- 23/06/2025
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00:00Les informés, Antoine Comte, Jean-Rémi Baudot.
00:08Bonsoir à tous, bienvenue dans les informés du soir, votre rendez-vous de débat, de décryptage.
00:13C'est sur France Info, à la radio et sur le canal 16 de la TNT. Bonsoir Antoine.
00:18Bonsoir Jean-Rémi. Bonsoir à tous.
00:19On parle de quoi ce soir ?
00:21Eh bien on parle de la réplique iranienne qui semble s'engager ce soir,
00:25moins de 48 heures après les bombardements de trois sites nucléaires iraniens par les Etats-Unis.
00:28Le conflit entre Israël et l'Iran est en effet en train de prendre une nouvelle tournure
00:33puisqu'on apprend ce soir que plusieurs missiles ont été tirés sur des bases américaines à Doha, au Qatar et en Irak.
00:39Une riposte de Téhéran qualifiée ce soir par la télévision d'Etat iranienne de réponse puissante
00:45à la, je cite, agression américaine du week-end dernier.
00:50Même si pour le moment aucun dégât et aucun blessé n'ont été signalés.
00:54La riposte iranienne, on va en parler dans quelques instants avec Nicolas Tenzer.
00:58Merci d'être avec nous, enseignant à Sciences Po, spécialiste des questions internationales et de sécurité.
01:02Votre dernier livre, fin de la politique des grandes puissances publiées aux éditions de l'Observatoire.
01:08On en parlera aussi avec Claude Guibal.
01:09Merci d'être avec nous également, reporter à la rédaction internationale de Radio France.
01:14Et puis Jean-Rémi, deuxième thème de cette émission.
01:17Dans le dernier quart d'heure des informés, le conclave des retraites avec cette réunion de la dernière chance,
01:23toujours en cours, où les partenaires sociaux tentent toujours de se mettre d'accord avec un principal point d'achoppement
01:29entre les syndicats et le patronat, la question de la pénibilité au travail.
01:33Et là aussi avec beaucoup de questions.
01:35Est-ce que ce n'était pas finalement un conclave pour rien ?
01:39Est-ce qu'il n'a pas été biaisé dès le départ ?
01:42Quand François Bayrou affirmait qu'il n'y aurait pas de retour aux 62 ans.
01:47Et donc on en parle avec nos informés, Jean-Rémi.
01:48On en parle avec nos informés.
01:50Beaucoup de questions ce soir, beaucoup de sujets brûlants.
01:52Nos informés, Sylvie Pierre-Brossolette, éditorialiste au point.
01:56Franck Boisise, journaliste à Libération, est avec nous.
01:59Mickaël Dermont, éditorialiste à Ivancat News.
02:02Et Stéphane Vernet, rédacteur en chef, délégué de West France à Paris.
02:06Un très beau plateau ce soir dans les informés.
02:09Bonsoir à tous les informés, c'est parti.
02:12Antoine, le conflit Israël-Iran est peut-être entré dans une nouvelle phase.
02:16Doit-on parler d'escalade ?
02:17Pour l'instant, on va rester évidemment très prudent.
02:19Car néanmoins, l'Iran a tiré en direction de bases américaines sur le sol du Qatar.
02:24Et oui, l'Iran a décidé de riposter ce soir.
02:27Plusieurs missiles ont été tirés, en effet, sur des bases américaines à Doha, au Qatar et en Irak.
02:32Des représailles qualifiées ce soir, je le disais par la télévision d'État iranien,
02:36de réponses puissantes à l'agression américaine du week-end dernier.
02:41Ce sont les termes, l'expression utilisée par l'État iranien.
02:47Et puis, quelques heures après de violents bombardements israéliens,
02:50des frappes au cœur de la capitale iranienne.
02:52C'était ce matin notamment, et sur la prison d'Evin, où sont détenus des opposants politiques au régime d'Emola.
03:00Mais aussi nos compatriotes, Cécile Collère et son compagnon Jacques Paris, depuis trois ans.
03:04On est loin de la calmie, donc, Jean-Rémi, et de la négociation par la voie diplomatique,
03:09comme continue de le réclamer le chef de l'État Emmanuel Macron.
03:12Écoutez, c'était depuis Oslo, en Norvège, et c'était avant les attaques iraniennes de ce soir.
03:17Emmanuel Macron, on l'écoute tout de suite.
03:18Il n'y a pas de cadre de légalité, non.
03:22Et donc, il faut le dire tel que c'est, il n'y a pas de légalité à ces frappes.
03:26Même si la France partage l'objectif de ne pas voir l'Iran se doter de l'arme nucléaire,
03:32nous considérons avec constance, depuis le début, que c'est par la voie diplomatique et technique que cela peut se faire.
03:38Je crois à la souveraineté des peuples et à l'intégrité territoriale.
03:42Et donc, je pense que si changement de régime il doit y avoir en Iran, il doit être le fruit du peuple iranien lui-même.
03:50Voilà, Emmanuel Macron et la France qui continuent de prêcher pour une désescalade dans ce conflit entre l'Iran et Israël.
03:56Mais notre diplomatie et celle de l'Europe sont-elles encore vraiment audibles ?
04:01Les positions françaises dans ce conflit entre l'Iran et Israël seront en tout cas débattues mercredi soir.
04:07Ce sera du côté de l'hémicycle de l'Assemblée nationale, en présente des différents groupes et des membres du gouvernement, Jean-Rémy.
04:12On va essayer de comprendre précisément ce qui se passe et ce qui s'est passé dans le ciel du Proche-Orient.
04:18Nicolas Tenzer, merci d'être avec nous, enseignant en Sciences Po, spécialiste des questions internationales et de sécurité.
04:23Pour qu'on fasse un résumé, l'Iran a tiré une dizaine de missiles en direction de bases américaines situées au Qatar.
04:30Il y a aussi, semble-t-il, un tir vers l'Irak.
04:32Mais l'Iran a appelé le Qatar pour prévenir, a prévenu, semble-t-il, les Américains.
04:36Donc, on est dans une riposte symbolique ?
04:39On est dans une riposte, pour l'instant, extrêmement mesurée et symbolique.
04:42D'ailleurs, je ne sais pas si l'Iran, aujourd'hui, c'est d'ailleurs une inconnue, a vraiment les moyens d'aller beaucoup plus loin.
04:47C'est-à-dire que, certes, ils peuvent continuer, encore aujourd'hui, à tirer des missiles sur Israël.
04:52Ils ont intérêt également à montrer qu'ils ne sont pas dépourvus de moyens de riposte.
04:57En revanche, on ne voit pas, aujourd'hui, Téhéran être capable, comme certains le disent, de déstabiliser la région,
05:05de lancer des attaques massives, de détruire en grande partie du potentiel des forces américaines stationnées dans différents pays de la région.
05:12Ça, je n'y crois pas.
05:13Qu'en revanche, derrière, il y ait une volonté de frapper des intérêts américains, peut-être à beaucoup plus long terme, mais pas nécessairement de manière immédiate.
05:21Et peut-être pas uniquement des bases militaires, mais aussi des chancelleries diplomatiques, mais aussi des intérêts économiques,
05:26mais aussi ponctuellement des journalistes, des personnalités diverses.
05:29Ça, effectivement, c'est un risque majeur.
05:31Ça veut dire, non moins ce soir, qu'on ne peut pas dire que le conflit s'étend ?
05:34Non, d'abord, je ne pense pas que le conflit puisse s'étendre.
05:37C'est-à-dire que quand certains parlent d'embroisement du Moyen-Orient, je ne le vois pas pour une raison très simple,
05:42c'est que l'Iran n'a pas d'amis, n'a pas d'amis, n'a pas d'amis, n'a pas d'alliés, encore moins, si j'ose dire, dans la région.
05:50Qui sont ces amis ? Je veux dire, à part, je dirais, la Russie qui, de toute manière, ne va pas l'aider, qui est un autre état criminel,
05:56qui, le Pakistan, qui se déclare, effectivement, l'allié de l'Iran, qui défend l'Iran, n'a pas les moyens, ni d'ailleurs l'intérêt de faire quoi que ce soit.
06:06Donc, aujourd'hui, même tous les scénarios les plus pessimistes ne montrent pas, encore une fois, une extension ou un embrasement,
06:15comme certains le disent de manière, à mon avis, un peu hasardeuse.
06:17Claude Guibal, rédaction internationale de Radio France.
06:19Ce qu'on comprend, c'est que l'Iran a donc prévenu, mais l'Iran ne pouvait pas ne pas répondre, en réalité, à ce que les États-Unis ont fait ce week-end.
06:26Oui, c'était difficile d'imaginer que l'Iran reste stoïque après un bombardement de ce qui est le cœur de sa puissance, en fait, qui est ce programme nucléaire.
06:38Donc, cette riposte, elle était attendue, ripostée sur la plus grosse base américaine équipée de systèmes anti-défense, de patriotes, etc.
06:50C'était un risque, là aussi, très, très limité.
06:52Les interceptions ont eu lieu, effectivement, dans le ciel de Doha.
06:57Donc, il était difficile de faire sans, c'était fait.
07:01Toute la question était de s'il y avait eu des dégâts, si la riposte avait été d'ampleur.
07:05Ça, c'était ça qui pouvait déterminer une escalade supplémentaire par rapport à une réaction américaine.
07:12Nicolas Tenzer, on va vous entendre sur les États-Unis.
07:15Est-ce qu'il y aura une riposte à la riposte, finalement ?
07:19Est-ce que les États-Unis vont riposter ? Est-ce que Donald Trump va bombarder à nouveau l'Iran ?
07:24Je pense que si Trump décide de bombarder à nouveau l'Iran, c'est-à-dire de nouveau des installations nucléaires,
07:31parce que pour l'instant, il a quand même limité, en tout cas en parole,
07:34ses objectifs aux installations nucléaires susceptibles de conduire un enrichissement jusqu'à un seuil qui serait un seuil critique.
