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Rapport de la Cour des comptes : "On a un problème de recettes" parce que "les impôts ne rendent pas suffisamment", défend Sacha Houlié
franceinfo
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il y a 5 jours
Sacha Houlié, ancien député macroniste qui a rejoint Raphaël Glucksmann au sein de Place publique, était l'invité de franceinfo soir, mercredi 2 juillet 2025.
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00:00
France Info Soir, l'invité, Aurélie Herbemont.
00:05
Bonsoir Sacha Houllier.
00:06
Bonsoir.
00:07
Vous êtes députée de la Vienne, ancien macroniste et désormais membre de Place Publique, le parti de Raphaël Glucksmann.
00:13
La commission d'enquête parlementaire sur les violences en milieu scolaire pointe un état globalement défaillant,
00:19
mais aussi un défaut d'action de François Bayrou quand il était ministre de l'éducation dans les années 90,
00:24
laissant les violences perdurer à Bétaram.
00:26
Le Premier ministre réfute ces accusations. Est-ce que vous êtes convaincu par sa défense ?
00:31
Moi je suis convaincu par le travail parlementaire qui est de qualité,
00:33
qui fait écho en matière d'agression sexuelle et de violence dans les établissements,
00:38
à ceux qui ont été commis par la civile d'une part,
00:40
et puis à tous les contrôles lancés dans d'autres instances,
00:43
enfin à l'encontre d'autres organisations comme les EHPAD ou les crèches,
00:46
dont on connaît aujourd'hui les dysfonctionnements.
00:48
L'école n'a pas été épargnée, l'école a semble-t-il été protégée par des dirigeants politiques.
00:54
C'est en tout cas ce qui ressort du rapport réalisé par la commission des affaires culturelles et éducatives,
01:01
par différents ministres de l'éducation successifs et en l'occurrence par le Premier ministre actuel.
01:05
Et donc aujourd'hui qu'on vient de réparer tous les dommages qui ont été causés à ces enfants,
01:10
par un fonds d'indemnisation et par différentes mesures,
01:13
et puis surtout de prévenir toute atteinte nouvelle à l'intégrité physique des enfants.
01:18
Justement, dans les préconisations faites par vos collègues parlementaires dans ce rapport,
01:22
il y a un fonds d'indemnisation pour les victimes,
01:24
un renforcement des contrôles dans les établissements avec internat,
01:27
des contrôles de l'honorabilité du personnel et des bénévoles au recrutement,
01:31
puis tous les trois ans.
01:32
Vous êtes favorable à toutes ces pistes ?
01:34
Alors, celles que vous avez citées, l'indemnisation, le contrôle et l'honorabilité, oui.
01:38
J'ai beaucoup plus de doutes sur l'imprescriptibilité.
01:40
Ah voilà, j'allais y venir justement.
01:41
Qui pose une difficulté majeure.
01:43
Juste pour rappeler à nos auditeurs, vos collègues députés suggèrent de travailler sur l'imprescriptibilité
01:49
de certaines infractions commises sur les mineurs.
01:52
Je rappelle que vous avez été président de la commission des lois.
01:54
Vous, vous avez un vrai doute là-dessus.
01:56
L'imprescriptibilité aujourd'hui en matière pénale,
01:58
elle est réservée aux crimes contre l'humanité et au génocide.
02:01
Alors, il y a des textes qui sont examinés aujourd'hui pour avoir une imprescriptibilité en matière civile.
02:05
C'est-à-dire qu'on pourrait avoir une réparation qui puisse être offerte en toutes circonstances.
02:09
Cette imprescriptibilité, elle pose des problèmes de droit extrêmement forts.
02:12
On sait très bien que dans ces dossiers de violences sexuelles, par exemple à Bétharame,
02:17
les anciens enfants ont témoigné parfois 30 ans plus tard.
02:21
C'est aussi pour cela qu'on peut avoir une prescriptibilité glissante qui court à partir du moment où les faits ont été révélés, connus,
02:27
qui seraient beaucoup plus pertinentes de mon point de vue.
02:30
Toujours est-il que sur ce sujet, ce qui convient d'abord, c'est de pouvoir tenir compte que les établissements soient organisés
02:36
afin que ça n'arrive plus.
02:37
Parce que la réalité, c'est qu'aujourd'hui, on a encore beaucoup d'établissements où ces choses pourraient être à devenir.
02:43
Les derniers faits constatés sont encore malheureusement assez récents.
02:47
Encore assez récents.
02:48
Ça pose quand même aussi le problème, l'imprescriptibilité que certains préconisent,
02:53
du fait que ça peut paraître comme une solution peut-être pour les victimes,
02:56
mais c'est beaucoup plus difficile de fournir des preuves des dizaines d'années plus tard.
