00:30:57que je n'estime pas

00:31:00liée à des raisons

00:31:02ni d'organisation,

00:31:05ni de charge de travail,

00:31:06ni de management.

00:31:11Allez-y, allez-y.

00:31:13On connaît tous les cas individuels,

00:31:16donc il n'y a pas d'enquête à voir.

00:31:20Et je sais, moi, le détail des cas,

00:31:22et simplement, je ne souhaite pas le partager

00:31:24pour des raisons de pudeur vis-à-vis des personnes.

00:31:28Et dans ces listes de cas

00:31:30que nous connaissons individuellement,

00:31:32je ne décèle pas de lien

00:31:33avec les questions liées à l'organisation

00:31:36ou aux missions de cette direction générale.

00:31:39– D'accord.

00:31:41Vous conviendrez quand même

00:31:41que malheureusement,

00:31:4212 cas plus 6 tentatives

00:31:44dans 6 mois,

00:31:45la question puisse être

00:31:46quand même au moins pesée.

00:31:47Juste, ce que dit le monde

00:31:49d'une réunion demain à Bercy,

00:31:51c'est exact ou pas là-dessus ?

00:31:53C'est ça que je voulais savoir.

00:31:54– Oui, oui, il y a une réunion à Bercy.

00:31:57– Merci.

00:31:57– Encore une fois, c'est un sujet que je suis...

00:31:59Enfin, ce n'est pas un sujet,

00:31:59c'est une session que je suis personnellement.

00:32:02Et encore une fois,

00:32:02je me suis entretenu

00:32:03avec la direction générale tout à l'heure.

00:32:04– Et il y a de la tension

00:32:05dans cette salle de la Commission des Finances.

00:32:07Vous avez contourné le vote

00:32:09de l'Assemblée nationale,

00:32:10accuse le président de la Commission des Finances,

00:32:13tandis que le rapporteur général,

00:32:15le chevronné Charles de Courson,

00:32:16lui, exige plus d'explications

00:32:18en rappelant la loi votée

00:32:20pour interdire la fraude fiscale.

00:32:23– Monsieur le ministre,

00:32:25considérez-vous que l'interprétation

00:32:27de la loi fiscale livrée dans le Bofif

00:32:29publié le 17 avril dernier,

00:32:31afin de préciser l'application

00:32:32de l'article 119 bis A du CGI,

00:32:35telle que modifiée

00:32:35par la dernière loi de finances pour 2025,

00:32:39est conforme au vote du Parlement.

00:32:41Je m'explique.

00:32:42Mon interrogation porte tout particulièrement

00:32:44sur l'application de l'article 119 bis A

00:32:46aux opérations conclues

00:32:47sur un marché réglementé.

00:32:49Sur ce point,

00:32:50vous avez décidé de répondre

00:32:51aux demandes de la Fédération bancaire française,

00:32:54malgré les préconisations

00:32:55de votre administration,

00:32:57tant la DLF que la DGFIP,

00:32:59qui identifiaient, je cite,

00:33:00un risque polémique sévère.

00:33:02Dans une note de mars 2025.

00:33:05Surtout, ce Bofif s'inspire très largement

00:33:07du sous-amendement numéro 2272,

00:33:11défendu par votre prédécesseur

00:33:13lors des débats sur le PLF pour 2025 au Sénat.

00:33:18Ce sous-amendement,

00:33:20il a été rejeté par le Sénat,

00:33:23avant d'être à nouveau rejeté

00:33:24lorsqu'il est revenu sous la forme

00:33:26d'une rédaction concurrente

00:33:27défendue par notre collègue

00:33:29Jean-René Cazeneuve

00:33:30en commission mixte paritaire.

00:33:32Donc, rejeté au Sénat,

00:33:34rejeté en commission mixte paritaire.

00:33:36Un rebours de l'intention

00:33:37exprimée très clairement par le législateur.

00:33:40Vous avez choisi d'entendre

00:33:41la Fédération bancaire française.

00:33:43Dès lors, jugez-vous

00:33:44cette interprétation du Bofif

00:33:46conforme à la loi.

00:33:47Puisque je lis

00:33:49la partie centrale

00:33:50de ce sous-amendement

00:33:53du gouvernement

00:33:54qui a été rejeté,

00:33:54qui disait

00:33:55« Ne sont toutefois pas soumis

00:33:57à la retenue à la source

00:33:58dans les conditions prévues au 1.

00:34:00Les versements liés

00:34:01à une transaction négociée

00:34:03dans les conditions normales

00:34:04sur un marché réglementé

00:34:05au sens de l'article L421-1

00:34:08du Code monétaire et financier

00:34:09lorsque les conditions de négociation

00:34:11privent la personne

00:34:12qui est établie

00:34:13ou qui a son domicile fiscal en France

00:34:15de toute possibilité

00:34:16de connaître le lieu de résidence

00:34:18de l'établissement bénéficiaire. »

00:34:19Voilà.

00:34:20Donc, on a un vrai problème

00:34:22parce que les sous-amendements,

00:34:24ce n'est pas vous

00:34:25qui êtes en cause,

00:34:25M. le ministre.

00:34:27C'est votre prédécesseur

00:34:28qui a déposé ce sous-amendement

00:34:30qui a été rejeté par deux fois.

00:34:32La question que je vous pose,

00:34:33c'est pourquoi vous,

00:34:33vous avez passé outre

00:34:35à ce double rejet

00:34:36de la représentation nationale

00:34:38pour intégrer dans le Bofif

00:34:40exactement l'inverse

00:34:42du sous-amendement

00:34:43qui avait été rejeté

00:34:44par le Parlement.

00:34:46C'est là-dessus

00:34:46que porte ma première question.

00:34:49Deuxième question,

00:34:50elle porte sur le dispositif

00:34:51prévu par l'article 119 bis A

00:34:53dans sa rédaction antérieure

00:34:55à la LFI pour 2025.

00:34:58Alors même,

00:34:59comme on en atteste

00:35:00plusieurs notes rédigées

00:35:01par vos services,

00:35:01vous l'avez évoqué

00:35:02dans votre propos liminaire,

00:35:04le caractère inopérant

00:35:05de ce dispositif,

00:35:07adopté en loi de finances

00:35:08pour 2019,

00:35:10a été rapidement identifié,

00:35:12mais vos prédécesseurs

00:35:13n'ont rien proposé

00:35:14pour y remédier.

00:35:16et c'est un amendement

00:35:19du Sénat,

00:35:20ce n'est pas un amendement

00:35:21gouvernemental

00:35:22qui a essayé

00:35:23de boucher le trou

00:35:24qui est aussi lié,

00:35:26il faut bien le dire,

00:35:27à la décision du Conseil d'État

00:35:28de constater

00:35:29d'annuler une partie

00:35:31du dispositif du Bofif

00:35:33parce que

00:35:34n'était pas dans le Bofif

00:35:35ce que vos services

00:35:38utilisaient,

00:35:39c'est-à-dire

00:35:40le bénéficiaire effectif

00:35:41qui a été bouché

00:35:43par l'amendement

00:35:44du Sénat

00:35:45que nous avons

00:35:47in fine

00:35:48adopté

00:35:48en commission

00:35:49mixte paritaire.

00:35:49Alors ma troisième question,

00:35:51elle porte sur les contrôles

00:35:52en cours.

00:35:54Pouvez-vous revenir

00:35:55sur les redressements

00:35:56déjà effectués

00:35:57et sur les investigations

00:35:58en cours

00:35:59concernant les coum-coum ?

00:36:01Qu'en est-il

00:36:02en particulier

00:36:03des coum-coum externes

00:36:05rendues possibles

00:36:06théoriquement

00:36:07par neuf conventions

00:36:08bilatérales

00:36:09conclues

00:36:09par la France

00:36:10avec différents pays

00:36:12et qui exonèrent

00:36:14ces conventions

00:36:15de la retenue

00:36:16à la source

00:36:17les dividendes

00:36:19versés ?

00:36:20Il s'agit

00:36:21du Bahraïm,

00:36:22de l'Égypte,

00:36:23des Émirats Arabes Unis,

00:36:24de la Finlande,

00:36:25du Koweït,

00:36:26du Liban,

00:36:27de l'Omane

00:36:27et du Qatar.

00:36:29Une note de mars 2023

00:36:31indique que les services

00:36:32ont mené

00:36:32des travaux de recherche

00:36:33sur ces coum-coum externes

00:36:35sur dividendes

00:36:36de sources françaises

00:36:37qui conduisent

00:36:38à soupçonner fortement

00:36:39certaines structures étrangères

00:36:41de s'y livrer

00:36:41et pouvez-nous dire

00:36:43quelles suites

00:36:44ont été données

00:36:45à ces contrôles ?

00:36:46Où est-ce qu'on en est ?

00:36:47Quatrième question.

00:36:56Alors que les organismes

00:36:57de placement collectif

00:36:58et les OPC étrangers

00:36:59sont exonérés

00:37:00de retenus à la source,

00:37:01une note du 27 mars 2024

00:37:04indique que,

00:37:05je cite,

00:37:06certains OPC non résidents

00:37:08sont fortement suspectés

00:37:10d'agir en tant qu'intermédiaires

00:37:11de montage coum-coum

00:37:12et que l'administration

00:37:14étudie actuellement

00:37:14la possibilité

00:37:15de demander

00:37:16aux établissements payeurs

00:37:17de ne pas faire application

00:37:18pour certaines OPC

00:37:20de l'exonération

00:37:20sur la base

00:37:22d'une, entre guillemets,

00:37:23liste noire évolutive

00:37:25des OPC.

00:37:27Dans le Bofi,

00:37:28paru en avril dernier,

00:37:29cette exonération

00:37:29a été maintenue

00:37:30pour les OPC

00:37:31sans précision particulière.

00:37:34Alors qu'en est-il

00:37:34du risque identifié

00:37:35par votre administration

00:37:36et de la mise en place

00:37:38éventuelle

00:37:39d'une liste noire

00:37:40et éditez-enviez-vous

00:37:41des risques similaires

00:37:43concernant les fonds souverains

00:37:44également exonérés

00:37:46de retenus à la source

00:37:47comme les OPC.

00:37:48Ma dernière question,

00:37:50je vous rassure,

00:37:51elle porte sur l'assiette

00:37:53de la retenue à la source.

00:37:55Le Bofi, publié en avril dernier,

00:37:57indique que,

00:37:58je cite,

00:37:58le dispositif anti-abus

00:38:00du 1 de l'article 119 bis A

00:38:01du CIGI

00:38:02n'a pas pour objet

00:38:03de soumettre

00:38:04à la retenue à la source

00:38:05des montants supérieurs

00:38:06à ceux des dividendes

00:38:07que les détenteurs

00:38:08des titres

00:38:09auraient dû percevoir

00:38:10directement.

00:38:11Alors pourquoi le Bofi

00:38:12n'apporte-il pas

00:38:13davantage de précision

00:38:14sur le traitement

00:38:15de la commission

00:38:16perçue par les banques

00:38:17qui joue le rôle

00:38:18d'intermédiaire

00:38:18dans les montages

00:38:19coum-coum ?

00:38:20Ne sommes-nous pas

00:38:21en présence

00:38:21d'un point de fuite

00:38:22potentiel en faveur

00:38:23de banques ?

00:38:24En termes clairs,

00:38:26la RAS,

00:38:28elle n'est pas calculée

00:38:30sur le montant

00:38:31du dividende,

00:38:32mais le montant

00:38:33du dividende

00:38:33dont on déduit

00:38:35la commission

00:38:36des banques

00:38:37de l'ordre

00:38:37de 0,3-0,4 point.

00:38:40En termes clairs,

00:38:42s'il y a fraude,

00:38:44eh bien,

00:38:45les banques

00:38:45elles-mêmes

00:38:46se sont enrichies.

00:38:48Et est-ce que vous avez

00:38:49une idée,

00:38:49on posera la question

00:38:50tout à l'heure

00:38:51à la Fédération française

00:38:52des banques,

00:38:53de combien annuellement

00:38:55les banques

00:38:55touchent de commissions

00:38:57sur ces montages ?

