- 17/06/2025
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00:00France Info Soir, l'invité, Agathe Lambret.
00:04Bonsoir Thierry Breton.
00:05Bonsoir.
00:06Vous êtes ancien commissaire européen, ancien ministre des finances.
00:09Je voudrais d'abord vous interroger sur cet événement hier soir.
00:13Donald Trump a quitté précipitamment, prématurément le G7 qui se tenait au Canada, un jour avant la fin.
00:20Et il a, dans la foulée, vertement mouché le président.
00:23Je le cite, Emmanuel Macron, pour se faire de la publicité, a dit par erreur que j'avais quitté le sommet du G7 pour retourner à Washington, travailler à un cessez-le-feu entre Israël et l'Iran.
00:35C'est faux, c'est beaucoup plus que ça.
00:37Et d'ajouter, Emmanuel Macron ne comprend jamais rien.
00:41C'est quoi ? C'est un camouflet pour le président, une humiliation ?
00:45C'est Donald Trump, donc on n'est pas complètement surpris de la nature de ses propos.
00:52Mais c'est en même temps le président des Etats-Unis.
00:56Et Emmanuel Macron est le président de la République française.
00:59Donc bien sûr, bien sûr que c'est humiliant.
01:02Bien sûr que c'est très humiliant.
01:04Humiliant pour la France aussi.
01:05C'est le président des Etats-Unis quand même.
01:07C'est quand même pas rien.
01:09Donc évidemment, on est coutumier des propos, disons, un peu à l'emporte-pièce.
01:14Mais voyez-vous, au-delà de ça, ce qui est assez inédit, on sait que Donald Trump n'aime pas le multilatéralisme.
01:25En fait, on le voit évidemment tous les jours.
01:29Et il allait vraisemblablement, même certainement au Canada, un peu en traînant les pieds, si vous me permettez l'expression.
01:36Il a quand même réussi, quelque part, je vais être un peu direct, à torpiller le G7.
01:40Oui, alors ça, on va en parler dans un instant, mais juste sur cette séquence avec Emmanuel Macron.
01:44Comment vous expliquez ce niveau de tension, quand même, entre les deux chefs d'Etat ?
01:48Il y a une explication ?
01:49Peut-être que c'est parce que la veille, Emmanuel Macron était le premier chef d'Etat à s'être rendu au Groenland,
01:55où il a critiqué la volonté d'annexion de Donald Trump.
01:58Ça peut être lié ?
01:59On en parlera peut-être tout à l'heure, mais on voit qu'il faut évidemment, comme on dit, gérer les relations bilatérales avec Donald Trump.
02:08Il y en a qui le font bien, il y en a qui le font peut-être moins bien.
02:13Benjamin Netanyahou, visiblement, il sait le faire, parce qu'il a quand même, quelque part, mis au pas.
02:19Benjamin Netanyahou ne reçoit pas ce type de qualificatif.
02:22Vous voulez dire que la France se laisse marcher dessus par les Etats-Unis ?
02:25Même s'il prend des initiatives, visiblement, sans en informer, ou au dernier moment, le président des Etats-Unis.
02:30On va en parler, mais est-ce que la France se laisse marcher dessus par les Etats-Unis ?
02:33Non, la France ne se laisse pas marcher dessus. Donald Trump a dit ce qu'il avait voulu dire.
02:38Il y a peut-être une chose que l'on peut voir lorsqu'on est un observateur, évidemment,
02:43c'est que Donald Trump n'aime pas qu'on parle en son nom. Voilà.
02:46Donc, ce qu'il dit est quand même, par moments, je dirais, changeant.
02:54Donc, il vaut mieux pas parler en son nom. C'est tout ce que je pourrais dire à ce stade.
02:58Vous parliez du multiréalisme, du sommet du G7 qui se tenait, de Donald Trump, qui quitte ce sommet.
03:03Il est au sommet des sept pays parmi les plus puissants du monde.
03:07Ça aussi, c'est assez invraisemblable.
03:09Et ça torpille totalement le but de la réunion.
03:12Ça efface tous les sujets qui étaient tenus.
03:13Oui, il y a cette réunion hier, qui se passe comme elle peut se passer.
03:19Vous en avez vécu des G7 ?
03:21Bien sûr, j'en ai vécu.
03:21Ça n'arrive pas souvent ?
03:22Ben, ça n'est jamais arrivé. En tout cas, comme ça, ça se passe uniquement, sans vraiment annoncer pourquoi, ni comment.
