- 21/06/2025
Première partie : Caroline de Camaret reçoit Philippe Etienne, ambassadeur de France, pour évoquer le conflit Israël/Iran et l'actualité internationale.
Deuxième partie : Caroline de Camaret et Thibault Henocque reçoivent les eurodéputés Christophe Gomard (PPE, France), Isabel Wiseler-Lima (PPE, Luxembourg) et Victor Negrescu (S&D, Roumanie) pour un débat sur le thème : « Sommet décisif de l'alliance atlantique : les Européens au coeur de l'OTAN ? ».
Deuxième partie : Caroline de Camaret et Thibault Henocque reçoivent les eurodéputés Christophe Gomard (PPE, France), Isabel Wiseler-Lima (PPE, Luxembourg) et Victor Negrescu (S&D, Roumanie) pour un débat sur le thème : « Sommet décisif de l'alliance atlantique : les Européens au coeur de l'OTAN ? ».
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00:00France 24, LCP, Public Sénat, présente.
00:24Bonjour à tous et à toutes et bienvenue pour Ici l'Europe, notre émission qui vous est proposée en partenariat
00:29entre Radio France Internationale et France 24. Cette semaine, l'Europe se retrouve encore une fois
00:35dans une position difficile d'attente vis-à-vis d'une administration américaine qui doit trancher
00:40sur plusieurs dossiers, l'escalade entre Israël et l'Iran, la guerre en Ukraine, les droits de douane.
00:45Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir un diplomate qui a été en poste à Washington,
00:50à Moscou, en Allemagne, auprès de l'UE et puis même ex-conseiller diplomatique d'Emmanuel Macron,
00:55Philippe Etienne, bonjour. Bonjour. Vous êtes aujourd'hui élevé à la dignité d'ailleurs d'ambassadeur
01:00de France. Alors, Israël a frappé l'Iran en espérant couler son programme nucléaire. Téhéran
01:07réplique, Washington approuve, s'en mêle. Pendant ce temps, l'UE préconise une réponse diplomatique,
01:15une position qui contraste fermement finalement avec celle qu'elle a vis-à-vis de la Russie
01:20et de la guerre en Ukraine. Est-ce que c'est la bonne position, le bon positionnement de cette
01:24Union européenne pour vous ? Oui, je ne vois pas de contradiction avec la position que
01:28nous avons avec l'Ukraine et la Russie. Aussi avec l'Ukraine et la Russie, nous sommes
01:32pour une solution politique au conflit et contre l'invasion brutale de l'Ukraine par
01:38la Russie. Ceci étant, les deux conflits sont quand même assez différents. L'Iran est
01:43une menace. Le régime iranien est ce qu'il est. Il réprime sa population. Il arrête
01:49même des citoyens français, comme vous le savez. Et c'est une menace pour l'environnement
01:54régional, notamment pour Israël. C'est même en balistique une menace pour l'Europe.
01:59Donc les Européens ont toujours été très fermes, notamment la France. Et quand nous
02:03parlons de solutions politiques et diplomatiques aujourd'hui, c'est parce que nous pensons
02:07qu'une escalade, notamment par l'implication militaire de la grande puissance américaine,
02:13risque d'avoir des effets extrêmement négatifs pour toute la sécurité régionale et mondiale.
02:19Or, les Européens sont à l'origine du traitement diplomatique sans aucune, comme je le disais...
02:26À l'issue d'interminables négociations ?
02:28Interminables, je ne sais pas. Ça a commencé en 2003. Ce qu'on appelle les E3. Allemagne,
02:33France, Royaume-Uni ont été les pays qui ont commencé, qui ont pris l'initiative de
02:38négocier avec l'Iran.
02:39Ces bombardements d'Israël, d'après Israël d'ailleurs, l'Allemagne, la France,
02:43le Royaume-Uni, l'Italie sont des soutiens sur cette question iranienne. Est-ce que ça
02:48n'est pas une façon d'acter que l'Union Européenne a échoué à encadrer et contrôler
02:52ce programme militaire iranien ?
02:54Mais non, ce n'est pas nous qui vont échouer. C'est l'Iran et aussi les États-Unis qui
02:59sont sortis de l'accord, qui ont été incapables de mener cette négociation. C'est d'abord
03:05les États-Unis d'ailleurs, parce que l'accord de 2015, c'est les États-Unis du premier
03:09mandat de Donald Trump qui ne l'ont pas respecté puisqu'ils ont décidé d'en sortir.
03:15Mais l'Iran n'a pas respecté ses obligations. Encore la semaine dernière, où il y a deux
03:19semaines, nous étions devant l'Agence internationale pour l'énergie atomique. Les Européens,
03:23encore une fois, n'ont eu aucune faiblesse vis-à-vis de l'Iran. Nous avons dénoncé
03:27ces manquements en droit international à ces obligations au titre des traités sur
03:33la non-prolifération nucléaire et au titre même de l'accord de 2015.
03:37Pour autant, est-ce qu'on est content de ce qui se passe du côté d'Iran ?
03:40On n'est évidemment pas content. C'est pour ça que les Européens, notamment ceux
03:44qui sont au G7, ont souscrit à une déclaration au dernier sommet du G7 qui affirme que la
03:51sécurité d'Israël doit être absolument assurée face à ces menaces iraniennes,
03:55mais qui dit aussi qu'il faut éviter l'escalade et qu'il faut une solution politique.
04:00D'ailleurs, pendant que Benyamin Netanyahou désigne l'Iran comme le nouvel ennemi à abattre,
04:05il tente aussi de faire oublier les exactions à Gaza. Le mois dernier, une majorité
04:09d'États membres de l'Union européenne à approuver une révision de l'accord d'association
04:13entre l'Union européenne et Israël, mais il y a des difficultés aussi et ça bloque
04:18du côté du Parlement européen qui ne peut obtenir une résolution. Dénoncer cet accord,
04:23ça serait un bon levier pour justement faire fléchir un peu Benyamin Netanyahou ?