03:01
C'est ça aussi qui peut poser un problème ?
03:02
C'est pour ça que dans les réponses qui doivent être apportées,
03:05
ça doit être des réponses qui matériellement sont opérationnelles.
03:08
Et en réalité, l'imprescriptibilité, en plus des soucis de droit qu'elle pose,
03:12
si en plus elle est factice, elle est artificielle,
03:15
parce qu'au fond on ne peut pas prouver les faits qui sont reprochés,
03:18
eh bien on donne une voie de recours aux victimes qu'elles ne pourront pas voir réussies.
03:23
Donc on crée au fond du classement sans suite ou des relax pour les prévenus.
03:30
C'est à mon avis une fausse promesse.
03:31
Donc une imprescriptibilité glissante, c'est quoi pour vous le bon temps ?
03:35
Ce serait de pouvoir le révéler, de l'asseoir sur des témoignages,
03:39
sur des faits qui sont conservés, sur des éléments matériels qui peuvent être établis.
03:43
On a fait beaucoup de progrès sur les questions d'ADN,
03:45
sur les questions ensuite, en cas de crime naturellement,
03:50
mais sur les questions scientifiques qui peuvent peut-être apporter des éléments nouveaux sur ce sujet.
03:54
Sacha Oulier, parlons un peu du budget.
03:57
Le report des efforts n'est plus possible, alerte ce soir la Cour des comptes.
04:01
Au moment où les ministres de l'économie et des finances commencent à recevoir les partis pour parler du budget,
04:06
est-ce que vous, chez Place Publique, vous avez un plan pour trouver 40 milliards que cherche François Bayrou ?
04:10
D'abord il faut dire une vérité, c'est que depuis 2024, et des ministres l'avaient dit,
04:14
on a un problème de recette.
04:15
C'est-à-dire que les impôts ne rentrent pas suffisamment.
04:18
Pourquoi ? Parce que beaucoup d'impôts qui devraient être collectés ne le sont pas ou plus.
04:22
Je rappelle que dès le budget 2025, on a, et je le proposais depuis 7 ans,
04:27
depuis que je suis au Parlement, supprimé certains allègements de cotisations sociales,
04:31
donc on m'a fait rentrer plus d'argent.
04:32
Et on ne peut pas demander aujourd'hui des efforts aux travailleurs, aux salariés, à beaucoup de gens,
04:36
ou aux parents d'élèves par rapport aux écoles, ou aux patients par rapport aux questions des hôpitaux,
04:42
ou même encore aux citoyens qui voient la sécurité aujourd'hui rabotée,
04:47
parce qu'il n'y a pas de recrutement ni de policiers ni de gendarmes,
04:50
et que la police scientifique, cette année, a vu son budget diminuer,
04:53
la police judiciaire a vu son budget diminuer de 10%.
04:56
Mais là il faut se projeter sur le budget 2026, est-ce qu'il faut planter les impôts ?
05:00
Si on imprune de recettes, ça veut dire que tout ce qui contribue aujourd'hui
05:03
a érodé la fiscalité.
05:07
Donc le pacte d'Utreil, qui permet de se soustraire à une fiscalité pour les entreprises.
05:11
Le crédit d'impôt recherche, qui, on le sait de longue date,
05:14
ça fait le petit rapport parlementaire, est bien trop généreux.
05:17
Ce sont des propositions de place publique, par ailleurs,
05:19
et bien doivent pouvoir être revues.
05:21
L'imposition du capital...
05:22
Est-ce qu'il faut augmenter des impôts sur le capital, sur les plus hauts revenus ?
05:25
En fait vous avez 0,1% des héritiers de ce pays
05:28
qui perçoivent un héritage supérieur à 13 millions d'euros,
05:31
et qui pour cela sont imposés 10% d'impôts.
05:35
En comparaison avec le seuil marginal d'imposition sur l'impôt sur le revenu,
05:39
qui lui est de 40% d'impôts.
05:41
Vous voyez que c'est quand même pas faire honneur au travail,
05:45
de dire que tous ceux qui gagnent leur vie,
05:47
bien peuvent être très fortement imposés,
05:49
et tous ceux qui héritent parfois de très grosses sommes,
05:51
ne le sont pas ou ne le sont que très peu.
05:53
On a des efforts à faire sur ce sujet.
05:54
Vous avez longtemps été macroniste,
05:56
il y avait un tabou depuis 2017 sur le fait d'augmenter les impôts.
05:59
Il y avait un tabou depuis 2018, depuis que des gens comme moi au parti
06:03
avaient posé la question de l'héritage et de la fiscalité de l'héritage
06:06
comme une solution de justice sociale et fiscale,
06:11
et que ce dossier a été enterré pour ne jamais être réouvert,
06:14
bien que nous ayons voulu le faire à de nombreuses reprises.
