- 05/07/2025
Le spécialiste en géostratégie était l'invité du "8h30 franceinfo", samedi 5 juillet 2025.
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00:00Bonjour Nicolas Tenzer.
00:01Bonjour.
00:0121 mois de guerre, déjà quasiment 2 ans, et Donald Trump annonce il y a quelques heures
00:06qu'un accord sur Gaza, je le cite, pourrait être signé la semaine prochaine.
00:11Le Hamas assure de son côté de mener des consultations pour une proposition de trêve.
00:16Est-ce qu'on peut croire enfin à un cessez-le-feu qui pourrait durer ?
00:20Écoutez, il faut être extrêmement prudent.
00:22Là, ce que l'on voit malgré tout, c'est un accord qui a l'air construit,
00:25mais avec quand même un certain nombre d'inconnus.
00:27D'abord, la première inconnue, c'est de savoir si un certain nombre d'états arabes
00:33qui seraient supposés effectivement gérer après Gaza
00:36vont véritablement accepter d'avoir ce fardeau en plus.
00:40Les Palestiniens eux-mêmes n'ont pas toujours eu un très bon souvenir.
00:43Vous pensez à quels états ?
00:44On pense notamment effectivement à la Jordanie, à l'Égypte et à quelques autres également.
00:50Mais bon, c'est assez compliqué, le schéma est quand même très compliqué.
00:53Est-ce que deuxièmement, les otages vont véritablement être rendus ?
00:57Est-ce qu'il peut être accepté ou acceptable d'ailleurs sur le plan international
01:01que la reconnaissance de la Cisjordanie officiellement, je veux dire officielle,
01:06parce qu'elle est de fait effectivement prise par Israël,
01:09lui soit complètement conféré à jamais, que ce soit gravé dans le marbre ?
01:13C'est quand même très incertain.
01:15Et puis après, il y a comme l'inconnu majeur, on dit effectivement dans les accords,
01:18il faudra qu'il y ait une réforme profonde de l'autorité palestinienne.
01:22Tout le monde, sur ce plan, on est d'accord, parce qu'on n'est pas dans un gouvernement crédible
01:26et totalement corrompu avec des mouvements très divers.
01:30Enfin, il est vrai que Mahmoud Abbas n'était absolument pas effectivement son gouvernement.
01:34Mais comment faire ?
01:36Je veux dire, aujourd'hui, on a quand même des Palestiniens, je dirais libéraux, entre guillemets,
01:41démocrates qui ont envie de changer les choses, qui sont aussi eux-mêmes en exil.
01:45Il ne faut pas l'oublier.
01:46Mais quand même, Nicolas Tenzin, est-ce que ce n'est pas la première fois qu'on nous dessine les contours d'un accord à peu près précis
01:52et qui semble presque équitable ?
01:54D'un côté, en effet, les otages qui seraient rendus.
01:57De l'autre côté, une reconnaissance de la solution à deux États avec certaines conditions.
02:02Bien évidemment, vous les avez rappelés.
02:03Mais est-ce que ça y est, on avance un petit peu quand même ou pas ?
02:05C'est une petite avancée.
02:06C'est une petite avancée.
02:07C'est-à-dire qu'effectivement, par rapport à tout ce qui s'est, je dirais, dit ou fait,
02:13notamment depuis le 7 octobre, mais même dans les mois avant,
02:17on a l'impression qu'on a une sorte de schéma qui paraît sur le papier, en tout cas, viable.
02:23Alors, c'est vrai que s'il était mis en œuvre, pour le coup, on pourrait dire que c'est la première victoire de Trump.
02:29Mais encore une fois, c'est extrêmement prudent à ce moment-là.
02:31On a quand même du mal à imaginer que Benjamin Netanyahou pourrait accepter cela aujourd'hui,
02:35après tout ce qui s'est passé ces derniers mois.
02:37– C'est très difficile, mais en même temps, si vous avez, je dirais,
02:41une pression extrêmement forte des États-Unis sur Benjamin Netanyahou,
02:45c'est quelque chose qui peut se produire.