04:28Mais je crois que l'Union européenne, face à ce qui se passe à Gaza, doit regarder en quoi
04:34elle peut participer à un effort pour que l'aide humanitaire reprenne, parce que ça
04:40c'est l'essentiel par rapport à la population Gazaouie. Alors c'est vrai, vous le dites
04:45très justement, il n'y a pas forcément d'unité sur cette question des relations
04:49avec Israël, la question palestinienne au sein de l'Union européenne.
04:52C'est un des sujets où nous avons au sein de l'Union européenne le plus de mal en raison
04:57des sensibilités historiques, géopolitiques, ça se comprend. Donc il faut travailler vraiment...
05:03De l'Autriche, de la Hongrie, voilà qui...
05:06L'Allemagne, où j'ai été ambassadeur, vous l'avez rappelé, a une sensibilité historique,
05:10c'est normal. Vous avez un certain nombre de pays qui, pour d'autres raisons, vont être
05:15plutôt ceux qui ont déjà reconnu l'État de Palestine, par exemple. Je pense à l'Irlande,
05:19je pense à l'Espagne. Donc vous voyez, nous avons un kalidoscope de position sur ce sujet
05:24et il faut vraiment travailler à trouver une ligne commune et surtout une action commune.
05:30Alors cette attaque sur l'Iran d'Israël, soutenue finalement par Donald Trump, fait aussi
05:34oublier un peu l'initiative française de relancer une solution à deux États. La conférence
05:40sur ce thème a été reportée. La menace brandie d'une reconnaissance par la France
05:46et d'autres États qui seraient solidaires de la Palestine tombent un peu à l'eau.
05:51Est-ce que vous considérez que c'est un recul aussi ?
05:53Je pense que dans le contexte actuel, le fait de ne pas tenir à la date prévue
06:00cette conférence est parfaitement compréhensible. Ça ne veut pas dire que ça tombe à l'eau.
06:04Je pense que de toute façon, il faut travailler. Il faut d'abord préserver la possibilité
06:08de cette solution à deux États. Et ça, c'est très important. La préserver en la réaffirmant,
06:13mais aussi en empêchant ou en critiquant tout ce qui peut, sur le terrain, continuer
06:23de nuire à la possibilité un jour de réaliser cette solution à deux États.
06:27Est-ce que tout ce qui se passe nuit à la possibilité de réaliser cette solution à deux États ?
06:31Exactement. Vous avez raison, la tendance sur le terrain n'est pas favorable. Donc, c'est
06:34l'importance de cette action qui va à la fois dans le sens, certes, d'une reconnaissance
06:41par un plus grand nombre de pays, et peut-être donc un jour de la France, de l'État palestinien,
06:45mais aussi une reconnaissance d'Israël et de sa sécurité par les États de la région.
06:52C'est ce nouveau contexte régional qu'il faut préparer.
06:56Est-ce que Moscou sort renforcée ou affaiblie de ce nouveau conflit avec l'Iran ?
07:03Les deux, selon différents critères. Moscou ne soutient pas l'Iran. Et l'Iran, donc, se sent lâché par la Russie.
07:14Vous vous souvenez que Bachar al-Assad, l'allié en Syrie de Moscou, d'ailleurs il s'est réfugié à Moscou,
07:22a aussi été chassé du pouvoir. Donc, c'est un affaiblissement incontestablement de la Russie
07:27dans cette grande région stratégique. Mais en même temps, il faut bien comprendre que pour Vladimir Poutine,
07:35l'essentiel aujourd'hui, et toutes ses forces sont concentrées sur cet essentiel, c'est l'Ukraine.
07:39Oui, et on est en train de regarder ailleurs.
07:41Et voilà. Et puis, il y a le prix du pétrole qui est aussi un avantage pour lui.
07:47Et puis, l'Iran l'a soutenu pour les drones et maintenant il les fabrique lui-même.
07:51Donc, il n'a plus besoin forcément du soutien de l'Iran.
07:53Donc oui, c'est un affaiblissement de la Russie sur le plan international dans cette région.
07:58Mais pour Poutine, l'essentiel, c'est vraiment l'Ukraine et tout ce qui peut l'aider
08:02à trouver des avantages supplémentaires en Ukraine, à la fois politiquement,
08:08parce que c'est vrai que cette guerre entre l'Iran et Israël fait un peu passer au second plan l'Ukraine.
08:13On l'a vu au sommet du G7, où le président Zelensky est arrivé après le départ du président Trump,
08:18n'a pas pu le voir.
08:18Le président américain, vous le disiez, a quitté la réunion du G7 plus tôt que prévu
08:22et n'a pas accepté de signer à nouveau que la Russie était l'agresseur en Ukraine.
08:29Ça présage d'ailleurs d'un sommet de l'OTAN les 24 et 25 juin, un tout petit peu bousculé.
08:37Mais ça, c'est le sujet du maintien du soutien occidental à l'Ukraine.
08:41Et on est dans cette conversation entre les Européens et les Canadiens d'un côté et les Américains de l'autre.
08:48Effectivement, vous avez raison, cette question va se retrouver au sommet de l'OTAN.
08:51Le président Trump, lui, veut à un moment ou à un autre engager une nouvelle relation positive
08:57avec la Russie de Vladimir Poutine, c'est clair.
09:00En même temps, il ne veut pas donner l'impression d'être celui qui s'est fait un peu manipuler par Vladimir Poutine.
09:09Donc, il faut convaincre cette administration américaine de maintenir malgré tout, sur certains plans,
09:18une attitude qui nous aide, nous les Européens, à soutenir l'Ukraine.
