Ça vous regarde - Retraites : fumée noire... et motion de censure - Vidéo Dailymotion

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GRAND DÉBAT / Retraites : fumée noire... et motion de censure « Le récap » par Marco Paumier Alors que le conclave sur les retraites devait présenter ses conclusions le 23 juin 2025, près de 4 mois après son lancement, les syndicats et le patronat ont mis un terme aux négociations, sans accord. Cette annonce sonne comme un désaveu pour le Premier Ministre, François Bayrou, qui avait conclu un pacte de non-censure avec le Parti Socialiste, s'engageant à présenter à la représentation nationale les conclusions des réunions périodiques, si accord « global » ou « partiel » il y avait. Dès le lendemain, le premier secrétaire du parti socialiste, Olivier Faure, annonçait que « si le Parlement n'est pas saisi [d'un projet de loi concernant les conclusions du conclave], si nous n'avons pas la possibilité y compris de déposer des amendements qui permettraient de définir quelles seraient les conditions d'un retour à l'équilibre en échange d'un retour à 62 ans, nous irons vers la censure ». Ainsi menacé, et insatisfait par des négociations échouant si près du but, le Premier Ministre s'est alors engagé « à ne pas baisser les bras », promettant, dans l'hémicycle, « un texte qui pourra être examiné par le représentation nationale ». Une réponse qui n'a pas satisfait Boris Vallaud, le chef de file du groupe socialiste à l'Assemblée, qui a annoncé déposer une motion de censure visant à renverser le gouvernement de François Bayrou. Celle-ci a-t-elle une chance d'aboutir ? Invités : - Mélanie Thomin, députée « socialistes et apparentés » du Finistère, - Daniel Labaronne, député « Ensemble Pour la République » d'Indre-et-Loire, - Bénédicte Foucher, rédactrice en chef chez « AEF info », - Thomas Ménagé, député « Rassemblement National » du Loiret, - En visioconférence : Christelle Thieffinne, négociatrice en charge des retraites pour la CFE-CGC. GRAND ENTRETIEN / Général Dominique Trinquand : sommet de l'OTAN, le défi de la présidence de Donald Trump Les dirigeants de l'OTAN sont réunis les 24 et 25 juin 2025 à La Haye afin de finaliser un accord sur le financement de l'Alliance transatlantique. Depuis le retour de Donald Trump à la présidence des États-Unis en janvier 2025, les pays européens ont été sommés d'augmenter significativement leurs budgets consacrés à la Défense, avec un objectif fixé à 5 % de leur PIB. Le jeudi 5 juin 2025 à Bruxelles, les membres de l'Organisation avaient esquissé une répartition de cet effort budgétaire : 3,5 % du PIB serait dédié aux dépenses strictement militaires, tandis que 1,5 % financerait des infrastructures stratégiques (routes, tunnels, ponts, aéroports) nécessaires à la mobilité logistique des forces armées sur le continent. Si un consensus semblait émerger, des discussions subsistaient quant aux modalités précises de mise en oeuvre - en particulier les moyens, les échéances et les résultats attendus. Ces points doivent être clarifiés à l'occasion du sommet de La Haye. Mais en toile de fond, a

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00:00Bonsoir à tous et bienvenue dans Savourgarde.

00:09A la une ce soir, le gouvernement Bayrou fragilisé par l'échec du conclave sur les retraites.

00:14On reviendra sur cette réunion de la dernière chance qui a été organisée par le Premier ministre ce matin à Matignon.

00:20Et sur les raisons qui ont poussé le PS à déposer une motion de censure.

00:23A quoi faut-il s'attendre maintenant ? Que va faire le RN ? On en débat dans un instant.

00:28Moratoire sur les éoliennes et sur les panneaux solaires.

00:32Fin des ZFE, les zones à faible émission. Y a-t-il un nouveau front anti-écolo à l'Assemblée ?

00:37Une alliance de circonstances entre le RN et LR ? Ce sera la question qui fâche de ce soir.

00:43Enfin, on s'arrêtera sur ce sommet de l'OTAN qui s'ouvre ce soir à l'AE aux Pays-Bas.

00:47Faut-il craindre un désengagement des Etats-Unis ?

00:50Et l'Europe est-elle capable de fournir l'effort militaire qui est exigé par Donald Trump ?

00:55Autant de questions que nous poserons au général Trinquant.

00:57Voilà pour le sommaire. On est ensemble pour une heure. C'est parti pour Savourgarde.

01:02Tout le monde avait coché cette date dans son agenda.

01:16La fin du conclave et son échec marquent le retour des turbulences pour François Bayrou.

01:21Alors le gouvernement va-t-il être renversé par cette motion de censure annoncée par le Parti Socialiste ?

01:26Le Premier ministre a-t-il raison de croire qu'un chemin reste possible vers un accord ?

01:30On en débat ce soir avec nos invités.

01:33Bénédicte Fouché, bonsoir.

01:35Bonsoir.

01:35Vous êtes rédactrice en chef adjointe de la rédaction d'AEF Info.

01:39C'est une agence de presse qui est spécialisée sur les questions économiques et sociales.

01:42Et vous serez un peu notre spécialiste.

01:44Vous avez suivi dans le détail ce conclave depuis le début.

01:48A vos côtés, Daniel Labarone, bonsoir.

01:49Bonsoir.

01:50Vous êtes député ensemble pour la République d'Indre-et-Loire.

01:53Bonsoir Mélanie Thomas.

01:54Bonsoir.

01:54Vous êtes député socialiste du Finistère.

01:57Et Thomas Ménager, bonsoir.

01:58Bonsoir.

01:59Député et porte-parole du groupe Rassemblement National à l'Assemblée.

02:02A noter que nous serons un peu plus tard en liaison vidéo avec Christelle Théphine

02:06qui est la négociatrice de la CFE-CGC dans le cadre de ce conclave sur les retraites

02:12et nous expliquera pourquoi ce conclave a échoué selon elle.

02:15Mais d'abord, pour commencer, le récap de Marco Pommier.

02:20Bonsoir Marco.

02:29Bonsoir Clément.

02:30Alors malgré l'échec de ce conclave, François Bayrou a continué à y croire toute la journée.

02:34C'est le cas de le dire.

02:35Garder espoir contre vents et marées, l'expression s'applique totalement à François Bayrou

02:41après quatre mois de concertation entre partenaires sociaux.

02:45Le conclave sur les retraites s'est achevé hier soir sur une fumée noire.

02:48Alors ce matin, le Premier ministre est tombé de son lit pour tenter de reprendre la main.

02:53Dès 7h du matin, il a pris la parole depuis Matignon pour lancer l'opération Dernière Chance.

03:00On est arrivé très près d'un accord historique à bien des égards.

03:06Mais je ne peux pas accepter sans réagir qu'on se satisfasse d'échouer si près du but.

03:14François Bayrou, persuadé qu'il existe une voie de passage, il prend une initiative conviée séparément les organisations syndicales et patronales.

03:24Dès 12h, il reçoit la CFDT, la CFECGC et la CFTC.

03:30À la sortie, les syndicats sont clairs.

03:33Plus de négociations.

03:34Le conclave est terminé.

03:35Ils appellent le Premier ministre à prendre ses responsabilités vis-à-vis du patronat.

03:41Un accord est possible avec les éléments qu'on a pointés.

03:44S'il n'y a pas de réparation de la pénibilité, s'il n'y a pas de financement équilibré en termes d'efforts, ça sera sans la CFDT.

03:52Oui, mais voilà, le patronat campe sur ses positions, à commencer par le numéro 1 du MEDEF, Patrick Martin, reçu à Matignon aux alentours de 14h15.

04:02L'occasion de rappeler que la pénibilité, c'est d'accord.

04:05Sur la pénibilité, c'est d'accord pour rétablir les fameux critères, mais pas pour permettre des départs anticipés quant au financement du système, hors de question d'augmenter les cotisations sociales.

04:16Mais on vous demande de faire une première avancée, une deuxième avancée, une troisième avancée, une quatrième avancée, et puis ça n'est jamais suffisant.

04:21À un moment donné, je pense qu'il est de notre responsabilité collective, nos partenaires sociaux, de trouver un équilibre et non pas un déséquilibre.

04:29Alors du côté des syndicats, ça a fait flop et à l'Assemblée, François Bayrou a été attendu au tournant par les socialistes.

04:35Oui, car souvenez-vous, ce conclave initié par François Bayrou, c'était pour échapper à la censure des socialistes en janvier dernier.

04:42Donc cet après-midi, à l'Assemblée, le Premier ministre a tenté de se dépatouiller comme il pouvait à 15h15 pendant la séance de questions au gouvernement.

04:51Il dit qu'un texte devrait être examiné par le Parlement, mais il dit non très clairement à un nouveau débat sur les 64 ans.

04:59Il est pour moi inacceptable de laisser détruire l'équilibre financier si difficile à trouver, dont nous avons le plus urgent besoin.

05:10Monsieur le Premier ministre, le respect de la parole donnée est à la base même de notre régime démocratique.

05:17Vous avez pris des engagements, pas tenus sur ce sujet comme sur bien d'autres.

05:21Cela nous contraint, monsieur le Premier ministre, à déposer une motion de censure contre votre gouvernement.

05:26Une motion de censure que toute la gauche appelle de ses voeux et que le Rassemblement national ne compte pas voter pour l'heure.

05:32Pourtant, les voix du groupe de Marine Le Pen sont indispensables pour faire tomber le gouvernement.

05:38Alors une question et un débat ce soir, Clément.

05:40Un conclave et une censure pour rien ? Point d'interrogation.

05:44Merci beaucoup, Marco Pommier.

05:46Et on va commencer par cette question avec vous, Daniel Labarone.

05:49Il a servi à quoi ce conclave ? Est-ce qu'il a été utile selon vous ?

05:52Moi, je pense qu'il a été utile parce que c'est un acquis de la démocratie sociale.

05:56Il y a eu d'abord une prise de conscience que la règle des 64 ans était une règle sur laquelle il ne fallait pas bouger

06:03parce qu'il y a des équilibres financiers derrière.

06:05Il y a eu des avancées en matière de retraite des mères, de familles.

06:08Il y a eu des avancées en matière de départ de l'âge à la retraite sans décote.

06:15Enfin, il y a eu beaucoup de discussions et d'avancées extrêmement concrètes.

06:18Et comme le dit le Premier ministre, je crois que ce conclave a échoué, mais de peu.

06:25Et par conséquent, je soutiens le Premier ministre quand il souhaite continuer cette négociation

06:31pour obtenir en définitive un accord historique.