00:39:00Monsieur le ministre.

00:39:02Bien.

00:39:05Alors,

00:39:05sur votre premier point,

00:39:07monsieur le rapporteur général,

00:39:09vous parlez

00:39:12d'un amendement

00:39:13qui n'a pas été adopté,

00:39:18un sous-amendement

00:39:19qui n'a pas été adopté.

00:39:20Et moi,

00:39:21je suis un esprit simple.

00:39:25Nous avons demandé

00:39:26au Conseil d'État

00:39:27ce qu'il pensait

00:39:29du texte du Bofi

00:39:30par rapport à la loi

00:39:31telle qu'elle a été votée

00:39:32finalement.

00:39:33Parce que c'est

00:39:34le texte de loi

00:39:34voté par le Parlement

00:39:36qui est notre base

00:39:38et notre règle.

00:39:40Et le Conseil d'État

00:39:40a estimé

00:39:41qu'il ressort

00:39:42du texte même

00:39:42de la loi votée

00:39:43à la fin,

00:39:45modifiée par l'amendement

00:39:46du sous-amendement

00:39:47du Sénat,

00:39:48qu'elle n'impose pas

00:39:49à un établissement payeur

00:39:50d'appliquer à titre conservatoire

00:39:52la retenue à la source.

00:39:53C'est le Conseil d'État

00:39:53qui le dit.

00:39:55Et s'agissant des opérations

00:39:56toujours en tout guillemets

00:39:57intervenant sur un marché

00:39:57réglementé,

00:39:59ces dispositions,

00:40:00la loi,

00:40:01n'imposent pas

00:40:01de soumettre

00:40:02à retenue à la source

00:40:02de manière préventive

00:40:03le transfert de valeur

00:40:04et imposer une retenue

00:40:08à la source systématique

00:40:09aurait été illégale.

00:40:10Donc,

00:40:11la question

00:40:11est-ce que

00:40:12nous respectons la loi ?

00:40:15Oui,

00:40:15le Conseil d'État

00:40:16dit que nous respectons

00:40:17la loi.

00:40:17M. le ministre,

00:40:18juste précision,

00:40:19le Conseil d'État,

00:40:19c'était avant

00:40:20le vote de la loi.

00:40:21Ce n'était pas après

00:40:22le vote de la loi.

00:40:23Donc,

00:40:23c'est toute la différence

00:40:24parce que le Conseil d'État

00:40:25a donné une interprétation

00:40:26par rapport à un texte

00:40:27qui n'était pas encore voté.

00:40:28suggéré aux législateurs

00:40:32de boucher le trou.

00:40:34C'est ce qui a été fait

00:40:34par l'amendement Husson.

00:40:37Oui,

00:40:37oui,

00:40:39oui,

00:40:41mais le texte antérieur

00:40:43du Bofi,

00:40:44pas celui qui est sorti

00:40:46il y a deux mois,

00:40:47trois.

00:40:49Le texte du Bofi

00:40:51sorti il y a deux mois

00:40:52s'appuie sur un avis

00:40:54demandé au Conseil d'État

00:40:55qui a été basé

00:40:57sur la loi votée,

00:40:58mais cet avis du Conseil d'État,

00:41:00nous vous l'avons transmis

00:41:01et donc le Conseil d'État

00:41:04se prononce sur la loi votée.

00:41:05Moi,

00:41:06je ne connais que la loi votée.

00:41:07Effectivement,

00:41:07en plus,

00:41:08je n'étais pas parti

00:41:08au débat parlementaire

00:41:09à ce moment-là.

00:41:11Non,

00:41:11mais la clarté des dates,

00:41:13elle est très claire,

00:41:13mais les équipes vont me donner

00:41:15même la date.

00:41:15Et je veux bien

00:41:16qu'on me le transmette alors

00:41:17parce qu'on ne me l'a pas transmis.

00:41:18Vous n'avez pas d'accord.

00:41:19Donc,

00:41:20l'avis du Conseil d'État

00:41:21est...

00:41:21Pardon.

00:41:24L'avis du Conseil d'État

00:41:25est effectivement

00:41:25avant la CMP,

00:41:26le vote de la loi,

00:41:27mais sur cette disposition,

00:41:28ça n'a pas été modifié.

00:41:31Donc,

00:41:31c'est avant.

00:41:32Alors,

00:41:33donc,

00:41:33c'est sur la disposition.

00:41:36Vous lirez

00:41:42l'avis du Conseil d'État

00:41:43qui se...

00:41:43Et donc,

00:41:45il se base bien

00:41:46sur le texte

00:41:47tel qu'il est sorti.

00:41:48Alors,

00:41:48effectivement,

00:41:49pardon d'avoir été imprécis

00:41:50puisque je n'étais pas

00:41:51témoin à ce moment-là,

00:41:53mais il se base bien

00:41:53sur le texte

00:41:55tel qu'il est sorti

00:41:56du Parlement.

00:41:59Donc,

00:42:00et par ailleurs,

00:42:01ce Bofip

00:42:02est lui-même

00:42:03soumis à contestation

00:42:04devant le Conseil d'État.

00:42:05Donc,

00:42:05on aura à nouveau,

00:42:06normalement,

00:42:07enfin,

00:42:07si la contestation est recevable,

00:42:09un avis du Conseil d'État

00:42:10sur la conformité

00:42:11du Bofip.

00:42:14Deuxièmement,

00:42:14parce que

00:42:14sur les marchés réglementés,

00:42:16la CMP n'a pas modifié

00:42:17le texte.

00:42:18Donc,

00:42:18le Conseil d'État

00:42:19s'est bien prononcé

00:42:19sur le texte

00:42:21qui, à la fin,

00:42:22a été promulgué.

00:42:23Le Sénat

00:42:27et la Commission

00:42:28mixte paritaire

00:42:29ont refusé

00:42:30l'interprétation

00:42:31que votre prédécesseur,

00:42:32c'est pas vous,

00:42:33votre prédécesseur,

00:42:34a voulu donner

00:42:35au texte du Sénat

00:42:36par ce sous-amendement.

00:42:37Et ce sous-amendement

00:42:38a été rejeté.

00:42:39Je vous ai lu

00:42:40l'extrait

00:42:41concernant

00:42:42les marchés

00:42:45réglementés.

00:42:46C'est très clair.

00:42:47Et d'ailleurs,

00:42:48mon nom-homologue

00:42:49du Sénat

00:42:50me l'a confirmé.

00:42:51On va laisser répondre

00:42:52le ministre,

00:42:53mais sur les deux éléments,

00:42:54il y a le sous-amendement

00:42:55et je confirme

00:42:56que je viens de le revérifier,

00:42:58que c'est le Conseil d'État

00:42:59avant le vote

00:43:01des modifications

00:43:01de la loi

00:43:02par la CMP.

00:43:03Il n'y en a pas eu après.

00:43:04Alors,

00:43:05vous me permettez

00:43:05effectivement une correction,

00:43:07mais sur le texte

00:43:08qui n'a pas été modifié

00:43:09par la CMP,

00:43:10donc le Conseil d'État

00:43:11s'est bien prononcé

00:43:12sur les éléments

00:43:14de texte

00:43:14qui, à la fin,

00:43:15ont été promulgués.

00:43:16et je pense que c'est ça

00:43:16qui est important

00:43:17pour l'affaire

00:43:18qui nous concerne.

00:43:21Je prendrai

00:43:22les autres questions après.

00:43:23Deuxième point,

00:43:24M. le rapporteur général,

00:43:25vous dites

00:43:25« bouchez le trou ».

00:43:27Il n'y a pas de trou.

00:43:28Il n'y a pas de trou,

00:43:29puisque,

00:43:30quelle que soit

00:43:31la précision

00:43:32qu'apporte le texte,

00:43:33l'abus de droit

00:43:34est une faute

00:43:35qui doit être poursuivie,

00:43:36qui doit être sanctionnée,

00:43:37et donc

00:43:38qui l'est

00:43:38et qui le sera.

00:43:40Et encore une fois,

00:43:45je suis certain

00:43:46que les services fiscaux

00:43:47font diligence,

00:43:48même si je n'ai pas

00:43:48de détails de leur action,

00:43:49ce qui me paraît

00:43:50protecteur

00:43:51pour tout le monde.

00:43:53Sur les conventions

00:43:55bilatérales externes,

00:43:59ces conventions,

00:44:00effectivement,

00:44:00pour un certain nombre

00:44:00de pays,

00:44:01ne prévoient pas

00:44:02de retenue à la source.

00:44:03Ça, c'est l'État du droit.

00:44:05Si, transitoirement,

00:44:06un résident

00:44:07de ces pays-là

00:44:08détient un titre

00:44:09au bénéfice

00:44:10d'un détenteur

00:44:11d'un autre pays

00:44:12pendant le moment

00:44:13du détachement du pompon,

00:44:15c'est bien une fraude.

00:44:16Et c'est bien une fraude

00:44:17qui,

00:44:18que ce soit avec un...

00:44:20D'ailleurs,

00:44:20vous regarderez

00:44:21le premier schéma

00:44:21que je vous ai présenté.

00:44:23Dans la fraude,

00:44:26ça peut être

00:44:27soit dans les mains

00:44:28d'un Français,

00:44:29soit dans les mains

00:44:30d'un étranger

00:44:31résident d'un des neuf États

00:44:32sur lesquels

00:44:33il y a les conventions

00:44:33que vous signalez.

00:44:36Donc les contrôles en cours,

00:44:37ils portent sur l'ensemble.

00:44:39sur les OPC,

00:44:41donc les organismes

00:44:42de placement collectif,

00:44:44les CICAV,

00:44:45qui, effectivement,

00:44:46ne sont pas soumis

00:44:47à retenue à la source.

00:44:48Il me paraît logique

00:44:52que l'exonération

00:44:53soit maintenue

00:44:54parce que là,

00:44:55on est dans des sociétés

00:44:57qui font tourner

00:44:58leur portefeuille

00:44:59pour des raisons

00:44:59de leurs clients externes.

00:45:02Je n'ai pas connaissance

00:45:03d'une liste noire,

00:45:05mais...

00:45:06Ah oui.

00:45:07La contrepartie du fait

00:45:11de l'autonomie

00:45:12des services d'enquête fiscale,

00:45:13c'est que je n'ai pas

00:45:14le détail

00:45:15de ce qu'ils se préparent

00:45:16à faire

00:45:16et de la façon

00:45:17dont ils travaillent.

00:45:18Encore une fois,

00:45:18c'est protecteur.

00:45:19Et donc,

00:45:19je ne suis pas en mesure

00:45:21de répondre

00:45:22à ce qu'ils ont fait précisément

00:45:23et de ce qu'ils veulent faire.

00:45:25Et encore une fois,

00:45:26tout ça est très bien.

00:45:28Quant à l'assiette du contrôle,

00:45:30est-ce que ça doit porter

00:45:31sur la commission des banques ?

00:45:33C'est aussi la responsabilité

00:45:34des services de contrôle

00:45:36de le déterminer.

00:45:38Je dirais spontanément

00:45:40que,

00:45:42même si c'est...

00:45:43Enfin,

00:45:44oui,

00:45:44c'est une question

00:45:44de droit fiscal.

00:45:46Est-ce que la commission

00:45:46liée à une opération frauduleuse

00:45:48doit être rapportée ou non ?

00:45:51J'avoue,

00:45:52là,

00:45:52vous atteignez

00:45:53les limites

00:45:53de mes compétences.

00:45:55Sur plusieurs bancs,

00:45:57on accuse

00:45:58le ministre de l'Économie

00:45:59et des Finances

00:45:59d'avoir affaibli

00:46:00le dispositif

00:46:02anti-fraude

00:46:03voté par le Parlement

00:46:05à une très large majorité.

00:46:07Question au vitriol.