09:21Qu'il s'agisse de soutien financier, mais surtout de soutien militaire, de soutien en équipement militaire,
09:27de forces de réassurance, comme la coalition des volontaires européens y travaille.
09:32Vous voyez, c'est ça.
09:33C'est trouver un moyen de reconverger, je crois que c'est le terme qu'a employé le président de la République française,
09:40entre les Américains et les alliés européens, sur la manière dont on peut soutenir le plus efficacement l'Ukraine.
09:46Les Ukrainiens craignent toujours un manque de soutien.
09:49J'ai rencontré le président du Parlement ukrainien, la RADA, à son passage à Paris.
09:54On écoute tout de suite Ruslan Stéphane-Chouk.
09:57Tout d'abord, je tiens à remercier beaucoup la France et tous nos partenaires européens
10:04pour le soutien que nous recevons aujourd'hui.
10:08Déjà, avons reçu, mais comme la situation évolue,
10:12je suis là en France aujourd'hui pour ces jours historiques pour la France,
10:17solliciter la continuation de ces aides,
10:20parce que l'Ukraine, comme c'était il y a 85 ans, Charles de Gaulle disait qu'on n'est pas seul.
10:29Alors l'Ukraine n'est pas seule.
10:31Nous savons que nos partenaires sont à nos côtés, ce qu'il nous faut.
10:34On a besoin davantage de moyens de défense anti-aérienne
10:39pour défendre nos citoyens qui souffrent des attaques injustes,
10:43russes toutes les nuits.
10:45On a besoin de plus d'armes pour nous défendre sur le front.
10:51Nous avons besoin de plus de moyens pour forcer la Russie à arrêter cette guerre.
10:57Et donc on a besoin de fortes sanctions pour arrêter la Russie de la part de nos partenaires.
11:04Puisque le soutien financier peut-être du côté américain fléchi,
11:08puisque vous avez besoin vraiment d'argent rapidement pour justement pouvoir tenir sur le front,
11:14est-ce qu'une des pistes qui vous intéressent, ce serait de piocher dans les avoirs russes ?
11:19Oui, parfait.
11:22Hier, j'ai eu une conversation, un échange formidable avec mes collègues au Sénat et à l'Assemblée nationale.
11:29Et on a parlé des solutions parlementaires à cette question,
11:33parce que ce serait juste que ce soit Poutine et le peuple russe qui payent le chèque de cette guerre.
11:41Ce chèque doit être remis à eux et ce chèque ne peut être assuré qu'au compte des avoirs russes.
11:50Moi, en tant que juriste, je comprends qu'il y a beaucoup de questions par rapport aux questions juridiques,
11:57mais celui qui est coupable de cette guerre doit payer pour cette guerre.
12:01Si cela n'a pas lieu, ce sera un très mauvais précédent pour tous les autres
12:07qui vont être tentés de encore changer les frontières en XXIe siècle
12:12sans répondre avec leurs propres fonds et avec leurs propres pays et leurs peuples.
12:20Alors, Philippe Etienne, vous rappeliez que vous étiez ambassadeur à Washington entre 2019 et 2023.
12:26Les Ukrainiens ont quelques raisons de crainte d'être lâchés par Donald Trump.
12:32Si on regarde les chiffres, le désengagement financier est assez massif.
12:36Est-ce que ça peut être compensé d'ailleurs rapidement par les Européens ?
12:41Alors, effectivement, vous avez raison de parler du niveau financier,
12:46parce qu'il y a aussi le niveau des équipements militaires que les États-Unis acceptent,
12:50même contre paiement, de mettre à disposition des Ukrainiens.
12:54Il y a différentes façons d'aider l'Ukraine.
12:56Sur le plan financier, c'est le plus sensible aux États-Unis dans la campagne électorale.
13:00Même d'ailleurs, d'une certaine manière, du côté démocrate,
13:03il y avait l'idée que le coût du conflit devrait être davantage supporté par les Européens
13:09parce que la guerre est en Europe.
13:12Il a été diminué par trois chez les Américains, multiplié par deux chez nous.
13:15Donc, les Européens ont augmenté leur soutien.
13:18Ils peuvent, dans une certaine mesure, se substituer aux Américains.
13:23C'est ce qu'on a fait.
13:25Contrairement à ce que disaient les Américains, d'ailleurs,
13:27ça fait déjà longtemps qu'on aide plus les Ukrainiens que l'ont fait les Américains.
13:32Mais on peut aussi demander aux Américains de continuer à soutenir l'Ukraine,
13:37notamment par la fourniture d'équipements militaires.
13:40Le 17 juin, la Commission européenne a présenté son cinquième paquet de simplifications
13:44spécifiquement consacrées à la défense européenne
13:47avec un régime d'autorisation accéléré pour les projets de défense.
13:50Readiness 2030, c'est le nom de ces 800 milliards d'euros mis à disposition,
13:56qui sont potentiellement mis à disposition de la défense européenne
14:00avec quand même un principe de préférence européenne qui commence à être ébauché.
14:05Est-ce qu'il doit être très ferme ?
14:06Alors là, on parle de ce que l'Europe elle-même va produire
14:09et pas de ce que les États-Unis vont continuer à livrer à l'Ukraine.
14:12Effectivement, nous sommes dans une phase de transition
14:14qui va d'ailleurs, dans un terme plus ou moins rapproché,
14:19permettre à l'Europe, dans les cas comme celui de l'Ukraine aujourd'hui,
14:21d'être plus autonome, ce qu'on appelle l'autonomie stratégique.
14:26Mais ça ne va pas se passer du jour au lendemain.
14:29Alors, les 800 milliards dont vous parlez, il faut savoir ce que c'est.
14:32C'est 150 milliards de prêts que la Commission prête aux États membres.
14:38À condition qu'il y ait une préférence européenne.
14:40Là, ça s'applique.