06:34Thomas Ménager, pas d'accord aujourd'hui, malgré quatre mois de négociation.

06:39On a vu les syndicats qui ont renoncé à revenir sur les 64 ans.

06:43En échange, le MEDEF n'a pas fait de concession équivalente.

06:45Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que l'échec, il a un combo MEDEF, selon vous ?

06:50Depuis le début, on savait qu'il allait y avoir de la fumée.

06:53C'était un conclave, mais c'était tout le coup de l'enfumage.

06:55On savait que c'était aussi pour faire plaisir au Parti socialiste

06:58parce que dès les premiers jours, François Bayrou a dit qu'on ne touchera pas à l'âge.

07:01Or, la question...

07:02Il n'a pas dit dès les premiers jours.

07:04Au début, ça faisait partie des discussions.

07:06Oui, mais petit à petit, il a réduit.

07:07Petit à petit, un certain nombre de partenaires sociaux ont quitté la table des négociations.

07:11Donc, c'est devenu un peu ridicule.

07:12Alors, on espérait, puisqu'on est favorable au dialogue social,

07:15s'il y avait eu des avancées, même minimes...

07:18Mais vous êtes toujours favorable à une remise en cause des 64 ans au RN.

07:20Nous, on est favorable à une abrogation.

07:22Nous l'avions proposé même le 31 octobre dernier.

07:24Aujourd'hui, le problème, c'est qu'il y a une majorité pour l'abrogation,

07:27même si la gauche a refusé de voter l'abrogation du Rassemblement national,

07:30mais il n'y a pas une majorité pour un nouveau projet,

07:32pour une nouvelle réforme des retraites.

07:34Il faut réformer les retraites et ça passera, pour le Rassemblement national,

07:38par un débat qui aura lieu en 2027, par une nouvelle majorité.

07:42Et clairement, on aurait soutenu, notamment sur la pénibilité,

07:45notamment sur les carrières hachées, sur les femmes, tout avancé.

07:47Mais c'était un peu morné, dès le début, ce conclave,

07:51dès lors que le dialogue social était aussi trop encadré

07:54et avec pas l'ensemble des partenaires sociaux.

07:56Mélanie Thomas, c'était pour répondre à votre demande à vous, du PS,

08:00que ce conclave a été organisé, en échange d'une non-censure, on va dire.

08:03Est-ce que vous n'êtes pas fait un peu balader, dès le début,

08:07dans cette affaire, peut-être par François Bayrou ou peut-être par le MEDEF ?

08:12Eh bien, je tiens à rappeler tout d'abord que le groupe socialiste

08:15est d'abord et avant toute chose attaché, profondément attaché,

08:19au dialogue social, parce que ça fait partie des droits élémentaires

08:22les plus forts dans notre pays, que les salariés et le patronat

08:27puissent avoir des cadres de discussion.

08:29Et s'il est un sujet qui a fait couler beaucoup d'encre

08:32depuis la réforme de 2023, c'est bien celui de la réforme des retraites.

08:37Et donc, ce cadre était tout à fait légitime,

08:40en tout cas le cadre proposé par François Bayrou,

08:42pour pouvoir remettre les partenaires sociaux autour de la table

08:46et envisager de réaborder l'ensemble des paramètres.

08:50Ce que nous regrettons au sein du groupe socialiste,

08:53c'est qu'il y avait toute une série de paramètres

08:56parmi lesquels la mesure d'âge, c'est-à-dire de revenir

09:00sur l'avancée à l'âge de 64 ans pour la réforme des retraites.

09:04Et ce paramètre n'a pas été clairement au centre des débats.

09:09Il a été repoussé rapidement dans le cadre de ce conclave,

09:13donc nous le regrettons profondément.

09:14Mais en tout cas, il y avait encore des marges de manœuvre

09:17et certains leviers pour discuter de la situation des carrières hachées,

09:21de la retraite des femmes, pour discuter des critères de pénibilité.

09:25Et nous voyons que sur ce volet-là,

09:27les partenaires sociaux ont été d'une grande loyauté

09:31du côté des salariés.

09:32Mais en revanche, nous constatons malheureusement

09:34à l'issue de ce conclave qu'il y a eu une certaine intransigeance

09:37de la part du MEDEF pour discuter très concrètement

09:39de ces critères de pénibilité et de ces droits sociaux des salariés.

09:43Votre regard, Bénédicte Fouché, sur ce qui s'est passé

09:46pendant ces quatre mois, on a vu Patrick Martin,

09:48le patron du MEDEF, clairement dire la semaine dernière

09:50que jamais le MEDEF n'avait souhaité rediscuter

09:53de cette réforme des retraites.

09:54Est-ce que ce n'est pas une façon de reconnaître

09:56que dès le début, le patronat ne voulait pas aboutir à un accord ?

10:01Alors, je serais assez mal placée pour savoir

10:03ce qui se passe dans la tête de Patrick Martin

10:05et si vraiment il ne voulait pas aboutir à un accord.

10:09Ce qu'on peut dire, c'est qu'il n'était pas très à l'an de fait

10:11puisque, comme on dit, on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.

10:15Et de fait, le MEDEF n'avait pas grand-chose à gagner

10:18dans la renégociation de cette réforme.

10:21C'est un dialogue qui est de nature à rouvrir des débats

10:24un peu compliqués pour les partenaires sociaux.

10:28Il y a celui, effectivement, qu'on a vu sur la pénibilité.

10:30Il y a le sujet du financement qui touche directement,

10:34potentiellement, les entreprises.

10:36Donc, effectivement, le MEDEF n'était pas demandeur

10:40d'une telle concertation.

10:43En plus, s'est ajouté à cela le format de cette discussion

10:48qui était assez inhabituel pour lui

10:49et sur lesquelles il n'avait pas complètement la main,

10:52ce qui a sans doute joué aussi dans l'attitude

10:56qu'il a pu adopter.

10:58Alors, vous voulez évoquer la méthode, c'est ça ?

11:01Tout à fait.

11:02Qu'est-ce qui a changé par rapport à d'habitude là-dessus ?

11:04Alors, d'habitude, le dialogue entre partenaires sociaux,

11:08c'est dans un cadre très précis,

11:10d'un dialogue interprofessionnel, comme on dit,

11:13qui se passe souvent dans les locaux du MEDEF

11:16avec le patronat qui fait une proposition

11:18sur laquelle les partenaires sociaux, syndicats et patronats

11:22discutent ensemble.

11:24Et là, c'est vrai qu'on avait quelque chose de très différent,

11:26d'un petit peu novateur, avec un animateur,

11:30Jean-Jacques Marrette,

11:32qui est l'ancien directeur de l'Agir Carco,

11:34donc qui connaît très bien le dialogue social,

11:35qui connaît très bien les partenaires sociaux,

11:37et qui était un peu le monsieur loyal de cette discussion.

11:41Et ensemble, ils ont comme ça abordé différentes thématiques,

11:46et au fur et à mesure de leur discussion,

11:48ils ont comme ça, comme on dit, cranté aujourd'hui.

11:50Et ça, ça n'a pas pu au MEDEF ?

11:52Parce qu'il perdait un peu la main par rapport à d'habitude ?

11:54Il avait un peu la main, il avait un petit peu moins la plume

11:57de la proposition qui était soumise jour après jour

12:03aux discussions entre les partenaires sociaux.

12:06Alors justement, sur ces thèmes qui ont été discutés,

12:08Daniel Labaronne dit qu'on a quand même avancé sur plusieurs thèmes,

12:11même s'il n'y a pas d'accord, on n'en est pas loin.

12:12Vous confirmez, il y a des possibilités peut-être d'arriver

12:16dans la dernière ligne droite à un accord ?

12:19Au long de ces discussions, effectivement, il y a des sujets

12:21où les partenaires sociaux, vous parliez du retour de 64 à 62 ans,

12:27qui ont été, comment dire, évacués.

12:28Non pas parce que les syndicats étaient favorables tout d'un coup

12:33au recul de l'âge légal de départ en retraite à 64 ans,

12:37mais parce qu'ils ont bien compris qu'il n'y avait pas d'ouverture.

12:39Donc, peu à peu, ils ont essayé de trouver d'autres stratégies

12:44pour, comme on dit, miter un peu la réforme

12:46et essayer de trouver d'autres façons de faire partir des gens plus tôt.

12:53Donc, ces thématiques, comme certaines thématiques ont été écartées,

12:58d'autres ont fait l'objet de discussions plus approfondies

13:00où ils ont senti au fur et à mesure qu'ils pouvaient arriver à un consensus.

13:06Donc, il y a la retraite des femmes,

13:07les trois critères de pénibilité qui avaient été exclus

13:10par la réforme Borne,

13:13que les syndicats voulaient réintroduire.

13:16Et puis, la question de ce qu'on appelle la décote,

13:18la suppression de la décote,

13:20quand on n'a pas tous ces trimestres,

13:21elle est à 67 ans, les syndicats voulaient la baisser à 66 ans.

13:25Là-dessus, on en est où aujourd'hui ?

13:28Alors, sur ces trois sujets,

13:30on a une proposition qui est présentée comme un compromis

13:35entre les partenaires sociaux,

13:36qui a été proposée vraiment au finish de la réunion de la semaine dernière,

13:42qui devait être initialement la dernière réunion de ce conclave

13:44par l'animateur de la concertation, Jean-Jacques Marrette,

13:49et qui essaie de trouver des voies de passage,

13:53comme disent les partenaires sociaux,

13:55sur ces trois sujets.

13:58Le point le plus délicat,

14:00ça reste quand même celui du financement.

14:02C'est-à-dire qu'on a effectivement un patronat

14:07qui dit, moi, je ne veux pas que les entreprises

14:11paient le coût de cette réforme,

14:15sachant qu'il y a en plus un objectif

14:17qui avait été assigné par le Premier ministre,

14:19qui est de remettre l'équilibre des retraites en 2030 à l'équilibre.

14:24– C'est ça le nœud du problème pour vous.

14:27Sur la question de ce financement,

14:28alors il y a 6,5 milliards d'euros à dégager d'ici à 2030.

14:33Quelles sont vos positions aux uns et aux autres ?

14:35Est-ce que l'effort doit être partagé, Daniel Labaronne ?

14:37Est-ce que, quand vous jugez ce non catégorique du MEDEF ?

14:41– Alors, peut-être rappeler que, effectivement,

14:44le débat était encadré avec deux conditions.

14:47L'un, ne pas revenir sur la règle d'âge à 64 ans.