07:42Bon, pour l'instant, c'est ça. C'est-à-dire qu'il n'y a pas du tout de guerre des États-Unis contre l'Iran,
07:46en tout cas dans les déclarations de Trump.
07:48Je ne pense pas que Trump veuille aller beaucoup plus loin, ni d'ailleurs qu'il ait le soutien, quand même, pour ce faire.
07:54Il ne faut pas l'oublier, quand même, qu'il a fait campagne sur plutôt un retrait.
07:57On n'est pas, évidemment, dans des scénarios, on est vraiment à des années-lumières,
08:01d'un scénario de seconde guerre du Golfe avec un engagement des troupes.
08:04Donc, il peut y avoir des ripostes, mais qui ne seront pas tellement des ripostes.
08:08Ce seront plutôt, en fonction des évaluations qui auront été faites,
08:14de l'efficacité des premières frappes, un éventuel complément.
08:18Parce qu'aujourd'hui, il faut quand même le rappeler,
08:20on ne sait absolument pas si les frappes ont véritablement atteint leurs objectifs.
08:27Parce qu'on ne sait pas, enfin, c'est très difficile.
08:28Les frappes américaines, on le rappelle.
08:29Les frappes américaines, absolument.
08:30Les frappes américaines, donc aujourd'hui, on ne sait pas.
08:32Et donc, peut-être qu'après un certain nombre de jours,
08:35on aura plus d'informations, qu'il y aura plus d'éléments,
08:37soit par le renseignement humain, soit par un certain nombre d'analyses technologiques.
08:40Sachant que les Israéliens ont frappé à nouveau un site ce matin.
08:44Oui, voilà.
08:44Mais encore une fois, les Israéliens eux-mêmes n'ont pas les moyens d'aller très profond,
08:47comme, effectivement, les Américains ont été capables de le faire.
08:50Michael Darmond, revenons sur ces frappes,
08:53donc ces missiles iraniens tirés en destination du Qatar,
08:56en réalité, en destination de ces bases américaines.
08:59Mais ça met en lumière quelque chose,
09:00c'est que les pays arabes, ces derniers jours, étaient très prudents,
09:05parfois un peu tétanisés, craignant un petit peu le chaos.
09:07Là, on n'est pas dans une escalade.
09:09Non, on n'est pas, effectivement, dans une escalade.
09:11On est dans ce qui était prévisible d'attendre après ce qui s'est passé,
09:18donc avec les frappes américaines.
09:19On est, au fond, dans un scénario avril 2024,
09:22quand, après, effectivement, la façon où Israël, ou un peu plus tard même,
09:29Israël a frappé l'Iran, alors il y a eu une réponse aussi graduée
09:32qui a été pratiquement négociée avec des intermédiaires.
09:35Donc, on est dans une logique symbolique.
09:37Ce qui est intéressant, c'est qu'aujourd'hui aussi, à côté de cela,
09:41il y a eu toute la journée un autre plan qui a été poursuivi,
09:44qui est, au fond, un peu le plan Hezbollah qu'Israël applique maintenant à l'Iran.
09:48Si on se souvient, c'est-à-dire que, comme avec le Hezbollah,
09:52il y a eu l'affaire des beepers qui a, au fond, décimé le sommet de l'organisation,
09:57là, on voit qu'aujourd'hui, il y a eu un travail,
10:00à part le symbole des frappes sur la prison,
10:03donc, des vignes qui est ce symbole, vraiment, de la répression du régime face aux Iraniens,
10:09il y a eu aussi plusieurs commandements, lieux de commandement des gardiens de la Révolution
10:15qui montrent bien qu'il y a, au fond, une tentative de détruire l'appareil,
10:19maintenant, intermédiaire, de manière à envoyer un message aux Iraniens en disant
10:23« la voie est libre, allez-y, parce que maintenant, on est en train de vous dégager la voie »,
10:27donc c'est une manière d'inciter en permanence les Iraniens à bouger.
10:31Sylvie-Pierre Brossolette, ça veut dire que derrière est en train de pointer
10:34la question du changement de régime sur lequel les États-Unis semblent hésitants ?
10:39Oui, il y a en fait deux stratégies en une.
10:42Il y a celle d'Israël, dont l'objectif à peine voilé, effectivement, d'abattre le régime
10:50pour être définitivement débarrassé de la perspective de cette puissance en devenir nucléaire,
10:57et l'objectif américain, en tout cas celui de Trump,
11:02qui est plus de marquer le coup, de soutenir son allié israélien,
11:06et d'en finir avec cette affaire nucléaire, sans aller jusqu'à un changement de régime.
11:11C'est vrai que les deux stratégies se combinent,
11:16et on voit mal les États-Unis laisser tomber Israël dans la dernière ligne droite.
11:21Mais quand même, la stratégie de Netanyahou va plus loin, plus fort,
11:25et essaye de donner tous les instruments possibles à la société iranienne pour se révolter.
11:31Mais on n'en est qu'au tout début, et pour l'instant,
11:33il semble que la société iranienne soit plus terrifiée et tétanisée qu'autre chose,
11:37et ce n'est pas en bombardant la porte de la prison d'Evin qu'on va vraiment déstabiliser le régime.
11:43C'est symbolique.
11:44Mais de là à donner les armes à la main d'une population tétanisée,
11:49et pour l'instant apeurée par la répression qui s'abat par le régime,
11:53ce serait peut-être un peu optimiste d'Israël d'espérer abattre le régime en quelques jours,
11:58voire même quelques semaines.
11:58Mais enfin, c'est visiblement l'objectif sous-jacent, ce qui n'est pas celui forcément de Trump,
12:04qui effectivement, comme vous l'avez tous rappelé, n'a pas la base aux États-Unis pour le soutenir dans cette opération.
12:09Pour l'instant, il fanfaronne en disant qu'on a des résultats fantastiques, c'est toujours fantastique avec lui.
12:14Mais enfin, pour l'instant, d'abord on n'en sait rien,
12:17on va voir exactement dans quelques jours s'ils ont vraiment atteint l'objectif nucléaire,
12:20puis après il faudra sans doute qu'il arrête, parce que le changement en régime, c'est une autre affaire.
12:24Stéphane Vernet, c'était quoi l'objectif des bombardements israéliens de la prison d'Evin ce matin ?
12:28C'est quoi ? C'est que la population se retourne contre le régime qui est en place ?
12:32Écoutez, moi je ne sais pas du tout, et c'est vraiment la question que je me pose,
12:35c'est-à-dire pourquoi bombarder cette prison ?
12:37Moi je veux bien que ce soit un bombardement d'ordre symbolique, pour donner un message aux Iraniens,
12:43mais je trouve que, voilà, honnêtement je m'interroge, autant je reste,
12:48je peux comprendre, percevoir les intentions, la stratégie, la tactique,
12:52mais bombarder cette prison, j'ai un doute.
12:54Moi ce que je vois, c'est qu'en plus c'est une prison dans laquelle il se trouve des opposants
12:58qui potentiellement peuvent être, dont la vie peut être mise en jeu par ce type de bombardement.
13:03Nous on a des otages, des prisonniers français qui sont dans cette prison.
13:07Donc voilà, la stratégie, notamment des Israéliens, par rapport à cette cible précise,
13:14honnêtement je ne la comprends pas, et je suis complètement d'accord avec ce que vient de dire
13:17Sylvie-Pierre Brossolette, en fait la problématique d'un changement de régime,
13:22c'est que ça ne se décrète pas, et ça ne se fait pas à coup de bombardement.
13:25Je veux dire, il faut aussi que derrière, qu'il y ait un désir de révolte, de soulèvement
13:30et de changement de régime de la part des Iraniens, très certainement, très sûrement,
13:34mais c'est aussi quelque chose qui s'accompagne, qui se structure.
13:36Si vous n'avez pas de parti, si vous n'avez pas de mouvement, si vous n'avez pas de figure pour mener ça,
13:41je pense que ça va être beaucoup plus complexe que, voilà, ça ne se fait pas en deux phrases,
13:47et on sait, dans le passé récent, on a vu dans les interventions américaines,
13:52on l'a vu en Irak, on l'a vu aussi en Afghanistan,
13:55vous pouvez très bien avoir une intervention qui permet de faire tomber un régime,
13:59de prendre le contrôle d'un pays, mais que derrière, s'il n'y a pas de structure,
14:02il n'y a pas d'accompagnement, la démocratie, elle ne naît pas,
14:07elle ne se génère pas de manière spontanée.
14:10Bon, les informés, on va se retrouver dans un instant avec vous aussi,
14:12Claude Guibal de la rédaction internationale, avec vous Nicolas Tenzer,
14:15il est 20h17, on se retrouve après le fil info d'Emmanuel Langlois.
14:19C'est un responsable américain qui l'affirme ce soir,
14:23l'attaque de l'Iran contre la base militaire américaine d'Aloudaïd au Qatar n'a pas fait de victime,
14:29le Qatar qui affirme avoir intercepté les missiles tirés par l'Iran,
14:33après le Qatar, le Koweït, annonce à son tour la fermeture ce soir de son espace aérien,
14:38tout comme Bahreïn.
14:40De son côté, l'Arabie saoudite affirme, elle, que l'agression de l'Iran contre le Qatar est injustifiable.
14:45Israël avait annoncé un peu plus tôt dans la journée le bombardement de la prison d'Evine à Téhéran,
14:50où sont notamment retenus les deux otages français, Cécile Collère et Jacques Parry,
14:55pour Emmanuel Macron en déplacement en Norvège à Oslo.
14:59La frappe israélienne sur cette prison d'Evine n'a rien à voir avec les objectifs affichés,
15:04le chef de l'État l'a dit tout à l'heure, alors que Cécile Collère et Jacques Parry seraient sains et saufs.
15:11Affirmation ce soir au 20h de France 2 du ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barraud.