14:41Après l'avoir elle-même emprunté cet argent,
14:45les 650 autres milliards, si ma mémoire est bonne,
14:48c'est plutôt de l'espace budgétaire laissé aux États membres...
14:51Pour creuser encore leur déficit.
14:53En changeant les règles du déficit budgétaire, exactement.
14:55Donc, ce n'est pas de l'argent comme ça qui tombe du ciel.
14:58Mais pour revenir à votre question, oui, il faut une préférence européenne.
15:01Parce que sinon, l'industrie européenne ne va pas réussir à s'évelopper.
15:06Quand les Européens sont capables de produire à coût raisonnable des matériels,
15:11c'est cela qu'il faut que les armées européennes achètent.
15:14Et les ukrainiennes peut-être aussi.
15:17Et aussi fournissent à l'Ukraine.
15:19Parce que vous avez raison, il y a un lien très étroit
15:22entre le soutien des Européens à l'Ukraine
15:24et la montée en puissance de la défense européenne.
15:26Finalement, le soutien militaire des Européens à l'Ukraine,
15:30c'est un peu le premier étage de cette fusée de la défense européenne
15:33qu'on construit.
15:34Et l'Ukraine, elle-même, a acquis une certaine expérience.
15:38Regardez les drones, par exemple.
15:40On a beaucoup en technique militaire à apprendre de l'Ukraine.
15:44Mais en même temps, tout ça, encore une fois,
15:45ne va pas se faire du jour au lendemain.
15:47Il y a des capacités militaires qui manquent aux armées européennes
15:50et qui sont produites par les Américains.
15:51Bruxelles, tout dernier sujet, est évidemment en conflit
15:56sur les droits de douane.
15:57En tout cas, on pensait avoir réussi peut-être à renouer le dialogue.
16:02Bruxelles avait proposé un tarif douanier unique de 10%
16:05qu'elle acceptait sur les exportations de lieux vers les États-Unis
16:09à condition que Donald Trump abandonne l'idée de surtaxe
16:12sur certains produits, en particulier l'industrie automobile, etc.
16:16Donald Trump trouve que les Européens ne proposent pas
16:20à un accord juste pour le moment.
16:22Et la pause annoncée se termine le 9 juillet.
16:26L'Union européenne a fait visiblement des propositions.
16:32Si les États-Unis ne veulent pas négocier sur des bases raisonnables
16:37où chacun s'y retrouve, à ce moment-là,
16:41l'Union européenne, comme elle l'a annoncé,
16:43sera effectivement obligée de prendre des contre-mesures.
16:45Est-ce que ça va se passer dès le 9 juillet ?
16:48Comme cet accord est compliqué, il faut peut-être se donner du temps.
16:51Mais après, c'est une responsabilité de ceux qui ont commencé
16:54ce conflit commercial, c'est-à-dire à Washington.
16:59Merci à vous, Philippe-Étienne, d'avoir été notre invité,
17:02ambassadeur de France aujourd'hui.
17:04Nous continuons tout de suite avec le débat,
17:06avec nos partenaires de la chaîne parlementaire.
17:09Débat au Parlement européen de Strasbourg,
17:12consacré à l'Alliance atlantique, l'OTAN et les Européens.
17:16Une histoire de plus en plus complexe.
17:19C'est tout de suite.
17:25Bienvenue au Parlement européen de Strasbourg,
17:28où l'on s'inquiète pour la sécurité du continent,
17:30mais aussi du reste du monde.
17:32C'est dans ce contexte que l'Alliance transatlantique
17:34est un tournant de son histoire,
17:36avec un pilier américain imprévisible et des Européens
17:39qui de plus en plus s'interrogent sur leur autonomie stratégique.
17:43Réunis en sommet à l'AE, les 24 et 25 juin,
17:46l'OTAN doit définir de nouveaux moyens
17:48correspondant à sa vision des futurs conflits.
17:51Le secrétaire général de l'Alliance, le néerlandais Marc Routteux,
17:54a annoncé un objectif de 5% du PIB des 32 pays membres
17:58consacré à la défense et à la préparation.
18:00Une cible très ambitieuse,
18:02sachant que la moyenne est aujourd'hui de 2%
18:04et que beaucoup de ces États sont déjà très endettés.
18:06Oui, et puis surtout, il veut multiplier par 5
18:09les capacités aériennes de l'Alliance,
18:12tirant ainsi les enseignements d'une guerre en Ukraine
18:14qui se joue beaucoup dans les airs.
18:16Alors que l'OTAN, qui a vu son club renforcé
18:19par l'adhésion de pays nordiques,
18:23ce club est-il pour autant sorti de l'état de mort létale
18:27diagnostiquée par Emmanuel Macron ?
18:30Est-il pour autant réveillé d'entre les morts ?
18:33Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir
18:35Isabelle Wiesler-Lima, députée européenne
18:39du Parti Populaire Européen.
18:41Pour le Luxembourg, c'est un État qui n'est pas forcément
18:44le mieux doté en matière de défense.
18:46On en parlera avec vous.
18:47Et puis, nous sommes aussi avec Victor Negrescu.
18:49Bonjour.
18:50Députée européenne des Socialistes et Démocrates
18:53pour la Roumanie, qui est un important centre militaire
18:58de l'OTAN, base militaire.
19:00Enfin, Christophe Gomart, eurodéputé français
19:02du Parti Populaire Européen.
19:05On commence avec vous.
19:06L'OTAN est une organisation de défense incontournable.
19:09Pour autant, elle semble fragile aujourd'hui.
19:13Où en est-on ? Est-ce qu'on peut s'appuyer dessus ?
19:16C'est une excellente question.
19:17Le problème de l'OTAN, c'est que l'OTAN n'agit qu'avec l'unanimité
19:23des pays engagés.
19:25L'OTAN, c'est 32 pays.
19:2723 de ces pays appartiennent à l'Union Européenne.