06:16
Il y a un autre sujet, c'est que depuis 2017,
06:19
nous avions proposé qu'une partie des gens qui sont les plus aisés,
06:23
parfois les retraités,
06:24
Les retraités par exemple, c'est un tabou de toucher aux retraités quand on est politique.
06:28
Puissent contribuer pour aider les salariés.
06:31
A partir de quel seuil ?
06:32
C'est ce qui avait été fait à l'époque où les allégements de cotisation avaient été décidés
06:36
en transférant une partie de cette charge vers la CSG.
06:39
Aujourd'hui, on a protégé les retraites,
06:41
on a même protégé les retraités en finançant les retraites,
06:44
en reportant l'âge légal.
06:45
Il ne serait pas anormal que les retraités contribuient à nouveau.
06:47
A partir de quel seuil ?
06:48
Il y avait des seuils de 1 200 euros, de 2 000 euros,
06:51
c'était les discussions que nous avions dans le dernier PLF,
06:53
ça doit être une discussion budgétaire.
06:55
Mais l'idée même de dire que les personnes qui ont un peu plus,
06:59
qui sont à la retraite et qui sont des retraités aisés,
07:01
puissent contribuer pour les actifs, pour les salariés ou pour leurs petits-enfants,
07:05
elle ne me paraît pas déraisonnable.
07:06
Vous êtes assez peu nombreux à défendre cette idée d'éventuellement taxer un peu plus les retraités aisés.
07:11
C'est une question de logique,
07:12
parce qu'au fond, ce qu'ils aident directement, c'est leurs enfants et leurs petits-enfants,
07:17
ceux qui travaillent ou ceux qui vont entrer sur le marché du travail.
07:20
Ça paraît plutôt logique quand on dit qu'encore une fois, il manque des recettes.
07:25
Sacha Houllier, Lucie Casté a réuni aujourd'hui le Parti Socialiste,
07:29
les écologistes et les anciens insoumis
07:31
pour poser les bases d'une candidature commune à la présidentielle de 2027.
07:35
Pourquoi Raphaël Glucksmann a séché cette réunion ?
07:37
Parce qu'il est cohérent.
07:39
Parce que Raphaël Glucksmann considère qu'il n'y a pas d'alliance possible avec la France insoumise.
07:43
La France insoumise n'était pas là, Jean-Luc Mélenchon n'était pas là.
07:46
Vous auriez pu y aller.
07:47
Parce que, au fond, l'idée qui est défendue par Lucie Casté ou par d'autres,
07:52
je n'ai pas d'inimitié pour eux,
07:55
c'est qu'il pourrait y avoir une candidature unique de la gauche à l'élection présidentielle.
07:59
C'est faux.
08:00
Il y a des choses qui sont profondément divergentes.
08:02
Le rapport à l'Union Européenne, la question de la sécurité, les sujets de fiscalité.
08:06
Avec les insoumis, avec les écologistes, avec les socialistes,
08:10
vous ne pouvez pas faire une candidature commune autour de Raphaël Glucksmann et les écologistes et les socialistes ?
08:15
L'idée, au fond, il est d'abord de proposer des solutions.
08:17
Place Publique vient de présenter son projet pour les Français.
08:20
C'est un projet qui est amendable.
08:21
C'est l'acte 1 qui va être discuté.
08:23
Et d'ailleurs, chacun peut le retrouver aujourd'hui en ligne.
08:25
C'est au tour de ce projet, de ces idées, de ces propositions.
08:28
Ces propositions pour la souveraineté française,
08:30
la souveraineté européenne,
08:31
en faveur de l'investissement pour l'industrie,
08:33
en faveur du développement de l'énergie nucléaire
08:36
ou des énergies renouvelables comme solution
08:38
de notre autonomie et de notre souveraineté
08:41
à travers la question fiscale qu'on a abordée aujourd'hui.
08:44
Mais s'il y a plusieurs candidatures de gauche...
08:45
Pour que l'on maintienne les avancées
08:47
et que l'on développe beaucoup plus loin les avancées en matière écologique
08:49
pour qu'on n'ait pas à revivre les journées insupportables
08:52
que l'on vient de subir.
08:53
Mais s'il y a plusieurs candidatures de gauche en 2027,
08:55
vous savez très bien que le risque,
08:57
c'est qu'aucun candidat de gauche ne soit au second tour.
09:00
En rejoignant Raphaël Glucksmann, vous disiez
09:02
qu'il ne faut pas qu'on se retrouve spectateur
09:04
d'un match entre l'extrême droite et la droite conservatrice.