15:17Dans le Vaucluse, deux personnes ont été placées en garde à vue dans l'enquête sur la fusillade
15:21qui a fait deux morts, dont la mariée et deux blessés graves hier matin à la fin d'un mariage dans le Luberon.
15:27Les deux suspects sont âgés de 20 et 30 ans.
15:30Ils ont été arrêtés quelques heures seulement après la fusillade.
15:33Une troisième personne est toujours en fuite.
15:35Enfin, toujours pas de fumée blanche au tout dernier jour du conclave sur les retraites.
15:40Les négociations ont repris alors que les partenaires sociaux sont censés boucler ce lundi,
15:46ce soir donc avec ou sans accord.
15:48Les informés, Antoine Comte, Jean-Rémy Baudot.
15:58Un retour sur le plateau des informés ce soir avec Mickaël Darmon, éditorialiste à I24 News,
16:03Franck Boisys de Libération, Sylvie-Pierre Brossolette du Point,
16:06Stéphane Vernet de Ouest France à Paris.
16:08On est aussi avec Nicolas Tenzer qui est enseignant à Sciences Po
16:11et Claude Guibal de la rédaction internationale de Radio France.
16:14Claude Guibal, le quartier général des gardiens de la révolution a aussi été bombardé ce matin par l'armée israélienne.
16:21Qui sont les gardiens de la révolution et quel est le risque finalement pour le régime en place ?
16:25Les gardiens de la révolution, les Pazarans, c'est l'armée du régime théocratique iranien.
16:31Il faut bien comprendre que l'Iran est un régime, un état bicéphale,
16:36avec un pouvoir politique, le président, avec une armée.
16:39Et il y a le guide suprême et les Pazarans, comment dire, c'est la garde prétorienne.
16:46Qui ne répondent qu'à lui en fait.
16:47Qui ne répondent qu'à lui et qui sont la vraie, j'allais dire, la vraie force du pays.
16:54Ces Pazarans, vous parliez tout à l'heure de la prison d'Evine,
16:57sont partiellement en charge de la gestion d'Evine.
17:02Donc quand Evine est frappée, c'est effectivement les Pazarans qui le sont aussi.
17:09On voit effectivement dans la journée d'aujourd'hui une volonté de passer à la frappe sur la survie du régime iranien.
17:17Mais comme vous l'avez très bien souligné, la question de la survie du régime ne se résout pas simplement à dégommer les Pazarans.
17:24C'est-à-dire, quelle est la suite ?
17:26On peut penser à tous les Iraniens, la société civile iranienne qui manifeste depuis des années,
17:31et pas depuis ces 4-5 dernières années, mais bien avant, et 2009 et j'en passe,
17:36qui s'est fait réprimer dans des bains de sang dans les russes.
17:41Or, obtenir vraiment de façon très sensible, j'allais dire, un soutien de la communauté internationale forte
17:49pour renverser un régime s'il en faut.
17:51On a vu en Afghanistan, on a vu en Libye, on a vu en Irak ce que produisent les changements de régime par la force.
18:01On est aujourd'hui dans une période géopolitique un petit peu compliquée,
18:05avec dans un certain nombre de pays clés des pouvoirs qui se moquent complètement du droit international,
18:13qui se moquent complètement des principes démocratiques eux aussi.
18:17Et donc là, en ce moment, c'est un petit peu difficile d'imaginer quelle peut être la suite.
18:21Et quand on parle de la suite, c'est aussi se poser la question de la poursuite,
18:25enfin de qu'est-ce qui reste de ce programme nucléaire iranien,
18:29et aussi de l'effet cliquet que peut avoir cette guerre sur l'économie mondiale,
18:35avec la question du pétrole et du détroit d'Hormuz.
18:37Claude Guibal le précise très bien.
18:40Nicolas Tenzer, est-ce qu'en visant les gardiens de la Révolution,
18:43le but c'est vraiment d'ébranler le pouvoir en place, le régime en place ?
18:46Alors, il y a deux choses.
18:48D'abord, il faut savoir que sur les branlements, il est lui-même très difficile,
18:50parce que Claude Guibal a très bien parlé, effectivement, des pazarens,
18:53c'est-à-dire les gardiens de la Révolution, c'est la même chose.
18:55Ce sont aussi, je dirais, au-delà de le caractère sectaire
18:58et de leur dévotion totale, si vous voulez, au guide suprême.
19:03On l'a vu dans d'autres régimes totalitaires.
19:05On le voyait dans le régime hitlérien, avec les SS,
19:08avec effectivement les élites, doublant la Verma.
19:11Mais c'est surtout une puissance économique considérable.
19:15C'est-à-dire que ce sont eux qui contrôlent aussi une très grande partie
19:18de la richesse du pays, mais aussi qui sont, de ce fait-là, des employeurs majeurs.
19:25Et c'est-à-dire que vous avez beaucoup de gens dont le salaire,
19:28donc la survie finalement économique, financière, dépend aussi de ces gens-là.
19:34Donc c'est aussi, quand on parle effectivement du changement de régime,
19:39il faut bien voir qu'il y a quand même des structures,
19:41dont la société iranienne, société-État, qui sont extrêmement puissantes
19:45et qu'on n'abat pas comme ça aussi facilement.
19:47La deuxième chose, c'est effectivement, ça a été très bien dit tout à l'heure,
19:51on ne peut pas espérer un changement de régime par des forces,
19:55par la force comme ça, et encore moins par des bombardements, malheureusement.
19:58On aimerait bien, mais ce n'est pas comme ça que les choses se passent.
20:01Mais je doute aussi que quelqu'un comme Trump, voire même Netanyahou,
20:06au-delà de ses déclarations, y tienne tant que cela.
20:09C'est-à-dire que Trump lui-même, le droit international, il s'en manque.
20:13La démocratie et le soutien à la démocratie, on l'a vu avec toutes les coupes du budget américain,
20:18de toutes les ONG aidant la démocratie, il s'en manque.
20:22Et là, il avait encore fait part de son intention,
20:25peut-être de trouver une voie, une sorte de négociation avec le régime
20:28pour après gagner de l'argent avec l'Iran, faire un deal,
20:32et peu importe que le régime soit une dictature ou un régime démocratique.
20:37Ce n'est pas sa préoccupation.
20:38Vous voyez quand Netanyahou, je termine juste une seconde,
20:40a soutenu quand même jusqu'au bout le régime d'Assad,
20:44qui était l'un des pires régimes criminels contre l'humanité du XXe siècle,
20:48Netanyahou aussi, il l'a fait sans aucun scrupule.
20:51On a quand même des gens à la tête de ces États
20:53qui ne sont quand même pas des amoureux de l'État de droit.
20:56Nicolas Tenzer, vous introduisez la question aussi de l'économie, du business,
21:00parce que derrière ça, il n'y a pas que de la diplomatie,
21:02il n'y a pas que de la géopolitique, il y a aussi du business,
21:05et tous les yeux sont tournés, frangoisistes, vers le détroit d'Ormuz.
21:09Ce soir, on a vu que les cours du pétrole ont chuté de 5%
21:12après l'attaque iranienne sur les bases américaines,
21:14ce qui est relativement faible, ce n'est pas nul, mais ce n'est pas faible.
21:17Il n'y a pas eu de choc pétrolier,
21:18néanmoins, il y a une tension très forte dans la région.
21:20Oui, mais c'est assez étonnant de voir que, jusqu'à présent,
21:23le baril de pétrole se négocie à 77 dollars,
21:25c'est-à-dire qu'il n'a pas beaucoup bougé.
21:27Il a pris à peu près 11% depuis la première attaque israélienne,
21:31il y a 10 jours.
21:32Là où certains craignaient que les opérateurs financiers
21:35se couvrent en achetant massivement du pétrole,
21:38on n'a pas eu ce rush sur cette matière première,
21:40on n'a pas eu de flambée des prix.
21:42Il semblerait que les marchés n'achètent pas l'idée
21:44d'un blocage du détroit d'Ormuz
21:45qui serait assez compliqué à mettre en œuvre.
21:47Et puis surtout, on a fait quelques comptes à Libération.
21:51L'Iran vend chaque jour 2 millions de barils de pétrole à la Chine.
21:552 millions de barils de pétrole à 77 dollars le baril,
21:58ça fait chaque semaine 1 milliard de dollars de recettes.
22:01Et c'est une des principales ressources financières de Téhéran.
22:05Et donc, Téhéran ayant fait ses calculs,
22:08ils n'ont peut-être pas envie non plus de se couper
22:09de ce qui est aujourd'hui leur poumon.
22:11Ça serait se tirer une balle dans le pied.
22:13Ça serait effectivement se tirer une balle dans le pied.
22:14Et c'est ce qui explique aussi pourquoi la Chine est intervenue
22:17auprès de l'Iran en disant qu'il ne faut pas bloquer ce détroit
22:20parce que dans le fameux accord qui existe entre le lion et le dragon,
22:25comme on dit, c'est-à-dire le symbole iranien et le symbole chinois,
22:29il y a des échanges avec un pétrole pas cher.
22:32Et donc, il n'est pas question qu'on ne prie de continuer.
22:33Il a un peu ristourné par rapport au prix du marché
22:35puisque les mesures de sanctions prises par les Etats-Unis
22:38empêchent l'Iran de vendre son pétrole à un autre client que la Chine.
22:42Exactement.
22:42Mais l'Iran, la Chine a demandé justement
22:44à ce qu'il n'y ait pas de blocage étroit.
22:46Mais on voit bien comment ce conflit est limité par tous les côtés.
22:50Et c'est pour ça qu'il n'y a pas d'affolement mondial sur cette affaire
22:52et qu'on regarde en observateur intéressé un peu inquiet quand même
22:56parce qu'il y a des civils qui meurent.
22:57Mais on a l'impression que l'affaire est assez contrôlée
23:00parce que ni la Russie, ni la Chine, ni les Etats-Unis
23:03n'ont envie d'un embrasement général et mondial.
