- 03/07/2025
Clément Beaune, Haut-Commissaire à la stratégie et au plan, était l'invité politique de franceinfo soir, jeudi 4 juillet 2025.
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00:01France Infossoir, l'invité, Aurélie Herbemont.
00:05Bonsoir Clément Beaune.
00:06Bonsoir.
00:07Vous êtes haut-commissaire à la stratégie et au plan, membre de Renaissance.
00:12Bruno Retailleau plaide pour que l'État arrête de financer l'éolien et le photovoltaïque.
00:17On a besoin du renouvelable, réplique Emmanuel Macron.
00:20C'est un problème ce positionnement du ministre de l'Intérieur ?
00:24C'est un sujet sur le fond qui pose problème évidemment, parce que la réalité est têtue.
00:28On a besoin de décarboner nos économies, d'émettre moins de gaz à effet de serre.
00:32C'est aussi un enjeu, bien sûr pour l'écologie, mais pour la souveraineté.
00:35Parce qu'aujourd'hui la réalité, c'est que notre énergie est encore très majoritairement fossile, pétrole et gaz,
00:40que ça n'échappe à personne, nous ne produisons pas, nous importons, nous importons d'États
00:44qui ne sont pas toujours nos alliés ou nos amis et on veut réduire cette dépendance.
00:48Bruno Retailleau défend le nucléaire, rien que le nucléaire, et ça c'est décarboné.
00:52Bien sûr, mais c'est l'un et l'autre.
00:54Et d'ailleurs c'est une question presque objective, mathématique.
00:57Si vous voulez augmenter la part de l'industrie dans l'économie, que cette industrie bénéficie
01:01d'électricité et d'énergie décarbonée, notamment d'ici 2035, parce que les nouveaux
01:06réacteurs nucléaires, on sait que pour la plupart ça va commencer à produire ses effets
01:11à partir de 2035.
01:12C'est une réalité, on ne peut pas les construire du jour au lendemain, évidemment.
01:15Et donc il faut les deux.
01:17Il faut le nucléaire et il faut le renouvelable.
01:19Et c'est une obligation si on veut tenir nos objectifs de décarbonation.
01:23On peut choisir de renoncer à décarbonation, mais à ce moment-là il faut le dire comme
01:27ça.
01:27Il faut dire, on ne veut pas croire au changement climatique, on ne veut pas chercher à régler
01:31ou à atténuer le problème.
01:32Si on veut produire plus de manière souveraine et décarbonée en France, il faut de l'éolien,
01:38il faut du solaire et il faut du nucléaire.
01:40Tout ça en même temps.
01:41C'est populiste ce que dit Bruno Retailleau, c'est l'accusation qui est portée par la ministre
01:46de la Transition écologique Agnès Pannier-Renaché.
01:48C'est dangereux et c'est antipatriote parce qu'en réalité, des sujets comme l'éolien,
01:52comme le photovoltaïque, en complément du nucléaire, pas à la place du nucléaire,
01:56c'est aussi des énergies.
01:57C'est le en même temps macroniste.
01:58Mais c'est en même temps de la science, du progrès et de la lutte contre le changement
02:01climatique.
02:02Enfin, si on ne veut pas que la semaine qu'on a vécue soit la même semaine tous les
02:06étés, voire pire, d'ici 2050 et que les Français les plus fragiles en particulier,
02:11les plus modestes en particulier, ceux qui ne peuvent pas isoler leur logement,
02:14ceux qui ont des difficultés de santé, ceux qui sont les plus jeunes ou les plus vieux
02:18soient en difficulté.
02:19C'est des sujets très concrets.
02:20Il faut être sérieux sur ces sujets.
02:22Et en plus, on a des entreprises, je pense à Engie, je pense à d'autres, qui sont en
02:25train de redévelopper du photovoltaïque en France, des panneaux solaires qui n'étaient
02:28que chinois.
02:29Donc, casser cette industrie, c'est aussi casser un atout français.