00:46:09Je pense que

00:46:10l'espèce de confusion

00:46:12que vous essayez d'entretenir

00:46:13par des éléments

00:46:14dont on ne comprend rien,

00:46:15nous présenter un schéma

00:46:16qu'on connaît par cœur,

00:46:17enfin bref,

00:46:18parler de tout

00:46:19sauf du problème

00:46:19est en fait une forme d'aveu

00:46:21de la lutte

00:46:22que le Parlement

00:46:23engage

00:46:24contre le lobby bancaire.

00:46:26Et il faut bien lire

00:46:26une partie de Bercy,

00:46:27visiblement,

00:46:28et peut-être ailleurs,

00:46:29sur cette fraude.

00:46:30Voilà,

00:46:30c'est pas nouveau.

00:46:31Ça fait depuis

00:46:327 ans

00:46:33que le Parlement

00:46:35essaie de combattre

00:46:35cette fraude

00:46:36et par tous les moyens,

00:46:37chacun nous explique

00:46:38que c'est très compliqué,

00:46:38qu'on ne peut rien faire,

00:46:40faites-nous confiance,

00:46:41on va le faire

00:46:42par nous-mêmes et tout.

00:46:42Ce que prouve

00:46:43le rapporteur Husson

00:46:44et ce qu'il a dit

00:46:45dans ses 5 heures d'audition,

00:46:46c'est que tous les fonctionnaires

00:46:47qu'il a identifiés

00:46:47lui ont dit

00:46:49que jamais

00:46:50vos prédécesseurs

00:46:51et aucun ministre

00:46:51ni aucun service

00:46:52n'a donné d'instructions

00:46:53pour lutter

00:46:54contre la fraude

00:46:54coum-coum.

00:46:55Il le dit noir sur blanc.

00:46:56Oui, c'est ce qu'il dit.

00:46:57Oui, c'est ce qu'il dit.

00:46:58Si vous le découvrez

00:46:59aujourd'hui, c'est grave.

00:47:00Si vous le découvrez

00:47:01encore aujourd'hui,

00:47:01c'est grave.

00:47:02Parce que c'est écrit

00:47:03noir sur blanc

00:47:03dans les déclarations

00:47:04de verbatim

00:47:05du rapporteur général.

00:47:06Donc soit c'est vrai,

00:47:07soit c'est faux.

00:47:08Mais il y a un moment,

00:47:09on ne peut pas

00:47:09jamais rien répondre

00:47:10sur rien

00:47:10et renvoyer à des éléments

00:47:12qui n'existent pas

00:47:13avec des dates imaginaires

00:47:14pour se rendre compte

00:47:15au bout d'une demi-heure

00:47:15d'audition

00:47:16que vous parlez

00:47:16d'une décision

00:47:17du Conseil d'État

00:47:17qui n'est pas en cause

00:47:18aujourd'hui

00:47:19et qui n'a aucun lien

00:47:20avec la décision

00:47:20de l'Assemblée.

00:47:21Donc ça fait 7 ans

00:47:22qu'on essaie de mettre

00:47:23fin à cette fraude.

00:47:23Enfin moi,

00:47:24je n'étais pas là

00:47:24mais je reconnais

00:47:25le travail des autres

00:47:25parlementaires

00:47:26à l'Assemblée

00:47:27et au Sénat

00:47:27qu'ils essaient de le faire.

00:47:28Donc ça veut dire

00:47:29qu'en fait,

00:47:29depuis 7 ans,

00:47:30le lobby bancaire

00:47:30fait tout

00:47:31pour qu'on ne le fasse pas,

00:47:32que vos services,

00:47:33en tout cas une partie

00:47:33de vos services

00:47:34et de vos prédécesseurs

00:47:34étaient visiblement complices

00:47:36pour ne pas le faire.

00:47:37C'est enfin voté en CMP

00:47:38d'une façon extrêmement claire

00:47:39comme l'ont dit le Président

00:47:40et le rapporteur général

00:47:50serait arrivé

00:47:50aux discussions budgétaires

00:47:53et puis on aurait découvert

00:47:54que ce qu'on a voté

00:47:55de manière unanime

00:47:57l'année dernière

00:47:58n'aurait pas été adopté

00:47:58parce que vous avez décidé

00:47:59de ne pas le faire suivre

00:48:00et vous n'avez aucune autorité

00:48:02monsieur le ministre

00:48:03même si le Conseil d'Etat

00:48:04vous avait donné un avis

00:48:05ce qui n'est pas le cas

00:48:06même si la Fédération bancaire

00:48:07dit bien ce qu'elle veut

00:48:08même si vos services

00:48:09font bien ce qu'elle veut

00:48:09pour ne pas obéir au Parlement.

00:48:11Donc ce n'est pas une question technique

00:48:12de savoir la date de machin

00:48:13le papier du bidule.

00:48:14C'est une question du respect

00:48:16de la démocratie.

00:48:17Nous avons voté

00:48:18contre la fin de cette fraude.

00:48:19Vous avez fait une disposition

00:48:20qui ne respecte pas

00:48:21l'avis du Parlement

00:48:22et vous n'avez d'ailleurs

00:48:23pas répondu à la question

00:48:24du rapporteur général

00:48:24est-ce que oui ou non

00:48:25vous avez respecté

00:48:26ce qu'on a voté ici ?

00:48:27Non.

00:48:27Et si vous ne répondez pas

00:48:28c'est que vous savez que c'est faux.

00:48:29Merci.

00:48:30Monsieur le ministre.

00:48:33Je vous laisse la responsabilité

00:48:35de votre guerre

00:48:35contre les banques

00:48:37et contre Bercy.

00:48:39Je pense qu'il y a

00:48:39des guerres plus utiles

00:48:40mais chacun ses guerres.

00:48:43Considérez que nous n'avons pas

00:48:45lutté contre les koumkoum

00:48:48alors que depuis 2017

00:48:50nous avons 4,5 milliards d'euros

00:48:534 500 millions d'euros

00:48:55de redressement.

00:48:57Je ne sais pas qui ne comprend pas

00:48:58monsieur le député

00:48:58mais je pense que ce chiffre

00:49:00et cette date

00:49:01sont d'une quartet limpide

00:49:03et je le redis publiquement

00:49:05évidemment

00:49:05il faut lutter contre cette fraude

00:49:08et j'ai évoqué tout à l'heure

00:49:10l'espoir

00:49:11que les établissements manquaires

00:49:13eux-mêmes

00:49:14après ces redressements

00:49:15ont veillé à ce que leurs collaborateurs

00:49:18ne s'y prêtent pas.

00:49:20Je pense qu'on ne peut pas

00:49:21être plus clair

00:49:21mais si vous ne me comprenez pas

00:49:23j'essaierai de trouver

00:49:25d'autres langages.

00:49:27Merci.

00:49:29Merci.

00:49:30Mathilde Feld.

00:49:33Oui merci monsieur le président.

00:49:36Je vais aussi revenir

00:49:37sur des généralités.

00:49:38Monsieur le ministre

00:49:39en dépit des discours de fermeté

00:49:41du président de la République

00:49:42force est de constater

00:49:44que presque rien n'a été fait

00:49:45dans le cadre de la lutte

00:49:46contre la fraude fiscale.

00:49:47Moi je suis rapporteure spécial

00:49:49sur l'évasion fiscale.

00:49:51Depuis au moins

00:49:52donc 2022

00:49:53date du premier rapport spécial

00:49:55qui permet de documenter

00:49:56ces pratiques.

00:49:58Nous assistons avec effroi

00:49:59donc en ce moment

00:50:00à la surenchère pénale

00:50:01et sécuritaire

00:50:02totalement inefficace

00:50:03et démagogique

00:50:04à laquelle

00:50:05vous vous livrez

00:50:06enfin le gouvernement

00:50:06se livre sur la délinquance

00:50:08des rues

00:50:08celle qui se voit

00:50:10et qui pourrit

00:50:10effectivement la vie des gens.

00:50:12Mais nous savons tous ici

00:50:13que cette petite délinquance

00:50:14n'existerait pas

00:50:15sans la grande délinquance

00:50:16celle en col blanc

00:50:17qui pille des milliards

00:50:18aux français.

00:50:20Or dans un contexte

00:50:21où les inégalités

00:50:22se creusent comme jamais

00:50:23selon le rapport

00:50:24de l'INSEE paru hier

00:50:25on refuse de s'attaquer

00:50:27à cette délinquance

00:50:28comme vous le faites

00:50:29c'est proprement criminel.

00:50:31Donc en un an

00:50:32je rappelle

00:50:32650 000 personnes

00:50:33ont basculé

00:50:34dans la pauvreté

00:50:35puisqu'on parle quand même

00:50:36ici de montants

00:50:37qui sont très importants.

00:50:39Donc je sais

00:50:39que vous êtes loin

00:50:40de cette réalité

00:50:40monsieur le ministre

00:50:41puisque vous faites partie

00:50:42des 22 ministres millionnaires

00:50:44sur les 36

00:50:45que compte ce gouvernement

00:50:46illégitime et indécent.

00:50:49Parallèlement

00:50:49à cette pauvreté galopante

00:50:51les riches s'enrichissent

00:50:52de plus en plus

00:50:52rapidement

00:50:53entre autres

00:50:54en évitant l'impôt

00:50:55ou pire

00:50:56carrément

00:50:57en fraudant l'impôt.

00:50:58Donc le vol

00:50:59des 80 à 120 milliards

00:51:01d'euros

00:51:01qui continuent à manquer

00:51:02chaque année

00:51:03aux caisses de l'Etat

00:51:04constitue une atteinte grave

00:51:05à notre cohésion sociale

00:51:06qui nous empêche

00:51:07d'investir massivement

00:51:08dans le développement

00:51:09des services publics

00:51:10qui sont les garants

00:51:10de la lutte

00:51:11contre les inégalités

00:51:12et dans la bifurcation

00:51:13écologique

00:51:14dont l'humanité

00:51:15a besoin.

00:51:16En outre

00:51:16il fragilise aussi

00:51:17le consentement

00:51:18à l'impôt

00:51:18qui est le pilier

00:51:19de notre cohésion nationale.

00:51:21Or le Parlement

00:51:21s'est emparé

00:51:22de cette question

00:51:22depuis que mon excellente

00:51:24collègue Charlotte

00:51:24Leduc

00:51:25a défendu des amendements

00:51:26pour interdire

00:51:27les pratiques d'arbitrage

00:51:28de dividendes

00:51:29ou coum-coum

00:51:30qui représentent

00:51:3133 milliards

00:51:32de pertes fiscales

00:51:33sur 20 ans.

00:51:34Une proposition

00:51:35de loi transpartisane

00:51:36venant du Sénat

00:51:36et reprenant

00:51:37ces amendements

00:51:38a donc été adoptée

00:51:39pour mettre fin

00:51:39à ces pratiques.

00:51:41Donc vous comprendrez

00:51:42que la publication

00:51:43de votre rescrit

00:51:44dont la formulation

00:51:45vous a été déconseillée

00:51:46par votre propre administration

00:51:48qui vient dénaturer

00:51:49cette proposition

00:51:50de loi

00:51:50est particulièrement obscène.

00:51:52Mais elle est aussi

00:51:53scandaleuse

00:51:54puisqu'elle semble

00:51:54directement issue

00:51:55du lobbying

00:51:56de la Fédération

00:51:57bancaire française.

00:51:58Monsieur le ministre

00:51:58ma question est simple

00:51:59vous avez choisi

00:52:00en tant que membre

00:52:01de l'exécutif

00:52:01de traverser l'esprit

00:52:03d'une loi

00:52:03bien que vous prétendiez

00:52:05l'expliciter

00:52:05selon vos propres termes

00:52:06que vous avez dit

00:52:07tout à l'heure.

00:52:08Comptez-vous persister

00:52:09dans cette voie

00:52:09en dépit de l'indignation

00:52:11générale des parlementaires ?

00:52:12Ce que vous dites

00:52:17est faux madame

00:52:18vous le savez très bien.

00:52:19Vous le savez très bien.

00:52:224,5 milliards d'euros

00:52:24de redressement

00:52:25sur les cuncums.

00:52:26Vous dites

00:52:2733 milliards

00:52:28de pertes fiscales.