23:06Donc la Chine a ses intérêts économiques à protéger dans le détroit d'Hormuz.
23:10La Russie ne veut pas que le prix du pétrole baisse ou monte ou trop,
23:14enfin désorganise trop son commerce.
23:17Personne n'a intérêt à ce que ça s'embrase, comme on dit.
23:20Et donc, effectivement, l'Iran est assez seul
23:23malgré objectivement des ennemis des Etats-Unis.
23:26La Chine n'est pas amie avec les Etats-Unis, la Russie non plus.
23:30Et pourtant, elles s'entendent pour limiter le conflit.
23:32C'est assez intéressant comme un troisième type de conflit assez énorme,
23:36qui a des enjeux énormes, mais d'autant l'impression que l'Iran,
23:40quel que soit le moyen de rétorsion, ne peut pas le jouer à fond.
23:44En attaquant les bases militaires américaines,
23:46ils préviennent en klaxonnant pour que ça ne fasse pas de dégâts,
23:48tellement ils ont peur de la réplique.
23:50Le détroit d'Hormuz, ce n'est pas possible, ça touche trop d'intérêt.
23:53Relancer le terrorisme, je ne sais même pas s'ils en ont tellement
23:56maintenant les moyens avec leurs proxys qui sont abattus.
23:59Donc on a l'impression que l'Iran est condamné quand même
24:02à faire de la figuration dans la réplique, mais ne peut pas aller très loin.
24:05Mais Nicolas Tenzer, c'est le signe d'un Etat extrêmement affaibli.
24:08Oui, bien sûr, c'est un Etat très faible qui a déjà eu quand même reçu un coup majeur
24:14avec en particulier les frappes d'Israël sur le Hezbollah,
24:17qui était quand même le bras armé de l'Iran,
24:20alors au Liban principalement, mais pas seulement au Liban.
24:23On a vu effectivement les conséquences que ça a eues,
24:25ce qui a permis la chute du régime d'Assad en Syrie.
24:29On voit aujourd'hui que même les outils sont aujourd'hui relativement désorganisés.
24:34Et encore une fois, je veux dire, qui sont les alliés ?
24:36La Russie, effectivement, mais la Russie, aujourd'hui,
24:39n'est absolument pas en mesure d'aider l'Iran,
24:43pas plus qu'elle n'était en mesure, on l'a vu, d'aider Bachar el-Assad avant.
24:47Économiquement ou militairement, les deux ?
24:48Les deux, parce que d'abord, effectivement, économiquement,
24:52elle est quand même dans un Etat de perdition assez avancé,
24:55et puis militairement, parce que les moyens sont aujourd'hui distraits sur le cadre.
24:58Ce qui m'amène quand même à dire que par rapport, effectivement,
25:01à tous ces risques d'embrasement que certains évoquaient,
25:04non, il n'y en a pas, et ça a été très bien reprécisé.
25:06Moi, je l'ai dit, dès le début, effectivement,
25:08je pense même que le cours du baril de pétrole va se stabiliser.
25:12Mais il faut aussi que nous ne perdions pas de vue
25:14quelle est véritablement la guerre déterminante,
25:17parce que tout à coup, il y a un effet de loupe.
25:20La vraie guerre déterminante pour l'Europe et pour le monde,
25:23c'est la guerre russe contre l'Ukraine.
25:25Je veux dire, dans la centralité et en termes, si vous voulez,
25:28d'impact sur l'ensemble des démocraties et sur le monde,
25:31le vrai sujet, c'est comment la Russie peut être défaite
25:34et l'Ukraine gagnée, ce n'est pas tellement, aujourd'hui,
25:37cette guerre-là.
25:38C'est-à-dire que, pardonnez-moi, parce que c'est un peu,
25:42ça paraît un peu, excusez-moi cette question naïve,
25:43mais ça paraît un peu fou, c'est-à-dire qu'on met en avant,
25:45depuis plusieurs jours, le risque nucléaire iranien,
25:48et vous êtes en train de me dire, non, en fait...
25:49Non, non, le risque nucléaire iranien, il est réel, bien sûr.
25:51Je comprends bien, mais ce qui se joue là,
25:55c'est aussi à observer à l'aune de ce qui se passe en Ukraine.
25:59Mais oui, aujourd'hui, je dirais, suivant que c'est la Russie
26:02qui gagne, ou l'Ukraine, et je ne pense pas qu'il y ait
26:05de juste milieu, parce que même s'il y a une sorte
26:07de demi-victoire, la Russie continuera beaucoup plus loin
26:09en Europe et pourra d'ailleurs se servir après
26:11de l'Iran et des autres.
26:13Je veux dire, c'est ça la guerre déterminante.
26:15Aujourd'hui, oui, il y a un risque majeur au Moyen-Orient,
26:18mais là, on est sur un risque régional avec l'Iran,
26:20mais l'Iran, effectivement, est affaibli,
26:23sur le risque mondial de contamination aussi
26:26sur le droit international, sur nos principes,
26:29sur la sécurité de l'Europe, sur la désorganisation commerciale,
26:33sur les rapports de force au sein des organisations internationales.
26:36Le sujet essentiel, c'est bien sûr la guerre russe contre l'Ukraine.
26:39Allez, les informés, Nicolas Tenzer, Claude Guibald,
26:41on vous retrouve dans un instant, on verra ce que fait la France,
26:44ce que peut faire l'Europe dans ce dossier iranien
26:48et dans cette région. Pour l'heure, il est 20h30.
26:50On est en direct et à 20h30 sur France Info.
26:52C'est un nouveau journal.
27:00Bonsoir Mathilde Romagnon.
27:01Bonsoir à tous.
27:02Paru alerte sur un risque d'embrasement généralisé au Moyen-Orient.
27:06La spirale du chaos doit prendre fin,
27:08écrit Emmanuel Macron.
27:10L'Iran a tiré ce soir des missiles vers Doha,
27:12la capitale du Qatar, mettant à exécution
27:14sa menace de représailles aux bombardements américains
27:17sur ses installations nucléaires.
27:19Le Qatar abrite plusieurs bases militaires américaines
27:22et dit se réserver le droit de répondre à cette attaque.
27:26Conséquence des frappes iraniennes au Qatar,
27:29les cours du pétrole chutent ce soir de plus de 6%.
27:33Les frappes de l'armée israélienne en Iran,
27:36elles se poursuivent aujourd'hui.
27:37Et l'une d'elles a touché la prison d'Evin à Téhéran.
27:40Elle est inacceptable, cette frappe,
27:42selon le Quai d'Orsay.
27:43C'est dans cette prison que se trouvent
27:44Cécile Collère et Jacques Paris,
27:46deux Français retenus depuis plus de 3 ans.
27:48Le ministre des Affaires étrangères
27:50demande à pouvoir entrer en contact directement avec eux.
27:5319 enfants au total ont été touchés
27:55par une intoxication à la bactérie Escherichia coli
27:58dans le département de l'Aisne.
28:00Deux nouveaux cas ont été recensés ce soir.
28:02Ces enfants souffrent de troubles digestifs sévères.
28:058 d'entre eux ont développé une complication grave
28:08et une enfant de 11 ans est décédée la semaine dernière.
28:11Des analyses sont toujours en cours.
28:13En attendant, 6 boucheries de Saint-Quentin
28:15sont temporairement fermées.
28:174 mois et demi après avoir débuté,
28:19les discussions du conclave autour de la réforme des retraites
28:22doivent théoriquement se terminer aujourd'hui.
28:25Elles sont toujours en cours ce soir.
28:27Le patronat juge un accord possible
28:29mais les syndicats CFDT et CFE-CGC
28:31accusent le patronat de vouloir torpiller les négociations.
28:36France Info
28:3720h, 21h, les informés, Agathe Lambret, Jean-Rémi Baudot.
28:43Retour sur le plateau des informés avec Antoine Comte ce soir.
28:47J'ai un petit peu changé.
28:48Qui m'accompagne.
28:49On embrasse Agathe Lambret.
28:51Ce soir autour de la table, il y a Michael Darmon,
28:53éditorialiste à I24 News.
28:55Il y a Franck Boisise, journaliste à Libération.
28:58Sylvie Pierre-Brossolette, éditorialiste au point.
29:00Il y a aussi Stéphane Vernet qui nous accompagne,
29:02le rédacteur en chef délégué de West France à Paris.
29:05Puisque l'actualité évidemment nous porte à regarder l'international,
29:09Claude Guibal est avec nous de la rédaction internationale de Radio France.
29:12Et on remercie Nicolas Tenzer de rester aussi avec nous enseignant à Sciences Po.
29:15Je rappelle votre livre, on vous lit en librairie.
29:17Fin de la politique des grandes puissances aux éditions de l'Observatoire.
29:20Voilà, je crois que j'ai présenté tout le monde.
29:21Claude Guibal, une question, Emmanuel Macron a pris la parole tout à l'heure.
29:25C'était avant les missiles iraniens envoyés au Qatar et en Irak.
29:29Il a pris la parole sur les frappes américaines en Iran du week-end dernier.
29:33Il a dit qu'il les jugeait légitimes et qu'elles ne s'inscrivent pas dans un cadre légal.
29:39Qu'est-ce que ça veut dire ?
29:39C'est un tacle adressé directement à Donald Trump ça ?
29:41Les rapports entre les deux hommes, il vous a pu échapper que ces derniers temps,
29:47ne sont certainement pas au beau fixe.
29:49Et sur cette question de l'Iran, ça a été l'affrontement ouvert,
29:52on l'a vu cette dernière semaine, entre Donald Trump et Emmanuel Macron
29:56avec des propos extrêmement blessants de Donald Trump envers Emmanuel Macron.
30:02la décision américaine de bombarder l'Iran sans même en aviser les partenaires européens
30:10qui étaient à l'origine de la proposition de négociation avec l'Iran.