02:49Mais aujourd'hui, c'est vrai que pour Israël, enfin, c'est ça qui est extraordinaire,
02:52il y a un gain d'Israël, la reconnaissance de la Cisjordanie.
02:54Mais le fait pour Israël de reconnaître, je dirais, ce gouvernement, soyons plus précis,
02:59la solution à deux États, alors qu'il ne veut absolument pas en parler depuis le début,
03:05là, ce serait effectivement une révolution.
03:06– Nicolas Tenzer, justement, Benjamin Netanyahou, il est reçu lundi à Washington,
03:11à Mésambulance, par Donald Trump.
03:12C'est la troisième fois que le Premier ministre israélien est reçu par Donald Trump
03:17depuis sa réélection, depuis sa prise de fonction en janvier.
03:23Vous nous disiez à l'instant, les États-Unis, s'ils mettent la pression, en gros,
03:27sur le Premier ministre israélien, ça peut peut-être changer la donne.
03:30Est-ce que l'objectif de Donald Trump, c'est de mettre la pression dans le bureau ovale
03:34au Premier ministre israélien ? – Je pense que l'objectif de Trump,
03:37c'est, alors qu'il a complètement raté sur l'Ukraine, on va le redire sans doute,
03:42c'est effectivement d'avoir au moins un succès à son actif.
03:45Et ça, je pense que c'est ça qu'il souhaite.
03:47– Mais il ne l'écoute pas, Donald Trump, Benjamin Netanyahou, il ne l'écoute jamais, non ?
03:51– Alors, il n'écoute jamais, sauf que malgré tout, les États-Unis, pour l'instant,
03:56ont donné quand même quelque chose à Israël.
03:58Je veux dire, à partir du moment où ils ont frappé l'Iran,
04:00c'était sous la pression de Netanyahou que Trump l'a fait.
04:04Et aujourd'hui, Netanyahou, d'une certaine manière, lui doit quelque chose.
04:09Maintenant, effectivement, après, je crois qu'il y a malgré tout une capacité de Netanyahou
04:16d'essayer de convaincre Trump, qui est beaucoup plus forte que l'inverse.
04:21Mais encore une fois, après, il y a un jeu.
04:23C'est-à-dire que si Trump n'obtient absolument rien,
04:27il peut effectivement s'énerver assez fortement contre Israël.
04:30Est-ce qu'il cessera complètement les livraisons d'armes ?
04:32Et c'est là où Netanyahou tient Trump, parce qu'il sait très bien
04:35que dans l'opinion publique américaine, et notamment les financeurs, évidemment, de Trump,
04:39il n'y a pas question de lâcher, d'abandonner les livraisons d'armes, etc.
04:42Bon, ça va être un jeu assez compliqué.
04:44Alors, vous parliez des livraisons d'armes à Israël par les États-Unis.
04:47Justement, parlons de l'Ukraine, où Donald Trump, il y a deux jours,
04:52il a dit qu'il souhaitait geler une partie des livraisons d'armes aux Ukrainiens.
04:56Et en même temps, dans le même temps, il y a eu un échange téléphonique
04:58entre Volodymyr Zelensky et le président américain.
05:03Un échange salué par le président ukrainien, qu'il a jugé important et utile.
05:07Nous avons discuté des capacités de défense aérienne,
05:09et nous avons convenu que nous pourrons travailler à croître la protection du ciel ukrainien,
05:14a dit le président Zelensky.
05:17Est-ce qu'il n'y a pas un tournant, un petit peu ?
05:21On a l'impression que Donald Trump pourrait finalement soutenir davantage les Ukrainiens que Vladimir Poutine ?
05:27Écoutez, il y a aujourd'hui une volonté claire du président Zelensky de tout faire
05:32pour garder autant que possible les États-Unis comme soutien de l'Ukraine.
05:36C'est une manœuvre totalement, je dirais, désespérée et totalement nécessaire.
05:41Moi, je serais à la place du président Zelensky, je ferais exactement la même chose.