19:30Il y en a donc 9 qui, si l'Europe était attaquée,
19:33ne s'engagerait peut-être pas aux côtés de l'OTAN.
19:35Donc, ne donnerait peut-être pas l'unanimité.
19:38Et c'est pourquoi l'Europe doit réfléchir, en effet,
19:40à sa propre défense, à sa propre architecture de défense,
19:43me semble-t-il.
19:44L'OTAN, c'est un état-major à Shape, à Bruxelles,
19:49qui a environ 2 000 personnes.
19:51L'état-major de l'Union Européenne, c'est 120 personnes.
19:54Le budget annuel de Shape, c'est environ 2 milliards d'euros,
19:59alors que le budget de cet état-major de l'Union,
20:02c'est 30 millions d'euros.
20:02On voit bien cette différence très nette.
20:06Et on n'est pas à l'abri non plus d'être surpris
20:08par un départ, un retrait américain.
20:10Moi-même, j'étais engagé en Afghanistan,
20:13d'où les Américains sont partis très très vite,
20:15sans prévenir personne.
20:16Les forces spéciales que je commandais étaient engagées en Syrie,
20:19et les forces spéciales américaines se sont désengagées
20:20sans nous prévenir.
20:22Donc on voit bien qu'il y a un vrai risque.
20:24Que fait-on si les Américains se désengagent ?
20:27Que devient l'OTAN si les Américains se désengagent ?
20:30Alors précisément, la question se pose d'ailleurs de façon assez immédiate
20:33avec la guerre en Ukraine et l'arrivée au pouvoir de Donald Trump.
20:36Un Donald Trump qui refuse de signer les conclusions du G7
20:39sur l'agresseur russe.
20:42Est-ce qu'on peut considérer que l'Alliance Atlantique
20:44est toujours en plein soutien de l'Ukraine ?
20:47Je pense que l'OTAN soutient fortement l'Ukraine,
20:49parce que l'OTAN, ce n'est pas seulement les États-Unis.
20:52L'OTAN, c'est aussi les pays européens qui en font partie.
20:55Et l'OTAN a déjà approuvé auparavant des déclarations
20:59qui soutiennent directement l'Ukraine,
21:01et je pense qu'il n'y a pas de contradiction là-dessus.
21:04Toutefois, il faut planifier, il faut voir ce qu'on va faire
21:06dans les années à venir,
21:08en mobilisant toutes les ressources qui sont disponibles,
21:11mais également en développant une relation spéciale
21:14entre l'Union Européenne et l'OTAN,
21:16afin que les pays européens soient en tête
21:19de l'évolution de l'OTAN.
21:22L'OTAN a une forte présence dans la région de l'Est de l'Europe.
21:27Il y a des troupes américaines, mais également des troupes européennes.
21:29Par exemple, en Roumanie, vous disiez auparavant
21:32qu'il y a une grande base de l'OTAN,
21:35mais il y a également beaucoup de soldats européens.
21:37Surtout la France est représentée en Roumanie,
21:39ce qui démontre le fait que l'OTAN fonctionne très bien
21:43lorsque les pays européens s'engagent directement.
21:47Mon invitation, c'est que les pays européens
21:49fassent plus au sein de l'OTAN,
21:51développent plus l'OTAN,
21:52et utilisent cette capacité défensive
21:54qui existe dans cette organisation.
21:55Justement, Isabelle Wiesler-Lima,
21:57s'agissant de l'Ukraine,
21:59Donald Trump exclut toute adhésion du pays à l'OTAN,
22:02en reprenant en cela la demande express de Vladimir Poutine.
22:05Est-ce que le sommet doit réaffirmer
22:07que c'est une ligne rouge, cette adhésion,
22:09et ce soutien au président ukrainien ?
22:11L'Ukraine a reçu une invitation de l'OTAN.
22:17Déjà, je crois que c'était en Lituanie,
22:20le sommet en Lituanie,
22:22et je dois aussi dire qu'on n'a pas encore vu
22:26de défection de l'OTAN par rapport à l'Ukraine.
22:28Et puis, avec tout ce qu'on vient de dire,
22:30je voudrais quand même réaffirmer
22:31que l'OTAN n'a jamais été aussi forte
22:33qu'elle est en ce moment.
22:34On a effectivement, à un moment donné,
22:36on s'est posé des questions par rapport à l'OTAN,
22:38mais elle a quand même, depuis cette guerre en Ukraine,
22:41il y a deux pays qui se sont ajoutés,
22:43vous l'avez dit au début,
22:45donc la Suède et la Finlande,
22:46alors qu'elle ne prévoyait absolument pas
22:48de rejoindre l'OTAN,
22:50elles l'ont rejoint,
22:51ce n'est pas pour rien.
22:53L'OTAN a quand même réussi,
22:55depuis son existence,
22:56aucun de ses membres n'a été attaqué.
22:58Donc l'OTAN a un rôle à jouer,
23:01elle le joue pour le moment.
23:03Donc il faut bien sûr maintenant
23:05qu'on lui donne encore plus de force,
23:08mais elle est une force.
23:11Il faut que nous soyons évidemment à même
23:14de prendre des décisions européennes.
23:17Et vous avez évoqué l'Afghanistan,
23:21ça a été un premier réveil vraiment
23:23pour les Européens.
23:25On est voulu rester plus longtemps en Afghanistan,
23:28on n'a pas pu,
23:29on n'avait pas les moyens
23:30de prendre cette décision.
23:32Donc les Européens ne veulent plus
23:33se retrouver dans une situation pareille.
23:35Donc il faut que nous ayons la capacité
23:38de prendre des décisions autonomes,
23:40mais notre sécurité pour le moment,
23:42elle repose aussi en accord,
23:45en combinaison avec l'OTAN.