09:07
Donc plusieurs candidatures, ça allait dans le mur ?
09:09
Ce que je sais, c'est que la mécanique des partis
09:11
a toujours fait perdre ceux qui l'ont conduite.
09:15
Et qu'il y avait plusieurs candidats de gauche
09:17
à l'élection présidentielle de 1980
09:18
quand François Mitterrand l'a emporté.
09:20
Il y a plusieurs candidats de gauche en 2012
09:22
quand François Hollande l'a emporté.
09:25
Il y a plusieurs candidats tout court
09:26
qui occupaient le centre-gauche et la gauche
09:28
lorsque Emmanuel Macron a été élu en 2017.
09:31
Donc ça n'empêche pas des victoires.
09:32
Ce qui forge la victoire, c'est la clarté
09:35
et le programme.
09:37
Et c'est précisément pour ça que j'ai voulu rejoindre Place Publique.
09:39
Et donc pas éventuellement de discussion
09:41
avec les socialistes et les écologistes ?
09:43
Je pense que ces discussions partisanes
09:45
peuvent être utiles pour des questions d'accords électoraux.
09:48
Je pense qu'elles sont voies à l'échec
09:50
pour des questions de campagne présidentielle.
09:51
Sacha Houllier, il nous reste quelques instants.
09:54
Je voulais un petit mot sur la Nouvelle-Calédonie.
09:57
Emmanuel Macron a repris en main ce dossier.
09:59
Indépendantistes et non-indépendantistes
10:01
n'arrivent toujours pas à se mettre d'accord
10:02
sur l'avenir de l'archipel.
10:04
Est-ce qu'il y a eu des erreurs
10:05
dans la gestion de ce dossier calédonien ?
10:07
D'abord, il y a eu des erreurs
10:08
et je me mets dedans sur la question du corps électoral.
10:11
Oui, parce que vous avez beaucoup travaillé sur ces sujets
10:12
quand vous étiez président de la commission des lois.
10:14
Que le corps électoral soit élargi
10:15
pour une simple et bonne raison
10:16
que lorsque vous habitez en Nouvelle-Calédonie,
10:18
vous devrez pouvoir voter pour la Nouvelle-Calédonie.
10:20
Ce n'est pas normal de bloquer le corps électoral.
10:22
Sauf que ça a mis le feu aux poudres
10:23
et ça a déclenché des émeutes l'an dernier.
10:24
Ensuite, il y a la préparation de ce débat
10:26
qui, à mon avis, a posé beaucoup de problèmes.
10:27
Puis, il y a sous-jacente des questions économiques et sociales
10:29
qui sont très importantes.
10:31
Le sort du nickel en Nouvelle-Calédonie
10:32
qui est le corollaire des questions institutionnelles.
10:35
Et puis, les questions sociales
10:36
où, en fait, aujourd'hui,
10:38
les richesses en Nouvelle-Calédonie,
10:39
elles sont détenues par peu de gens
10:40
au détriment de tous les autres.
10:42
Et ça aussi, je pense qu'aujourd'hui,
10:44
le débat, il n'est plus tant
10:46
sur la question de l'autonomie,
10:48
de la souveraineté, voire de l'indépendance.
10:50
Sauf que si, il y a bien aussi quand même
10:51
ce sujet institutionnel.
10:52
C'est un sujet latent
10:54
mais qui est directement lié
10:56
à la répartition de la richesse dans l'archipel.
10:59
Emmanuel Macron a reçu les forces politiques
11:02
en début d'après-midi
11:03
qui vont continuer à discuter ces prochains jours.
11:05
C'était une bonne chose
11:05
que le président de la République
11:07
se ressaisisse du sujet ?
11:09
Ce sera une bonne chose
11:10
si une solution est trouvée.
11:11
Moi, je trouve que...
11:12
Ce sera assez rare pour être dit à ce micro
11:15
que Manuel Valls avait plutôt bien préparé
11:17
la réunion qui était celle
11:18
qui proposait une solution.
11:19
Qui avait lieu en mai en Nouvelle-Calédonie.
11:21
Une souveraineté dans la France
11:22
qui était soutenue plutôt
11:23
par les indépendantistes
11:24
mais pas par les loyalistes.
11:26
Une souveraineté dans la France.
11:27
D'abord, il faut dire
11:28
qu'il y a la citoyenneté calédonienne
11:30
qui existe.
11:31
Donc, ça ne serait qu'une évolution
11:32
par rapport à ce qui existe.
11:33
Et encore une fois,
11:34
c'est dans la République.
11:35
Donc, ça lit le sort
11:36
de la Nouvelle-Calédonie à la France.
11:37
Et c'est bien là aussi ce qui est important.
11:39
Merci Sacha Houllier.
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