05:46Maintenant, quand on regarde les précédentes déclarations de Trump qui étaient plus favorables à l'Ukraine,
05:51on se rappelle notamment, après la rencontre au Vatican, en marge des funérailles du pape François,
05:56il y a eu une autre occasion où Trump a dit « mais Poutine me balade,
06:01peut-être qu'aujourd'hui il faudra vraiment le sanctionner plus fortement ».
06:04Malheureusement, ça ne s'est jamais produit.
06:07Et que jusqu'à présent, Trump est toujours revenu à ce qui apparaît pour moi
06:12une sorte de loi de la plus grande pente,
06:14qui est concrètement une sorte d'allégeance vis-à-vis de Moscou,
06:19ou en tout cas une collusion assez forte.
06:21Et tout ceci vient à un moment où vous avez quand même l'annonce par les Américains
06:26de la coupure des programmes d'aide essentiels à l'Ukraine,
06:30notamment en matière de défense des populations civiles
06:33par le biais des patriotes ou des missiles Hellfire, etc.
06:37Donc, je veux dire, je ne vois pas aujourd'hui Trump renverser, malheureusement,
06:42je dirais, sa tendance quand même de soutien assez fort à la Russie.
06:46Et on va revenir justement sur ces relations entre les Etats-Unis et la Russie
06:49dans un instant avec vous, Nicolas Tenzer, sur France Info,
06:52après le fil Info à 8h40 avec Diane Ferschit.
06:54Le Tour de France, c'est le grand jour pour les amateurs de cyclisme.
06:59Le départ de la première étape sera donné à 13h40, 185 km à Lille,
07:03avec un parcours qui fera la part belle aux sprinters.
07:06184 coureurs seront sur la ligne de départ,
07:08dont le favori, le déjà triple, vainqueur de la grande boucle Tadej Pogacar.
07:14Des taux records de polluants éternels ont été découverts.
07:17L'eau du robinet est interdite à la consommation dans 12 communes des Ardennes,
07:214 de la Meuse.
07:22La ruralité n'est pas la poubelle des zones industrielles,
07:25réagit sur France Info le député des Ardennes, Jean-Luc Wartsmann.
07:29Le préfet a promis une mobilisation d'ampleur des forces de l'ordre dans le Tarn.
07:32Nouvelle manifestation contre le chantier de l'autoroute à 69.
07:36Plusieurs milliers de manifestants attendus.
07:38L'an dernier, la mobilisation avait tourné à l'affrontement avec les forces de l'ordre.
07:421,3 million de voyageurs attendus dans les gares ce week-end pour les départs en vacances et sur les routes.
07:47Ce samedi est classé rouge par visonfuté, rouge dans le sens des départs.
07:52Au Texas, des inondations après des pluies diluviennes provoquent la mort d'au moins 24 personnes.
07:58Selon un dernier bilan des autorités, des enfants figurent parmi les victimes.
08:02Ils participaient à un camp d'été, la crue des cours d'eau à emporter des maisons ainsi que des arbres.
08:09France Info
08:10Le 830 France Info, Antoine Comte, Benjamin Fontaine
08:15Nicolas Tenzer, vous êtes toujours avec nous.
08:18Vous êtes enseignant à Sciences Po et spécialiste des questions géostratégiques.
08:22Une question par rapport à cet échange téléphonique.
08:24Alors il y a eu cet échange téléphonique, on a parlé entre Zelensky et Trump,
08:27mais il y a eu aussi un échange téléphonique entre Donald Trump et Vladimir Poutine.
08:30Et là, ça s'est moins bien passé d'après ce que nous dit le président américain ces dernières heures.
08:36Il se dit très mécontent de son échange avec le président russe.
08:39Et il estime, je le cite, que Vladimir Poutine veut juste continuer à tuer des gens.
08:45Comment vous analysez cette déclaration ?
08:48J'allais dire que si Trump en tire les conséquences, c'est une bonne chose parce que ça voudrait dire qu'enfin il est réaliste par rapport à Poutine.
08:55On sait parfaitement que Poutine a une volonté de continuer à assassiner autant qu'il peut, tuer, massacrer, torturer.