00:52:29Madame

00:52:29je suis preneur

00:52:30de vos chiffres

00:52:31et je les transférerai

00:52:32immédiatement

00:52:33au service des impôts

00:52:33parce que si ces chiffres

00:52:34sont exacts

00:52:35c'est une bonne nouvelle

00:52:36parce que nous allons

00:52:37les recouvrer.

00:52:38Nous n'avons aucune pitié

00:52:39pour la fraude fiscale.

00:52:40D'ailleurs je vais vous donner

00:52:41les chiffres

00:52:41qui sont insuffisants

00:52:43mais qui s'améliorent.

00:52:44En 2023

00:52:45nous avons détecté

00:52:4715,2 milliards d'euros

00:52:48de fraude fiscale.

00:52:50Vous dites 80 à 120 milliards

00:52:51d'euros membres

00:52:52je ne sais pas

00:52:52où vous les trouvez.

00:52:53Je trouve que 15 milliards

00:52:54c'est déjà beaucoup trop.

00:52:56Et surtout nous avons recouvré

00:52:5710,6 milliards d'euros.

00:52:59En 2024

00:53:00les systèmes s'améliorent

00:53:03on y travaille

00:53:03jour après jour

00:53:04et c'est des sujets

00:53:05sur lesquels nous investissons

00:53:06et nous recrutons

00:53:08des agents.

00:53:09Nous avons détecté

00:53:0916,7 milliards d'euros

00:53:11de fraude.

00:53:12Nous avons recouvré

00:53:1311,4 milliards d'euros

00:53:15de fraude fiscale.

00:53:17Quant à la fraude sociale

00:53:17détectée

00:53:18et redressée

00:53:19en 2024

00:53:20on parle de

00:53:2149 milliards d'euros.

00:53:22Tous ces chiffres

00:53:23sont vérifiables

00:53:23et on se tient à votre disposition

00:53:25pour en donner

00:53:26tous les détails.

