Rapport de la Cour des comptes : "On a un problème de recettes" parce que "les impôts ne rendent pas suffisamment", défend Sacha Houlié

franceinfo

il y a 5 jours

Sacha Houlié, ancien député macroniste qui a rejoint Raphaël Glucksmann au sein de Place publique, était l'invité de franceinfo soir, mercredi 2 juillet 2025.

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00:00France Info Soir, l'invité, Aurélie Herbemont.

00:05Bonsoir Sacha Houllier.

00:06Bonsoir.

00:07Vous êtes députée de la Vienne, ancien macroniste et désormais membre de Place Publique, le parti de Raphaël Glucksmann.

00:13La commission d'enquête parlementaire sur les violences en milieu scolaire pointe un état globalement défaillant,

00:19mais aussi un défaut d'action de François Bayrou quand il était ministre de l'éducation dans les années 90,

00:24laissant les violences perdurer à Bétaram.

00:26Le Premier ministre réfute ces accusations. Est-ce que vous êtes convaincu par sa défense ?

00:31Moi je suis convaincu par le travail parlementaire qui est de qualité,

00:33qui fait écho en matière d'agression sexuelle et de violence dans les établissements,

00:38à ceux qui ont été commis par la civile d'une part,

00:40et puis à tous les contrôles lancés dans d'autres instances,

00:43enfin à l'encontre d'autres organisations comme les EHPAD ou les crèches,

00:46dont on connaît aujourd'hui les dysfonctionnements.

00:48L'école n'a pas été épargnée, l'école a semble-t-il été protégée par des dirigeants politiques.

00:54C'est en tout cas ce qui ressort du rapport réalisé par la commission des affaires culturelles et éducatives,

01:01par différents ministres de l'éducation successifs et en l'occurrence par le Premier ministre actuel.

01:05Et donc aujourd'hui qu'on vient de réparer tous les dommages qui ont été causés à ces enfants,

01:10par un fonds d'indemnisation et par différentes mesures,

01:13et puis surtout de prévenir toute atteinte nouvelle à l'intégrité physique des enfants.

01:18Justement, dans les préconisations faites par vos collègues parlementaires dans ce rapport,

01:22il y a un fonds d'indemnisation pour les victimes,

01:24un renforcement des contrôles dans les établissements avec internat,

01:27des contrôles de l'honorabilité du personnel et des bénévoles au recrutement,

01:31puis tous les trois ans.

01:32Vous êtes favorable à toutes ces pistes ?

01:34Alors, celles que vous avez citées, l'indemnisation, le contrôle et l'honorabilité, oui.

01:38J'ai beaucoup plus de doutes sur l'imprescriptibilité.

01:40Ah voilà, j'allais y venir justement.

01:41Qui pose une difficulté majeure.

01:43Juste pour rappeler à nos auditeurs, vos collègues députés suggèrent de travailler sur l'imprescriptibilité

01:49de certaines infractions commises sur les mineurs.

01:52Je rappelle que vous avez été président de la commission des lois.

01:54Vous, vous avez un vrai doute là-dessus.

01:56L'imprescriptibilité aujourd'hui en matière pénale,

01:58elle est réservée aux crimes contre l'humanité et au génocide.

02:01Alors, il y a des textes qui sont examinés aujourd'hui pour avoir une imprescriptibilité en matière civile.

02:05C'est-à-dire qu'on pourrait avoir une réparation qui puisse être offerte en toutes circonstances.

02:09Cette imprescriptibilité, elle pose des problèmes de droit extrêmement forts.

02:12On sait très bien que dans ces dossiers de violences sexuelles, par exemple à Bétharame,

02:17les anciens enfants ont témoigné parfois 30 ans plus tard.

02:21C'est aussi pour cela qu'on peut avoir une prescriptibilité glissante qui court à partir du moment où les faits ont été révélés, connus,

02:27qui seraient beaucoup plus pertinentes de mon point de vue.

02:30Toujours est-il que sur ce sujet, ce qui convient d'abord, c'est de pouvoir tenir compte que les établissements soient organisés

02:36afin que ça n'arrive plus.

02:37Parce que la réalité, c'est qu'aujourd'hui, on a encore beaucoup d'établissements où ces choses pourraient être à devenir.

02:43Les derniers faits constatés sont encore malheureusement assez récents.

02:47Encore assez récents.

02:48Ça pose quand même aussi le problème, l'imprescriptibilité que certains préconisent,

02:53du fait que ça peut paraître comme une solution peut-être pour les victimes,

02:56mais c'est beaucoup plus difficile de fournir des preuves des dizaines d'années plus tard.