30:15Les bombardements, c'était au lendemain de cette réunion à Genève entre les Européens et les Iraniens.
30:21Et Donald Trump faisant ouvertement peu de cas de la démarche européenne
30:29qu'ils le jugent ridicule et inutile.
30:33La position d'Emmanuel Macron, la position de la France est compliquée
30:36puisque Emmanuel Macron n'a pas pour l'instant condamné ouvertement,
30:41enfin la France n'a pas pris, aucun pays européen n'a ouvertement condamné
30:45ces bombardements, cette attaque sur l'Iran.
30:49Aujourd'hui, ce qu'on voit aussi à travers les propos d'Emmanuel Macron,
30:54c'est cette fissure aussi du front européen
30:58puisque l'Allemagne, elle, se range plutôt du côté de la décision
31:04de l'initiative américaine de ces bombardements.
31:06Il y a des vraies divergences entre les Allemands et les Français.
31:08On sent de vraies divergences.
31:09Stéphane Vernet, comment on peut qualifier finalement la position de la France
31:12et d'Emmanuel Macron ? C'est quoi du en même temps macroniste ?
31:15C'est-à-dire d'un côté, il condamne, enfin il dit que le nucléaire iranien est une menace
31:20et de l'autre côté, il dit qu'il faut négocier, il faut utiliser la voie diplomatique ?
31:24Oui, alors moi je pense que la position de la France, elle peut paraître difficile à comprendre,
31:28difficilement compréhensible, mais en même temps c'est une position d'équilibre.
31:30Je pense que le vrai souci du président de la République,
31:34c'est d'essayer de sauver les meubles par rapport aux droits internationaux
31:38et à l'équilibre du monde, du monde qui est né en 1945 à la Libération
31:42et qui était un monde qui a essayé de se structurer autour d'un certain nombre de règles.
31:46Le monde a changé, c'est pas un peu de naïf comme position ?
31:48C'est peu de le dire qu'il a changé.
31:49C'est pas un peu de la naïveté ?
31:50Le problème, si vous voulez, c'est que là, on rentre dans une phase
31:52où en fait, on voit que c'est la loi du plus fort
31:55qui est en train de se développer et de s'appliquer.
31:57Et la loi du plus fort, je vais le dire de manière très triviale,
32:00mais c'est j'ai envie de te foutre sur la gueule, j'ai les moyens de le faire,
32:03et bien je ne vais pas m'en priver.
32:05Et c'est à ça qu'on est en train d'assister aujourd'hui.
32:07C'est ce qu'on a vu entre la Russie et l'Ukraine,
32:10c'est ce qu'on voit entre Israël et l'Iran.
32:13Il y a quand même un certain nombre de spécificités ou de cas
32:17où on voit se développer l'usage de la force
32:20en dehors de toute règle ancienne ou traditionnelle.
32:23C'est ça que dit le président de la République
32:24quand il dit quelque part qu'il comprend
32:29l'intervention américaine et israélienne vis-à-vis d'Israël.
32:34Il l'a dit lui-même dès le départ, dès les premières frappes,
32:37il a dit qu'on ne peut pas vivre dans un monde
32:39où l'Iran aurait la bombe.
32:41Ça c'est une réalité, il le reconnaît.
32:43Et en même temps, quand il dit que les attaques en question
32:45ne se font pas sur une base légale,
32:48il a raison.
32:49Par rapport à l'ancien ordre international,
32:51on est en dehors de tout schéma.
32:53Et c'est en train de voler en éclats.
32:55Et ça pose quand même un problème
32:56parce qu'on ne sait pas ce qui va émerger
32:59et ce qui va se développer
33:00si on met à bas toutes les anciennes règles
33:03et s'il n'y a plus aucun garde-fou.
33:05Est-ce que ça veut dire Nicolas Tenzer
33:07que l'ONU est, à défaut d'être morte, un peu muette ?
33:10Où est-ce que vous placez le curseur ?
33:12L'ONU, oui.
33:13L'ONU, je dirais, est complètement hors champ.
33:16De toute manière, pour des tas de raisons,
33:17raison du blocage de cause de sécurité des Nations Unies,
33:20parce que l'ONU a aussi refusé,
33:22mais ça c'était aussi la faute des pays occidentaux,
33:24notamment d'ailleurs de la France et du Royaume-Uni,
33:26à l'époque où elles étaient un empire colonial,
33:28ont refusé aussi d'appliquer l'article 27.3
33:30de la Charte des Nations Unies,
33:32qui prévoit qu'un pays qui est parti à une action
33:37ne doit pas siéger au Conseil de sécurité.
33:41Et ça, c'est un article qui est devenu complètement caduque.
33:44Mais sur le plan du droit international,
33:45je pense que c'est là où on a quand même un vrai sujet,
33:48c'est que sur l'illégalité,
33:49et c'est la distinction classique
33:51qu'on retrouve chez Max Zébert, chez d'autres,
33:53entre la légalité et la légitimité,
33:55la légalité, elle n'est parfaitement pas
33:57effectivement du côté d'Israël,
33:59parce que l'article 2.4 de la Charte des Nations Unies,
34:01je reviens aux textes fondamentaux,
34:03l'interdit clairement,
34:04mais en revanche, à partir du moment
34:07où vous avez une menace,
34:08est-ce que tout peut se régler dans un cadre légal ?
34:11Et là, je pense qu'Emmanuel Macron pose
34:13frégément la question,
34:14comme l'ensemble des dirigeants européens,
34:15on ne le peut pas.
34:16En revanche, et je termine là-dessus,
34:18quand vous avez une action qui peut être légale,
34:21qui peut sauver des dizaines,
34:23des centaines de milliers de vies,
34:24en vertu, pardon pour ce troisième article,
34:26l'article 51 de la Charte des Nations Unies,
34:27qui prévoit le droit à la légitime défense,
34:31et c'était le cas où nous pouvions nous porter
34:32militairement au secours de l'Ukraine
34:35agressée par la Russie,
34:36eh bien là, nous refusons d'appliquer
34:38le droit international et nous n'intervenons pas.
34:40Michael Darmon, qu'est-ce que ça veut dire ?
34:42Ça veut dire que quand on fera le bilan,
34:44finalement, les Européens, Emmanuel Macron,
34:46qui défendent le droit international,
34:47seront du bon côté de l'histoire ?
34:49C'est ça qu'on dira ?
34:50En tout cas, ils auront été les derniers d'un monde ancien.
34:52Et c'est le problème pour Emmanuel Macron
34:55qui s'est présenté depuis 2017
34:57comme étant le premier d'un monde nouveau.
34:59Donc en réalité, il est obligé
35:00d'être dans cette logique-là,
35:04de défendre, en fait,
35:05et il le fait, malheureusement,
35:06pour lui, pour d'autres sujets,
35:07il le fait depuis le Covid,
35:08il ne réforme plus la France,
35:09il doit la préserver telle qu'elle est,
35:11parce qu'il y a les attaques,
35:12il y a les crises de partout,
35:13qu'il subit, ce sera le bilan,
35:14comme vous dites,
35:15ce sera un président qui aura traversé
35:17et subi des crises
35:18pendant pratiquement dix ans.
35:19Donc, on a ce constat.
35:22Le constat, effectivement,
35:23que vous faisiez sur la loi du plus fort
35:25qui s'installe,
35:26ça a été le thème d'un de ses discours
35:28à la tribune de l'ONU
35:29il y a peut-être deux ou trois ans.
35:30Donc, il ne découvre pas cette situation.
35:33Il est simplement là,
35:34il est obligé absolument de la subir.
35:36Et je terminerai par là
35:37en disant qu'effectivement,
35:38il y a des situations nouvelles,
35:39mais il y a aussi un paramètre
35:40qui est constant à travers l'histoire.
35:43Il serait quand même temps, aujourd'hui,
35:45que la démocratie gagne une guerre.
35:46Il y a quand même un constat
35:49qu'il faut faire.
35:50C'était la faillite de la diplomatie.
35:51Pendant 40 ans,
35:52on a essayé la diplomatie avec l'Iran.
35:54Ça ne marche pas.
35:55Ça ne marchait pas.
35:57Alors, jusqu'à quand il faut attendre
35:58de recevoir un bombe nucléaire
35:59sur la gueule pour dire
36:00on est dans notre droit de nous défendre ?
36:02S'il est trop tard,
36:03il est trop tard.
36:04Il y avait un accord négocié.
36:05Non, mais ils étaient en train de négocier.
36:07Ils étaient au 60e jour.
36:09Il y a eu un accord négocié.
36:10Non, mais les Iraniens,
36:11les Iraniens se fichaient.
36:14Oui, 2015.
36:15Un club rival, peut-être.
36:15Non, mais là, depuis.
36:17Là, ils se fichaient de nous, les Iraniens.
36:19Visiblement, on est d'accord,
36:22mais il faut quand même rappeler
36:24qu'à l'origine, il y a 10 ans,
36:26l'Iran signait le JCPOE,
36:28l'accord de Vienne,
36:29le 14 juillet, il y a 10 ans.
36:31Un accord qui limitait,
36:33qui a été arraché et négocié,
36:35d'ailleurs, de hautes luttes,
36:37notamment par la France,
36:39pour obtenir un accord
36:41qui limitait les possibilités
36:43d'enrichissement de l'Iran
36:44en échange de l'allègement des sanctions,
36:47accord dont les États-Unis se sont retirés,
36:50qui a amené l'Iran
36:52dans cette marche en avant
36:54qui est aujourd'hui incontrôlable.
36:56Ils avaient envie, en tout cas.
36:58L'envie, c'est une chose,
37:00mais la négociation, c'en est une autre.
37:01Je ne suis pas là pour défendre les mollas non plus.
37:04Mais là-dessus, il y a quand même...
37:05En tout cas, là, ils se fichaient du monde.