03:28Alors qu'aujourd'hui, il y avait effectivement une visite, une réunion extrêmement importante avec Volodymyr Zelensky qui venait lui-même.
03:36Et pour parler, évidemment, d'une guerre oubliée, qui est quand même une guerre qui se passe sur notre continent.
03:40Bien sûr, on en reparlera tout à l'heure.
03:42Ce qui se passe au Moyen-Orient est extrêmement préoccupant, voire tragique à certains égards.
03:47Mais enfin, il y a toujours cette guerre, évidemment, sur notre continent.
03:50On devait en parler, y compris en apportant un soutien, en réitérant un soutien qualifié de la part, quelque part, de la part de l'Occident.
03:59Parce que c'est à dont il s'agit.
04:00Et l'Occident qui devait aussi accentuer la pression sur Moscou avec le départ de Donald Trump.
04:04Oui, et en échange, on a Moscou qui va devenir, qui est proposé pour être peut-être un facilitateur de paix.
04:11Il n'y a plus d'ordre mondial, Thierry Breton ?
04:14Eh bien, vous avez parfaitement raison de poser la question comme ça.
04:17Je crois que c'est comme ça qu'il faut la poser.
04:19L'ordre mondial que nous avions connu, aujourd'hui, il est totalement remis en cause.
04:25Et en particulier, depuis le 20 janvier, date de l'avènement au pouvoir de Donald Trump.
04:29C'est une réalité avec peut-être quelque chose qui commence à pointer, qui est tout à fait surprenant et inédit.
04:37C'est le fait que c'est fini.
04:39La Pax Americana, c'est terminé.
04:41Le rôle que jouaient les Etats-Unis d'Amérique, je dirais un peu comme gardien du monde, certains disaient même gendarme du monde, c'est terminé.
04:48Parce que la perte de confiance, elle est là.
04:51Et qui aujourd'hui, vers qui on se tourne ?
04:53Vers qui on se tourne aujourd'hui progressivement ?
04:55Vers la Chine.
04:56Enfin, qui l'eut cru ?
04:58Vous voulez dire que la Chine paraît plus fiable que Donald Trump que les Etats-Unis ?
05:01Bien entendu, vous allez voir dans les opinions publiques, ça va commencer à se sentir.
05:05La Chine, avec ses méthodes, et on sait que la Chine a son agenda qui n'est pas un agenda européen.
05:09Et nous, Européens, on regarde ça un peu comme les trains passaient.
05:12Et on se dit, vers qui, vers où se tourner ?
05:14Certains commencent à se dire, avec des yeux de Chimène, il faudrait peut-être regarder davantage la Chine.
05:19La Chine est aussi un rival systémique.
05:21Mais aujourd'hui, la Chine fait montre, dans cette espèce de bouleversement du monde,
05:26quelque part, de lieu de, j'allais dire, de, entre guillemets, sérénité.
05:32Ce qui est tout à fait surréaliste et surprenant.
05:35Oui, nous sommes dans un monde qui est totalement chamboulé.
05:38Quelques mois, un monde chamboulé, dans lequel Benyamin Netanyahou, le Premier ministre israélien,
05:42a assumé, de dire hier qu'il pourrait tuer le guide suprême iranien, Ali Khamenei.
05:49Tuer le guide suprême ne provoquerait pas une escalade, ça mettrait fin au conflit, a-t-il dit.
05:54Cela aussi, c'est assez stupéfiant, comme aveu, une transparence sur ce but de guerre.
05:59Bien sûr, parce que là encore, on a bien vu le timing du reste utilisé par Benyamin Netanyahou
06:04a été absolument parfait, il faut dire les choses comme elles sont.
06:07Il a attendu d'avoir le rapport de l'Agence internationale de l'énergie atomique, l'AIEA,
06:12qui a dit, et je rappelle que c'est une agence de l'ONU,
06:16et donc qui a dit avec le soutien de l'ONU, à l'unanimité des membres,
06:20que l'Iran ne respectait pas ses engagements,
06:26notamment dans le cadre du traité du TNP sur le nucléaire,
06:30et que donc il fallait intervenir, parce que ça commençait à devenir dangereux.
06:34Tout le monde a entendu parler, évidemment, de la centrifuge,
06:38les centrifugeuses, et le fait que l'uranium 235 commence à être enrichi
06:43au-delà de ce qu'on vient de faire pour uniquement des activités civiles.