00:53:27Donc j'entends

00:53:28ce que vous dites

00:53:29et pour le coup là

00:53:29je partage

00:53:30sur l'évolution

00:53:32de la pauvreté

00:53:33et sur ces sujets

00:53:35sur lesquels

00:53:35d'ailleurs la ministre

00:53:36des Comptes publics

00:53:37a répondu

00:53:38à une question tout à l'heure

00:53:39donc je ne vais pas

00:53:40y revenir

00:53:41mais nous accuser

00:53:42de ne pas nous occuper

00:53:43de ça

00:53:43c'est tout simplement faux

00:53:44même si vous ne partagez pas

00:53:47les axes

00:53:48de ce gouvernement

00:53:48ce que j'entends

00:53:50ce que j'entends

00:53:52Non, non, ne répondez pas

00:53:53allez-y monsieur

00:53:54Je ne réponds plus

00:53:54Non mais voilà

00:53:55je crois que j'ai répondu

00:53:57aux questions

00:53:57qui étaient posées

00:53:58mais je pense

00:53:59qu'il faut

00:54:01dans un débat

00:54:02de ce genre

00:54:02un peu écouter

00:54:03ce que disent

00:54:04les uns et les autres

00:54:04en tout cas

00:54:04moi je vous ai écouté

00:54:05jusqu'au bout

00:54:06Bien, je suis pour essayer

00:54:07de glisser

00:54:08Christine Pires-Bone

00:54:09avant le vote

00:54:10Merci

00:54:10Merci monsieur le Président

00:54:13Monsieur le Ministre

00:54:15force est de constater

00:54:16que huit ans

00:54:17après la révélation

00:54:18au grand public

00:54:18du scandale

00:54:19des Comptes

00:54:19nous n'y sommes

00:54:20toujours pas

00:54:21la plupart de nos voisins

00:54:22ont réussi à mettre

00:54:23en oeuvre

00:54:23des dispositifs

00:54:24anti-abus

00:54:25mais le lobby bancaire

00:54:26a visiblement

00:54:26la peau dure

00:54:27et semble-t-il bien aidé

00:54:29par certains

00:54:29au sein de l'appareil

00:54:30étatique

00:54:31J'aimerais dès lors

00:54:32vous formuler

00:54:33deux propositions

00:54:34relativement simples

00:54:34à mettre en oeuvre

00:54:35qui permettraient

00:54:36de lutter contre

00:54:37les coum-coum

00:54:37qui permettraient

00:54:38de mieux les encadrer

00:54:40par la loi

00:54:40et qui restera

00:54:41quoi que nous fassions

00:54:42à la merci

00:54:42de l'ingénierie financière

00:54:44et les efforts

00:54:45de lobbying

00:54:45de l'industrie bancaire

00:54:47La première méthode

00:54:48consisterait à rendre

00:54:49les montages coum-coum

00:54:50non rentables

00:54:51ou du moins

00:54:52beaucoup moins rentables

00:54:53pour les banques

00:54:54Pour cela

00:54:55il s'agirait

00:54:55de généraliser

00:54:56le versement

00:54:57des dividendes

00:54:57en quatre échéances

00:54:58trimestrielles

00:54:59et non

00:55:00une échéance annuelle

00:55:01divisant donc

00:55:02par quatre

00:55:03le rendement

00:55:03d'une opération

00:55:04coum-coum

00:55:04Ça ne coûterait rien

00:55:05La seconde méthode

00:55:07consisterait à s'inspirer

00:55:09du modèle américain

00:55:10où les intermédiaires

00:55:11financiers se voient

00:55:12remettre un agrément

00:55:13leur autorisant

00:55:14à ne pas prélever

00:55:15de retenue à leur source

00:55:16lorsque le cas

00:55:17est légitime

00:55:18Cet agrément

00:55:19peut leur être retiré

00:55:21si un abus

00:55:21vient à être constaté

00:55:23Dès lors

00:55:23les acteurs

00:55:24se tiennent à carreau

00:55:25si j'ose dire

00:55:26dans la mesure

00:55:27où la pratique

00:55:27des coum-coum

00:55:28ferait peser

00:55:28un risque trop important

00:55:30de se voir interdire

00:55:31entièrement la pratique

00:55:32de l'exonération

00:55:33de retenue à la source

00:55:34C'est en quelque sorte

00:55:35un contrat de confiance

00:55:36Vous pouvez pratiquer

00:55:37l'exonération à la source

00:55:38pour les cas légitimes

00:55:40mais au moindre abus

00:55:41nous vous retirons

00:55:42purement et simplement

00:55:43le droit de le faire

00:55:44C'est le mécanisme

00:55:45qui prévaut

00:55:46outre-Atlantique

00:55:47Enfin

00:55:48plus largement

00:55:49les coum-coum

00:55:49sont également

00:55:50des montages

00:55:50dits externes

00:55:52par l'intermédiaire

00:55:52d'agents opérants

00:55:53depuis les pays

00:55:54ayant signé

00:55:55des conventions

00:55:55fiscales avec la France

00:55:57conventions dont les vertus

00:55:58sont de plus en plus

00:55:59sujettes à débat

00:55:59pour certaines

00:56:00en tout cas

00:56:00Pour des raisons obscures

00:56:02le gouvernement

00:56:02se refuse depuis

00:56:03plusieurs années

00:56:04à commettre

00:56:05un rapport

00:56:06d'évaluation

00:56:06de ces commissions

00:56:07qui permettrait

00:56:09d'informer

00:56:09nos concitoyens

00:56:10et d'alimenter

00:56:11le travail

00:56:11de la représentation nationale

00:56:13soutiendrez-vous

00:56:14dans le cadre

00:56:14du prochain PLF

00:56:15un amendement

00:56:16qui viserait

00:56:16à demander

00:56:17un rapport

00:56:18portant sur

00:56:19l'évaluation

00:56:19des impacts

00:56:20des conventions

00:56:21fiscales

00:56:21signées par la France

00:56:22Je vous remercie

00:56:24Monsieur le ministre

00:56:24Après la réponse

00:56:26du ministre

00:56:26on fait une interruption

00:56:27parce que mes deux intervenants

00:56:28suivants sont partis

00:56:29donc il restera

00:56:30un quart d'heure

00:56:31avec le ministre

00:56:33vous aurez fini

00:56:34avant 18h15

00:56:35n'inquiétez pas

00:56:36Monsieur le ministre

00:56:36Merci Monsieur le Président

00:56:38Madame la députée

00:56:41Madame Carbone

00:56:42on est preneur

00:56:44de toute l'idée

00:56:44qui permettrait

00:56:45de lutter encore plus

00:56:47efficacement

00:56:47contre les koumkoum

00:56:48parce que vous l'avez compris

00:56:49c'est évidemment

00:56:51quelque chose

00:56:51à quoi nous sommes attachés

00:56:52c'est une fraude

00:56:54enfin voilà

00:56:54toute fraude fiscale

00:56:56doit être réduite

00:56:57si possible

00:56:57et l'argent

00:57:00doit être récupéré

00:57:01sur la question

00:57:03des intermédiaires

00:57:04on va regarder

00:57:04sur les questions

00:57:05d'étalement du dividende

00:57:06on va regarder

00:57:07sur l'impact

00:57:09des conventions fiscales

00:57:10il me semble

00:57:11que c'est effectivement

00:57:11aussi un point

00:57:12qui peut être regardé

00:57:14sachant que

00:57:16une convention fiscale

00:57:17vous ne l'ignorez pas

00:57:18il faut être deux

00:57:19pour la signer

00:57:20et deux pour la réviser

00:57:23je ne vais pas plus loin

00:57:24mais j'ai eu

00:57:26la même réflexion

00:57:27que vous

00:57:27quand j'ai vu

00:57:28cette situation

00:57:29mais que ça fasse

00:57:30l'objet

00:57:31d'un travail

00:57:32soit du Parlement

00:57:33soit des services

00:57:34de Bercy

00:57:35ça me paraît une idée

00:57:36effectivement

00:57:36tout à fait utile

00:57:38discutez pas du budget

00:57:39à venir

00:57:40mais c'est pas grave

00:57:41du tout

00:57:41mais comme ça

00:57:42il a entendu

00:57:42la

00:57:42j'ai pris la question

00:57:44je vous répondrai

00:57:45en alsacien

00:57:46dans le coin

00:57:46mais comme par contre

00:57:47tout le monde est revenu

00:57:48et qu'on doit finir

00:57:49Christine Arrigui

00:57:50Merci monsieur le Président

00:57:52merci de m'avoir attendu

00:57:54suite à ce vote

00:57:55extrêmement important

00:57:57sur la loi Poison

00:57:59alors nous vous interrogeons

00:58:01aujourd'hui monsieur le ministre

00:58:02sur un sujet

00:58:03d'une gravité exceptionnelle

00:58:04celui d'une fraude fiscale massive

00:58:06organisée autour

00:58:07des arbitrages de dividendes

00:58:08et connue sous le nom

00:58:09de Fraude Comcom

00:58:10cette fraude n'est pas nouvelle

00:58:11vous le savez

00:58:12elle a été documentée

00:58:13par le Parlement

00:58:14par la presse

00:58:15par la justice

00:58:15elle a même fait l'objet

00:58:16d'une enquête

00:58:17du parquet national financier

00:58:19depuis plusieurs perquisitions

00:58:21visant de grandes banques françaises

00:58:23et comme l'a déjà pu l'exprimer

00:58:24le rapporteur général

00:58:25rien n'avait été fait

00:58:27jusqu'à présent

00:58:27pour circonscrire

00:58:29cette fraude

00:58:30par la loi

00:58:30donc le manque à gagner

00:58:34pour les finances publiques

00:58:35serait de plus de 4,5 milliards d'euros

00:58:37soit l'équivalent du budget annuel

00:58:38du ministère de la culture

00:58:40et plus de 10 fois

00:58:41celui de l'office français

00:58:42de la biodiversité

00:58:43c'est donc à juste titre

00:58:45que le Parlement a agi

00:58:46en votant à l'unanimité

00:58:47à l'Assemblée

00:58:48comme au Sénat

00:58:48un dispositif de retenue

00:58:49à la source

00:58:50visant à neutraliser

00:58:51ces schémas

00:58:52d'optimisation agressive

00:58:53j'y vais vite

00:58:54parce que j'ai plusieurs questions

00:58:55à vous poser

00:58:56mais nous avons constaté

00:58:58depuis un double affaissement

00:58:59d'abord juridique

00:59:00par l'instruction fiscale

00:59:01dont on parle

00:59:02depuis tout à l'heure

00:59:02et je ne rentrerai pas

00:59:04dans les détails

00:59:04puisque cela a déjà été dit

00:59:06enfin politique

00:59:06car ce recul a été opéré

00:59:07contre l'avis

00:59:08explicite

00:59:09de votre propre administration

00:59:11alors plusieurs questions

00:59:12un problème d'abord

00:59:14de respect

00:59:14des choix souverains

00:59:15du Parlement

00:59:16puisque un texte

00:59:17a été voté à l'unanimité

00:59:18et a été vidé

00:59:19de sa portée

00:59:20sans retour

00:59:21devant les chambres

00:59:22au seul bénéfice

00:59:23d'intérêts privés puissants

00:59:24un problème de transparence

00:59:26administrative

00:59:27car les documents internes

00:59:28n'ont été transmis

00:59:29que sous la contrainte

00:59:29du contrôle sur pièce

00:59:30et sur place

00:59:31exercé par le rapporteur général

00:59:33du budget

00:59:34et un problème

00:59:34de confiance démocratique

00:59:36car au moment même

00:59:36où vous déclamez

00:59:3740 milliards d'économies

00:59:39pour le prochain budget

00:59:40on en parlera plus tard

00:59:41comme l'a dit

00:59:42Monsieur le Président

00:59:43vous laissez filer

00:59:43des milliards

00:59:44par tolérance

00:59:45à une fraude de marché

00:59:46pourtant bien identifiée

00:59:47alors Monsieur le Ministre

00:59:48mes questions sont les suivantes

00:59:49pourquoi avoir retenu

00:59:50la formulation

00:59:52la plus favorable

00:59:53aux banques

00:59:53au détriment

00:59:54de la lettre

00:59:55et de l'esprit

00:59:55de la loi

00:59:56que nous avons

00:59:56unanimement votée

00:59:57comment justifiez-vous

00:59:59ce choix

01:00:00contre l'avis

01:00:00de vos administrations

01:00:01compétentes

01:00:02et sans fondement

01:00:03juridique clair

01:00:04comme le soulignait

01:00:05pourtant la note

01:00:05du 20 mars

01:00:06allez-vous retirer

01:00:08cette instruction fiscale

01:00:09comme nous vous le demandons

01:00:10et enfin

01:00:11comment entendez-vous

01:00:12pour rétablir

01:00:12un dialogue loyal

01:00:13avec le Parlement

01:00:14pour que plus jamais

01:00:15une telle distorsion

01:00:16entre la volonté

01:00:17du législateur

01:00:18et l'action de l'exécutif

01:00:19ne se reproduise

01:00:20et enfin

01:00:20vous nous avez parlé

01:00:22des redressements

01:00:22qui ont été faits

01:00:23effectivement il y a eu

01:00:24une lutte contre la fraude

01:00:25et je souhaiterais savoir

01:00:26combien ont été recouvrés

01:00:27année par année

01:00:29à partir de 2017

01:00:30Monsieur le Ministre

01:00:32Madame la députée

01:00:35je suis vraiment désolé

01:00:36parce que j'ai l'impression

01:00:37que vous n'avez pas écouté

01:00:38ce que j'ai dit

01:00:39alors je vais le dire

01:00:43alors quand vous dites

01:00:44que rien n'a été fait

01:00:45pour circonscrire

01:00:46cette fraude

01:00:47je veux d'abord vous

01:00:48je veux d'abord vous dire

01:00:51qu'une fraude

01:00:52par construction

01:00:53c'est quelque chose

01:00:54qui est contraire

01:00:54aux lois de la République

01:00:55donc il n'y a pas besoin

01:00:56j'apprécie l'apport du Sénat

01:01:00dans une loi

01:01:01qui précise les choses

01:01:02mais nous avons sanctionné

01:01:05cette fraude

01:01:05avant que la loi

01:01:06fut votée par le Sénat

01:01:08et par le Parlement

01:01:09parce que précisément

01:01:11cette fraude était illégale

01:01:12et heureusement

01:01:13il n'y a pas besoin

01:01:14d'une loi pour expliquer

01:01:15qu'une fraude est illégale

01:01:15et dès lors qu'elle est illégale

01:01:16elle peut être poursuivie

01:01:17ce qui était le cas

01:01:18puisque

01:01:18mais pardon

01:01:24pardon madame

01:01:24chut

01:01:26non non

01:01:27Christine

01:01:28allez-y

01:01:28oui mais d'accord

01:01:31mais écoutez

01:01:32alors ce que je vous dis

01:01:34c'est en 2017

01:01:35que nous avons commencé

01:01:36les premiers contrôles

01:01:37donc cette loi

01:01:38est utile

01:01:39mais elle n'était pas indispensable

01:01:40la preuve

01:01:41nous avons

01:01:42madame la députée

01:01:43si vous m'écoutez

01:01:44parce que après

01:01:45vous allez me dire

01:01:46que vous n'êtes pas d'accord

01:01:47ce qui est possible

01:01:47mais je préfère que vous écoutiez

01:01:48comme ça vous ne serez

01:01:49vraiment pas d'accord

01:01:50nous avons

01:01:52poursuivi

01:01:54pour 4,5 milliards d'euros

01:01:55donc

01:01:56ne dites pas

01:01:57que la fraude

01:01:58était possible

01:01:59le coût annuel

01:02:00mais si il y a un coût annuel

01:02:02madame

01:02:02c'est que les banques fraudent

01:02:03et si vous pensez

01:02:04que les banques fraudent

01:02:05l'article 40

01:02:06est là pour ça

01:02:08pardon

01:02:08et par ailleurs

01:02:09vous les verrez

01:02:09donc vous verrez avec elle

01:02:11nous

01:02:12moi je ne pense pas

01:02:14qu'elle fraude

01:02:15de façon professionnelle

01:02:16et de façon permanente

01:02:16le respect du Parlement

01:02:18consiste précisément

01:02:20avec l'appui du Conseil d'Etat

01:02:21en matière fiscale

01:02:23comme je l'ai dit

01:02:23à préciser les choses

01:02:24c'est ce que nous faisons

01:02:25en permanence à Bercy

01:02:26et c'est normal

01:02:27la transparence administrative

01:02:29mais heureusement

01:02:30que toutes les notes

01:02:31de Bercy

01:02:31ne sont pas toutes publiées

01:02:33parce que d'abord

01:02:34vous vous ennuieriez

01:02:36même si elles sont

01:02:37toutes passionnantes

01:02:38pour le ministre

01:02:38que je suis