37:07Franchement, jusqu'à quand on dit
37:09diplomatie, diplomatie,
37:11on préfère la paix à la guerre,
37:12c'est des tautologies.
37:13Tout le monde préfère la diplomatie
37:14et la paix à la guerre.
37:16Mais il y a un moment où il faut savoir se défendre.
37:17Et l'autre chose,
37:18c'est que l'Europe ne se donne pas les moyens
37:20d'être une force dans ce nouveau jeu.
37:22Quand on est divisé,
37:23quand on n'a pas une diplomatie commune,
37:25quand on n'existe pas
37:26et qu'on n'a pas de numéro de téléphone,
37:27comme dirait Kissinger,
37:28effectivement,
37:29quand le couple franco-allemand
37:30est divisé sur ce sujet majeur,
37:33il ne parle pas de la même voix,
37:34comment voulez-vous que l'Europe
37:35ait une voix pour imposer
37:37une quelconque diplomatie ?
37:38Depuis quand a-t-elle eu une voix,
37:39Sylvie, dans cette région ?
37:40Non, non.
37:40C'est-à-dire que...
37:41Bien sûr, mais alors,
37:41il faut peut-être renoncer à en avoir une
37:44si on n'est pas capable de l'avoir,
37:45plutôt que de se ridiculiser.
37:47Parce que là, en ce moment,
37:48l'Europe, plus simplement,
37:49se ridiculise.
37:51C'est peut-être pas tant
37:51qu'elle se ridiculise,
37:52qu'elle cherche.
37:52Elle préfère vraiment à jouer un rôle.
37:54Là, personne ne lui fait de la place
37:56pour en jouer un.
37:57Donc, du coup,
37:58le seul recours possible
38:00à agiter un peu
38:01comme une sorte de drapeau,
38:02c'est effectivement
38:03le droit international bafoué.
38:05Oui, mais on saute sur notre chaise
38:07comme un cabri en disant
38:08le droit est bafoué,
38:09le droit est bafoué,
38:09mais on n'arrive à rien de plus.
38:11Donc, c'est triste.
38:12Ça, c'est sourire,
38:12votre voisin Nicolas Tenezer.
38:14Oui, oui,
38:14je pense qu'il y a ce côté-là.
38:16Il y a ce côté-là,
38:17mais rappelons-vous,
38:18effectivement,
38:19sur l'accord de 2015,
38:20je reviens,
38:21qui était effectivement probablement
38:22le moins mauvais des accords possibles,
38:24rappelons-nous,
38:25mais en même temps,
38:25ça a conduit,
38:26et notamment Obama,
38:28à fermer les yeux
38:29sur un certain nombre d'autres choses.
38:31Je veux dire,
38:32il a fermé les yeux
38:33sur la Syrie
38:33où il avait refusé
38:35d'intervenir en 2013
38:36après les attaques chimiques
38:37contre la Ghouta
38:38malgré les lignes rouges
38:40qu'il avait lui-même établies.
38:41Il a refusé de voir
38:42la question aussi
38:44de le développement
38:45de l'industrie de missiles
38:46de la part de l'Iran.
38:47Il a refusé de voir
38:48tous les rôles
38:49des proxys iraniens
38:51qui déstabilisaient
38:52toute la région,
38:52le Liban.
38:53Mais comme la France
38:53a été aveuglée,
38:54comme l'Allemagne
38:54a été aveuglée
38:55sur la question ukrainienne
38:56et russe, par exemple.
38:57Mais voilà,
38:58il y avait eu aussi ça.
38:59Et je veux dire,
38:59même quand on entend
39:00encore aujourd'hui
39:01un certain nombre
39:02de diplomates européens
39:03qui reprennent
39:05un discours de Trump
39:06qui n'a aucun sens
39:07de dire,
39:08oui, il faut s'acheminer
39:08vers des discussions de paix,
39:10vers un accord de paix
39:11avec la Russie,
39:11comme si les mots
39:12paix et Russie
39:13pouvaient être prononcés
39:15dans la même phrase.
39:16Je veux dire,
39:16là, on rejoint effectivement
39:17ce que disait Sylvie.
39:18C'est-à-dire qu'on est
39:20effectivement
39:20dans cette espèce
39:22de mantra diplomatique
39:24absurde.
39:24Il n'y a de solution
39:25diplomatique au problème.
39:27Non, dans un certain
39:27nombre de cas,
39:28il n'y a qu'une solution
39:29militaire.
39:31C'est vrai avec la Russie.
39:32C'est peut-être
39:33en grande partie vrai
39:34avec l'Iran aussi,
39:34malgré tout.
39:34Michael Darmont voulait réagir.
39:35Le malaise du président
39:36de la République
39:37est d'autant plus grand
39:37par rapport à la France
39:39qu'il représente.
39:40C'est que la France,
39:40justement, au moment
39:41où cet accord se négociait
39:43en 2015,
39:43a été très dure.
39:44On se souvient de Laurent Fabius
39:46qui était très dur,
39:47qui lui exigeait
39:49de la part d'Obama
39:51qu'il y ait des garanties
39:52beaucoup plus fortes
39:53de la part d'Iranien.
39:54Et puis après,
39:55quand Emmanuel Macron
39:56est arrivé au pouvoir,
39:57il a dit,
39:57non seulement il faut contrôler
39:59la production nucléaire,
40:00mais il faut contrôler
40:00le balistique également.
40:01Donc le malaise d'aujourd'hui
40:03vient du fait que
40:04je l'avais dit,
40:05je l'avais dit,
40:05mais finalement,
40:06ils le font sans moi,
40:07ils le font autrement
40:08parce qu'effectivement,
40:08à un moment donné,
40:10et l'histoire des pays
40:12qu'on adore lire en France
40:14nous l'enseigne,
40:16à un moment donné,
40:16effectivement,
40:17il y a un temps
40:17où d'autres voies,
40:19d'autres fonctionnements
40:20sont mis en place
40:22pour pouvoir aussi,
40:23au nom de la démocratie,
40:24gagner des guerres.
40:25Parce que le miroir,
40:26je termine juste par là,
40:27le miroir que vous avez évoqué
40:28sur la Russie,
40:29c'est l'Iran.
40:30Et les deux conflits
40:31emblématiques
40:32de ce premier quart
40:33du XXIe siècle,
40:34ce n'est pas pour rien,
40:35c'est par la Russie
40:36et par l'Iran.
40:37Peut-être Stéphane Vernet,
40:38rapidement.
40:39Ce n'est pas les Américains
40:39qui ont...
40:40C'est Trump
40:41qui a saboté
40:42les accords de 2015.
40:43C'est lui qui décide
40:44en 2018
40:44que c'est terminé,
40:46que ça ne l'intéresse plus.
40:47Et c'est à ce moment-là
40:47que tout le monde
40:48perd la main.
40:49Il a une responsabilité
40:51énorme dans cette histoire.
40:52C'est lui qui sabote
40:53la diplomatie
40:53et tout ce qui avait été
40:55mis en place
40:55avec les Iraniens.
40:56Finalement,
40:56Claude Guibald,
40:57qui est le grand gagnant
40:58de cette séquence ?
40:59C'est Benyamin Netanyahou ?
41:02Je vous laisse en voir.
41:03Je n'écris pas l'histoire.
41:05Benyamin Netanyahou
41:06qui était dans une position
41:08de plus en plus compliquée
41:09se retrouve aujourd'hui
41:10avec un front uni
41:11derrière lui.
41:14Personne.
41:14L'opposition israélienne
41:16elle-même
41:17rend les armes
41:19en se rangeant
41:19derrière lui
41:20parce que l'Iran
41:21reste le dénominateur commun
41:24des angoisses
41:26d'absolument
41:26et probablement
41:27à juste titre
41:28de tous les Israéliens
41:29et là-dessus
41:30Benyamin Netanyahou
41:31effectivement bénéficie
41:34en ce moment
41:34d'un soutien énorme.
41:35La question,
41:36ça va être
41:36la durabilité
41:38de cette opération
41:39parce qu'Israël
41:41est fatigué
41:43aussi
41:44par des guerres
41:45quasi non dérompues
41:47depuis 2023
41:48avec des réservistes
41:49mobilisés
41:50en permanence
41:51avec une population
41:52qui se rend
41:53aux abris
41:54des écoles
41:54qui sont fermées
41:55et une guerre
41:58à Gaza
41:58qui continue
42:00qui continue
42:00de s'enliser
42:01et qui continue
42:02de faire des morts
42:03dont là encore
42:05le regard se détourne
42:06aujourd'hui
42:06puisqu'on regarde l'Iran
42:07on ne regarde plus Gaza
42:08on ne regarde plus l'Ukraine.
42:10Peut-être un dernier mot
42:10Nicolas Tenzer
42:11on a souvent entendu
42:13Benyamin Netanyahou
42:14ces derniers mois
42:15depuis le 7 octobre
42:16dire qu'il allait
42:16redessiner la région
42:18changer la région
42:19parfois changer le monde
42:20est-ce que c'est effectivement
42:21ce qui est en train
42:21de se passer ?