09:01Enfin je veux dire, c'est son programme, je dirais, établi depuis 25 ans.
09:05Et on le voit depuis 11 ans en Ukraine et surtout évidemment depuis 3 ans, enfin plus de 3 ans maintenant.
09:10Donc si Trump le pense, très bien, enfin je dirais la réalité, Trump ne veut absolument pas parler d'accord de paix.
09:18Il veut uniquement continuer, encore une fois, à détruire l'Ukraine.
09:22Maintenant il faut que Trump en tire les conséquences.
09:25Et donc il faudrait qu'on entende dans les 24 heures, évidemment, Trump qui dise, écoutez,
09:30toutes les mesures d'annulation qui ont été annoncées par d'abord le secrétaire d'État adjoint à la Défense,
09:36Elbridge Colby qui est très, plus au fil, entre guillemets, plus après Poutine XS et les autres.
09:43Mais tout ça c'est annulé.
09:44Au contraire, nous allons renforcer notre programme d'aide à l'Ukraine pour la défendre.
09:49On va livrer des avions.
09:51On va peut-être nous-mêmes d'ailleurs prendre la décision d'intervenir directement,
09:55ce qui serait la moindre des choses, pour essayer de protéger le ciel ukrainien avec nos amis et nos alliés européens.
10:00Voilà. Alors Trump, s'il disait cela, je ne dirais rien. Très bien.
10:04Et là ce ne sont que des déclarations d'intention en fait.
10:06Parce qu'il l'avait déjà.
10:07Il l'avait déjà dit. Il avait déjà menacé la Russie de sanctions aussi terribles.
10:12Il avait déjà dit. J'ai l'impression quand même que Trump me balade.
10:16C'était l'expression que tu avais utilisée.
10:17Bon. Et là ça n'avait strictement rien donné.
10:22Et donc on a quand même l'impression aussi.
10:25Alors il y a aussi ce qui est intéressant.
10:26C'est que vous avez le récit, mais qui est toujours un récit de propagande du Kremlin par derrière,
10:30qui dit que Trump a accepté, avec la Russie, de bâtir un grand programme pour défendre les valeurs familiales,
10:38les valeurs traditionnelles, enfin bon, un truc de non-sens évidemment.
10:42Vous avez évoqué les Européens.
10:43Nicolas Tenzer, Emmanuel Macron et le Premier ministre britannique vont co-présider jeudi une vision conférence,
10:50une réunion des pays volontaires pour un renforcement des capacités de défense de l'Ukraine face à la Russie justement.
10:55Ils vont échanger avec notamment Volodymyr Zelensky.
10:59À quoi ça peut servir ça aujourd'hui ?
11:01Alors écoutez, moi j'aimerais bien aujourd'hui que les Européens,
11:04qui ont certes augmenté leur production d'armes, livrent plus d'armes à l'Ukraine,
11:08bon ça c'est très bien quand même, aillent jusqu'au bout encore une fois de leur résolution.
11:13C'est-à-dire que d'abord, un, quand même, ils actent le fait qu'aujourd'hui les Etats-Unis se sont retirés
11:20et qu'il va falloir les remplacer dans la défense de l'Ukraine, dans la victoire et bien sûr dans la défense de l'Europe elle-même.
11:29Je pense que ça, il faut l'acter avec un certain nombre de conséquences, je vais en dire un mot.
11:33Et juste, pourquoi c'est si compliqué pour l'Europe de le reconnaître ?
11:35Ah ben, pour l'instant, vous avez effectivement le Royaume-Uni qui a cette fameuse relation spéciale,
11:40comme disait Churchill avec les Etats-Unis jusqu'à présent.
11:43Donc ce serait une sorte de révolution, si vous voulez, sur le plan stratégique.
11:46Et puis, comme les Européens ne sont pas complètement unis, il faut quand même le dire,
11:50même s'ils ne sont plus qu'avant sur ce qu'il faut faire en matière de défense,
11:54ils se disent, si on peut retenir un tout petit peu les Etats-Unis, c'est mieux.