01:02:39mais il est quand même

01:02:41logique que l'administration

01:02:42fonctionne avec des notes

01:02:44qui sont des notes internes

01:02:46de même qu'il est tout à fait logique

01:02:47que ces notes soient

01:02:48que l'accès à ces notes

01:02:51soit possible

01:02:51par un petit nombre

01:02:52de parlementaires

01:02:54que sont les présidents

01:02:55et rapporteurs générales

01:02:56des commissions compétentes

01:02:57et c'est très bien

01:02:57mais tout ça

01:02:59ne peut pas être

01:03:00complètement débattu

01:03:00en permanence

01:03:01sur la place publique

01:03:02sinon je pense

01:03:03qu'on serait dans

01:03:05une autre forme de république

01:03:05c'est possible

01:03:06mais ce n'est pas la nôtre

01:03:08nous ne laissons pas

01:03:09filer les milliards

01:03:09madame

01:03:10il faut penser

01:03:10que dans la situation actuelle

01:03:11on regarde tout ça

01:03:13comme on regarde

01:03:14passer les trains

01:03:15ça n'est pas exact

01:03:16la formulation

01:03:17que j'ai décidée

01:03:19n'est pas favorable

01:03:20au banque

01:03:21les banques

01:03:21n'étaient pas d'accord

01:03:22non plus

01:03:22et d'ailleurs

01:03:23franchement

01:03:24arrêtez de penser

01:03:25que Bercy

01:03:26ou ma personne

01:03:28soit favorable

01:03:29à qui que ce soit

01:03:30nous dirigeons le pays

01:03:32dans notre responsabilité

01:03:34en équité

01:03:36dans le sens

01:03:37de l'intérêt général

01:03:38et penser

01:03:39que autre chose

01:03:40nous guide

01:03:41est une insulte

01:03:42en tout cas

01:03:42que moi

01:03:43je ne me permettrais

01:03:43pas de vous adresser

01:03:44choix sans fondement juridique

01:03:47encore une fois

01:03:47il est assis

01:03:48sur un avis

01:03:49du conseil d'état

01:03:49même s'il est antérieur

01:03:51enfin

01:03:54combien de redressements

01:03:56et bien précisément

01:03:57c'est un détail

01:03:58auquel je n'ai pas accès

01:04:00mais auquel

01:04:01sans doute

01:04:01le président

01:04:02et le rapporteur général

01:04:03pourraient avoir accès

01:04:04s'ils le demandent

01:04:05c'est ce qu'on va demander

01:04:06d'ailleurs

01:04:06Jean-Paul Maté

01:04:07la demande est faite

01:04:08je voulais le confirmer

01:04:09oui merci monsieur le président

01:04:10monsieur le ministre

01:04:11donc

01:04:13cette question

01:04:14des CUMCUM

01:04:14et des CUMEX

01:04:15donc essentiellement

01:04:17utilisée dans le but

01:04:18de réduire ou d'éluder

01:04:19l'impôt à la source

01:04:20voire d'obtenir

01:04:21fortidement

01:04:22des remboursements

01:04:24du désimpôt

01:04:24en fait

01:04:25l'objet de notre audition

01:04:26est de savoir

01:04:27un

01:04:27d'une part

01:04:28si un décalage

01:04:29réel existe

01:04:31entre le dispositif

01:04:32voté

01:04:32et son texte d'application

01:04:34et si oui

01:04:35pour quelle raison

01:04:36d'autre part

01:04:37de savoir

01:04:38si le dispositif

01:04:39en vigueur

01:04:39est pleinement efficace

01:04:41pour lutter

01:04:41contre ces montages

01:04:42fonduleux

01:04:43qui sont de plus en plus

01:04:44sophistiqués

01:04:45en utilisant des produits

01:04:46dérivés

01:04:46et ça il faut voir

01:04:48si ça marche

01:04:48ou ça marche pas

01:04:49et c'est selon moi

01:04:50pour moi

01:04:51la question

01:04:52la plus importante

01:04:53ensuite vous

01:04:54vous parlez

01:04:55de plusieurs milliards

01:04:56notifiés

01:04:56mais on sait bien

01:04:58qu'on fait une différence

01:04:58entre les notifications

01:04:59et les recouvrements

01:05:01et est-ce que là-dessus

01:05:02on a un risque

01:05:04sur ces recouvrements

01:05:05compte tenu

01:05:06des contentieux

01:05:06en cours

01:05:07donc c'est

01:05:08c'est une véritable question

01:05:10mais il faut bien

01:05:10dire que le parlement

01:05:12a voulu

01:05:13mettre fin

01:05:14à ces fraudes

01:05:16c'est une véritable fraude

01:05:17maintenant c'est vrai

01:05:19quand on vote un texte

01:05:21on a à coeur

01:05:22que le texte

01:05:22qu'on a voté

01:05:23soit

01:05:24corresponde

01:05:25et son application

01:05:26corresponde

01:05:27à ce qu'on a voté

01:05:27alors si on a mal fait

01:05:28il faut peut-être

01:05:29qu'on revoie notre copie

01:05:30mais qu'est-ce qu'il faut faire

01:05:31pour que

01:05:32quand le législateur

01:05:33décide quelque chose

01:05:34sans application concrète

01:05:35sur le terrain

01:05:36soit tout à fait transparente

01:05:38voilà un peu ma question

01:05:40bien merci

01:05:41monsieur le député

01:05:42monsieur Matéi

01:05:43l'administration fiscale

01:05:46après des travaux

01:05:49très approfondis

01:05:50et sur la base

01:05:51de la notion

01:05:51d'abus de droit

01:05:52a tous les moyens

01:05:53tous les moyens

01:05:54pour poursuivre

01:05:55et redresser

01:05:56les abus

01:05:57dont nous parlons

01:05:58et l'administration fiscale

01:06:00a mandat de le faire

01:06:01de par la loi

01:06:03et de par

01:06:04la volonté

01:06:05du gouvernement

01:06:05qui est très attentif

01:06:07à la lutte

01:06:08contre la fraude fiscale

01:06:09je le redis

01:06:10devant vous

01:06:11publiquement

01:06:13avec la plus grande énergie

01:06:14et merci de poser cette question

01:06:16parce que ce point

01:06:17est essentiel

01:06:17nous luttons

01:06:19contre cette fraude

01:06:20et encore une fois

01:06:21considérer

01:06:22que cette fraude

01:06:23se poursuit

01:06:24je laisserai les banques

01:06:25répondre

01:06:25mais

01:06:26voilà

01:06:27s'il n'y a pas

01:06:28de preuves

01:06:29ou d'éléments

01:06:30qui permettent

01:06:30de le penser

01:06:31je pense qu'il ne faut pas

01:06:33dire des choses comme ça

01:06:33vous avez raison

01:06:364,5 milliards notifiés

01:06:38il y aura

01:06:40probablement

01:06:41des contentieux

01:06:42il y en a

01:06:43et

01:06:43nous ne sommes pas certains

01:06:45de récupérer

01:06:46tous ces fonds

01:06:47par définition

01:06:47j'espère que

01:06:48enfin après

01:06:48c'est le contrôle

01:06:50du juge

01:06:51mais je ne peux pas

01:06:53aujourd'hui

01:06:53avoir de prévision

01:06:55mais je suis certain

01:06:56que le président

01:06:56le rapporteur général

01:06:57qui ont des pouvoirs

01:06:59beaucoup plus étendus

01:06:59que les miens

01:07:00en la matière

01:07:01ce qui d'ailleurs

01:07:01est une excellente chose

01:07:02auront une vision

01:07:03plus claire

01:07:04quand ils auront

01:07:04posé les questions

01:07:06aux collègues de Bercy

01:07:07qui s'occupent de cela

01:07:08vous savez

01:07:09c'est en 2018

01:07:11que ce mécanisme

01:07:12est mis en lumière

01:07:13il y a eu

01:07:14des tentatives

01:07:15législatives

01:07:16depuis 2018

01:07:17notamment des propositions

01:07:18de loi transpartisane

01:07:19qui ont existé

01:07:20notamment en 2023

01:07:21nous en avions présenté une ici

01:07:23avec la sénatrice Goulet

01:07:24notamment

01:07:25il y a beaucoup de résistance

01:07:27de la part des banques

01:07:29ne cachons pas la réalité

01:07:30sur notamment

01:07:32la question du bénéficiaire effectif

01:07:33puisque c'est cela

01:07:34qui a bloqué

01:07:36alors vous nous avez expliqué

01:07:38que vous

01:07:39pour votre part

01:07:40vous pensiez

01:07:41que le choix

01:07:42qui a été fait

01:07:42par vos services

01:07:44était le meilleur

01:07:44même si j'ai bien compris

01:07:46qu'on vous avait mis en garde

01:07:47sur le choix

01:07:48que vous aviez fait

01:07:50définitivement

01:07:51sur le texte

01:07:52qui avait été déposé

01:07:53alors moi j'ai plusieurs questions

01:07:55quelles ont été

01:07:56les consultations exactes

01:07:58entre Bercy

01:07:58et la Fédération bancaire française

01:08:00sur ce texte

01:08:01et est-ce qu'on peut rendre public

01:08:02les éventuelles contributions

01:08:04ou suggestions

01:08:04formulées par la Fédération bancaire française

01:08:07est-ce que vous pourriez pas

01:08:09retirer le texte d'application

01:08:11du 17 avril

01:08:12pour qu'on en reparle

01:08:13notamment

01:08:14lors du budget

01:08:162026

01:08:17pour arriver

01:08:18à quelque chose

01:08:19qui ne prête pas

01:08:20qui ne prête pas

01:08:21à polémique

01:08:22et puis enfin

01:08:23deux autres questions

01:08:24vous avez évidemment dit

01:08:25que les notifications

01:08:26étaient de l'ordre

01:08:27de 4 milliards et demi

01:08:28on sait que ce ne sont pas

01:08:29les recettes définitives

01:08:31mais y a-t-il possibilité

01:08:32sur de tels sujets

01:08:34de transactions

01:08:35ou de règlements d'ensemble

01:08:37ce qui me poserait problème

01:08:38parce que c'est

01:08:39de l'évasion fiscale

01:08:40Merci monsieur le député

01:08:46je note que c'est

01:08:49votre deuxième question

01:08:50de la journée

01:08:51mais je suis à votre

01:08:52entière disposition

01:08:53évidemment

01:08:53avec plaisir

01:08:55encore une fois

01:08:59il suffit

01:09:00qu'une fraude

01:09:01apparaisse

01:09:03pour que nous puissions

01:09:04la sanctionner

01:09:05même si l'appareil

01:09:06législatif

01:09:06vise à renforcer

01:09:08les moyens

01:09:08dont nous disposons

01:09:10donc ce qui était

01:09:12illégal

01:09:12frauduleux

01:09:13l'était déjà

01:09:14a été poursuivi

01:09:15et continuera à l'être

01:09:16et c'est vrai

01:09:18qu'au début

01:09:19vous le signalez

01:09:20on se reposait

01:09:21sur la notion économique

01:09:22sur la notion juridique

01:09:23de bénéficier effectif

01:09:24et que

01:09:25à la suite

01:09:27des travaux juridiques

01:09:28qui ont été faits

01:09:28notamment par les équipes

01:09:30de la direction

01:09:30de la législation fiscale

01:09:31il est apparu

01:09:32que la base

01:09:33de l'abus de droit

01:09:34était plus solide

01:09:34pour contrer

01:09:36cette fraude

01:09:36voilà

01:09:38il y a beaucoup

01:09:38de littérature

01:09:39sur le sujet

01:09:39qui est passionnante

01:09:40mais voilà

01:09:41le résultat

01:09:43je veux redire

01:09:44que

01:09:44l'avis

01:09:46d'une des directions

01:09:47de Bercy

01:09:47sur le texte

01:09:48portait sur une phrase

01:09:49une phrase

01:09:51importante

01:09:52puisque c'est celle

01:09:53qui porte sur les marchés

01:09:53réglementés

01:09:54aucune direction

01:09:55de Bercy

01:09:56a suggéré

01:09:57de ne pas publier

01:09:58ce texte

01:09:59et d'ailleurs

01:10:00cette direction

01:10:01de Bercy

01:10:01avait une écre

01:10:03parce qu'il disait

01:10:03cette phrase

01:10:04peut exposer

01:10:05à la polémique

01:10:06moi j'avais voulu

01:10:06clarifier les choses

01:10:07je pense l'avoir fait

01:10:08pour les acteurs

01:10:09de la place

01:10:10quant à la polémique

01:10:11on voit bien

01:10:11qu'elle existe

01:10:12puisque je suis devant vous

01:10:13mais j'en suis heureux

01:10:14ça me permet

01:10:15d'expliquer

01:10:16les choses

01:10:17en tout cas

01:10:17d'expliquer

01:10:18la façon dont j'ai traité

01:10:19ce sujet

01:10:19en mon âme

01:10:20et conscience

01:10:21sur les consultations

01:10:23avec la fédération

01:10:23bancaire française

01:10:24elles ont été

01:10:26tout à fait habituelles

01:10:28au niveau des services

01:10:29de Bercy

01:10:30et ça je n'en connais

01:10:30pas le détail

01:10:31je sais simplement

01:10:32qu'effectivement

01:10:33il n'y avait eu

01:10:34d'accord

01:10:34sur le texte final

01:10:35et puisque le désaccord

01:10:37demeurait

01:10:38j'ai moi-même

01:10:39appelé le président

01:10:40de la fédération

01:10:41bancaire française

01:10:42pour lui dire

01:10:43monsieur le président

01:10:44vous n'êtes pas d'accord

01:10:45avec ce texte

01:10:45pourquoi

01:10:46et nous sommes restés

01:10:48sur un désaccord

01:10:48pour tout vous dire

01:10:49puisque il est clair

01:10:51que la fédération

01:10:52bancaire française

01:10:53n'est pas non plus

01:10:53satisfaite avec le texte

01:10:55donc tout ça

01:10:55s'est fait

01:10:56de façon franchement

01:10:57totalement transparente

01:10:58je n'ai pas

01:10:59de relation plus particulière

01:11:01avec la fédération

01:11:02des banques

01:11:02avec la fédération

01:11:03du petit commerce

01:11:04ou avec celle du bâtiment

01:11:05et des travaux publics

01:11:06qui sont toutes honorables

01:11:07et dont il est important

01:11:09quand on est ministre

01:11:10de l'économie et des finances

01:11:10qu'on leur parle

01:11:11sur la façon

01:11:14dont ce texte

01:11:15peut évoluer

01:11:15puisque

01:11:16c'est avec

01:11:19Jean-François Husson

01:11:19avec le Sénat

01:11:20que nous avons

01:11:21ce dialogue

01:11:22je le poursuivrai

01:11:23je le souhaite

01:11:24avec Jean-François Husson

01:11:25je reste convaincu

01:11:27en tout cas

01:11:28qu'un texte

01:11:29d'interprétation

01:11:29est nécessaire

01:11:30enfin

01:11:31est-ce que

01:11:32sur les 4,5 milliards

01:11:34des transactions

01:11:34sont possibles

01:11:35c'est l'autonomie

01:11:36de gestion

01:11:37des équipes

01:11:38du fisc

01:11:38et comme je ne peux pas

01:11:40leur donner d'instructions

01:11:41et que je ne sais pas

01:11:42ce qu'elles font

01:11:42et bien c'est à elles

01:11:44d'apprécier

01:11:45et d'ailleurs

01:11:46comme il a été le cas

01:11:47d'ailleurs

01:11:48parce que le président

01:11:49sur un sujet

01:11:50qui avait aussi fait l'objet

01:11:51d'une question au gouvernement

01:11:52je ne la rappelle pas

01:11:53mais le président

01:11:55s'est rendu à Bercy

01:11:56pour vérifier

01:11:57que Bercy

01:11:58avait bien défendu

01:11:59les intérêts du contribuable

01:12:00ce qui évidemment

01:12:00est le rôle des agents

01:12:01et ce qu'ils font

01:12:02avec diligence

01:12:02j'en profite

01:12:03pour leur rendre hommage

01:12:04donc quelle que soit

01:12:05la décision qui soit prise

01:12:06elle sera soumise

01:12:08d'abord à contestation

01:12:09éventuellement

01:12:11de Bercy

01:12:12si les agents

01:12:13trouvent que ce n'est pas convenable

01:12:15et à revue

01:12:16par le président

01:12:17le rapporteur général

01:12:18encore une fois

01:12:19ce qui est une excellente chose

01:12:20Oui

01:12:22il y a alors

01:12:22des questions supplémentaires

01:12:24notamment une de moi

01:12:25monsieur le ministre

01:12:25parce que j'ai bien entendu

01:12:26toute l'audition

01:12:28il y a quand même

01:12:29quelque chose

01:12:29qui continue

01:12:30pour ma part

01:12:31à me perturber

01:12:31pourquoi ?