23:47Alors depuis la guerre en Ukraine,
23:48l'ennemi numéro un de l'OTAN
23:50semble être à nouveau la Russie.
23:53Écoutons ce qu'en dit
23:54le secrétaire général de l'OTAN,
23:55le fameux Marc Rutte.
23:58Nous devons augmenter nos dépenses de défense.
24:01Il y a quelques jours,
24:02le chef de la défense allemande
24:03a déclaré que d'ici 2030,
24:05la Russie pourrait être prête
24:07à tenter quelque chose
24:08contre le territoire de l'OTAN.
24:10Nous sommes donc en sécurité aujourd'hui.
24:13Nous ne sommes pas en sécurité.
24:14Dans trois ou cinq ans,
24:16nous devons donc dépenser plus.
24:19Une nouvelle offensive de la Russie
24:21contre un pays membre de l'OTAN
24:23dans les prochaines années,
24:24c'est ce que voient les services
24:26de renseignement européens.
24:28Est-ce qu'on est prêt stratégiquement,
24:29psychologiquement,
24:31à être solidaires ?
24:32J'ai dirigé un service
24:33de renseignement français.
24:36Je ne sais pas comment on voit
24:37une attaque dans trois ou cinq ans,
24:38sincèrement.
24:39Donc qu'on planifie
24:40que ce soit un scénario étudié,
24:41ça, oui.
24:42Dire que la Russie attaquera
24:44dans cinq ans,
24:44trois ou cinq ans,
24:45ça n'est pas vrai.
24:46La Russie est incapable
24:47d'envahir toute l'Ukraine
24:48après trois ans de guerre.
24:50Donc pourquoi d'un seul coup
24:51attaquera-t-elle un autre pays
24:52à un autre pays de l'OTAN,
24:53sachant que dans ce cas-là,
24:54l'article 5 jouerait
24:55et que l'OTAN s'engagerait
24:57pour défendre le pays.
24:58Pour tester les limites
24:58de l'article 5.
25:00Oui, c'est possible.
25:01D'ailleurs, il y a l'article 42.7.
25:03Donc oui, en termes de défense,
25:04on a l'OTAN.
25:05Mais je pense que les Européens
25:06doivent réfléchir
25:06à une deuxième ligne de défense.
25:08Cette deuxième ligne de défense,
25:08elle doit être autonome
25:09et je rejoins tout à fait
25:10ce que disait Isabelle Vizela-Lima.
25:13C'est-à-dire qu'on doit être prêt,
25:14entre Européens
25:15à être capables de se défendre
25:16nous-mêmes, par nous-mêmes,
25:18avec un retrait d'autres de l'OTAN
25:20qui ne voudraient pas s'engager
25:21au profit de l'Europe,
25:22au profit d'un pays attaqué.
25:24Et soit on doit y réfléchir.
25:25Y compris les Américains
25:26qui sont quand même
25:27les premiers finalement donateurs.
25:29Oui, et d'ailleurs,
25:30Shape qui est commandé
25:31par un général américain,
25:32pourquoi est-ce que c'est commandé
25:32par un général américain ?
25:33Pourquoi les Européens
25:34admettent d'être toujours défendus
25:35par 350 millions d'habitants
25:37alors que nous sommes
25:38450 millions d'Européens ?
25:40Pourquoi est-ce que ça n'est pas un général ?
25:41Alors vous allez me dire,
25:42vous dites ça parce que vous êtes général.
25:43Je ne dis pas ça
25:44parce que je suis général.
25:45Je dis ça parce que
25:45j'ai conscience
25:47de ce que nous sommes capables
25:48de faire entre pays européens.
25:49Je suis conscience
25:50de ce que sont les armées européennes
25:51et ce que sont capables
25:52de faire les soldats européens.
25:53Victor Negrescu,
25:54ce rôle de l'OTAN,
25:55il fait débat dans l'Europe.
25:56Dans votre pays,
25:56pendant la campagne
25:57pour l'élection présidentielle,
25:59finalement remportée
26:00par un pro-européen,
26:01il y a eu des questions
26:01sur l'attitude vis-à-vis de l'OTAN,
26:03vis-à-vis de la Russie.
26:05Les opinions publiques
26:05pourraient aussi,
26:06c'est un risque
26:07de se désolidariser
26:08de cette alliance.
26:10À mon avis,
26:10il y a un fort soutien
26:11pour l'OTAN
26:12en Roumanie
26:13et dans les pays de l'Est
26:14parce qu'on comprend très bien
26:15pourquoi on a besoin de l'OTAN.
26:17La Russie nous teste
26:18tous les jours déjà.
26:20On le voit par exemple
26:21dans la mer Noire,
26:21on voit un peu
26:22les avions qui passent
26:24très près de l'espace aérien
26:26de l'OTAN
26:27et de notre propre pays.
26:28Je dois le dire directement,
26:30c'est les avions de l'OTAN
26:31qui veulent
26:33et qui nous protègent
26:34par la suite.
26:34Lorsqu'il y a eu des drones
26:35qui sont passés à côté
26:36de la Roumanie
26:37ou sont tombés en Roumanie,
26:38c'est encore l'OTAN
26:39qui nous a fourni le soutien.
26:41Donc on a besoin
26:42de cette organisation-là
26:43et on a besoin
26:44du support technique,
26:45logistique,
26:46humain
26:46que les Américains nous offrent.
26:48On ne peut pas ignorer tout ça.
26:49Donc développer des choses
26:50au niveau européen,
26:51c'est bien,
26:52mais on ne peut toutefois pas
26:53ignorer l'importance
26:55que les États-Unis en ont.
26:57Et récemment,
26:58il y a eu un sondage
26:58d'opinion en Roumanie
26:59où les Roumains disent
27:01qu'ils soutiennent
27:02plus d'allocations financières
27:04pour la défense.