02:32Alors justement, cette passe d'armes, vous le disiez, elle intervient alors que la France
02:35sort d'une période de canicule avant de prochaines périodes de canicule.
02:40Et au moment aussi où le Haut Conseil pour le Climat appelle à un sursaut collectif afin de relancer
02:44l'action climatique, vous partagez ce constat, la France n'est pas à la hauteur ?
02:48Il tire la sonnette d'alarme, le Haut Conseil pour le Climat.
02:50La France a fait beaucoup d'efforts.
02:52J'ai participé à des gouvernements qui, notamment au plan européen, ont porté des
02:56mesures courageuses.
02:57Moi, je les revendique.
02:58Je ne m'en excuse pas.
02:59Au contraire, je pense que développer le véhicule électrique, développer les carburants
03:03d'aviation durable, investir dans les transports publics, développer le nucléaire
03:06et les renouvelables, tout ça, c'est indispensable.
03:08C'est un effort difficile.
03:09La première chose à faire, et c'est ce que dit le Haut Conseil pour le Climat, qui
03:13est d'ailleurs rattaché au commissariat, à la stratégie, au plan, c'est qu'il ne
03:17faut pas reculer.
03:18Il y a eu trop de recul ces dernières semaines.
03:20Mais bien sûr, il y a eu des reculs aberrants, des reculs inacceptables et des reculs mensongers.
03:24On a fait croire aux Français qu'avec les fameuses ZFE, les zones à faible émission,
03:28M. Jardin et d'autres qui squattaient les plateaux, ont expliqué qu'on allait mettre
03:32des herses à l'entrée des grandes villes.
03:33Il y a des gens, y compris d'ailleurs, je crois, dans la tribune de M. Bellamy et
03:37ses camarades, et Bruno Retailleau, qu'il faudrait renoncer non seulement aux ZFE, renoncer
03:43aussi aux zéros artificialisation nette, continuer à artificialiser nos sols et ralentir,
03:49voire reculer sur les véhicules électriques.
03:50Mais on va pouvoir inverser la tendance, justement, avec une coalition gouvernementale
03:55qui, on le voit sur ces sujets, a beaucoup de mal à trouver des points d'entente et
03:59avec pas de majorité à l'Assemblée sur ces sujets-là.
04:01Le Premier ministre l'a rappelé à l'instant. Effectivement, il y a des difficultés
04:04à avoir une majorité. Enfin, si déjà on pouvait essayer, nous qui avons porté
04:09ces mesures, les gouvernements successifs et des partis qui se veulent des partis
04:14de gouvernement, LR se veut un parti de gouvernement, ne pas reprendre la rhétorique
04:17de l'extrême droite, ne pas parler comme le...
04:19Ce n'est pas un parti de gouvernement aujourd'hui avec ces prises de position ?
04:21Sur la question de l'énergie, ce n'est pas un parti de raison et d'honnêteté intellectuelle.
04:26Et c'est un parti qui court après le Rassemblement National sur beaucoup de sujets,
04:29y compris sur l'énergie. Mais quand les Français pointeront du doigt les responsables
04:33politiques dans 5 ou 10 ans, qui n'auront pas fait l'effort climatique, ils auront raison.
04:37Et je ne veux pas faire partie de ceux-là. Je veux faire partie de ceux qui pourront
04:40regarder nos enfants, les générations futures et les Français dans les yeux, parce qu'on
04:43dira qu'on a tenu bon sur une politique constante de rénovation des logements, d'investissement
04:49électrique et de beaucoup d'autres mesures écologiques.
04:51Vous parlez de rénovation des logements. Dans les notes du Haut-Commissariat au Plan, vous
04:55dites que ça fait partie des meilleures solutions pour ralentir nos émissions de CO2.
04:59Sauf que le gouvernement a mis sur pause le plan MaPrimeRénov' parce qu'il y avait
05:03des fraudes. Donc comment on fait ?