03:01C'est ça aussi qui peut poser un problème ?

03:02C'est pour ça que dans les réponses qui doivent être apportées,

03:05ça doit être des réponses qui matériellement sont opérationnelles.

03:08Et en réalité, l'imprescriptibilité, en plus des soucis de droit qu'elle pose,

03:12si en plus elle est factice, elle est artificielle,

03:15parce qu'au fond on ne peut pas prouver les faits qui sont reprochés,

03:18eh bien on donne une voie de recours aux victimes qu'elles ne pourront pas voir réussies.

03:23Donc on crée au fond du classement sans suite ou des relax pour les prévenus.

03:30C'est à mon avis une fausse promesse.

03:31Donc une imprescriptibilité glissante, c'est quoi pour vous le bon temps ?

03:35Ce serait de pouvoir le révéler, de l'asseoir sur des témoignages,

03:39sur des faits qui sont conservés, sur des éléments matériels qui peuvent être établis.

03:43On a fait beaucoup de progrès sur les questions d'ADN,

03:45sur les questions ensuite, en cas de crime naturellement,

03:50mais sur les questions scientifiques qui peuvent peut-être apporter des éléments nouveaux sur ce sujet.

03:54Sacha Oulier, parlons un peu du budget.

03:57Le report des efforts n'est plus possible, alerte ce soir la Cour des comptes.

04:01Au moment où les ministres de l'économie et des finances commencent à recevoir les partis pour parler du budget,

04:06est-ce que vous, chez Place Publique, vous avez un plan pour trouver 40 milliards que cherche François Bayrou ?

04:10D'abord il faut dire une vérité, c'est que depuis 2024, et des ministres l'avaient dit,

04:14on a un problème de recette.

04:15C'est-à-dire que les impôts ne rentrent pas suffisamment.

04:18Pourquoi ? Parce que beaucoup d'impôts qui devraient être collectés ne le sont pas ou plus.

04:22Je rappelle que dès le budget 2025, on a, et je le proposais depuis 7 ans,

04:27depuis que je suis au Parlement, supprimé certains allègements de cotisations sociales,

04:31donc on m'a fait rentrer plus d'argent.

04:32Et on ne peut pas demander aujourd'hui des efforts aux travailleurs, aux salariés, à beaucoup de gens,

04:36ou aux parents d'élèves par rapport aux écoles, ou aux patients par rapport aux questions des hôpitaux,

04:42ou même encore aux citoyens qui voient la sécurité aujourd'hui rabotée,

04:47parce qu'il n'y a pas de recrutement ni de policiers ni de gendarmes,

04:50et que la police scientifique, cette année, a vu son budget diminuer,

04:53la police judiciaire a vu son budget diminuer de 10%.

04:56Mais là il faut se projeter sur le budget 2026, est-ce qu'il faut planter les impôts ?

05:00Si on imprune de recettes, ça veut dire que tout ce qui contribue aujourd'hui

05:03a érodé la fiscalité.

05:07Donc le pacte d'Utreil, qui permet de se soustraire à une fiscalité pour les entreprises.

05:11Le crédit d'impôt recherche, qui, on le sait de longue date,

05:14ça fait le petit rapport parlementaire, est bien trop généreux.

05:17Ce sont des propositions de place publique, par ailleurs,

05:19et bien doivent pouvoir être revues.

05:21L'imposition du capital...

05:22Est-ce qu'il faut augmenter des impôts sur le capital, sur les plus hauts revenus ?

05:25En fait vous avez 0,1% des héritiers de ce pays

05:28qui perçoivent un héritage supérieur à 13 millions d'euros,

05:31et qui pour cela sont imposés 10% d'impôts.

05:35En comparaison avec le seuil marginal d'imposition sur l'impôt sur le revenu,

05:39qui lui est de 40% d'impôts.

05:41Vous voyez que c'est quand même pas faire honneur au travail,

05:45de dire que tous ceux qui gagnent leur vie,

05:47bien peuvent être très fortement imposés,

05:49et tous ceux qui héritent parfois de très grosses sommes,

05:51ne le sont pas ou ne le sont que très peu.

05:53On a des efforts à faire sur ce sujet.

05:54Vous avez longtemps été macroniste,

05:56il y avait un tabou depuis 2017 sur le fait d'augmenter les impôts.