27:05Deux tiers des Roumains
27:06veulent qu'on fasse plus
27:07à ce niveau-là.
27:08Et il faut dire
27:09très clairement
27:10que les technologies américaines,
27:12pour l'instant,
27:13sont un peu meilleures
27:14et on a encore besoin d'elles
27:15parce qu'elles sont au centre
27:16de la technique militaire
27:18de l'OTAN.
27:19Alors précisément,
27:20faire mieux,
27:21faire plus,
27:22c'est l'objectif militaire
27:24qui se dessine pour l'AE,
27:26pour les pays de l'Alliance,
27:275% de dépenses du PIB
27:30pour la défense
27:32et pour le soutien matériel
27:34à ce secteur.
27:36La marche est haute,
27:37le calendrier reste à définir,
27:39mais quand on regarde
27:39la carte des dépenses actuelles
27:41dans l'Union européenne,
27:42on voit que la moyenne
27:42est plutôt autour de 2%.
27:44Votre pays,
27:45le Luxembourg,
27:45Madame Vizeler Lima,
27:461,3%.
27:47Un millier de militaires seulement.
27:50J'ai envie de dire,
27:50on comprend que vous êtes
27:51un riche duché,
27:53mais avec peu d'appétence
27:54pour les choses militaires.
27:56Est-ce que vous allez faire
27:57plus d'efforts ?
27:57Est-ce que vous êtes d'accord
27:58pour les faire ?
27:59Le Luxembourg est dans une situation
28:02un peu particulière
28:03par rapport à son revenu national brut
28:06et son...
28:07Mais je dois dire
28:08que le Luxembourg a décidé
28:10quand même cette année
28:11d'augmenter,
28:13justement à 2%,
28:14de son revenu national brut,
28:17ses dépenses de défense,
28:19qu'en fait,
28:20il y avait 780 millions
28:22de prévus
28:23et on a augmenté
28:25pour cette année
28:26à 1,2 milliard.
28:28Donc vous voyez que
28:29faire plus
28:30et faire mieux,
28:31le Luxembourg
28:32est vraiment entré
28:33sur ce chemin.
28:34Il faut bien sûr
28:35voir comment
28:37on va continuer,
28:38mais là,
28:39pour le moment,
28:40le Luxembourg a vraiment,
28:42je peux permettre de dire,
28:43joué le jeu.
28:44Il a vraiment augmenté
28:45par rapport à ce qui était prévu.
28:46Mais si je peux quand même
28:47revenir sur les 5%
28:49dont parle donc Marc Root,
28:52c'est quand même 3,5%
28:54qu'il prévoit
28:55pour les dépenses militaires
28:57concrètes,
28:57pour les armes
28:58et il prévoit quand même
28:59le 1,5%,
29:01lui, sa proposition,
29:02c'est que ce soit
29:03pour le dual use,
29:05donc le double usage
29:06pour les infrastructures,
29:08pour tout ce qui est lié
29:10aux militaires,
29:11mais qui n'est pas
29:11directement militaire.
29:13Et je crois que ça,
29:13c'est quand même très important
29:14de savoir que cette partie-là,
29:18il la propose
29:18pour les infrastructures.
29:19Maintenant,
29:20où est-ce qu'ils vont
29:20trouver un accord ?
29:23On verra.
29:24Et sur quel calendrier ?
29:25Je dois dire qu'il y a
29:25quand même un gros succès
29:26par rapport à l'OTAN.
29:28Ils ont quand même réussi
29:29dans les réunions préliminaires
29:32à se mettre d'accord
29:33de ce qui est nécessaire,
29:36de ce dont on a besoin
29:38et pour protéger nos frontières
29:40et pour être
29:42deterrents,
29:43pour avoir
29:46une vraie force
29:47de dissuasion.
29:48Donc on a quand même
29:49des choses
29:50qui sont faites
29:50et qui sont
29:51intéressantes
29:53et importantes
29:54pour notre défense.
29:54Ce qui est nécessaire
29:54et très élevé,
29:55Christophe Goubert,
29:56c'est objectif des 5%
29:57pour des pays
29:57comme la France,
29:58par exemple,
29:58qui ont déjà
29:59un fort endettement.
30:00Est-ce que c'est possible ?
30:01Et qu'est-ce qu'on fait ?
30:02On achète quoi ?
30:03On achète européens
30:04ou on continue
30:04d'acheter américains ?
30:05Première remarque,
30:07je suis toujours un peu surpris
30:08que Marc Rutte reprend
30:09la demande de Donald Trump
30:10et je suis toujours surpris
30:11que les Européens
30:11se laissent imposer
30:12par les Américains
30:13un pourcentage.
30:15Je pense que les Européens
30:16sont capables par eux-mêmes
30:16de dire
30:17voilà ce qu'il faut mettre
30:18pour notre propre défense.
30:19Maintenant,
30:20si on regarde les 5%,
30:21en effet,
30:22peu de pays
30:23dépensent plus de 2%
30:24aujourd'hui.
30:25Ceux qui font le plus,
30:26c'est la Pologne
30:27qui dépense 4,5%
30:28de notre PIB
30:29mais en volume financier,
30:31ça fait moins que la France.
30:32Ça fait 40 milliards
30:33ou 43 milliards d'euros
30:34alors que la France
30:35dépend entre 50 et 60 milliards.
30:36Ça dépend si on compte
30:37les pensions des militaires
30:38ou pas.
30:39Donc oui,
30:40il est nécessaire
30:41de plus s'armer
30:41mais surtout
30:42que les Européens
30:43achètent Européens.
30:44Il faut arrêter
30:45de penser
30:46que les Américains
30:47vont venir nous défendre
30:47demain
30:48parce qu'on achète
30:48Américains.
30:50Être trop dépendant,
30:51qu'on soit dépendant
30:52d'un pays dépendance,
30:54je ne suis pas
30:55pour être dépendant.