11:59Il y a des pays aujourd'hui qui disent, oui mais si on a besoin d'armes,
12:03et ces armes aujourd'hui ne se trouvent qu'aux Etats-Unis, donc il faut continuer à acheter américains,
12:07donc il ne faut pas se frasser avec eux, parce que sinon ils peuvent désactiver aussi nos systèmes,
12:10effectivement, qui permettent à ces armes, F-35 notamment, de fonctionner.
12:13Nicolas Tenzer, il a fait une erreur Emmanuel Macron en appelant Vladimir Poutine ou pas ?
12:16Juste en quelques mots.
12:18La réponse est non, il a eu tort, je pense pour deux raisons.
12:22Donc il a fait une erreur ?
12:23Il a fait une erreur, oui, il a fait une erreur pour deux raisons.
12:26Un, d'abord ça n'importe absolument rien, il ne faut rien attendre de Vladimir Poutine,
12:30que ce soit d'ailleurs bien sûr sur l'Ukraine,
12:31mais aussi même sur la question de l'enrichissement de l'uranium iranien.
12:37On va en parler justement.
12:37Voilà, que deuxièmement, vous savez, c'est quand même un criminel de guerre.
12:42C'est comme quelqu'un qui a assassiné des centaines de milliers de personnes.
12:45Poutine cherche justement à le faire oublier, à faire blanchir ses crimes et à se normaliser.
12:49Et derrière, vous avez un discours qui permet finalement, par ce biais-là, à Poutine de se dire,
12:54vous voyez, je suis un interlocuteur.
12:56Alors qu'il faut vraiment le considérer comme un criminel qu'il faut pourchasser.
12:59Et maintenant, effectivement, sur les Européens, je voudrais une seconde si vous permettez là-dessus,
13:03les Européens aujourd'hui, ils ont une mission bien précise, c'est protéger le ciel ukrainien.
13:09Nous pouvons le faire.
13:10Attendez, nous avons des rafales d'autres pays ou aussi des avions de chasse.
13:14Nous avons des instruments, des systèmes de missiles.
13:17Nous pouvons les stationner à la frontière.
13:19Nous pouvons même aller à la demande de l'Ukraine, en Ukraine même, pour protéger le ciel.
13:25Et voilà, et je veux dire, c'est ça le test.
13:26Mais avant cela, il faut reconnaître que les États-Unis se retirent.
13:29C'est ça, selon vous ?
13:30Ah ben, il faut le...
13:31Alors, on n'a pas besoin de faire une grande déclaration.
13:33Oui.
13:33Mais il faut tout simplement dire, écoutez, indépendamment des États-Unis,
13:36nous prenons des décisions pour protéger et sauver des vies ukrainiennes.
13:39Oui.
13:40Vous parliez de la raison principale de l'appel d'Emmanuel Macron avec Vladimir Poutine.
13:46C'était pour parler au départ du nucléaire iranien.
13:48Parlons justement de l'Iran et de ce conflit avec Israël.
13:51Finalement, cette guerre de 12 jours, elle aura servi à quoi ?
13:53Puisqu'on n'est pas sûr du tout que, finalement, les Iraniens ne puissent pas développer l'arme nucléaire aujourd'hui.
14:01C'est ce que nous disent les États-Unis et les Israéliens,
14:04comme quoi, finalement, ils empêcheraient les Iraniens de le faire.
14:08Mais est-ce qu'on en est vraiment sûr ?
14:09Et cette guerre a servi à quoi ?
14:11Alors, pour l'instant, elle n'a servi à rien.
14:13Alors, elle a affaibli quand même les capacités, je dirais, du programme d'enrichissement iranien.
14:18Ça, c'est tout à fait évident.
14:19Elle a ralenti.
14:20Mais, en tout cas, d'après les experts de l'AIA et d'autres experts,
14:23aujourd'hui, les Iraniens peuvent parfaitement reprendre leur processus d'enrichissement.
14:28D'ici combien de temps ils peuvent faire ça ?
14:31Alors, ça, c'est très difficile à dire.
14:32Je ne suis pas non plus un expert technique.