14:49Et le deuxième point, c'était de ne pas déséquilibrer

14:53encore davantage financièrement et budgétairement parlant

14:55le régime des retraites dont on sait qu'il faut effectivement

14:58trouver encore 6,5 milliards d'euros d'ici 2030.

15:01Moi, je ne crois pas que le problème qu'a posé le MEDEF

15:05porte sur la question du financement,

15:07mais davantage sur la question de la pénibilité.

15:09D'un côté, il y avait les syndicats qui demandaient

15:11à ce qu'on prenne en compte davantage de critères de pénibilité

15:14pour permettre à 2 millions de salariés

15:16de pouvoir partir plus tôt à la retraite.

15:19Là où le MEDEF disait, la pénibilité,

15:24c'est un problème aussi de formation, de reconversion,

15:28c'est aussi un problème de prévention.

15:32Et par conséquent, c'est sur ce point-là

15:33que les choses ont achoppé.

15:35Mais la question du financement a sans doute dû être abordée.

15:39– Le nom du MEDEF a forcément crispé les syndicats

15:41sur la question du financement.

15:42– Oui, parce que la question de la pénibilité,

15:44telle qu'elle était envisagée par les syndicats,

15:46avait un coût financier pour les entreprises

15:47qui était très important.

15:48– Thomas Ménager, vous, l'ERN, vous êtes sur quelle ligne ?

15:51Sur ces 6,5 milliards à trouver ?

15:53– Alors, déjà, ce qu'il faut dire,

15:55ce qu'il faut rappeler, et on peut comprendre les entreprises,

15:58c'est qu'on a déjà un taux de cotisation retraite

16:01qui est 10 points supérieur à la moyenne des autres pays.

16:04C'est-à-dire qu'on est à 28% moyenne

16:05contre 18% dans les autres pays européens.

16:08Et donc, je peux comprendre aujourd'hui…

16:09– Les pays européens n'ont peut-être pas le même système de retraite.

16:11– Ils ne sont pas toujours les mêmes systèmes,

16:12pas les mêmes âges de départ,

16:13donc c'est toujours difficile, vous avez raison de comparer,

16:15mais il faut comprendre que globalement,

16:16on sait qu'en France, les prélèvements obligatoires

16:18sont déjà très élevés,

16:20et que les entreprises, aujourd'hui,

16:22la situation économique ne permet pas

16:23pour un grand nombre d'entreprises

16:24de voir ces cotisations augmenter.

16:27Sur la question du financement,

16:28parce que oui, c'est le point central aujourd'hui.

16:32Je pense qu'il y a une différence,

16:34notamment entre le Rassemblement national et la majorité,

16:36c'est que nous, nous avons une vision macroéconomique.

16:38On accepte éventuellement que le système par répartition,

16:41certaines années, parce que c'est un choix de société,

16:43sera déséquilibré.

16:44Déjà parce que le système par répartition stricto sensu

16:46n'existe plus.

16:47On le sait, vous le savez, il y a déjà une part de TVA,

16:49ce n'est pas uniquement les cotisations

16:51qui financent aujourd'hui notre système de retraite.

16:55Majoritairement, mais ce n'est pas uniquement

16:57ce système par répartition qui s'équilibre

17:00grâce aux cotisations.

17:01Aujourd'hui, on le voit, il faut avoir une vision globale,

17:03parce que quand on fait une réforme des retraites,

17:05il y a des effets d'éviction, il y a des impacts

17:07sur le chômage, sur le RSA, sur l'assurance maladie,

17:10les accidents professionnels.

17:11C'est ce que le corps a prouvé.

17:13On a vu sur un certain nombre de notes

17:14de la Dares ou de l'Adresse,

17:16il y a des reports sur d'autres branches.

17:18Et donc, on le sait, et c'est le corps aussi qui le dit,

17:20si on arrivait à avoir le taux d'emploi des Pays-Bas,

17:22on gagnerait 140 milliards de recettes fiscales et sociales

17:25supplémentaires chaque année.

17:27Donc, ce qu'il faut, c'est créer de l'emploi,

17:28créer de la richesse, mettre la France au travail

17:30de cette France qui veut travailler

17:31et pour avoir plus de cotisations, pour pouvoir payer.

17:34D'un mot, Mélanie Thomas, votre position à vous

17:36sur cette question du financement,

17:37de ces 6,5 milliards à trouver d'ici 5 ans ?

17:41Écoutez, je crois qu'il y a, pour nous appuyer

17:45dans cette réflexion, les rapports successifs du corps

17:47qui disent très bien une chose essentielle,

17:51c'est que ce n'est pas en augmentant l'âge de départ

17:54à la retraite, en travaillant spécifiquement

17:56sur cette mesure d'âge, qu'on va rééquilibrer le système.

18:00C'est un faux débat, c'est une fausse solution.

18:03Et en réalité, la préconisation qui est donnée

18:06aujourd'hui aux politiques, c'est d'aller chercher

18:08des recettes, des recettes fiscales.

18:10Et par exemple, parmi ces préconisations,

18:12il y a tout d'abord celle d'augmenter les salaires,

18:14en partie qu'il y a le SMIC,

18:16parce que plus on va augmenter les salaires,

18:17de fait, plus on va pouvoir cotiser dans le pays

18:20et donc aller chercher ces millions.

18:21Mais je rajouterai aussi que dans

18:23les cotisations patronales,

18:25si on les augmente d'un point,

18:26les cotisations patronales déplafonnées,

18:29on pourrait arriver à 13,8 milliards de recettes.

18:32Et puis, d'autre part, sur le rachat d'actions,

18:36sur le rachat de dividendes,

18:39sur les primes, l'intéressement,

18:41là encore, si on soumet

18:42toutes ces mesures à cotisation,

18:46eh bien on a encore des millions,

18:47voire des milliards à aller chercher dans le pays.

18:49Donc vous voyez, les recettes,

18:50elles sont tout à fait pertinentes

18:51et possibles si on veut équilibrer notre système.

18:54Je vous coule, cher collègue,

18:55parce que c'est le cœur du sujet.

18:56Vous croyez objectivement

18:57qu'avec toutes les faillites d'entreprises

18:59qu'il y a, toute la difficulté

19:00que vous devez en avoir sur votre territoire,

19:02des entreprises, notamment des TPE,

19:04des ETI, des PME,

19:05on peut augmenter immunitéralement le SMIC,

19:09on peut demander une augmentation

19:10des cotisations patronales

19:12sans mettre en difficulté,

19:14sans en fait créer plus de chômage

19:15et créer un cercle vicieux

19:17qui mènerait vers moins de personnes au travail,

19:19moins d'emplois.

19:20Elle est née au main d'un mot

19:21et après on va aller voir la responsable

19:23de la CFE, CGC.

19:24C'est le vrai sujet.

19:25C'est que l'augmentation des cotisations...

19:26Le risque de fragiliser les entreprises,

19:28déjà mal en point.

19:29Alors tout simplement, pour vous répondre,

19:31il faut le cadre pour tout cela.

19:33J'ai le sentiment que ce conclave

19:34n'a pas été le bon endroit

19:36pour en parler de façon légitime

19:38entre représentants des salariés,

19:40représentants du patronat.

19:41Ce que le groupe socialiste

19:42a tout simplement proposé,

19:43c'est qu'on puisse avoir

19:44la continuité de ces débats

19:45dans l'hémicycle,

19:46parce que la question que vous posez,

19:48elle est très certainement légitime,

19:49mais il faut un cadre démocratique

19:51pour pouvoir en discuter,

19:52l'impact sur les entreprises,

19:54l'impact sur les retraites des salariés.

19:57On ne va pas refaire tout le débat

20:00sur la réforme des retraites

20:01ce soir en plateau.

20:02On va se tourner vers l'un des syndicats

20:04qui participait à ce conclave,

20:05qui a participé jusqu'au bout,

20:07la CFE, CGC.

20:08Nous sommes en liaison vidéo

20:08avec Christelle Thiéphine.

20:10Bonsoir et merci d'être avec nous.

20:12Vous avez été la négociatrice

20:13de la CFE, CGC dans ce conclave.

20:16À quoi est dû cet échec pour vous ?

20:18Comment analysez-vous les choses ?

20:19Bonsoir.

20:22Eh bien, nous, on analyse les choses.

20:24Tout simplement,

20:25la partie patronale n'avait pas envie

20:27d'être dans cette négociation-là,

20:28n'avait pas envie d'un accord.

20:30Et à l'inverse,

20:31des organisations syndicales

20:33qui étaient encore autour de la table,

20:34nous, on avait envie d'en démordre,

20:36notamment par rapport à cette réforme de 2023,

20:39qui a besoin d'être revue.

20:42Et c'est ça qui a manqué pour nous,

20:44c'est la partie patronale

20:46qui n'avait pas envie,

20:47donc dans laquelle on a eu une absence totale

20:49de dialogue avec eux.

20:51Et alors, la réunion de la dernière chance

20:53qui était organisée ce matin par François Bayrou,

20:55ça a donné quoi à vos yeux ?

20:58Est-ce qu'il y a encore un espoir

20:59d'aboutir à un accord sur un ou deux points,

21:01peut-être, de cette réforme ?

21:03Ce qui s'est passé ce matin,

21:06c'est que moi,

21:08j'ai entendu une reconnaissance

21:10de François Bayrou

21:11du rôle des partenaires sociaux que nous sommes,

21:16des idées que nous avions mises sur la table.

21:19On a eu cette reconnaissance

21:20d'avoir un besoin de réparation sociale

21:22suite au conflit de la réforme de 2023.

21:26Et il a entendu,

21:29je crois, assez cru

21:31ce que nous lui avons dit justement

21:32sur la posture de la partie patronale

21:34qui n'a pas été à l'auteur de l'enjeu.

21:37Mais alors, vous en attendez quoi ?

21:39Vous pensez, comme François Bayrou,

21:41qu'un accord, un chemin reste possible

21:43pour reprendre son expression ?

21:45Et sur quoi ?

21:47Ça va être extrêmement compliqué

21:49dans le sens où, nous, on considère

21:50que la négociation est terminée.

21:53On ne va pas retourner autour de la table.

21:55On ne peut plus dialoguer avec le patronat

21:57sur ces questions-là.

21:59Nous, ce que nous avons fait remonter,

22:00c'était au gouvernement,

22:03puisqu'il y avait François Bayrou,

22:04mais aussi le ministère du Travail

22:06qui était présent,

22:07les points d'accroche,

22:09les manques qu'il y avait

22:10pour qu'on puisse avoir un accord.