05:59Il y avait un tabou depuis 2018, depuis que des gens comme moi au parti

06:03avaient posé la question de l'héritage et de la fiscalité de l'héritage

06:06comme une solution de justice sociale et fiscale,

06:11et que ce dossier a été enterré pour ne jamais être réouvert,

06:14bien que nous ayons voulu le faire à de nombreuses reprises.

06:16Il y a un autre sujet, c'est que depuis 2017,

06:19nous avions proposé qu'une partie des gens qui sont les plus aisés,

06:23parfois les retraités,

06:24Les retraités par exemple, c'est un tabou de toucher aux retraités quand on est politique.

06:28Puissent contribuer pour aider les salariés.

06:31A partir de quel seuil ?

06:32C'est ce qui avait été fait à l'époque où les allégements de cotisation avaient été décidés

06:36en transférant une partie de cette charge vers la CSG.

06:39Aujourd'hui, on a protégé les retraites,

06:41on a même protégé les retraités en finançant les retraites,

06:44en reportant l'âge légal.

06:45Il ne serait pas anormal que les retraités contribuient à nouveau.

06:47A partir de quel seuil ?

06:48Il y avait des seuils de 1 200 euros, de 2 000 euros,

06:51c'était les discussions que nous avions dans le dernier PLF,

06:53ça doit être une discussion budgétaire.

06:55Mais l'idée même de dire que les personnes qui ont un peu plus,

06:59qui sont à la retraite et qui sont des retraités aisés,

07:01puissent contribuer pour les actifs, pour les salariés ou pour leurs petits-enfants,

07:05elle ne me paraît pas déraisonnable.

07:06Vous êtes assez peu nombreux à défendre cette idée d'éventuellement taxer un peu plus les retraités aisés.

07:11C'est une question de logique,

07:12parce qu'au fond, ce qu'ils aident directement, c'est leurs enfants et leurs petits-enfants,

07:17ceux qui travaillent ou ceux qui vont entrer sur le marché du travail.

07:20Ça paraît plutôt logique quand on dit qu'encore une fois, il manque des recettes.

07:25Sacha Houllier, Lucie Casté a réuni aujourd'hui le Parti Socialiste,

07:29les écologistes et les anciens insoumis

07:31pour poser les bases d'une candidature commune à la présidentielle de 2027.

07:35Pourquoi Raphaël Glucksmann a séché cette réunion ?

07:37Parce qu'il est cohérent.

07:39Parce que Raphaël Glucksmann considère qu'il n'y a pas d'alliance possible avec la France insoumise.

07:43La France insoumise n'était pas là, Jean-Luc Mélenchon n'était pas là.

07:46Vous auriez pu y aller.

07:47Parce que, au fond, l'idée qui est défendue par Lucie Casté ou par d'autres,

07:52je n'ai pas d'inimitié pour eux,

07:55c'est qu'il pourrait y avoir une candidature unique de la gauche à l'élection présidentielle.

07:59C'est faux.

08:00Il y a des choses qui sont profondément divergentes.

08:02Le rapport à l'Union Européenne, la question de la sécurité, les sujets de fiscalité.

08:06Avec les insoumis, avec les écologistes, avec les socialistes,

08:10vous ne pouvez pas faire une candidature commune autour de Raphaël Glucksmann et les écologistes et les socialistes ?

08:15L'idée, au fond, il est d'abord de proposer des solutions.

08:17Place Publique vient de présenter son projet pour les Français.

08:20C'est un projet qui est amendable.

08:21C'est l'acte 1 qui va être discuté.

08:23Et d'ailleurs, chacun peut le retrouver aujourd'hui en ligne.

08:25C'est au tour de ce projet, de ces idées, de ces propositions.

08:28Ces propositions pour la souveraineté française,

08:30la souveraineté européenne,

08:31en faveur de l'investissement pour l'industrie,

08:33en faveur du développement de l'énergie nucléaire

08:36ou des énergies renouvelables comme solution

08:38de notre autonomie et de notre souveraineté

08:41à travers la question fiscale qu'on a abordée aujourd'hui.

08:44Mais s'il y a plusieurs candidatures de gauche...

08:45Pour que l'on maintienne les avancées

08:47et que l'on développe beaucoup plus loin les avancées en matière écologique

08:49pour qu'on n'ait pas à revivre les journées insupportables

08:52que l'on vient de subir.

08:53Mais s'il y a plusieurs candidatures de gauche en 2027,

08:55vous savez très bien que le risque,

08:57c'est qu'aucun candidat de gauche ne soit au second tour.

09:00En rejoignant Raphaël Glucksmann, vous disiez

09:02qu'il ne faut pas qu'on se retrouve spectateur

09:04d'un match entre l'extrême droite et la droite conservatrice.