14:34Je veux dire, ça peut être, effectivement, dans les six mois.
14:36Dans les six mois, ils peuvent parvenir à passer de 60%,
14:38ce qui est aujourd'hui leur seuil, jusqu'à 90%,
14:41qui permettent de fabriquer de l'uranium à usage militaire.
14:44Officiellement, on dit que ça a été reculé de plusieurs années.
14:47Écoutez, pour l'instant, je dirais, soyons très prudents là-dessus,
14:50parce qu'on ne sait pas non plus s'il n'y avait pas d'autres sites, etc.
14:53Donc, je veux dire, on n'a pas l'impression que ça ait servi à grand-chose.
14:56Alors, ça a été un signal, effectivement, qui pouvait frapper,
14:59que les États-Unis avaient capacité.
15:01Alors, ça a quand même...
15:02Les attaques, plutôt israéliennes, d'ailleurs, qu'américaines,
15:04ont quand même affaibli les capacités de riposte,
15:08évidemment, iraniennes en termes de missiles,
15:11en termes de protection d'eux-mêmes, ça, oui.
15:12Même si, Nicolas Tenzer, le régime des Molas n'est pas tombé du tout,
15:15même la répression s'amplifie, un chiffre.
15:19Ce sont plusieurs ONG, au moins 734 personnes ont été arrêtées
15:22depuis le début de la guerre.
15:25Plusieurs prisonniers ont été exécutés sur accusation d'espionnage.
15:28Et puis, il y a nos compatriotes,
15:29Cécile Collère et Jacques Paris,
15:31qui sont toujours emprisonnés dans la prison d'Evin à Téhéran.
15:34Ils viennent d'être inculpés pour espionnage
15:36et ils encourtent, du coup, la peine de mort.
15:39Quelle est la stratégie de l'Iran par rapport à la France,
15:41par rapport à Cécile Collère et Jacques Paris ?
15:43C'est de quoi ?
15:43C'est de mettre la pression sur le Quai d'Orsay, sur Emmanuel Macron,
15:47parce que la France, finalement, a critiqué le nucléaire iranien ?
15:52Malheureusement, effectivement, nos compatriotes sont une monnaie d'échange.
15:56Ce sont des otages.
15:56Ce ne sont pas, évidemment, des prisonniers classiques.
15:59Ce sont des otages.
16:00C'est pour faire pression sur la France,
16:01pour essayer que la France, effectivement, ait une position, peut-être,
16:04dans une éventuelle négociation moins défavorable,
16:08au moins, je dirais, à la continuation du programme nucléaire iranien.
16:12Oui, bien sûr.
16:13Alors, sur la question du régime,
16:16la réalité, c'est que Trump se moque complètement
16:18de savoir qui est au pouvoir en Iran.
16:21Rappelez-vous quand même un certain nombre de ses déclarations
16:23et de ses prises de position.
16:25Lui, il souhaitait, et il souhaite toujours,
16:27avoir une sorte d'accord économique, commercial avec l'Iran.
16:30Il fait du business, quoi, partout.
16:31Et qu'en face, vous ayez un régime policier totalitaire
16:34comme le régime iranien actuel en face,
16:36il s'en moque complètement.
16:38De même qu'il se moque, c'est pour ça aussi que je suis assez pessimiste
16:40à propos de la Russie et de l'Ukraine,
16:43c'est qu'il se moque complètement d'avoir le régime assassin,
16:47génocidaire même, de Poutine, en face de lui, en Russie.
16:50Ce n'est pas ça qui va l'empêcher de faire des affaires.
16:53Mais le droit international, pour lui, ça n'a aucune importance.
16:57Merci beaucoup, Nicolas Tenzer, pour votre éclairage ce matin sur France Info.
17:00Je rappelle que vous êtes enseignant à Sciences Po.
17:02Je signale également vos deux livres,
17:04Notre Guerre et Fin de la Politique des Grandes Puissances,
17:06aux éditions de l'Observatoire.
17:08Merci, Antoine.
17:09Bonne journée.
17:09L'info continue sur France Info.
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