22:12Et nous, ce qu'on attend maintenant de sa part,

22:14c'est après avoir vu

22:15le MEDEF et ses PME aujourd'hui,

22:18qu'ils nous disent à la fin de la semaine

22:19ce qu'ils veulent faire.

22:20Mais nous, il est hors de question

22:21qu'on re-rentre en négociation.

22:23Et donc maintenant, la voie de passage,

22:24c'est sans doute via le gouvernement,

22:26mais peut-être légiférer directement.

22:28Comme je l'ai entendu à l'instant,

22:29peut-être repasser par l'Assemblée nationale.

22:31En tout cas, les idées sont sur la table.

22:34Ce qu'il y a à réparer,

22:35on l'a mis sur la table.

22:36On a mis les points.

22:37Comment on les finançait ?

22:39Donc maintenant, je crois que la démocratie politique

22:45peut aussi jouer son rôle

22:46suite à nos échanges.

22:49Merci beaucoup, Christelle Théphine.

22:51On a bien compris le sens de votre message

22:53et ça va ouvrir un nouveau débat

22:54avec nos invités sur la place du Parlement

22:58aujourd'hui dans ses discussions

23:00autour de la réforme des retraites.

23:01Mélanie Thomas, votre parti aujourd'hui

23:03a donc annoncé le dépôt d'une motion de censure

23:06en réaction à cet échec du conclave.

23:09Comment justifiez-vous cela ?

23:10Pourquoi ?

23:11Pourquoi la censure ?

23:13Écoutez, pour le rappeler très brièvement,

23:15je crois que nous sommes particulièrement attachés

23:17au dialogue social, mais comme l'a très bien dit

23:21Madame à l'instant, représentante des salariés,

23:24aujourd'hui, l'accord n'a pas été concluant.

23:28Et nous avions obtenu quelques promesses

23:31de la part du Premier ministre

23:32au moment des négociations entre le gouvernement

23:35et le groupe socialiste au mois de janvier,

23:38qui était de dire que, peu importe l'issue de ce conclave,

23:42le Parlement aurait le dernier mot.

23:44François Bayrou avait même rajouté,

23:46au moment de son discours de politique générale,

23:48que ces débats se feraient sans totem ni tabou.

23:50Or, nous considérons qu'à travers tout ce cycle du conclave,

23:54le Premier ministre n'a eu de cesse de parasiter

23:56le dialogue entre partenaires sociaux.

23:59Et puis, dans la dernière ligne droite,

24:01c'est-à-dire aujourd'hui,

24:02on sent bien que le calendrier qui s'est fixé

24:04n'est pas le bon, puisqu'il n'a pas eu assez de temps

24:07pour trouver un accord,

24:07et qu'aujourd'hui, il voudrait prolonger un débat

24:09qui, visiblement, semble avorter,

24:12en tout cas du point de vue des représentants des salariés,

24:14et qu'aujourd'hui, le MEDEF a peut-être, lui,

24:19quelques espoirs,

24:19mais en tout cas, du côté des salariés,

24:21on sent que la porte s'est refermée.

24:23– Vous réclamiez un projet de loi, clairement.

24:25Aujourd'hui, vous avez dit à François Bayrou,

24:27on attend ce projet de loi sur les retraites.

24:29Mais vous vouliez quoi dans ce texte,

24:31faute d'accord entre les syndicats et le patronat ?

24:33Très simplement, l'idée de ce projet de loi

24:36examiné à l'Assemblée, c'était de pouvoir réexaminer

24:39à l'issue de ce conclave les différents paramètres

24:42qui font qu'aujourd'hui, nous pouvons rediscuter

24:44de façon apaisée de cette réforme des retraites

24:47qui a meurtri des millions de Français.

24:50Parce que voler deux ans de la vie des salariés français,

24:54ça a été aujourd'hui, enfin en tout cas,

24:55ça a été vécu en 2023 comme une grande crise politique,

24:59une crise sociale dans le pays.

25:00Et c'est important que nous puissions avoir

25:02un cadre législatif pour revenir sur ces questions

25:05et permettre de redébattre de tous les paramètres,

25:07en particulier la mesure d'âge.

25:08– Daniel Labarone, vous répondez quoi à Mélanie Thomas

25:10et puis aussi à Christelle Théphine parce qu'elle dit

25:12« Maintenant la balle, elle est dans votre camp,

25:13pourquoi pas rouvrir ce débat sur les retraites à l'Assemblée ? »

25:16– Alors je rappelle que le Premier ministre avait dit

25:18que s'il y avait un accord qui émergeait de ce conclave,

25:21il serait adopté, mais que s'il n'y avait pas d'accord,

25:24c'est le droit qui s'appliquerait

25:26et le droit tel qu'il a été adopté avec la réforme de 2023.

25:30– S'agissant d'un projet de réforme, on voit bien l'enjeu.

25:34L'enjeu c'est de revenir à une règle d'âge

25:38qui passerait de 64 à 62 ans, c'est ça l'objectif ultime.

25:42Financer on ne sait pas comment,

25:43si ce n'est par l'augmentation des taxes sur les entreprises,

25:46l'augmentation des cotisations sur les entreprises

25:48et l'augmentation des prélèvements obligatoires

25:51sur l'ensemble des Français.

25:53C'est ça votre objectif, vous nous inventez des taxes

25:55sur les dividendes, sur les bénéfices, sur le chiffre d'affaires,

25:59enfin bref, vous avez une imagination fiscale qui est débordante,

26:03je vous félicite là-dessus,

26:05mais du point de vue de l'impact sur les entreprises,

26:08sur leurs résultats d'exploitation,

26:11sur le chômage éventuel que cela générerait,

26:14cela ne vous préoccupe absolument pas.

26:15– Donc vous pensez qu'il ne faut pas rouvrir ce dossier ?

26:18– La question du financement des retraites

26:20passe par une augmentation du taux d'emploi des jeunes et des seniors.

26:25Nous avons là un chantier qu'il faut ouvrir

26:27et il faut inciter davantage de Français à travailler,

26:31pas demander aux Français qui travaillent de travailler plus,

26:34mais demander à ceux qui ne travaillent pas les juniors,

26:38mais pour de bonnes raisons,

26:40demander également aux entreprises de davantage conserver leurs seniors

26:43pour permettre à ces jeunes et à ces seniors de cotiser davantage,

26:46qui permettent de rééquilibrer le financement de notre régime de retraite.

26:51– Elle vous inquiète cette motion de censure du Parti Socialiste

26:53qui sera débattue en début de semaine prochaine ?

26:55– Toutes les motions de censure doivent être examinées avec respect,

26:58c'est un droit du Parlement,

27:01donc je l'accueille,

27:03mais je crois que c'est totalement irresponsable.

27:06Je la respecte,

27:07mais je la considère comme totalement irresponsable.

27:09– Thomas Ménager, vous avez une occasion,

27:11si je puis dire, de faire tomber le gouvernement Bayrou

27:13sur une de vos promesses de campagne,

27:14l'abrogation des 64 ans,

27:17sauf que Jordan Bardella a fixé la ligne la semaine dernière,

27:20il a dit que l'ERN ne censurera pas le gouvernement

27:22sur la question des retraites.

27:24Est-ce que ce soir, vous nous confirmez cela à 100% ?

27:27– Alors, notre promesse de campagne, elle a été tenue,

27:29puisque le 31 octobre, dans notre niche,

27:30quand on avait l'ordre du jour,

27:31on a déposé l'abrogation qui n'a pas été votée par la gauche.

27:33– D'accord, vous pensez que pour vos électeurs,

27:35elle est tenue ?

27:35– Aujourd'hui, nous, on a toujours été clair,

27:37dès le premier jour, on a dit

27:38qu'on faisait ce travail dans notre niche,

27:41la gauche, par sectarisme, a refusé cette abrogation,

27:44et nous avons dit aux Français,

27:45ça passera par une nouvelle majorité,

27:47par un débat à l'élection présidentielle

27:49et par le programme que nous proposons.

27:51Censurer, on utilise cette bombe nucléaire démocratique

27:55qu'en dernier recours,

27:57c'est-à-dire quand on est pour bloquer des mesures

27:59qui vont être un changement demain pour les Français.

28:02– Ce n'est pas le cas des 64 ans ?

28:04– Le conclave, il n'a rien apporté de positif,

28:08rien de négatif, nous n'avons pas de texte,

28:10il y a un statu quo, on peut le regretter,

28:12nous, on veut un changement, mais il y a un statu quo.

28:14– Je vous repose la question, vous nous confirmez ce soir,

28:16à 100%, le RN ne votera pas cette motion de censure ?

28:19– On aura bien sûr un débat en réunion de groupe,

28:21la semaine prochaine, quand le texte et la motion de censure

28:24sera réellement déposée, elle n'est pas encore à 7h,

28:26mais vraisemblablement, nous, on ne s'interdit pas,

28:29comme on l'a fait avec le gouvernement Barnier,

28:30de censurer quand il y a des mesures néfastes,

28:32ce qui a permis aux Français d'avoir des gains de pouvoir d'achat

28:34quand nous avons censuré le gouvernement Bayrou,

28:36mais on n'est pas, oui, enfin, ce qui a permis quand même

28:40aux Français de voir leur électricité baisser,

28:42je ne pense pas que les augmentations de charges,

28:43je comprends pas, M. Labrand, il y avait 40 milliards

28:45d'augmentation d'impôts, alors qu'à l'instant,

28:46vous avez donné une leçon à Mme Thomas,

28:48sur le côté, il ne faut absolument pas augmenter

28:50les prélèvements obligatoires, alors que le budget

28:51qu'on a censuré, c'était 40 milliards d'impôts.

28:52– Vous dites là, Mme Thomas, j'aimerais bien vous entendre,

28:54justement, c'est que là, c'est pour bloquer,

28:56et au moment du budget, le Rassemblement National

28:58sera présent pour bloquer, si éventuellement,

29:01le gouvernement ne fait pas des économies,

29:02mais fait le choix des augmentations d'impôts

29:04pour équilibrer le budget de l'État.

29:06– Qu'est-ce que ça vous inspire, ce que vient de dire

29:07Thomas Ménager, a priori, l'ERN ne se joindra pas

29:10à votre motion de censure ?

29:12– Elle ne veut jamais nos voix, normalement.

29:13– Écoutez, pour les socialistes, le principe est clair,

29:18c'est que nous souhaitons, à notre initiative,

29:20déposer une motion de censure, et que la dynamique

29:23est enclenchée, notamment sur les bancs de la gauche,

29:25pour nous suivre sur cette motion de censure.

29:28– Après, vous savez que sans les voix du RN,

29:29ça ne donnera rien, vous le savez.