01:12:33parce qu'au final

01:12:34vous avez appliqué

01:12:36un texte de loi

01:12:37qui correspondait

01:12:37à un sous-amendement

01:12:38proposé par un ministre

01:12:39qui a été battu

01:12:40par l'Assemblée nationale

01:12:41c'est ça qui a été adopté

01:12:43vous nous avez expliqué

01:12:45que vous l'avez fait

01:12:47parce qu'il y avait eu

01:12:48un avis du Conseil d'Etat

01:12:49il se trouve

01:12:51moi j'ai

01:12:51alors c'est pas seulement

01:12:52le rapport avec

01:12:53Jean-Paul Huisson

01:12:54je vous rappelle

01:12:54que c'est un texte

01:12:55issu de la commission

01:12:55mixte paritaire

01:12:56donc quelque part

01:12:57c'est à nous de dialoguer

01:12:58aussi bien le Sénat

01:13:00que l'Assemblée

01:13:01avec vous

01:13:01vous arguez

01:13:04la modification

01:13:05sur l'avis du Conseil d'Etat

01:13:06je lis

01:13:07le résumé

01:13:09qu'a fait

01:13:09Jean-François Huisson

01:13:11de cet article

01:13:1326 bis

01:13:14le texte

01:13:16tire les conséquences

01:13:17de l'avis du Conseil d'Etat

01:13:18rendu le 27 janvier dernier

01:13:19après que le gouvernement

01:13:20l'a saisi sur ce dispositif

01:13:21et vient

01:13:22plusieurs précisions

01:13:23qui le rendent

01:13:24compatible

01:13:25avec l'avis du Conseil d'Etat

01:13:26autrement dit

01:13:28l'avis du Conseil d'Etat

01:13:29en réalité

01:13:29le texte qui a été fait

01:13:30était fait de telle manière

01:13:31qu'il était compatible

01:13:32avec l'avis précédent

01:13:34et il ne contenait pas

01:13:35la sous-amendement

01:13:36donc au final

01:13:37ce que Bercy a fait

01:13:38c'est qu'il n'a pas appliqué

01:13:39la loi que nous avons votée

01:13:40on va dire à ce qu'on voudra

01:13:41j'ai compris que c'est parce que

01:13:42vous trouviez que c'était

01:13:43un dispositif

01:13:43plus efficace

01:13:45qui correspondait

01:13:45c'est normal

01:13:46aux sous-amendements

01:13:47présentés par Bercy

01:13:48donc ça ne m'étonne pas

01:13:49que vous ayez trouvé

01:13:49que c'était plus efficace

01:13:50mais le petit problème

01:13:51là-dedans

01:13:52et c'est ce qui est difficile

01:13:52à entendre pour le législateur

01:13:54c'est qu'au nom d'une efficacité

01:13:57vous avez contourné

01:13:58le vote de l'Assemblée nationale

01:13:59et ça je dois dire

01:14:01que moi

01:14:01qui en a délibéré

01:14:03c'était un article

01:14:04je me souviens très bien

01:14:05on a délibéré longuement

01:14:06il y a déjà eu

01:14:07y compris

01:14:08les explications

01:14:12que vous avez données

01:14:12avaient été données

01:14:13par ceux qui étaient favorables

01:14:14à ces sous-amendements

01:14:15qui étaient battus

01:14:15et donc je continue

01:14:16à trouver

01:14:17que c'est compliqué

01:14:18de le défendre ainsi

01:14:20et pour répondre

01:14:21pour aller plus loin

01:14:22de la question

01:14:22de Nicolas Sansu

01:14:23je pense que

01:14:24pour le moins

01:14:25quitte après

01:14:27à demander

01:14:27à ce que nous le modifions

01:14:29dans la prochaine loi de finances

01:14:31en le défendant

01:14:31parce que vous le trouvez

01:14:32moins efficace

01:14:32mais je trouve étonnant

01:14:33que ce texte

01:14:34vous ne répondiez pas

01:14:35que vous allez appliquer

01:14:36la loi telle qu'elle a été votée

01:14:38parce que là

01:14:39vous comprendrez

01:14:39qu'on a l'impression

01:14:40d'avoir été contourné

01:14:41et encore une fois

01:14:42au nom d'un avis

01:14:43du Conseil d'État

01:14:43qui était antérieur à la loi

01:14:44voilà

01:14:45donc moi je continue

01:14:47à ne pas être

01:14:49je comprends les explications

01:14:50vous estimez

01:14:51que c'est finalement

01:14:52pas efficace

01:14:53ça c'est votre droit

01:14:53je veux dire

01:14:54et je suis sûr

01:14:55que vous l'avez fait

01:14:56par honnêteté

01:14:57pas forcément

01:14:57pour céder aux pressions

01:14:59etc

01:14:59mais vous comprendrez

01:15:00que pour le législateur

01:15:01qui a eu ce débat

01:15:02c'est difficile à entendre

01:15:03voilà

01:15:03et je pense que

01:15:05la question du coup

01:15:06de Jean-François Husson

01:15:07reste plus que jamais

01:15:08d'actualité

01:15:09alors monsieur le président

01:15:12ce que je souhaiterais

01:15:12et je demande

01:15:14à François

01:15:15de regarder cela

01:15:17parce que là

01:15:18entre le texte initial

01:15:20le sous-amendement

01:15:21qui a été rejeté

01:15:22et le texte final

01:15:22moi ce que j'aimerais

01:15:23comprendre

01:15:25et c'est une vraie question

01:15:26sur quel point précis

01:15:27de la loi

01:15:28de la loi

01:15:30telle qu'elle est

01:15:31promulguée

01:15:32le BOFI

01:15:33ne respecte pas

01:15:36cette loi

01:15:36et

01:15:37pardon

01:15:38et sur la partie

01:15:41de la loi

01:15:42qui dit quoi

01:15:42sur certaines dérogations

01:15:47la note d'application

01:15:47de la non-application

01:15:49de la retenue

01:15:51à la source

01:15:51qui avait été battu

01:15:52le sous-amendement

01:15:53prévoyé des dérogations

01:15:54qui ont été battues

01:15:55ah oui

01:15:59ça a été battu

01:16:01et donc voilà

01:16:02enfin à la fin

01:16:21voilà c'est ça

01:16:22que j'aimerais

01:16:22non mais à la fin

01:16:23je vous dis

01:16:25ce que vous avez fait

01:16:25les services de Bercy

01:16:27ont appliqué

01:16:27ce qu'ils souhaitaient

01:16:28voir appliquer

01:16:29sauf que c'était contraire

01:16:30à nos débats

01:16:31donc c'est

01:16:32voilà j'en tire la conclusion

01:16:33je ne cherchais pas

01:16:34c'est ce qui a été fait

01:16:34et c'est problématique

01:16:36pour nous d'entendre ça

01:16:37parce que

01:16:37je me rappelle

01:16:38c'est une décision

01:16:40de l'Assemblée

01:16:40qui avait été prise

01:16:41et voilà

01:16:42et donc je pense que

01:16:44il a été rejeté

01:16:47non mais encore une fois

01:16:50enfin

01:16:51moi ce que

01:16:53je l'avais regardé

01:16:55à l'époque

01:16:55mais ça

01:16:55il faudrait regarder

01:16:57quelle est précisément

01:16:58la partie de la loi

01:16:59et si effectivement

01:17:00il apparaît que

01:17:01il y a un élément

01:17:02de la loi

01:17:03que le BOFIP

01:17:04contredit

01:17:04j'admettrai

01:17:06que nous avons

01:17:07dans ces cas là

01:17:07je serais content

01:17:08que si ça se vérifie

01:17:09vous allez appliquer la loi

01:17:11je pense que ça serait

01:17:11une bonne réponse

01:17:12de cette audition

01:17:13Alexis

01:17:15pardon

01:17:17Aurélien Lecoq

01:17:22merci monsieur le président

01:17:25monsieur le ministre

01:17:27je vais le dire clairement

01:17:30là ce dont on assiste

01:17:31et ce dont vous êtes en train

01:17:32de vous rendre compte

01:17:33en direct

01:17:33c'est que

01:17:34vous les services

01:17:36ont été l'auteur

01:17:37d'une escroquerie

01:17:38à la fois démocratique

01:17:39et fiscale

01:17:39parce que

01:17:40la volonté du législateur

01:17:42c'était de dire

01:17:42il doit y avoir

01:17:43un impôt

01:17:44à la source

01:17:45qui soit retenu

01:17:46sur les dividendes

01:17:46pour empêcher

01:17:47le fait qu'on puisse avoir

01:17:48cette fraude fiscale

01:17:49cette fraude fiscale

01:17:50vous reconnaissez

01:17:50qu'elle existe

01:17:51à hauteur de 4,5 milliards d'euros

01:17:53et

01:17:54ça vous a posé un problème

01:17:56que

01:17:57on puisse rendre automatique

01:17:59la retenue à la source

01:18:00vous l'avez même dit

01:18:00vous même tout à l'heure

01:18:01dans votre exposé

01:18:02en disant

01:18:02mais vous imaginez pas

01:18:03si on fait la retenue à la source

01:18:05sur les 72 milliards

01:18:06de dividendes

01:18:07versés par le CAC 40

01:18:08alors on va jamais s'en sortir

01:18:09ben si la réalité

01:18:10c'est qu'il faut aller chercher

01:18:11l'argent

01:18:12sur les 72 milliards

01:18:13du CAC 40

01:18:15avec une retenue à la source

01:18:16et que vous avez décidé

01:18:17d'en faire autrement

01:18:19et de fait

01:18:20la conclusion derrière

01:18:22c'est qu'avec la rédaction

01:18:24de votre texte d'application

01:18:25et bien

01:18:26il y a encore

01:18:26plusieurs milliards d'euros

01:18:27qui juste ne peuvent pas

01:18:28être recouverts

01:18:29parce que vous avez réintroduit

01:18:30une exonération

01:18:31ma question elle est simple

01:18:32c'est que le Conseil d'Etat

01:18:33il avait formulé

01:18:34pour votre texte d'application

01:18:35une proposition

01:18:36cette proposition

01:18:38c'était recommandé

01:18:39d'écrire

01:18:39que la retenue à la source

01:18:41n'est pas due

01:18:41seulement si la banque

01:18:43ne peut pas

01:18:43connaître

01:18:44l'intermédiaire

01:18:46et non pas

01:18:47si elle ne le connaît pas

01:18:48c'est l'impossibilité

01:18:50de connaître

01:18:50et ma question

01:18:51est la suivante

01:18:51c'est pourquoi

01:18:52n'avez-vous pas retenu

01:18:54cette proposition

01:18:55de rédaction

01:18:55du Conseil d'Etat

01:18:56et pourquoi

01:18:57avoir décidé

01:18:58une autre

01:18:58qui

01:18:58et le Président l'a rappelé

01:19:00est contraire à la loi

01:19:01et donc coûte de l'argent

01:19:03à l'Etat

01:19:03et permet la fraude fiscale

01:19:04uniquement parce que

01:19:06des banques

01:19:07vous ont demandé d'agir

01:19:09et vous l'avez dit

01:19:09puisque vous l'avez même

01:19:10reconnu tout à l'heure

01:19:11qu'il y avait eu

01:19:12beaucoup d'émois

01:19:13dans le secteur bancaire

01:19:14que vous avez été

01:19:14très sollicitées

01:19:15la réalité c'est que

01:19:16vous avez cédé

01:19:17aux intérêts financiers

01:19:18et que vous avez obéi

01:19:19aux demandes

01:19:20qui vous ont été formulées

01:19:21par des banques

01:19:22allez monsieur le ministre

01:19:23ce sera d'ailleurs

01:19:24oui mais ce que vous dites

01:19:25est pardon

01:19:26totalement inacceptable

01:19:28il n'y a aucune

01:19:30escroquerie fiscale

01:19:31monsieur le député

01:19:32puisque encore une fois

01:19:33j'espère avoir démontré

01:19:35que toute fraude

01:19:37au cuncum

01:19:37peut être poursuivie

01:19:39identifiée

01:19:40et que nous avons déjà

01:19:42poursuivi

01:19:43pour 4,5 milliards d'euros

01:19:46ce qui n'est pas

01:19:47une petite somme

01:19:48vous en conviendrez

01:19:49et la possibilité

01:19:50de poursuivre