05:04On a besoin justement d'éclairer le débat avec des choses qui sont les plus scientifiques
05:08et objectives possibles. C'est ce qu'on fait, c'est notre mission. Et donc nous on ne dit
05:11pas qu'il faut décider ça ou autre chose, ce n'est pas notre mission. Mais on a chiffré
05:16les mesures les plus efficaces, climato-efficaces si je puis dire. C'est-à-dire celles qui ne sont
05:20pas les plus chères, même plutôt les moins chères, et qui ont le meilleur rendement
05:23en termes de baisse des émissions de gaz à effet de serre. La rénovation termine
05:27des logements, c'est un fait, c'est chiffré, c'est une des mesures les plus efficaces.
05:30Plus efficace que d'installer de la clim par exemple ?
05:32Alors ce n'est pas forcément compatible, mais oui c'est une des mesures en tout cas
05:35pour réduire les émissions de gaz à effet de serre les plus efficaces. Et donc il
05:37faut la continuer. Et surtout sur la politique écologique.
05:40Ça doit reprendre en septembre, c'est ce que promet le gouvernement.
05:42C'est très important. Alors c'est normal que le gouvernement lutte contre la fraude,
05:44c'est normal que le gouvernement cherche à utiliser bien l'argent public, mais c'est
05:48une des mesures les plus efficaces. Donc pas de yo-yo, pas de recul sur ce sujet.
05:51Les pompes à chaleur, c'est aussi une mesure très efficace.
05:53Vous parlez aussi des véhicules électriques, c'est une mesure très efficace.
05:55Les véhicules électriques justement, sauf que le gouvernement là encore a baissé
05:58les bonus écologiques. Donc vous dites quoi au gouvernement qui est en train de plancher
06:00sur le budget ? Il faut faire repartir ses aides à la hausse en 2026 ?
06:04Il faut faire des choix. On a aussi montré qu'il y avait évidemment des économies
06:06budgétaires globales à faire. Donc je comprends qu'il faut faire des choix. On essaie d'éclairer
06:09ces choix.
06:10Mais alors c'est compatible de lutter contre le réchauffement climatique et de faire
06:14des coûts budgétaires ?
06:15Mais ça doit l'être. Il faut en faire une priorité budgétaire. Il ne peut pas y en avoir
06:1810. Je pense que la défense en fait partie. Je pense que l'écologie en fait partie
06:21parce que ça nous concerne tous. Ce n'est pas une lubie de centre-ville ou de bobos
06:25ou de gens aisés. C'est au contraire les plus modestes qu'on doit aider. Peut-être cibler
06:29certains dispositifs. Le leasing social, je l'ai lancé quand j'étais ministre des Transports.
06:32Quand vous étiez ministre des Transports ?
06:33Je rappelle à ce qu'on le relance. Pas parce que je l'ai défendu, mais parce qu'on a montré
06:36que c'était une des mesures les plus efficaces.
06:37Ça avait permis effectivement à des foyers plus modestes d'avoir des véhicules électriques.
06:41Ciblons-le peut-être encore davantage sur les Français qui ont le moins de revenus,
06:45sur les Français qui ont besoin de la bagnole pour bosser. Et il y en a beaucoup. Et on peut
06:48le cibler. Mais le leasing social, c'est justement le moyen de montrer que l'écologie
06:52peut être populaire. Qu'on peut soutenir des gens qui n'ont pas les moyens d'acheter
06:55électrique, de le faire grâce à une aide ciblée de l'État.
06:58C'est donc cette recommandation que vous faites au gouvernement qui prépare son budget
07:02en mai 2026. François Bayrou demande un effort considérable. Est-ce qu'au commissariat
07:07au plan, vous par exemple, vous allez faire des économies, participez à l'effort ?
07:10Oui. Alors on a une petite structure, mais on va évidemment, c'est symbolique, mais
07:13c'est indispensable, participer à l'effort. On l'a fait déjà en fusionnant. C'était
07:16une demande du Parlement.
07:17Avec France Stratégie.
07:18Deux structures, le haut commissariat au plan et France Stratégie. Il n'y en a plus qu'une
07:21aujourd'hui.