42:22Disons qu'Israël
42:23apparaît certainement
42:24comme aujourd'hui
42:24la puissance dominante
42:25au Moyen-Orient
42:26oui
42:26ça c'est tout à fait vrai
42:28mais je dirais
42:29est-ce que pour autant
42:30c'est une puissance
42:32qui va construire
42:33un Moyen-Orient
42:34plus démocratique
42:35plus juste
42:36plus équilibré
42:37plus soumis au droit
42:39quand on voit
42:39quand même
42:40malgré tout
42:40les vieux tropismes
42:41de Netanyahou
42:42cet homme
42:43qui accueillait
42:44en janvier 2020
42:45Poutine
42:46dans ce lieu sacré
42:47qui s'appelle
42:48Yad Vashem
42:48l'un des pires criminels
42:50contre l'humanité
42:51du 21ème siècle
42:52qui Netanyahou
42:53l'accueillait
42:53parce que c'est un ami
42:54aussi de Vladimir Poutine
42:55ça posait quand même
42:57un véritable problème
42:58c'était une forme
42:59de profanation
42:59en tout cas personnellement
43:00je l'ai vécu comme ça
43:01Merci beaucoup Nicolas Tenzer
43:02pour votre expertise
43:03enseignant à Sciences Po
43:04spécialiste des questions
43:05internationales
43:05je rappelle votre livre
43:06Fin de la politique
43:07des grandes puissances
43:08aux éditions de l'Observatoire
43:09un grand merci
43:10d'être resté jusqu'à 20h46
43:12Claude Guival
43:13merci beaucoup
43:13de nous avoir accompagné
43:14de nous avoir aussi
43:15éclairé ce soir
43:16les informés
43:17on vous garde
43:17il n'y aura pas de carte blanche
43:18ce soir
43:19mais on va parler
43:19finalement d'une autre guerre
43:21sociale
43:22du côté des retraites
43:23pardonnez-moi ce raccourci
43:25mais il est 20h46
43:26bientôt 47
43:27et c'est l'heure du Fin Info
43:28d'Emmanuel Langlois
43:29Cécile Collère
43:31et Jacques Paris
43:32serait sains et saufs
43:33annonce ce soir
43:34Jean-Noël Barraud
43:35le ministre français
43:36des affaires étrangères
43:36invité du 20h de France 2
43:39après les frappes
43:40menées par Israël
43:41sur la prison d'Evin
43:42à Téhéran
43:43où sont donc
43:44notamment retenus
43:45les deux otages français
43:47pour Emmanuel Macron
43:48ces bombardements
43:49n'ont rien à voir
43:50avec les objectifs affichés
43:52Paris qui alerte
43:53par ailleurs
43:54sur un risque
43:54d'embrasement généralisé
43:56après une attaque iranienne
43:57sur une base militaire
43:58américaine
43:58au Qatar ce soir
43:59l'Arabie Saoudite
44:01affirme que cette agression
44:02de l'Iran
44:03contre le Qatar
44:03est injustifiable
44:04après le Qatar
44:05le Koweït
44:06et Bahreïn
44:07annoncent ce soir
44:07à leur tour
44:08la fermeture
44:09de leur espace aérien
44:10au moins temporairement
44:11et puis
44:12Doha qui affirme
44:13que la situation
44:14est stable
44:15ce soir
44:15après ces attaques
44:17menées par l'Iran
44:18en France
44:19une vague de chaleur
44:20persistante
44:20dans le sud-est
44:21deux départements
44:22l'Isère et le Rhône
44:23resteront demain
44:24en vigilance orange
44:25pour canicule
44:26la SNCFL annule de son côté
44:28plusieurs trains intercités
44:30ce mardi et mercredi
44:31sur la ligne Bordeaux
44:32Toulouse
44:32Marseille
44:33non concernée
44:34donc par cette
44:35alerte orange
44:36en raison de la vague de chaleur
44:37qui va toucher une partie
44:38de l'Occitanie
44:39avec 35 degrés
44:40attendus à Toulouse
44:41demain
44:42et puis perturbations
44:42ont vu cette fois
44:44dans les airs
44:44en France
44:45la semaine prochaine
44:46le deuxième syndicat
44:47des contrôleurs aériens français
44:48en effet déposé
44:49un préavis de grève
44:50pour les 3 et 4 juillet
44:52juste avant les vacances
44:53scolaires d'été
44:54et ils protestent
44:55notamment
44:56contre un management toxique
44:57fin de citation
44:58les informés
45:04Antoine Comte
45:05Jean-Rémy Bordeaux
45:07les dernières parties
45:09de ces informés
45:09ce soir avec
45:10Stéphane Vernet
45:11de Ouest France
45:11Sylvie-Pierre Brossolette
45:13Dupont
45:13Franck Bozis
45:14de Libération
45:14et Mickaël Darmondi
45:1524 News
45:16exceptionnellement
45:17ce soir
45:18pas de carte blanche
45:19mais Antoine
45:20nous allons parler
45:20de cette réunion
45:21de la dernière chance
45:22qui est toujours en cours
45:24on parle des retraites
45:24absolument
45:25j'aurais mis 4 mois
45:26que les partenaires sociaux
45:28cherchent à se mettre d'accord
45:29avec un principal
45:30point d'achoppement
45:32entre les syndicats
45:33alors surtout la CFDT
45:34et de l'autre côté
45:34le patronat
45:35notamment représenté
45:36par le MEDEF
45:36la question de la pénibilité
45:38au travail
45:39avec là aussi
45:40beaucoup d'interrogations
45:41est-ce que ce n'était
45:42finalement pas un conclave
45:43pour rien
45:44on aura la réponse
45:45peut-être dans
45:46quelques minutes
45:47ou dans quelques heures
45:48est-ce qu'on est plus avancé
45:49maintenant qu'il y a
45:504 mois
45:50et le début
45:52de ces premières réunions
45:53et que ce conclave
45:55n'a pas aussi été biaisé
45:56finalement par son initiateur
45:58François Bayrou
45:59le Premier ministre
46:00qui a dit
46:01dès le début
46:02alors qu'il avait parlé
46:02de pages blanches
46:04de conclaves
46:05sans tabou
46:05sans totem
46:06qu'il ne reviendrait pas
46:08sur l'âge de départ légal
46:09à la retraite
46:10et sur les 64 ans
46:11écoutez ce qu'en pense
46:12Marie-Lise Léon
46:13la patronne de la CFDT
46:14elle était l'invité
46:15de nos confrères
46:16de France Inter
46:16ce matin
46:17si le MEDEF
46:18refuse des départs anticipés
46:20sur la pénibilité
46:21il n'y aura pas la CFDT
46:23il n'y aura pas la CFDT
46:24mais on est clair dessus
46:26depuis 4 mois
46:27donc nous le répéterons
46:29et je pense que
46:30ce qui est important
46:31c'est qu'il faut
46:32aujourd'hui sortir
46:33de ce déni
46:34qu'aujourd'hui
46:34il y a des métiers pénibles
46:36sortir la tête du sable
46:38et se dire
46:38on regarde
46:39cette réalité
46:40et on reconnaît
46:41ces métiers
46:42voilà la patronne
46:43de la CFDT
46:44ce matin
46:44sur France Inter
46:45Franck Boisise
46:46c'est compliqué
46:47parce qu'on n'est pas
46:48dans ce conclave
46:48on ne sait pas
46:49si la fumée sera noire
46:50on ne sait pas
46:51si elle sera blanche
46:51mais manifestement
46:52ça semble mal parti
46:53c'est à dire qu'il ne marquera
46:55pas l'histoire
46:56et peut-être que d'ailleurs
46:58pour la suite
46:59de la carrière
46:59de François Bayrou
47:00à Matignon
47:01ça ne sera pas
47:02ce qu'il aura à mettre
47:02à son actif
47:03alors on ne va pas
47:05pleurer sur le renverser
47:06globalement c'est un échec
47:07c'est à dire qu'il n'en est pas ressorti
47:08ce qui a été attendu
47:09après l'idée
47:11c'est d'essayer de se dire
47:11bon bah
47:12si l'essentiel n'a pas été atteint
47:14est-ce qu'il ne peut pas
47:14y avoir quand même
47:15quelques micro-avancements
47:17sachant que
47:18sur l'âge
47:19du départ de la retraite
47:19il y a un blocage
47:20qui est absolu
47:21qu'on a deux organisations
47:22syndicales majeures
47:23qui sont parties
47:23on peut donc essayer
47:25espérer que les meubles
47:26soient sauvés
47:27sur des sujets
47:28qui peuvent apparaître
47:28plus secondaires
47:29mais qui sont néanmoins
47:30non la pénibilité
47:30c'est très important
47:31Franck
47:32alors si c'était aussi important
47:34que ça
47:34Jean-Rémy
47:35peut-être que le premier décret
47:37qui a instauré
47:38la réforme des retraites
47:39n'aurait pas sorti
47:40certains critères
47:41sur la pénibilité
47:42qui reviennent aujourd'hui
47:43au centre de négociation
47:44donc cette importance
47:46que vous soulignez
47:47visiblement
47:47n'a pas été perçue
47:48par ceux qui ont négocié
47:50la première réforme
47:51des retraites
47:51à sa juste valeur
47:53quoi qu'il en soit
47:54donc dans ce qu'ils pourraient
47:55et encore une fois
47:56la réunion n'est pas terminée
47:57ressortir de positif
47:58c'est effectivement
47:59des carrières plus courtes
48:01mais on négocie
48:02à six mois près
48:03pour le moment
48:03sur les métiers
48:05les plus pénibles
48:06et l'introduction
48:07de critères
48:08de pénibilité
48:09qui jusqu'à présent
48:09avaient été sortis
48:11dans le cadre
48:12du calcul
48:13de la pénibilité
48:14mais encore une fois
48:14les carrières des femmes
48:15aussi peut-être
48:16et peut-être
48:16les carrières des femmes
48:17c'est-à-dire la prise en compte
48:18du nombre d'enfants
48:19qu'ont eu les femmes
48:21dans le calcul
48:22de leur retraite
48:23et de leur départ
48:24à la retraite
48:24Stéphane Vernet
48:25est-ce qu'il y a un grand gagnant
48:27ou pas finalement
48:27dans ce conclave
48:28est-ce que c'est plutôt
48:29le patronat
48:30ou pas ?