06:48Donc très bien, ça a été annoncé, et il s'est servi de cela,
06:51pour dire ce que nous disons tous du reste,
06:54pour dire, eh bien il faut empêcher l'Iran d'accéder à l'arme nucléaire,
06:59parce qu'effectivement, ça mettrait à ce moment-là,
07:01l'ensemble de la région en péril, voire plus.
07:03Mais c'est une chose d'empêcher le nucléaire, c'est autre chose de faire chuter le régime.
07:06Emmanuel Macron a dit que ce serait une erreur stratégique.
07:09Tous ceux qui croient qu'en frappant avec des bombes depuis l'extérieur,
07:11on sauve un pays malgré lui-même et contre lui-même,
07:14se sont toujours trompés. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ?
07:16Vous savez, on dit que l'ordre international est bouleversé.
07:21Il n'y a plus de droit international, il n'y a plus d'ordre international.
07:24Pardon, mais un pays, enfin on est tous d'accord,
07:29je crois en tout cas très nombreux à être d'accord pour dire
07:31qu'on voudrait vraiment voir ce régime des Mollahs disparaître.
07:35Je crois qu'il y a une énorme unanimité pour ça,
07:37y compris du reste en Iran,
07:41où près de 80% de la population pense ça.
07:44Bon, ça c'est un état de fait.
07:45C'est vrai qu'on était tous d'accord pour dire
07:48qu'il fallait que Saddam Hussein disparaisse
07:50ou que Kadhafi disparaisse.
07:51Est-ce que pour autant, le fait d'avoir utilisé des bombes
07:54pour les faire disparaître a permis de créer ensuite
07:57une zone de grande stabilité et de sérénité ?
08:00Non, c'est l'inverse.
08:01C'est un chaos qui s'est produit derrière.
08:03Donc, il faut aussi apprendre de l'histoire.
08:06Si on a des règles internationales,
08:08si le droit international existe,
08:09si on a bâti, si on a travaillé des années et des années,
08:13des décennies et des décennies, des siècles et des siècles
08:15pour essayer de bâtir un ordre international sur la planète,
08:17c'est pas pour rien, c'est pas pour le bafouer.
08:20Donc, Emmanuel Macron a raison de dire ici
08:22qu'effectivement, c'est pas, encore une fois,
08:27pardon de le dire comme ça, en liquidant un régime
08:30par la force ou par les bombes,
08:32qu'on peut rétablir ensuite,
08:34comme en un claquement de doigts,
08:36un système ou un régime démocratique.
08:38Ce soir, Donald Trump dit qu'il ne compte pas tuer
08:41le guide suprême iranien.
08:42Pour le moment, il ajoute aussi que les Etats-Unis
08:46contrôlent l'espace aérien iranien.
08:49Qu'est-ce que ça signifie ?
08:51Ça signifie qu'ils se sentent partis à cette guerre ?
08:53C'est surprenant qu'il dise cette dernière phrase,
08:55parce que ceux qui contrôlent l'espace aérien,
08:57ce sont les Israéliens.
08:59Mais là, maintenant, que lui dise que ce sont les Etats-Unis,
09:03alors là, je ne sais pas s'il a fait bien attention
09:05à ce qu'il disait, mais ça, si ce n'est pas de l'escalade,
09:08je ne sais pas ce que c'est.
09:08Alors, on sait qu'évidemment, beaucoup d'avions,
09:13et notamment des ravitailleurs,
09:15ou des très gros porteurs, y compris des porteurs de...
09:17Vous savez, ces très grosses bombes qui sont nécessaires
09:19pour aller taper les infrastructures nucléaires iraniennes,
09:25et notamment à Fort-d'Eau,
09:26où on sait qu'elles sont enfouies à plus de 90 mètres dans la roche.
09:30Donc, il y a toute cette flotte aérienne
09:35qui s'est déplacée, qui se positionne désormais.
09:38On sait qu'il y a deux, puis bientôt trois port-avions nucléaires
09:42qui sont dans la région.
09:43Donc oui, visiblement, les Etats-Unis envoient des signaux,
09:47en tout cas, qu'ils se préparent, en tout cas.
09:51En tout cas, vous savez, les Etats-Unis et l'armée américaine,
09:54on peut dire tout ce qu'on veut,
09:55mais elle est très très très forte en matière de logistique.
09:57Les Américains sont très forts en logistique,
09:59c'est un point très très fort.