09:07Donc plusieurs candidatures, ça allait dans le mur ?

09:09Ce que je sais, c'est que la mécanique des partis

09:11a toujours fait perdre ceux qui l'ont conduite.

09:15Et qu'il y avait plusieurs candidats de gauche

09:17à l'élection présidentielle de 1980

09:18quand François Mitterrand l'a emporté.

09:20Il y a plusieurs candidats de gauche en 2012

09:22quand François Hollande l'a emporté.

09:25Il y a plusieurs candidats tout court

09:26qui occupaient le centre-gauche et la gauche

09:28lorsque Emmanuel Macron a été élu en 2017.

09:31Donc ça n'empêche pas des victoires.

09:32Ce qui forge la victoire, c'est la clarté

09:35et le programme.

09:37Et c'est précisément pour ça que j'ai voulu rejoindre Place Publique.

09:39Et donc pas éventuellement de discussion

09:41avec les socialistes et les écologistes ?

09:43Je pense que ces discussions partisanes

09:45peuvent être utiles pour des questions d'accords électoraux.

09:48Je pense qu'elles sont voies à l'échec

09:50pour des questions de campagne présidentielle.

09:51Sacha Houllier, il nous reste quelques instants.

09:54Je voulais un petit mot sur la Nouvelle-Calédonie.

09:57Emmanuel Macron a repris en main ce dossier.

09:59Indépendantistes et non-indépendantistes

10:01n'arrivent toujours pas à se mettre d'accord

10:02sur l'avenir de l'archipel.

10:04Est-ce qu'il y a eu des erreurs

10:05dans la gestion de ce dossier calédonien ?

10:07D'abord, il y a eu des erreurs

10:08et je me mets dedans sur la question du corps électoral.

10:11Oui, parce que vous avez beaucoup travaillé sur ces sujets

10:12quand vous étiez président de la commission des lois.

10:14Que le corps électoral soit élargi

10:15pour une simple et bonne raison

10:16que lorsque vous habitez en Nouvelle-Calédonie,

10:18vous devrez pouvoir voter pour la Nouvelle-Calédonie.

10:20Ce n'est pas normal de bloquer le corps électoral.

10:22Sauf que ça a mis le feu aux poudres

10:23et ça a déclenché des émeutes l'an dernier.

10:24Ensuite, il y a la préparation de ce débat

10:26qui, à mon avis, a posé beaucoup de problèmes.

10:27Puis, il y a sous-jacente des questions économiques et sociales

10:29qui sont très importantes.

10:31Le sort du nickel en Nouvelle-Calédonie

10:32qui est le corollaire des questions institutionnelles.

10:35Et puis, les questions sociales

10:36où, en fait, aujourd'hui,

10:38les richesses en Nouvelle-Calédonie,

10:39elles sont détenues par peu de gens

10:40au détriment de tous les autres.

10:42Et ça aussi, je pense qu'aujourd'hui,

10:44le débat, il n'est plus tant

10:46sur la question de l'autonomie,

10:48de la souveraineté, voire de l'indépendance.

10:50Sauf que si, il y a bien aussi quand même

10:51ce sujet institutionnel.

10:52C'est un sujet latent

10:54mais qui est directement lié

10:56à la répartition de la richesse dans l'archipel.

10:59Emmanuel Macron a reçu les forces politiques

11:02en début d'après-midi

11:03qui vont continuer à discuter ces prochains jours.

11:05C'était une bonne chose

11:05que le président de la République

11:07se ressaisisse du sujet ?

11:09Ce sera une bonne chose

11:10si une solution est trouvée.

11:11Moi, je trouve que...

11:12Ce sera assez rare pour être dit à ce micro

11:15que Manuel Valls avait plutôt bien préparé

11:17la réunion qui était celle

11:18qui proposait une solution.

11:19Qui avait lieu en mai en Nouvelle-Calédonie.

11:21Une souveraineté dans la France

11:22qui était soutenue plutôt

11:23par les indépendantistes

11:24mais pas par les loyalistes.

11:26Une souveraineté dans la France.

11:27D'abord, il faut dire

11:28qu'il y a la citoyenneté calédonienne

11:30qui existe.

11:31Donc, ça ne serait qu'une évolution

11:32par rapport à ce qui existe.

11:33Et encore une fois,

11:34c'est dans la République.

11:35Donc, ça lit le sort

11:36de la Nouvelle-Calédonie à la France.

11:37Et c'est bien là aussi ce qui est important.

11:39Merci Sacha Houllier.

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