48:31Non alors
48:32il faut d'abord
48:32il faut attendre
48:33de voir s'il y a fumé
48:34blanche ou pas
48:34je veux dire
48:35si les quatre mois
48:36de négociation
48:37se terminent
48:37par un échec total
48:38je pense qu'il n'y aura pas
48:39tout le monde est perdant
48:40voilà tout simplement
48:41s'il y a un accord
48:43là ce soir
48:45cette nuit
48:46je ne sais pas
48:46parce que là
48:47tout ça
48:47ça va se terminer
48:48je pense qu'il n'y aura
48:49pas de prolongation
48:49aucun des partenaires sociaux
48:52n'avait envie
48:53de voir les choses
48:54durer
48:55ils ont accepté
48:56une dernière réunion
48:57une réunion
48:57de la dernière chance
48:58ce lundi
48:59donc c'est ce soir
48:59que ça se conclut
49:00où je les vois mal
49:01repartir pour un tour
49:03etc
49:03ce qui est étonnant
49:04dans l'histoire
49:05si vous voulez
49:06c'est que
49:06c'est l'attitude
49:07du Medef
49:09en début d'après-midi
49:10aujourd'hui
49:11où ils font une conférence
49:11de presse
49:12juste avant
49:12le dernier round
49:13de négociation
49:14en disant
49:15qu'ils sont prêts
49:15à faire des concessions
49:18sur trois points
49:18d'achoppement
49:19donc revenir sur
49:20les trois critères
49:20de pénibilité
49:21que demande
49:22la CFTC
49:24ils acceptent
49:26de toucher
49:27à l'âge
49:27de décote
49:28à la décote
49:29donc
49:29entre
49:30de six mois
49:32de six mois
49:32voilà
49:33donc
49:3366 ans
49:34à 66 et demi
49:37donc ça peut pas
49:37ça paraît dérisoire
49:38et ça énerve
49:39les syndicats
49:42et puis
49:42de dire
49:43qu'ils veulent bien
49:44avoir un bouger
49:46sur les carrières des femmes
49:47ce qui est étonnant
49:49c'est
49:49pourquoi vous faites
49:50une conférence de presse
49:52avant un dernier round
49:52de négociations
49:53sans dire à vos partenaires
49:54que vous arrivez
49:55que vous êtes prêt
49:56à faire des concessions
49:57pourquoi est-ce que
49:57vous rendez les choses publiques
49:58moi vous disiez
50:00tout à l'heure
50:00que en fait
50:00ce conclave
50:01avait été biaisé
50:02d'emblée
50:03par François Bayrou
50:05qui finalement dit
50:06qu'il n'est pas question
50:08de toucher
50:08à l'âge de départ
50:10à 64 ans
50:10que ce ne serait pas
50:11raisonnable
50:11etc
50:12moi je pense que
50:12François Bayrou
50:13il s'est pris les pieds
50:13dans le tapis
50:14et ça il sait très bien faire
50:15il n'arrête pas
50:16sous toutes sortes de sujets
50:17et que c'est une maladresse
50:18une de plus
50:20depuis qu'il est premier ministre
50:21elle est pas mal
50:22mais moi je pense
50:23que le biais
50:24je me demande honnêtement
50:25si le biais
50:26il n'est pas du côté
50:26du patronat
50:27dans cette histoire
50:28de conclave
50:29c'est-à-dire
50:29est-ce que le MEDEF
50:30avait vraiment l'intention
50:31d'arriver
50:32et de négocier
50:33quoi que ce soit
50:34avec les syndicats
50:36et de toucher
50:37à quoi que ce soit
50:38dans cette histoire
50:39j'en suis pas sûr
50:40je pense que
50:40à un moment
50:42ça a été dit
50:42par Patrick Martin
50:43à demi-mot
50:44ou même de manière
50:44assez explicite
50:45que le vrai souci
50:47du patronat
50:48dans cette histoire
50:49c'était de trouver
50:49un moyen
50:50d'installer
50:50une stabilité politique
50:52après la chute
50:53du gouvernement Barnier
50:54pour qu'il n'y ait pas
50:54une chute immédiate
50:55du gouvernement Bayrou
50:56que cette histoire
50:57de conclave
50:58c'était quelque chose
50:58qui permettait
50:59de gagner du temps
50:59ils ont joué la montre
51:00pendant 4 mois
51:01mais est-ce qu'ils avaient
51:02vraiment l'envie
51:03dès le départ
51:04d'aboutir
51:04je sais pas
51:05vous êtes d'accord
51:06avec Stéphane Vernet
51:07c'est la faute
51:08du patronat finalement
51:09en partie
51:10mais peut-être
51:10que leur calcul
51:11met dans leur
51:14la ligne
51:15débit
51:16crédit
51:17débit
51:18c'est si on lâche trop
51:19crédit
51:20on garde le gouvernement
51:21alors qu'est-ce qui vaudra
51:22plus cher
51:23est-ce qu'ils ont intérêt
51:25à passer un accord
51:26qui leur coûtera un peu
51:27ou risquer
51:29de faire tomber
51:29le gouvernement
51:30donc on saura
51:31aux yeux du Medef
51:32combien vaut Bayrou
51:33à la fin de la nuit
51:34c'est à peu à dire
51:36mais ils en savent
51:37l'essentiel
51:38voilà
51:38et donc en fait
51:40on n'arrête pas
51:40de dire
51:41est-ce que ça va être
51:41un échec
51:42un succès
51:43l'objectif
51:44de ce conclave
51:45n'était pas
51:45d'avoir une réussite
51:46ou un échec
51:47c'était de faire durer
51:47le gouvernement
51:48de Bayrou
51:486 mois de plus
51:49de ce point de vue là
51:50c'est un succès
51:51il a duré 6 mois de plus
51:53maintenant
51:53est-ce qu'il peut tomber
51:54si c'est un échec
51:55d'ailleurs si c'est un succès
51:57ça ne sera qu'un succès
51:57très limité
51:58Sylvie vous pensiez vraiment
51:59que le PS avait
52:00un intérêt à censurer
52:02le gouvernement avant
52:04ils étaient en plein congrès
52:05non mais le PS
52:06va continuer à avoir envie
52:07de censurer ce gouvernement
52:08ne serait-ce que parce
52:09qu'Olivier Faure
52:09est toujours premier secrétaire
52:10et sur une ligne
52:11de rassemblement à gauche
52:12et que cette affaire
52:13de réforme borne
52:14ne passe toujours pas
52:15dans l'opinion
52:15ils se sentent trahis
52:16avec ce congrès
52:17je trouve de très important
52:19qu'on n'a pas du tout
52:20assez souligné
52:21pendant ce conclave
52:21c'est l'évolution
52:23extraordinaire de la CFDT
52:24qui était prête
52:25et qui est toujours prête
52:26à faire passer par
52:27dessus borne
52:28l'histoire des 64 ans
52:29on l'a entendu
52:30elle était prête
52:30vous l'a fait ce matin
52:31pardon
52:32elle est d'accord
52:34si on arrive
52:35sur la pénibilité
52:36les femmes
52:36à un accord
52:37elle était d'accord
52:37pour ne plus
52:38toucher à l'histoire de l'âge
52:41c'est quand même
52:41un réformisme extraordinaire
52:43Michael, je voudrais juste
52:44peut-être on prend
52:45un tout petit peu de recul
52:45pourquoi c'est si dur
52:46en France de se mettre d'accord
52:47pourquoi on a beaucoup
52:48vanté la démocratie sociale
52:49à quel point c'était important
52:51ce conclave
52:52que les partenaires sociaux
52:53se parlent
52:53qu'ils étaient responsables
52:54et là c'est en train
52:55de capoter
52:56oui et non
52:57c'est-à-dire que
52:57j'ai entendu effectivement
52:59voilà ce qui a été dit
53:01là depuis tout à l'heure
53:03il y a des points
53:04peut-être microscopiques
53:06ou pas très importants
53:08a priori
53:09qui peuvent être gagnés
53:10il y a effectivement
53:11la question de la méthode
53:13qui était importante
53:14et je pense que
53:15dans le contexte
53:17puisque vous vous demandez
53:18qu'on prenne un peu de recul
53:19dans le contexte
53:20où on est la France
53:20c'est-à-dire un pays
53:21en crise
53:22sans capacité financière
53:24avec une gouvernance
53:25totalement dysfonctionnelle
53:27et bien vous avez
53:29une tentative
53:30d'avoir essayé
53:32effectivement d'avancer
53:33avec le syndicat
53:34le plus important
53:34dans ce pays
53:35pour pouvoir faire avancer
53:36les choses
53:37c'est quand même
53:37la CFDT
53:37les métabloquants
53:39sont partis
53:39comme je dis souvent
53:40et ça a permis
53:41peut-être à la CFDT
53:42de développer
53:43une forme de...
53:44Michael, il ne faut quand même
53:45pas oublier
53:45qu'il y a eu
53:46dès le départ
53:47une formidable arnaque
53:48faite sur le dos
53:49de la CFDT
53:50revenons 15 secondes
53:52à la genèse
53:53de ce projet
53:53il était question
53:54d'une réforme
53:55non pas paramétrique
53:56mais systémique
53:57c'est-à-dire par les moins jargonnants
53:58d'imaginer un système
54:00de retraite
54:00c'est là-dessus
54:03que tout s'est grippé
54:03le gouvernement a perdu
54:06la CFDT
54:07quand il a dit
54:08qu'il n'est pas possible
54:09de négocier
54:10dans ce pays
54:10entre syndicat
54:11et gouvernement
54:11c'est simplement
54:12parce que
54:13le principal syndicat
54:14comme vous le dites
54:15la CFDT
54:15qui est un syndicat réformiste
54:17s'est senti trahi
54:18depuis le début
54:19des discussions
54:20sur la réforme des retraites
54:21François Pagnoi
54:21a remis autour de la table
54:22des partenaires sociaux
54:23quand même
54:23il les a remis
54:24il a évolué
54:28formidablement
54:29et puis peut-être
54:29qu'on sera sauvé
54:30par les bombes
54:31et les missiles
54:31et bien voilà une confusion
54:34j'ai beaucoup souffré
54:35par moi
54:35c'est là
54:35c'est là
54:40c'est là
54:40c'est là
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