29:30– Libre au groupe de nous suivre ou non,

29:33mais en tout cas, nous ne la faisons pas

29:35de façon, comment dire, totalement déséquilibrée.

29:41L'idée, c'est de répondre à des attentes très concrètes

29:44des Françaises et des Français, qui sont des millions,

29:46aujourd'hui, à subir cette réforme qu'ils trouvent

29:49profondément injuste. Et donc, chez les socialistes,

29:53nous sommes dans la constance de nos propositions,

29:55dans la constance de nos combats, nous avons été élus

29:57également sur cette mesure d'abrogation de la réforme

30:01des retraites. Et donc, comme nous sommes fidèles

30:02à nos promesses de campagne, nous allons jusqu'au bout.

30:05Nous avons respecté ce temps du dialogue social

30:07qui n'a pas fonctionné. Et désormais, nous souhaitons

30:09accompagner ce monde des salariés qui vit dans la plus

30:12grande injustice de devoir travailler deux ans de plus.

30:14Et on le sait, ce qui ne permettra pas de donner

30:17toutes les garanties d'un système des retraites

30:20parfaitement équilibré. Donc, il faut un dialogue

30:22à l'Assemblée nationale. C'est ce que le Premier ministre

30:25nous avait promis. Il n'a pas respecté cette promesse

30:28qui avait été faite au moment du débat budgétaire.

30:30Nous le regrettons profondément. Et donc, comme il ne souhaite

30:33pas prendre ses responsabilités, c'est notre opposition

30:36qui la prend aujourd'hui. Et en toute responsabilité,

30:38nous pensons que c'est le bon moment pour qu'une censure

30:41aurait lieu à l'Assemblée nationale.

30:43Juste m'aménager. Alors, Mélanie Thomas ne va pas sur ce terrain-là,

30:47mais Jean-Luc Mélenchon, oui. Il a réagi cet après-midi en disant

30:50que le RN ne sert à rien d'autre qu'à aider Macron

30:52à rester au pouvoir. Est-ce que votre refus de censurer

30:56le gouvernement sur cette promesse que vous aviez faite,

30:59d'abroger les 64 ans, est-ce que votre électorat,

31:01à un moment, il ne va pas vous le faire payer ?

31:03– C'est M. Jean-Luc Mélenchon, celui qui a appelé à voter

31:06pour Emmanuel Macron à plusieurs reprises et aux élections législatives

31:09qui a dit ça ? C'est étonnant, mais je lui réponds.

31:12Nous, on est là quand il faut protéger les Français,

31:14quand il y a des mesures qui nécessitent une censure.

31:16Et la censure, c'est un équilibre, c'est un bilan-coût-avantage,

31:19et les Français l'ont bien compris, entre l'impact que ça peut avoir

31:21sur l'économie quand on censure et les mesures néfastes

31:24qu'il y a dans un budget ou dans un texte et quand il y a

31:28la nécessité de censurer. Aujourd'hui, l'heure n'est pas venue,

31:31mais on sera là pour protéger les Français en toutes circonstances

31:34et nous, on n'a jamais transigé dans notre opposition au macroniste.

31:37Loin s'en faut, on est les seuls à avoir été élus sur notre nom

31:40sans avoir eu cet ripatouillage au moment du Front Républicain.

31:42– Une dernière question pour vous.

31:43Vous refusez donc de censurer le gouvernement sur la question des 64 ans.

31:46Maintenant, vous vous convertissez à la règle des 3%

31:49pour limiter le déficit budgétaire.

31:51C'est très nouveau au Rassemblement National.

31:53Vous multipliez les rencontres avec le patronat de façon ouverte.

31:57Est-ce que le RN n'est pas en train de changer,

31:59de se convertir à ce qui n'est plus le parti anti-système ?

32:04– Non, je pense qu'on a un projet d'équilibre

32:06qui tient compte de la justice sociale,

32:08mais qui tient compte aussi des finances publiques

32:09pour l'avenir, pour la dette, pour les générations qui vont nous suivre.

32:14Et on ne peut pas faire n'importe quoi,

32:15de la même manière qu'on ne peut pas promettre 60 ans pour tous.

32:18C'est la raison pour laquelle on a un projet d'équilibre

32:20qui vise à développer notre économie,

32:23à réindustrialiser notre pays, à créer plus de richesses,

32:26mais à protéger les plus fragiles,

32:27ceux qui ont des carrières achées, ceux qui ont commencé tôt.

32:30Et je pense que les Français, en fait,

32:31ils attendent un petit peu, au-delà de ces clivages droite-gauche,

32:34un projet d'équilibre, de bon sens,

32:36qui fait fi un peu de ces idéologies et de ces cases

32:38dans lesquelles on veut nous mettre,

32:39mais qui tient compte des attentes et des aspirations

32:41des Français pour l'avenir.

32:42– Damo, Bénédicte Fouché, vous qui suivez ça de près,

32:44dans le détail, depuis le début,

32:45est-ce que vous y croyez, vous, encore, à un accord ?

32:48Et sur quoi, éventuellement ?

32:49– Écoutez, je dirais que le nouveau Jean-Jacques Marrette,

32:51c'est François Bayrou,

32:52c'est-à-dire qu'il y a un moment,

32:53je crois que c'est à lui de décider.

32:55Les partenaires sociaux ont exprimé une position assez claire sur…

32:59Voilà, le patronat aussi a été très ferme ce matin.

33:02Il y a des sujets, on les a évoqués,

33:05sur lesquels ils peuvent s'entendre.

33:07Maintenant, c'est peut-être à lui

33:09de tordre un petit peu le bras de chacun

33:10pour essayer de trouver…

33:12Et là, je ne suis pas dans son bureau.

33:14Réponse, normalement, avant la fin de la semaine.

33:16– On verra cela, effectivement,

33:17si la fumée blanche sort de Matignon

33:19dans les jours qui viennent.

33:20Et puis, on suivra, bien sûr, cette motion de censure

33:22annoncée par l'EPS

33:23et qui devrait être débattue en début de semaine prochaine.

33:26Merci à tous les quatre d'être venus sur ce plateau.

33:29On passe à la question qui fâche, à présent.

33:31– Générique –

33:41Et on accueille ce soir deux députés pour cette question qui fâche.

33:44Bonsoir, messieurs.

33:45Jean-Luc Fugit, vous êtes député ensemble pour la République du Rhône.

33:48Mathias Renaud, vous êtes député Rassemblement national de la Somme.

33:51Et je précise que vous êtes tous les deux un peu en charge,

33:54si on peut dire, des questions d'énergie au sein de vos groupes respectifs.

33:58Alors, y a-t-il un nouveau front anti-écolo à l'Assemblée ?

34:01C'est la question qui vous est posée ce soir, messieurs.

34:04Car depuis quelques semaines, l'Assemblée a voté plusieurs mesures,

34:06plusieurs reculs sur des mesures écologiques fortes.

34:10Cet après-midi, la majorité a même été amenée à voter contre une loi

34:14qu'elle voulait pourtant voter, mais qui a été profondément modifiée

34:17par plusieurs amendements anti-écologiques.

34:20On fait le point avec Maïté Frémont.

34:23– La question qui fâche ce soir concerne une histoire qui se répète.

34:27– L'Assemblée nationale n'a pas adopté.

34:29– Un socle commun qui porte une proposition de loi

34:32et finalement demande son rejet.

34:34– Je pense que ce rejet était nécessaire tant le texte,

34:38dans ses versions initiales, a vu ses dispositions dégradées

34:42par un certain nombre de mesures industriellement absurdes.

34:46– La loi dite grémillée sur le futur énergétique de la France,

34:50venant du Sénat, trop remaniée pour le socle commun

34:54par rapport à la proposition initiale.

34:57La semaine dernière coup de théâtre de dispositions proposées par la droite,

35:01soutenues par le Rassemblement national, sont adoptées

35:06et ce, contre l'avis du gouvernement.

35:09D'abord, le redémarrage de la centrale nucléaire de Fessenheim

35:13et surtout, ce moratoire sur le développement

35:16de nouvelles installations de production d'électricité

35:19utilisant l'énergie photovoltaïque et éolienne.

35:23Énième épisode de mesures anti-écologiques.

35:27– Loin de l'enthousiasme d'avant, je viens m'asseoir

35:30avec une tension sourde qui serre la poitrine.

35:33Je sais qu'on va reculer, encore.

35:36Depuis des mois, les abandons écologiques se succèdent.

35:39Aucun dispositif n'est épargné, ni les zones à faible émission,

35:44ni la zéro artificialisation nette.

35:46– Un bloc présidentiel absent des bancs de l'hémicycle

35:49alors que le camp RN, très présent dans ce débat,

35:53en a fait son cheval de bataille.

35:55Vous avez déserté cet hémicycle, chers collègues macronistes,

35:58car vous savez que vous avez perdu la bataille idéologique et technique sur l'énergie.

36:03Vous ne défendez plus que des slogans creux et vins.

36:05– Alors la question qui fâche ce soir, la voici.

36:09Face à un bloc central peu motivé,

36:11y a-t-il un front anti-écolo qui s'impose à l'Assemblée ?

36:16– Jean-Luc Fugit, je commence par vous,

36:19parce que Sandrine Lefeur, qu'on vient de voir dans ce sujet,

36:22on a vu son émotion, elle vous a associé à la question

36:25qu'elle a posée au gouvernement cet après-midi.

36:27Est-ce que vous partagez son émotion et ce sentiment

36:30qu'elle a d'un nouveau front anti-écolo à l'Assemblée ?

36:33– Je ferais remarquer tout d'abord que quand on dit qu'il y a des reculs,

36:36et on a pu en observer sur les ZFE, sur le ZAN, sur les énergies renouvelables,

36:40ça veut dire qu'il y a eu des avancées ces dernières années.

36:42Donc on nous taxait d'être capables d'avancer sur l'écologie,

36:45au contraire, nous avons avancé, nous le faisons avec beaucoup de pragmatisme

36:48et en nous appuyant sur des données à la fois scientifiques

36:51et de manière très objective, quand on regarde les ZFE,

36:53c'est un problème de santé respiratoire de nos concitoyens,

36:56même si la question sociale est bien tenue à côté,

36:58on n'a que deux ZFE qu'on souhaitait vraiment défendre

37:01et qui sont obligatoires de par les données en termes de santé respiratoire,

37:06quand il y en a 315 sur le reste de l'Europe, vous voyez, donc ce n'est pas énorme.