30:55Alliance ne veut pas
30:56dire dépendance.
30:58Il est apératif
30:59que l'argent européen
31:00serve à acheter Européen.
31:01Nous avons les mêmes
31:02industries que les Américains.
31:03La capacité de production
31:04est la même.
31:05Il suffit de commande public
31:07et vous allez voir
31:07que les financiers
31:08seront là
31:09pour financer
31:10et pour produire.
31:11En attendant,
31:12Victor Negriscou,
31:14l'OTAN a quand même
31:15été la filière d'achat
31:16de l'armement américain
31:17et ça reste largement
31:18le cas,
31:18en particulier
31:19dans l'Europe
31:19ex-soviétique.
31:21A titre d'exemple,
31:22l'Allemagne continue
31:22d'acheter des avions
31:23de chasse américains
31:25parce que les États-Unis
31:25les y obligent
31:27pour embarquer
31:27des têtes nucléaires américaines.
31:30Dans ces conditions,
31:31est-ce que vous,
31:32vous évoluez ?
31:33On peut considérer
31:34que cette thèse
31:34de l'Europe,
31:35elle évolue
31:36vers cette idée
31:36véritablement
31:38d'achat européen
31:39et non plus
31:40de toujours
31:42préféré
31:43américain.
31:45Il faut un mixte.
31:46D'une part,
31:47il y a des technologies
31:47militaires
31:48où les États-Unis
31:49sont beaucoup
31:50devant nous.
31:51Vous parliez
31:51des avions de chasse,
31:53ça c'est clair,
31:53les États-Unis
31:54sont devant nous
31:56pour le développement
31:57de ce genre de technologies.
31:58Mais il y a d'autres technologies
31:59où on peut travailler
32:00plus ensemble.
32:01À mon avis,
32:01on ne le fait pas suffisamment.
32:02Il n'y a pas assez
32:03de projets
32:04véritablement européens.
32:06La plupart du temps,
32:07c'est un choix.
32:08On achète français,
32:09on achète allemand,
32:10on achète américain
32:11ou sud-coréen
32:12parce qu'ils commencent
32:13à entrer sur le marché
32:13européen.
32:14À mon avis,
32:15ce n'est pas un bon choix.
32:16Si on peut faire
32:16un choix européen,
32:17ce serait excellent.
32:18C'est pour ça que maintenant,
32:19avec le mécanisme SAFE,
32:21le mécanisme d'emprunt
32:22européen,
32:22il y a cette possibilité-là
32:24de développer des projets communs.
32:25Par exemple,
32:26construire un bateau
32:28qui utilise
32:29de la technologie française
32:30et allemande
32:30et qui se fait en Roumanie
32:31ou développer
32:33des capacités de production
32:34pour l'artillerie
32:36qui se ferait,
32:37par exemple,
32:37en Pologne.
32:38Ce sont des choses
32:38qui peuvent se faire ensemble
32:39mais il faut identifier
32:41ces projets stratégiques.
32:42Pour l'instant,
32:43malheureusement,
32:43la Commission ne l'a pas fait
32:44et la Commission
32:45doit faire plus
32:45à ce niveau-là.
32:46Un mot de l'actualité brûlante
32:47pour finir cette émission.
32:48On a beaucoup parlé
32:48de l'Europe
32:49mais on voit
32:49que le Proche-Orient
32:50s'enflamme aussi
32:51avec un conflit
32:51entre Israël et l'Iran
32:52qui pourrait déséquilibrer
32:54toute la région.
32:54Christophe Gomart,
32:55l'Europe doit-elle s'engager
32:57si les Américains
32:58le font ?
33:00Vous voulez dire
33:01aux côtés d'Israël ?
33:02Israël,
33:03de mon point de vue,
33:04est le pion avancé
33:05de l'Occident
33:06au Moyen-Orient.
33:09Il y a une véritable volonté
33:10de la part de l'Iran
33:10de détruire ce pays
33:11et c'est ce que tentaient
33:14de faire les proxys
33:14qui étaient le Hezbollah,
33:16que sont le Hamas
33:17toujours,
33:17ou que sont les outils.
33:19Et cette attaque préventive
33:21d'Israël contre l'Iran
33:22est faite pour empêcher
33:23la destruction.
33:24Pourquoi ?
33:24Parce que l'Iran
33:25allait se doter
33:26d'un engin nucléaire,
33:27d'une arme nucléaire
33:27et Israël avait toujours dit
33:29que ce jour-là
33:29n'arriverait pas.
33:30Et on l'a vu
33:31avec les années passées,
33:33à travers le virus Tuxnet,
33:34à travers les assassinats
33:36ou les éliminations
33:37de scientifiques.
33:39Ça ne concerne pas l'OTAN.
33:40L'OTAN n'est pas
33:41directement visée.
33:42Si les Américains s'engagent,
33:43c'est qu'ils ont
33:44une vision américaine.
33:45Je ne pense pas
33:45qu'ils demandent à l'OTAN
33:46de s'engager,
33:47qu'on soutienne Israël.
33:49Oui, face à l'Iran,
33:50je suis tout à fait d'accord,
33:51qu'il y ait un engagement
33:52militaire de l'OTAN
33:53aux côtés d'Israël.
33:54C'est une autre question
33:55qui ne m'appartient pas.
33:56Mais je ne vois pas
33:56l'intérêt pour l'OTAN
33:57d'aller s'engager
33:58aux côtés d'Israël.
33:59Que des pays décident
34:00de le faire, oui.
34:02Merci à tous les trois
34:03d'avoir très bien illustré
34:04toutes ces interrogations
34:06autour de l'Alliance Atlantique
34:07qui sont bien réelles.
34:08Merci Caroline,
34:09merci à tous
34:10et bonne suite de programme
34:11sur nos chaînes.
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