07:22Combien vous êtes prêts à mettre au pot commun de l'État pour 2026 ?
07:25Je vais vous le dire, en pourcentage et puis en chiffre selon les trébuchants, on fait
07:28cette année déjà 12% d'économies. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de structures dans
07:31l'État qui font en une seule année, même en moins d'un an, 12% d'économies sur leur
07:34fonctionnement. C'est normal, on fait des efforts. On réduit aussi nos emplois, de
07:387 à 8% des effectifs et on fera un effort important. C'est en cours de discussion, je
07:42vous donnerai les chiffres dans quelques semaines. C'est justement discuter avec les services
07:45du Premier ministre. On va faire un effort au moins similaire l'an prochain. Donc on fait
07:49des efforts d'efficacité en fusionnant nos structures et d'économies parce que la période
07:54l'exige.
07:54La période l'exige. Est-ce que la période exige aussi d'augmenter les impôts, ce
07:58qui est un tabou macroniste depuis 2017 ?
08:01Ce n'est pas une question de religion ou de tabou. C'est une question d'efficacité
08:05là aussi. On est dans un pays qui est champion de...
08:06Il y a des impôts qu'il va falloir augmenter ?
08:08Moi, je ne suis pas favorable à une hausse de la fiscalité dans les deux ans qui viennent.
08:11Aucune fiscalité ?
08:12Je ne suis pas favorable à une hausse générale de la fiscalité dans les deux ans qui viennent.
08:15Le gouvernement non plus, mais est-ce qu'il peut y avoir des hausses ciblées, par
08:17exemple sur les retraités les plus aisés ? Yael Brown-Pivet, la présidente de l'Assemblée,
08:21dit qu'il ne faut pas exclure d'emblée toute hausse d'impôts ?
08:24Oui, mais on sait comment ce débat termine. Je vais vous dire deux choses. On est champion
08:27d'Europe, non seulement de la dépense publique, non seulement du déficit public, mais aussi
08:31des prélèvements obligatoires. Et donc ça, c'est à prendre en compte. Si on ne veut pas
08:34décrocher, notamment sur la fiscalité des entreprises par rapport aux autres pays
08:38européens, il faut maintenir ce qu'on a fait depuis huit ans, c'est-à-dire un effort
08:41de compétitivité et de stabilité. C'est le deuxième point. C'est que l'impôt, un bon impôt,
08:47c'est un impôt qui ne bouge pas trop. Et donc l'impôt des Français, l'impôt des
08:50entreprises, il faut qu'ils ne bougent pas trop. Il faut qu'ils soient stables. Et donc
08:54je pense qu'il ne faut pas qu'on sombre dans cette facilité ou ce réflexe. Il faut
08:59qu'on regarde d'abord et en priorité les économies. C'est possible et c'est aussi
09:03pour ça qu'on essaye de classer en quelque sorte les dépenses. Il y en a qui sont
09:05efficaces et d'autres qui sont moins efficaces pour l'écologie. On sait que le soutien
09:10au biocarburant aujourd'hui, ça n'est pas efficace.
09:11Ça n'est pas efficace. Donc ça, le gouvernement vous lui dit que vous pouvez faire des économies
09:14là-dessus. On éclaire le choix en tout cas.
09:16Clément Beaune, pour les municipales à Paris, le Parti Socialiste vient de désigner
09:20son candidat. Ce sera Emmanuel Grégoire. Et chez Renaissance, dans votre parti, vous
09:24avez repoussé ça à la rentrée. Ça veut dire que la ministre de la Culture, Rachida
09:28Dati, n'est pas votre candidate naturelle ?
09:30Elle n'est surtout pas de Renaissance ni du bloc central.
09:32Mais elle est membre du gouvernement ?
09:33Oui, mais M. Retailleau dont on a parlé aussi. J'ai entendu à juste titre le président
09:38de notre parti, Gabriel Attal, beaucoup d'autres dire on n'est pas LR. Moi je pense en
09:41effet on n'est pas LR en termes d'identité politique. Je respecte cette formation politique
09:44mais ce n'est pas la nôtre. Mme Dati, elle est membre de LR, soutien de Laurent Wauquiez
09:48à la primaire interne qui a eu lieu récemment. C'est un choix.