37:10Et sur les énergies renouvelables, écoutez, oui, je comprends l'émotion de ma collègue,

37:13que je partage, je vous l'ai dit d'ailleurs tout à l'heure à la tribune,

37:15vous auriez pu en passer un extrait, je crois que j'ai été très clair aussi,

37:18le moratoire sur les énergies renouvelables, il est incompréhensible.

37:23Mais à Bourou, est-ce qu'il y a un nouveau front anti-écolo

37:25qui se dessine avec l'ERN et les Républicains,

37:29qui font une sorte d'alliance, un peu de circonstance ?

37:31Sur des amendements, si on prend le moratoire sur, par exemple, les énergies renouvelables,

37:36c'est une proposition, donc, en effet, du groupe de la droite républicaine

37:39qui a été votée, soutenue par les alliés de l'extrême droite,

37:43donc l'UDR et le Rassemblement National.

37:45Donc c'est un constat.

37:46Et ensuite, ben voilà, il s'est passé ce qui s'est passé avec un vote

37:49qui a été en faveur de ce moratoire,

37:50ce qui est un très, très, très mauvais signal envoyé au développement des énergies renouvelables.

37:55Encore une fois, les stop and go, ce n'est pas bon en matière, donc, de transition énergétique.

37:59– Mathias Renaud, qu'est-ce que vous répondez à Jean-Luc Fugitte

38:02et peut-être aussi à Gabriel Attal, parce qu'on l'a vu poster sur X,

38:06le réseau social, hier, ce message où il pointe du doigt un axe anti-écologie

38:10qui s'est formé à l'Assemblée, qui vote systématiquement

38:13contre tout ce qui permet d'œuvrer à la transition écologique

38:15et il pointe du doigt le RN et les Républicains.

38:19– Écoutez, c'est un front anti-écologie punitive

38:22et contre cette écologie qui coûte extrêmement cher aux finances publiques

38:26et aux factures des Français en l'espèce de culture.

38:29– Les éoliennes ne sont pas de l'écologie punitive, vous disons, Luc Fugitte.

38:32– Non, non, mais là, c'est dans la deuxième partie de ma réponse,

38:34cette écologie qui coûte cher aux finances publiques

38:36et aux factures d'électricité.

38:39Ce que je remarque, c'est qu'on a eu un certain nombre de victoires politiques

38:43et pour l'instant idéologiques au sein de l'Assemblée,

38:46ça a été vrai sur les ZFE, ça a été vrai sur la Loisanne,

38:49et ça a été vrai…

38:49– Zéro artificialisation nette des sols,

38:52qui est un peu vidé de sa substance, on va dire.

38:54– Exactement, et qui embête beaucoup les petits maires ruraux

38:56pour le développement économique de leur commune.

38:58Et donc une victoire sur le moratoire sur les éoliennes.

39:05Sachant que ZFE ZAN, on a effectivement été suivi

39:08par la droite républicaine, mais aussi par quelques macronistes,

39:11et donc là, macronistes qui reviennent en arrière

39:13sur ce moratoire sur les éoliennes,

39:15parce que, quelque part, ils se soumettent idéologiquement

39:18au logiciel écologiste, comme l'a fait Emmanuel Macron

39:21depuis le début de son quinquennat.

39:22C'était l'époque de la fermeture des réacteurs nucléaires,

39:26dont Fessenheim, et c'était aussi la grande période

39:30de Nicolas Hulot, ministre de l'Écologie,

39:33de la loi Énergie-Climat, etc.

39:34– Mais quelle est votre écologie ?

39:36Vous dites qu'on est contre l'écologie punitive,

39:37mais on vous entend peut-être pas non plus beaucoup

39:39sur vos propositions écologiques,

39:42sur la qualité de l'air, sur les énergies renouvelables,

39:45vous proposez quoi ?

39:47– Alors, sur la qualité de l'air, nous, on fait confiance

39:49à la technologie, c'est-à-dire qu'on constate

39:51que dans les grandes villes, il y a une baisse tendancielle

39:53de la pollution qui n'est pas due aux ZF,

39:56qui ne sont pas encore en place,

39:58et qui ne sont respectées par personne,

40:00mais par un renouvellement naturel du parc automobile,

40:03puisque les technologies, simplement, sont meilleures.

40:07Moi, je dénonce le fait que, quand l'État constate un problème,

40:10on se tourne, finalement, l'État se tourne vers lui-même,

40:13vers sa bureaucratie, en disant, faites des règles,

40:15faites des cartes, faites des restrictions de circulation,

40:18plutôt que de se tourner vers les constructeurs automobiles

40:20en ayant confiance en la technologie et la science.

40:22– Votre réponse, Jean-Luc Fugit, à la vision de l'écologie

40:25qui est défendue par Mathias Renaud et par son parti, l'ERN.

40:27– Écoutez, c'est une vision que je ne partage absolument pas.

40:30Donc, nous, on a de l'ambition sur le plan écologique,

40:31avec derrière toujours la question,

40:33vous parlez de questions qui fâchent, puisque c'est l'émission,

40:35la question qui fâche, c'est la question du CO2

40:38et aussi l'impact de la pollution de proximité

40:40sur la santé de nos concitoyens.

40:41Donc, les ZF Mobilité, à l'époque, on les met en place

40:44pour un problème de santé respiratoire.

40:46C'est plus de 40 000 décès,

40:48mais c'est aussi toutes les maladies chroniques, etc.

40:50L'asthme, c'est vraiment un vrai sujet de santé.

40:53Et c'est un sujet, d'ailleurs, il y a un rapport

40:55de 2015 du Sénat qui estime que la pollution de l'air,

40:57c'est 100 milliards d'euros par an comme l'impact.

40:59Et pour tout ce qui est des énergies renouvelables,

41:02enfin, quand même, il faut qu'on soit un petit peu sérieux

41:04sur le sujet.

41:05Aujourd'hui, c'est nécessaire pour nous d'avoir

41:08et du nucléaire et du renouvelable,

41:09parce que l'objectif, c'est quoi ?

41:11C'est de sortir progressivement de notre forte dépendance

41:13aux énergies fossiles.

41:1462% de la consommation énergétique globale de notre pays,

41:18c'est de l'énergie fossile importée à 99%

41:21de pays hostiles ou instables.

41:24– Que répondez-vous à Mathias Renaud

41:25quand il dit qu'on peut se passer des éoliennes,

41:27d'autant que l'électricité produite par les éoliennes

41:29coûte plus cher que celle du nucléaire ?

41:31– Ce qui est totalement faux, ce qui est absolument faux.

41:34En plus, on le sait très bien,

41:35quand il y a eu le bouclier, par exemple, tarifaire

41:37pour faire face à l'augmentation du coût de l'énergie

41:40en 2022 suite à la guerre en Ukraine, etc.,

41:42la moitié du bouclier tarifaire a été financé

41:47grâce aux rentrées fiscales faites par les énergies renouvelables

41:51qui sont produites chez nous.

41:52Parce que les énergies renouvelables,

41:54c'est de l'emploi local,

41:56c'est de la production locale,

41:58c'est bon pour la souveraineté,

42:00c'est bon pour le climat,

42:03c'est bon pour l'emploi,

42:04et l'emploi derrière, c'est aussi le modèle social.

42:06Alors que tous les jours, on dépense 180 millions d'euros

42:09pour importer des énergies fossiles,

42:12et ça, ce n'est pas bon ni pour le climat,

42:13ni pour la balance commerciale.

42:14On préfère mettre de l'argent pour aider à développer

42:18le nucléaire et les énergies renouvelables.

42:19– Il nous reste peu de temps, deux minutes,

42:21pour évoquer un risque à force de modifier cette loi

42:24et de la dénaturer par rapport à son objectif initial,

42:27c'est que le gouvernement prenne ses décrets dans son coin

42:29sur ce qu'on appelle la programmation pluriannuelle de l'énergie

42:33sans attendre la fin de ce débat à l'Assemblée.

42:35Est-ce que c'est une ligne rouge pour vous ?

42:36Est-ce que ce sera un motif de censure si le gouvernement fait ça ?

42:39– C'est clairement une ligne rouge,

42:40et on l'avait annoncé dès le mois de mars,

42:42et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle

42:43on a eu ce débat à l'Assemblée.

42:47C'est-à-dire que cette loi, au départ, était au Sénat,

42:48était bloquée au Sénat depuis le mois d'octobre,

42:51et au mois de février-mars,

42:52quand on a vu la perspective d'un passage en force

42:54par décret sur cette programmation pluriannuelle de l'énergie,

42:57sur des bases qui ne conviennent pas du tout,

42:58on a dit, attention, c'est une ligne rouge.

43:00Donc si le texte ne va pas à son terme,

43:03et que le gouvernement prend par décret

43:04de manière autoritaire et force, finalement, son plan,

43:08là, il y aura un vrai sujet.

43:09– Jean-Luc Fugit, vous-même,

43:10vous êtes sur quelle ligne par rapport à ça ?

43:12Vous demandez au gouvernement temporisé

43:13d'attendre la fin des débats au Parlement ?

43:15– Moi, j'écoute l'ensemble des acteurs,

43:17et l'ensemble des acteurs, aujourd'hui,

43:18est en une situation très délicate,

43:20parce qu'ils attendent,

43:21il y a des appels d'offres qui doivent être lancés,

43:22on a des investisseurs qui sont là,

43:24il y a des emplois en jeu,

43:25il y a des risques extrêmement importants,

43:27donc de déstabiliser tout un écosystème,

43:30c'est des dizaines de milliers d'emplois.

43:32– Vous voulez qu'on aille vite

43:33sur la publication des décrets ?

43:34– Oui, je souhaite qu'on aille vite,

43:35parce que la PPE, je rappelle,

43:37elle a fait l'objet de plus de trois ans de travaux,

43:39et que les parlementaires pouvaient y participer,

43:41hors le rassemblement national n'y a pas participé.

43:42– Merci beaucoup à tous les deux

43:43d'être venus débattre sur ce plateau de Savourgarde.

43:46On quitte le domaine franco-français,

43:48à présent, pour s'intéresser au sommet de l'OTAN

43:50qui s'ouvre ce soir à la haie aux Pays-Bas.

43:52Général Trinquant, bonsoir,

43:53et merci d'être avec nous.

43:54Vous êtes ancien chef de la mission militaire française à l'ONU.

43:57On va évoquer avec vous les enjeux de ce sommet

43:59auquel Donald Trump va participer,

44:01avec un président américain

44:03qui arrive avec des exigences

44:04sur le financement de la défense au niveau européen,

44:07un président américain

44:09toujours aussi imprévisible,

44:10et qui a un peu le regard ailleurs,

44:11tourné vers le Proche-Orient.