01:19:51les fraudes

01:19:52demeure

01:19:53donc il n'y a pas

01:19:55de novation

01:19:57sur ce point

01:19:58après

01:19:59il y a un sujet

01:20:01de texte

01:20:02sur le fait

01:20:03que notre compréhension

01:20:04c'est que dès lors

01:20:05qu'il y a une condition

01:20:06à prélèvement

01:20:08de la retenue à la source

01:20:09il n'y a pas obligation

01:20:10de le faire

01:20:11et je vais vous dire

01:20:13très simplement

01:20:14s'il se trouve

01:20:14que nous avons tort

01:20:16et si le texte

01:20:18nous oblige

01:20:19à opérer

01:20:20cette retenue

01:20:21à la source

01:20:21et bien

01:20:22je ne vois pas

01:20:23comment on échapperait

01:20:24à la mise en oeuvre

01:20:26de la loi

01:20:27donc

01:20:28simplement

01:20:29ça n'est pas

01:20:30non mais

01:20:31ça n'est pas notre

01:20:32ça n'est pas notre

01:20:34compréhension

01:20:35du texte

01:20:37là je pense que

01:20:39le rescrit

01:20:42ne peut pas

01:20:43modifier la loi

01:20:44donc

01:20:45c'est un engagement

01:20:46que vous prenez là

01:20:47de respecter la loi

01:20:48et vous allez voir

01:20:48que vous avez modifié la loi

01:20:50en fonction du sous-amendement

01:20:51qui n'a pas été voté

01:20:52vous allez le voir

01:20:53vous allez le constater

01:20:53monsieur le ministre

01:20:54donc j'entends votre engagement

01:20:55ça me fait très plaisir

01:20:56je suis prêt

01:20:57encore une fois

01:20:58à regarder ce point

01:20:59parce qu'il est absolument désir

01:21:00après effectivement

01:21:01il y aura des conséquences

01:21:02mais je veux dire

01:21:02ça c'est le problème

01:21:03de la loi

01:21:03et si c'est bien

01:21:05ce que nous impose la loi

01:21:07le bofif n'a pas la capacité

01:21:09de l'éviter

01:21:09je le dis très tranquillement

01:21:11devant vous

01:21:11ça me paraît une évidence

01:21:12très bien

01:21:12vous avez encore trois minutes

01:21:14donc exceptionnellement

01:21:15je redonne la parole

01:21:16à Christina Righi

01:21:17et à monsieur Tanguy

01:21:18et on s'arrête là

01:21:19mais vraiment très court

01:21:20par contre

01:21:20oui bien je vous remercie

01:21:22pour cette avancée

01:21:22monsieur le ministre

01:21:23à l'issue de cette longue

01:21:24audition

01:21:26je veux que vous ayez bien

01:21:28en tête

01:21:29que en fait

01:21:29ce qui a été voté

01:21:30à l'Assemblée nationale

01:21:31au Sénat et en CMP

01:21:32c'est à l'issue

01:21:33d'un groupe de travail

01:21:34qui a été constitué

01:21:35par des députés

01:21:36et des sénateurs

01:21:37qui sont impliqués

01:21:37sur ce sujet

01:21:38depuis très longtemps

01:21:39qui connaissent le dispositif

01:21:41qui en connaissent également

01:21:42la façon dont les banques

01:21:44détournent

01:21:45et dont effectivement

01:21:46il y a poursuite

01:21:48sur la fraude

01:21:49mais en fait

01:21:50la proposition

01:21:50que nous avons faite

01:21:51c'est pour qu'il n'y ait plus

01:21:52à rechercher la fraude

01:21:53puisque du fait

01:21:55du dispositif mis en place

01:21:56et bien à ce moment là

01:21:57les banques

01:21:57ne pourront plus frauder

01:21:59et donc c'est bien

01:22:00dans ce sens là

01:22:01que nous avons légiféré

01:22:02c'est bien dans ce sens là

01:22:03que nous souhaitons

01:22:04que soit poursuivi

01:22:05évidemment le texte

01:22:07et évidemment

01:22:08les adaptations

01:22:08parce que vous dites

01:22:10que la fraude

01:22:11elle est constatée

01:22:12bien évidemment

01:22:13mais compte tenu

01:22:14des moyens

01:22:14qui sont donnés

01:22:15à la Direction Générale

01:22:16des Finances Publiques

01:22:16dans ce cadre là

01:22:17et bien je pense

01:22:18que le dispositif

01:22:19que nous avons prévu

01:22:20au niveau législatif

01:22:21sera bien bien plus efficace

01:22:22et dans un contexte

01:22:23d'attrition des budgets

01:22:25je crois que vous aurez

01:22:26bien intérêt

01:22:26à le mettre en oeuvre

01:22:28merci

01:22:28je laisse monsieur Tanguy

01:22:29poser la question

01:22:30et comme ça monsieur le ministre

01:22:31je vous laisse conclure

01:22:33allez-y

01:22:33oui monsieur le président

01:22:35très rapidement

01:22:35monsieur le ministre

01:22:35un droit de suivi

01:22:36par rapport à ce que vous avez dit

01:22:37donc je reprends le fait

01:22:39que le rapporteur Husson

01:22:40ait dit qu'il ne se passait

01:22:41pas grand chose

01:22:41depuis 2018

01:22:42donc j'ouvre les guillemets

01:22:44les fonctionnaires de Bercy

01:22:46que j'ai auditionné

01:22:47ont indiqué

01:22:48n'avoir reçu

01:22:48aucune commande du gouvernement

01:22:50pour lutter contre

01:22:50la fraude Koum Koum

01:22:51depuis 2018

01:22:52et en particulier

01:22:53rien

01:22:54depuis la décision

01:22:55du conseil d'état

01:22:56du 8 décembre 2023

01:22:57qui avait mis en lumière

01:22:57la nécessité de légiférer

01:22:59pour combler les failles béantes

01:23:00dans notre dispositif de lutte

01:23:02contre ces montages

01:23:03et il ajoute

01:23:05que la direction générale

01:23:07du trésor

01:23:07régulièrement interrogée

01:23:09sur la lutte

01:23:10contre les Koum Koum

01:23:11a indiqué

01:23:12n'avoir produit

01:23:12qu'une seule note

01:23:13sur le sujet

01:23:14sur 7 ans

01:23:14donc ça correspond

01:23:15exactement à ce que

01:23:15je vous ai dit

01:23:16par contre

01:23:16désolé

01:23:17la réponse

01:23:17ne correspond pas

01:23:18exactement

01:23:19à ces informations

01:23:19monsieur le ministre

01:23:20sauf erreur

01:23:21allez monsieur le ministre

01:23:21je vous donne

01:23:22la conclusion

01:23:23bien

01:23:26sur le point

01:23:29de monsieur Tanguy

01:23:30le gouvernement

01:23:33ne passe pas commande

01:23:34au service

01:23:34du fisc

01:23:35et les services

01:23:39du fisc

01:23:39ont mandat

01:23:40pour lutter

01:23:41contre

01:23:41toutes les fraudes

01:23:42possibles

01:23:43et que diriez-vous

01:23:45si vous découvriez

01:23:47que je donne

01:23:48des instructions

01:23:48au service du fisc

01:23:49vous seriez

01:23:51logiquement

01:23:52surpris

01:23:55ou en colère

01:23:56donc je vous confirme

01:23:57que en tout cas

01:23:58nous ne donnons pas

01:24:00d'instructions particulières

01:24:02de

01:24:02enfin

01:24:03il faudrait changer

01:24:05les textes

01:24:06dans ces cas là

01:24:06mais tous les textes

01:24:08organisés à Bercy

01:24:08donnent une indépendance

01:24:09totale au service

01:24:10de lutte contre la fraude

01:24:12et je pense que

01:24:13c'est une bonne chose

01:24:13enfin je reviens

01:24:15à l'article

01:24:16de la loi

01:24:16tel que la loi

01:24:17a été votée

01:24:19et promulguée

01:24:20qui dit que

01:24:21les produits

01:24:22donnent lieu

01:24:23à l'application

01:24:24d'une retenue

01:24:24à la source

01:24:25dont le taux

01:24:26est fixé

01:24:26lorsque leurs bénéficiaires

01:24:28effectifs

01:24:28sont des personnes

01:24:29qui n'ont pas

01:24:29leur domicile fiscal

01:24:30ou leur siège

01:24:31en France

01:24:31c'est ça le texte

01:24:34donc la question

01:24:35je reviens à la base

01:24:38de ce que nous disons

01:24:39depuis le début

01:24:40c'est que

01:24:41la contrepartie

01:24:42sur un marché réglementé

01:24:43c'est

01:24:44la chambre de compensation

01:24:46qui est une entité

01:24:47française

01:24:48et donc

01:24:50si le législateur

01:24:53donc vous souhaitez

01:24:54que

01:24:55toute

01:24:56transaction

01:24:59soit soumise

01:24:59à retenue

01:25:00à la source

01:25:00il suffit d'enlever

01:25:01la partie

01:25:03le membre de phrase

01:25:03lorsque le bénéficiaire

01:25:04effectif

01:25:05n'a pas son domicile

01:25:07fiscal en France

01:25:08et dans ces cas là

01:25:09effectivement

01:25:10la retenue à la source

01:25:11s'applique à toutes

01:25:11les transactions

01:25:12mais dès lors

01:25:13qu'il y a cette condition

01:25:14il me semble

01:25:15du droit appliqué

01:25:16devant vous

01:25:17en regardant encore une fois

01:25:18le texte voté

01:25:18parce que

01:25:19à la fin

01:25:20c'est ça qui est important

01:25:21et c'est ça qui doit s'appliquer

01:25:22et le texte voté

01:25:23il met bien cette condition

01:25:25après on peut avoir un débat

01:25:27s'il faut l'amender

01:25:27dans ces cas là

01:25:28je ressortirai les arguments

01:25:29que j'ai donnés tout à l'heure

01:25:30donc il me semble

01:25:31à la lecture du texte

01:25:33tel qu'il est là

01:25:34que nous sommes bien conformes

01:25:35à la loi

01:25:36ce qui ne me surprend pas

01:25:37parce que le texte

01:25:39a été écrit encore une fois

01:25:40après l'avis du Conseil d'Etat

01:25:41et après un travail

01:25:42très précis

01:25:44des services de Bercy

01:25:45qui n'ont pas pour habitude

01:25:46de trahir le mandat

01:25:47que leur donne le législateur

01:25:49non mais en l'occurrence

01:25:50ils ne les ont pas trahis

01:25:51mais ils ne les ont pas appliqués

01:25:51donc je demande que réellement

01:25:53vous regardiez

01:25:53ce qu'on vient de dire

01:25:55et vous apercevrez

01:25:56que le sous-amendement

01:25:56a été battu

01:25:57que l'article a été voté

01:25:59et que l'avis du Conseil d'Etat

01:26:01était antérieur

01:26:01donc il n'y a pas de raison

01:26:02de ne pas appliquer la loi

01:26:03mais j'ai entendu

01:26:04avec satisfaction

01:26:05que vous alliez vérifier

01:26:06et croyez-moi

01:26:07que je vais suivre ça

01:26:09avec attention

01:26:09vous me connaissez

01:26:10merci

01:26:11Voilà pour cette audition

01:26:12d'Éric Lombard

01:26:13devant la commission

01:26:14des finances

01:26:15audition sous pression

01:26:16répondant aux dernières questions

01:26:18des députés

01:26:19et bien le ministre

01:26:20a admis que

01:26:21et bien tout mécanisme

01:26:23où il y a des flux financiers

01:26:25peut générer des fraudes

01:26:26a-t-il dit

01:26:27tout en réaffirmant

01:26:28que la lutte contre

01:26:29la fraude fiscale

01:26:30était l'une des priorités

01:26:31du gouvernement

01:26:32fin de cet épisode

01:26:33à bientôt sur LCP

01:26:34Sous-titrage Société Radio-Canada

01:26:39Sous-titrage Société Radio-Canada

La séance est ouverte ! - Audition d'Éric Lombard - 08/07/2025

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