09:51Donc elle ne peut pas être votre candidate ?
09:52En tout cas, elle n'est pas de notre famille politique et moi je souhaite qu'on ait
09:55quelqu'un de notre famille politique, de notre projet politique et de notre éthique
09:58politique.
09:59De votre famille politique, il y a des candidats ? Est-ce que vous, on sait que la mairie
10:02de Paris vous a intéressé, maintenant que vous êtes au commissaire au plomb, est-ce que
10:05vous avez renoncé à cette ambition ? Ou vous dites à Renaissance, je suis disponible
10:08si besoin ?
10:09Je n'ai renoncé ni à l'engagement politique ni à l'engagement pour Paris parce que sinon on est
10:12inconstant et je ne suis pas inconstant mais aujourd'hui j'ai une priorité, un travail
10:16qui m'occupe beaucoup et des questions comme l'écologie sur lesquelles on essaie d'éclairer
10:19le débat, c'est ma priorité et chaque chose en son temps, on verra à la rentrée.
10:23Vous verrez à la rentrée mais pourtant une partie de votre parti soutient Rachida Dati.
10:28Il y a demain le ministre de l'Europe, Benjamin Haddad qui fait une réunion de soutien à
10:32Rachida Dati demain matin.
10:33C'est une initiative personnelle, je ne crois pas que ce soit une initiative du parti et en tout
10:36cas ce que je vous confirme c'est que le parti Renaissance n'a pas encore choisi, respectons
10:41le calendrier, les options, moi j'essaie de le faire, je crois qu'il faut que tout le monde
10:44s'astreigne à cette discipline.
10:45Tout le monde respecte le calendrier.
10:47On parlait évidemment des relations de Renaissance et LR, il y a un autre sujet qui, à part
10:52l'écologie qui suscite le malaise dans la coalition gouvernementale, c'est l'élection
10:56des députés à la proportionnelle.
10:58François Bayrouil tient, les LR en font un casus belli, même dans votre parti, tout
11:01le monde n'est pas emballé, vous vous dites quoi sur la proportionnelle ?
11:04Là aussi je dis la même chose depuis longtemps, je pense que c'est une bonne chose d'envisager
11:08la proportionnelle, il y a ensuite plein de débats et de modalités mais pourquoi
11:10je pense que c'est une bonne chose ? On dit ça crée de l'instabilité, on n'a pas
11:14l'instabilité aujourd'hui ?
11:15Eh bien justement ils vous disent que ça va pérenniser l'instabilité.
11:18Mais vous croyez franchement que si on votait dimanche prochain il n'y aurait pas d'instabilité ?
11:21Vous croyez franchement qu'on ferait reculer les extrêmes en votant de nouveau scrutin
11:24majoritaire ? C'est une farce.
11:25Ce n'est pas le cas aujourd'hui, il faut simplement ouvrir les yeux, moi je suis un pragmatique.
11:29Mais qu'est-ce que ça apporterait la proportionnelle ?
11:30J'ai vu les régimes parlementaires européens marcher.
11:33Dites aux Allemands que la proportionnelle ça crée de l'instabilité, ils ont la même chancelière
11:37pendant 16 ans. Donc c'est une blague.
11:39En revanche, ce que ça permet la proportionnelle, c'est un changement de culture politique.
11:43Vous croyez à la culture du compromis quand vous voyez l'Assemblée aujourd'hui avec
11:46le personnel politique actuel ?
11:47Mais on est à l'opposé de la culture du compromis dans l'Assemblée actuelle.
11:50Mais moi je suis fondamentalement d'abord optimiste et convaincu que c'est ce que les
11:53Français demandent à nous, politiques, responsables publics, d'être à la hauteur.
11:57La proportionnelle peut aider à trouver les voies du compromis.
12:00Merci Clément Beaune.
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