44:12On fait le point avec Baptiste Gargui-Chartier.

44:16Si on vous invite ce soir, Dominique Trinquant,

44:18c'est que votre regard peut sans aucun doute nous éclairer.

44:21Vous, le diplômé de l'école militaire de Saint-Cyr,

44:24devenu général et spécialiste des relations internationales.

44:28Justement, le sommet de l'OTAN débute dès ce soir.

44:31Un rendez-vous suivi avec beaucoup d'attention.

44:33Et pour cause, l'instance devra s'adapter

44:35au défi de la présidence Trump,

44:37lui-même confrontée à la guerre israélo-iranienne.

44:40Il s'agit du 32e sommet depuis la signature du traité,

44:43le 4 avril 1949, à Washington.

44:47À l'époque, 12 pays fondateurs ici en rouge composent l'Alliance.

44:5076 ans plus tard, 32 pays au total avec un principe fondamental

44:54que stipule l'article 5.

44:56Les partis conviennent qu'une attaque armée

44:58survenant en Europe ou en Amérique du Nord

45:00sera considérée comme une attaque dirigée

45:02contre toutes les partis.

45:04La riposte est donc de droit.

45:06Entre les lignes, Donald Trump fixe une condition.

45:10Je vais également demander à tous les pays de l'OTAN

45:13de porter leurs dépenses de défense à 5% du PIB,

45:16ce qui aurait dû être le cas il y a des années.

45:18Elles n'étaient que de 2%

45:19et la plupart des pays n'ont pas payé jusqu'à ce que j'arrive.

45:23Les Etats-Unis imposent le tempo à l'Europe,

45:26sujet qui devrait d'ailleurs figurer à l'ordre du jour.

45:28À en croire Marc Rutt, secrétaire général de l'OTAN,

45:31sans doute contraint de soutenir l'initiative.

45:34« Il s'agit d'un bond en avant ambitieux,

45:38historique et fondamental pour assurer notre avenir. »

45:42Alors l'OTAN peut-elle vraiment compter sur le soutien des Etats-Unis ?

45:45S'agit-il toujours d'un allié ?

45:47Un indice en février dernier à Munich,

45:50lorsque J.D. Vence évoque l'Europe.

45:52Ce jour-là, le vice-président américain

45:54n'ouvre pas le robinet d'eau tiède.

45:56« La menace qui m'inquiète le plus vis-à-vis de l'Europe,

46:00ce n'est ni la Russie ni la Chine.

46:02Ce qui m'inquiète, c'est la menace qui vient de l'intérieur,

46:05le recul de l'Europe par rapport à certaines de ses valeurs

46:08les plus fondamentales. »

46:11Un sommet qui aura donc une portée diplomatique de grande ampleur,

46:14avec un président américain au centre de toutes les interrogations.

46:19Général Trinquant, bonsoir.

46:20Bonsoir.

46:20On a un peu l'impression que l'enjeu principal de ce sommet de l'OTAN,

46:23c'est de limiter la casse, de préserver la cohésion

46:26et surtout la crédibilité de l'OTAN,

46:29au point que les organisateurs,

46:30ils ont même raccourci la durée du sommet

46:32pour éviter de donner un peu l'occasion à Donald Trump

46:35de claquer la porte, de partir en faisant un scandale.

46:38On en est là aujourd'hui ?

46:40Oui, en fait, les Européens ont envie de conserver

46:43les États-Unis avec eux au sein de l'OTAN.

46:46Et les États-Unis, pour l'instant, c'est M. Trump.

46:48Donc on taille à la mesure de M. Trump.

46:51Donc il arrive ce soir à l'AE et ça se termine demain après-midi.

46:57Alors que ça devait durer trois jours.

46:59Généralement, ça dure trois jours.

47:00Mais on sait que le président Trump, plus de trois minutes,

47:03c'est un peu compliqué.

47:04Donc trois jours, c'est impossible.

47:05Mais notre principal allié est à ce point peu fiable aujourd'hui.

47:11Écoutez, peu fiable, je ne sais pas.

47:14M. Trump, oui, il est imprévisible.

47:17Il arrive, pour lui, au réolé d'un accord de paix.

47:23Alors il n'y a pas d'accord du tout.

47:24La paix est fragile.

47:26Un cessez-le-feu, en tout cas.

47:27Un cessez-le-feu entre l'Iran et Israël.

47:30Mais il est imprévisible au sens où les intérêts américains,

47:35en plus, ne correspondent pas aux intérêts européens.

47:38C'est-à-dire ?

47:39Les intérêts américains, c'est essentiellement la Chine.

47:41C'est le Pacifique.

47:43Et très impliqué au Proche-Orient,

47:45mais extrêmement près d'Israël,

47:48et pas du tout de la Palestine.

47:50Et donc, tous ces sujets font que les Européens

47:53ne sont pas tout à fait sur la même ligne.

47:55Mais les Européens ont besoin, pour l'instant,

47:58des États-Unis en Europe,

48:00parce qu'ils se sont tellement reposés sur eux

48:02qu'ils sont un peu désarmés aujourd'hui.

48:04Alors, on va parler de ça dans un instant,

48:06mais vous parlez d'intérêts divergents.

48:08Est-ce qu'on n'en est pas aussi à avoir des valeurs divergentes

48:10quand on voit, quand on repense au discours

48:13de J.D. Evans, le vice-président américain,

48:15il y a quelques mois de cela,

48:16quand il est venu en Europe,

48:17quand il est venu à Munich, en Allemagne,

48:18et qu'il a attaqué un peu les principes de l'État de droit

48:20et de nos démocraties européennes ?

48:22Non, mais vous avez raison,

48:23il y a un problème de valeurs.

48:25Aux États-Unis, le mouvement woke est étalé très loin.

48:28L'arrivée de M. Trump, c'est un retour en arrière.

48:30Les Américains ne savent pas faire les choses à moitié.

48:32Ils vont complètement dans l'autre sens.

48:34Le Wokies pose des problèmes aussi en Europe,

48:37mais on a une façon plus souple de régler les problèmes.

48:40Et donc, évidemment, il y a un problème

48:43avec la brutalité américaine pour régler ces problèmes-là.

48:46Et donc, les Européens, en leur cœur,

48:49au sein de nos démocraties,

48:51il y a des pours, il y a des contres,

48:53mais tout ceci se termine par un vote

48:55et à la fin, la démocratie gagne.

48:58Ce qui est au cœur de l'OTAN,

48:59c'est ce qu'on appelle l'article 5

49:01dans le traité de l'Atlantique Nord

49:02qui prévoit que si un membre de l'OTAN est attaqué,

49:04les autres doivent être solidaires, en quelque sorte.

49:07Et on a vu, là, dans l'avion

49:08qui l'emmène vers les Pays-Bas,

49:11Donald Trump expliquait

49:11que l'article 5, ça peut se définir de plusieurs façons.

49:16Que vaut cet article 5

49:17quand la décision finale est entre les mains de Donald Trump ?

49:20Alors, je crois que malheureusement,

49:21effectivement, le président Trump a raison.

49:24L'article 5, ça veut dire qu'on se sent attaqué,

49:26qu'on se concerte

49:28et qu'on prend toutes mesures nécessaires.

49:30Ça ne veut pas dire forcément

49:31qu'on met le brand-bat de combat pour combattre.

49:35Donc, il n'a pas tort.

49:36Le seul problème, c'est que c'est la force militaire majeure,

49:39c'est celle qui est dissuasive.

49:41Et donc, si dès aujourd'hui,

49:42il dit qu'il n'utilisera pas la force militaire

49:44au profit des Européens,

49:46ça pose un réel problème aux Européens, bien sûr.

49:49Est-ce que l'OTAN fait encore peur

49:50à ses adversaires, aux adversaires de l'Europe ?

49:52Aujourd'hui, je pense à la Russie, notamment.

49:54Oui, alors la Russie.

49:55Alors d'abord, il faut revenir un petit peu à l'OTAN,

49:57créée en 1949, justement, face à l'Union soviétique.

50:02Donc, c'est le sujet majeur.

50:04L'OTAN s'était un peu égarée en Afghanistan.

50:07Là, elle revient à son...

50:09Sa promesse initiale, on va dire.

50:11Exactement.

50:12Aujourd'hui, oui, il faut rappeler simplement

50:14que la Russie n'a pas réussi au bout de trois ans

50:17à vaincre l'Ukraine.

50:19Les combats continuent.

50:20On en parle peu parce qu'on parle beaucoup de l'Iran,

50:22mais il continue.

50:23Mais aujourd'hui, la Russie n'a pas été capable de faire ça.

50:26Donc, contre l'OTAN, elle n'est pas capable.

50:29L'OTAN est en train de regarder l'horizon à cinq ans.

50:32Et là, elle pense que la Russie aura regogné des capacités

50:36qui seront peut-être dangereuses pour nous.

50:38Il y a 84 000 soldats américains déployés en Europe aujourd'hui.

50:41Qu'est-ce qui se passe s'ils rentrent à la maison demain ?

50:44Le premier point, c'est qu'il n'y en avait que 50 000

50:46avant la crise ukrainienne.

50:48C'est le président Biden qui en a ramené.

50:50Le président Trump en avait déjà ramené au pays.

50:53Donc, s'il y a une crise, naturellement,

50:55il y aura une...

50:56Une crise, j'entends, avec le président Trump.

50:58Il y aura une diminution des capacités en Europe.

51:02Je crois que les Européens ont compris le message.

51:05Ils veulent augmenter leurs capacités.

51:06Le sommet, c'est que ça prend du temps.

51:09C'est tout l'enjeu, en tout cas, à court terme, de ce sommet.

51:12C'est d'acter une augmentation des dépenses de défense

51:14par les pays membres de l'OTAN.

51:16Elle est exigée par Donald Trump.

51:18Il veut que chacun consacre 5 % de son PIB à la défense.

51:22Il y a un compromis qui se dessine.

51:233,5 % directement lié à la défense.

51:251,5 % à des dépenses annexes

51:28qui sont liées indirectement à la défense.

51:31Est-ce que, finalement, ce n'est pas une bonne chose

51:33pour l'Europe que Donald Trump lui impose ça ?

51:35Mais complètement.

51:36Lors de son premier mandat, déjà,

51:38il y avait eu un coup de pied donné aux Européens.

51:41Et ils avaient commencé à sentir qu'il fallait bouger.

51:43Et puis, il y a eu M. Biden.

51:45Donc, tout le monde s'est reposé en disant

51:46« Pas de problème, les Américains sont avec nous ».

51:48Là, je le disais avant les élections,

51:50je disais pourvu que M. Trump passe,

51:52non pas que j'aime M. Trump,

51:54mais que ça va afficher un tel coup de pied au derrière

51:56aux Européens qu'ils vont se réveiller.

51:57Parce que, sur le fond, M. Trump a raison.

52:01L'Europe, troisième puissance économique du monde,

52:05450 millions d'habitants,

52:07pourquoi se reposent-elles sur les États-Unis ?

52:09En 1949, on le comprenait,

52:11c'était la sortie de la guerre,

52:13la moitié de l'Europe était occupée par l'Union soviétique.

52:16Aujourd'hui, on ne peut pas le comprendre.

52:18Simplement, il faut que les Européens fassent des choix

52:21entre leur style de vie, si j'ose dire,

52:24et l'effort à faire pour se défendre.

52:26Et donc, c'est important.

52:28Le problème, c'est l'horizon auquel on se place.

52:30Alors, avant de parler de l'horizon,

52:32peut-être prendre la mesure de ce que représente cet effort

52:35pour les Européens en général,

52:37pour la France elle-même en particulier.

52:39Ça veut dire quoi consacrer 3,5% du PIB à la défense ?

52:43On en est où, nous, aujourd'hui ?

52:45Alors, aujourd'hui, la France est à 2,1%.

52:48Malgré les efforts de ces dernières années,

52:51qui ont déjà beaucoup...

52:52Depuis 2017, nous avons deux lois de programmation successives

52:55qui amènent des augmentations.

52:57Pour vous donner un chiffre,

52:58le budget 2025, c'est plus de 3,3 milliards d'augmentation.

53:05Donc, c'est bien.

53:06Sauf que la France n'en a pas les moyens aujourd'hui.

53:08Et que la réalité de la loi de programmation,

53:11à partir de 2025, n'est plus appliquée.

53:14C'est-à-dire que quand on arrive à la loi budgétaire annuelle,

53:18eh bien, il y a des gels, il y a des reports qui font qu'on n'arrive pas.

53:22Donc, la vraie question, je le disais en entrée,

53:24c'est le choix que les Français doivent faire.

53:26Les Français, concrètement, sont acquis à l'idée qu'il faut plus de défense,

53:33qu'il faut investir dans la défense.

53:34Mais il va falloir leur poser la question.

53:36D'accord, mais où est-ce qu'on diminue ?

53:38Parce qu'on est déficitaire.

53:39Donc, c'est là qu'il y a un vrai problème.

53:43Derrière cette augmentation des budgets de défense en Europe,

53:45il y a aussi l'idée que, vous le disiez,

53:46l'Europe se prépare à assurer seule sa propre défense à terme,

53:50avec ce concept d'autonomie stratégique qui est porté par la France.

53:54Sauf qu'il y a beaucoup de pays membres de l'Union européenne

53:55qui ne semblent pas vraiment être sur cette ligne.

53:57Comment est-ce qu'on peut préparer l'après-autant

54:00si tout le monde en Europe n'est pas sur la même ligne ?

54:03Alors, je pense qu'on a un avocat pour ça qui s'appelle M. Trump.

54:08Les Européens dont vous parlez, en fait,

54:11cherchent absolument à être accrochés aux Etats-Unis.

54:14Donc, il va falloir voir quelle va être leur réaction

54:16si les Etats-Unis sont aussi brutaux que M. Trump peut l'être.

54:21Je crois que c'est le bon avocat.

54:23Parce que la France a une position singulière.

54:25Depuis le général de Gaulle,

54:26elle a toujours pensé à l'autonomie, à l'indépendance, etc.

54:29Nous sommes le seul pays de l'Union européenne

54:31à avoir l'arme atomique grâce au général de Gaulle.

54:34Et donc, on se dit qu'on est protégé.

54:36Les autres ne le sont pas.

54:37Donc, il faut impérativement que les Européens

54:40brutalisés par M. Trump réalisent qu'il faut le faire.

54:45Malheureusement, M. Trump, commercial, champion du deal,

54:49lui va vous dire, oui, mais il faut acheter des F-35.

54:52Alors, c'était ma question d'après.

54:54Comment le faire ? Avec quel matériel ?

54:55Parce qu'il y a une pression très claire des Américains

54:58pour que cet effort de défense se fasse

55:01avec en grande partie, on va dire, du matériel américain.

55:05On voit la bataille qu'il y a aujourd'hui

55:06entre les F-35, d'un côté,

55:08ces avions de chasse américains,

55:10et le Rafale.

55:11Et on voit que les Européens sont partagés.

55:13On a vu la Belgique récemment dire

55:14qu'on va acheter des F-35.

55:16Alors, est-ce qu'ils le font parce que ce sont

55:18de meilleurs avions ?

55:19Ou est-ce qu'ils le font parce qu'ils veulent

55:21faire plaisir aux États-Unis ?

55:22Alors, je réponds tout de suite à la deuxième option.

55:25Pour faire plaisir aux États-Unis,

55:26pourquoi les États-Unis vendent des F-35

55:28en disant que ce sont les seuls

55:30qui vont pouvoir porter la bombe atomique américaine ?

55:33Je rappelle que la bombe atomique américaine,

55:35elle reste américaine, premier point.

55:37Deuxièmement, c'est une bombe gravitationnelle,

55:39c'est-à-dire qu'elle tombe, comme à Hiroshima,

55:40et ça, personne, aujourd'hui,

55:42n'utiliserait une bombe comme ça.

55:43La bombe sur le Rafale,

55:45c'est un missile qui est lancé très loin.

55:47Donc ça, c'est le premier point.

55:48Le deuxième point, c'est que l'Union européenne

55:50a mis 100 milliards sur la table,

55:52comme vous le savez,

55:53pour l'équipement globalement des Européens.

55:56Et elle a mis une barre avec 65 à 70% du matériel

56:00doit être de conception et de fabrication européenne.

56:03C'est une victoire qui a été remportée par la France.

56:05Mais on ne va pas tout à fait au bout.

56:08Et donc, il faut impérativement

56:09qu'on renforce ce dispositif,

56:12d'autant comme vous le savez...

56:13On est en situation aujourd'hui de dire à Donald Trump

56:15« Ben non, on ne va pas acheter votre matériel de guerre ».

56:17Ben, nous, les Français, on le dit.

56:19Ce sont les autres qui doivent le dire.

56:21Je vois la Suisse qui, aujourd'hui, se pose des problèmes.

56:23Vous me direz, elle n'est pas dans l'Union européenne.

56:24Enfin, pour faire un virage en Suisse,

56:26on est obligé de passer en France et en Allemagne.

56:29Donc, il y a quand même des questions qui se posent.

56:32Donc, je crois qu'il faut que les Européens en soient convaincus.

56:35Ils n'en seront jamais autant convaincus

56:37que M. Trump sera dur avec les Européens

56:40et les contraindra à faire des efforts.

56:43Alors, un mot de l'Iran.

56:45Parce que ce sommet de l'OTAN, il se tient dans un contexte très particulier.

56:49Cette guerre, donc, déclenchée par Israël contre l'Iran.

56:52Ce cessez-le-feu très fragile qui s'est dessiné ces dernières heures.

56:55On l'a vu, fragile.

56:57Et en même temps, le président iranien, ce soir,

56:59qui annonce qu'à ses yeux,

57:01cette guerre de 12 jours est une victoire du peuple iranien.

57:05Et il annonce, donc, la fin de cette guerre des 12 jours.

57:08Vous y croyez, à se cesser le feu ?

57:11Je crois à se cesser le feu pour plusieurs raisons.

57:14D'abord, le président Trump s'était fait embringuer,

57:16si j'ose dire, dans cette guerre par M. Netanyahou.

57:18C'est l'option de M. Netanyahou

57:20qui voulait détruire la capacité nucléaire

57:22et changer le régime.

57:23Il avait ces deux objectifs.

57:25Le président Trump s'est engagé in fine,

57:28mais massivement, sur le premier objectif.

57:30L'arme nucléaire.

57:32Et là, il a dit maintenant,

57:34Netanyahou, ça suffit.

57:35Le changement de régime ne va pas venir.

57:37Regarde, rien ne bouge en Iran.

57:39Donc, on s'arrête là.

57:40Deuxième point,

57:42le Qatar a travaillé avec l'Iran

57:45en leur disant, écoutez, vous avez perdu la partie.

57:47Maintenant, on arrête.

57:48Donc, le Qatar a fait une chose,

57:50sauver la face en faisant cette fameuse attaque sur Doha.

57:54Alors, dont on sait que c'était une pièce de théâtre.

57:57Les Américains, les Qataris étaient prévenus.

57:59Et donc, il ne s'est rien passé.

58:01Simplement, pour la propagande iranienne,

58:04sauver la face, il faut la sauver complètement.

58:06Et donc, là, on dit, on a vaincu.

58:08On a gagné.

58:09Alors qu'en fait, ils ont perdu.

58:10Mais dans les mois qui vont venir,

58:12dans les semaines qui vont venir,

58:13les Iraniens vont réaliser la faiblesse du régime

58:15qui a été incapable de les défendre,

58:18qui a perdu l'argument majeur

58:19qui était l'arme nucléaire.

58:20Et donc, on va voir ce qui se passe en Iran

58:23dans les semaines ou les mois qui viennent.

58:25Il nous reste 30 secondes à peine,

58:26mais on n'a pas parlé de l'Ukraine.

58:28Elle était quand même au cœur des précédents sommets de l'OTAN.

58:30Là, on évoque une possible rencontre

58:32Trump-Zelensky en marge de ce sommet.

58:34Elle doit en attendre quoi, l'Ukraine, de ce sommet aujourd'hui ?

58:37Que M. Trump ne claque pas complètement la porte au nez de l'Ukraine.

58:41Malheureusement, la guerre continue là-bas.

58:43M. Trump va dire aux Européens,

58:45c'est votre problème, c'est pas mon problème.

58:46Mais il y a des capacités que les Européens

58:49ne peuvent pas mettre à la place des Américains aujourd'hui.

58:52Merci beaucoup, Général Trinquant.

58:54Je rappelle le dernier livre que vous avez signé

58:56d'un monde à l'autre aux éditions Robert Laffont.

58:59Merci à vous.

59:01C'est la fin de cette émission.

59:02Merci à vous, chers téléspectateurs,

59:03pour votre fidélité.

59:05Et bonne soirée sur LCP.

59:06Sous-titrage Société Radio-Canada

Ça vous regarde - Retraites : fumée noire... et motion de censure

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