10:00Et là, ils ont mis en œuvre leur logistique.
10:04Ça vous inquiète ?
10:05Bien sûr que c'est inquiétant,
10:06parce qu'on voit évidemment ce qui se passe.
10:08Donc, si c'est évidemment pour faire en sorte
10:12que les Israéliens puissent aller au bout
10:15de la certitude qu'on puisse avoir
10:17que l'Iran ne pourra pas se doter de l'arme nucléaire,
10:20bon, au fond, ça a été, je dirais,
10:24le leitmotiv, ça a été le propos originel
10:27qui a qualifié cette intervention.
10:28Très bien, si jamais maintenant c'est pour autre chose,
10:31alors on rentre dans une autre dimension.
10:33Avec des conséquences imprévisibles et potentiellement...
10:36Il faut rappeler les choses,
10:37l'Iran c'est 90 millions d'habitants,
10:40Israël qui évidemment, il faut le redire aussi en permanence,
10:43qui a le droit de se défendre,
10:44et qui a le droit de se défendre,
10:46y compris contre l'Iran,
10:47dont on ne dira jamais assez que l'Iran des Mollahs
10:51a pour objectif politique,
10:52ils le disent du reste,
10:53la suppression purement et simple d'Israël.
10:57Donc bien sûr qu'Israël,
10:58Israël c'est 9 millions d'habitants,
10:59c'est 10% de la population de l'Iran,
11:03a évidemment le droit de se défendre,
11:05mais derrière, c'est toute une région dont il s'agit,
11:08donc il va falloir être extraordinairement attentif,
11:11et voyez-vous, ce qui me peine,
11:14moi, c'est que l'Europe est absente de tout ça.
11:17Vous avez entendu l'Europe, vous ?
11:19Moi non.
11:19On n'entend pas l'Europe.
11:21L'Europe doit s'exprimer.
11:22L'Europe qui n'était même pas au cœur des négociations
11:25sur le nucléaire auparavant.
11:26Mais alors on n'est pas au cœur des négociations,
11:27on n'est pas au cœur des négociations de l'Ukraine,
11:29on n'est pas au cœur des négociations commerciales,
11:30mais elle est où l'Europe ?
11:31Elle est hors-jeu.
11:31L'Europe doit maintenant vraiment reprendre,
11:34remonter sur son chemin,
11:35il faut qu'on s'exprime,
11:36on doit s'exprimer et de façon le plus en plus unie
11:39sur ses questions.
11:40C'est absolument indispensable,
11:42vital et j'allais dire aussi existentiel pour nous.
11:45Et que fait l'Europe pour les réseaux sociaux ?
11:46C'est un autre sujet remis en lumière
11:48après le drame de nos gens,
11:50cette surveillante tuée devant son collège par un élève.
11:53Cela a relancé le débat.
11:54Emmanuel Macron voudrait interdire
11:56les réseaux sociaux au moins de 15 ans
11:58en obtenant si possible l'accord de l'Union européenne.
12:01Pourquoi Bruxelles refuserait
12:03ce qui paraît peut-être du bon sens ?
12:06Non mais écoutez, là encore,
12:07on a un mal français.
12:09Ce mal français,
12:10c'est que lorsqu'il y a un problème,
12:11on fait une loi nouvelle
12:13sans se préoccuper de ce qui existe.
12:15Mais enfin quoi ?
12:17Nous avons été les premiers,
12:19le premier continent,
12:20à mettre en place
12:21des régulations des lois européennes
12:24sur les réseaux sociaux,
12:25en particulier le fameux DSA.
12:27C'est une loi d'application directe.
12:29Cela existe maintenant depuis un an et demi.
12:30Mais le DSA ne prévoit pas
12:31d'interdire les réseaux au moins de 15 ans ?
12:34Lorsque j'étais encore commissaire européen,
12:36il donne le moyen,
12:38c'est un moyen très puissant,
12:39au commissaire du numérique,
12:40c'est-à-dire en l'occurrence,
12:41c'était moi,
12:42de lancer des enquêtes
12:43et de sévir,
12:45de sévir très durement
12:46si jamais il y a des manquements
12:47sur les réseaux,
12:48en particulier TikTok,
12:49j'ai lancé une enquête sur TikTok,
12:51en particulier X,
12:52j'ai lancé des enquêtes sur X,
12:53en particulier Meta,
12:54j'ai lancé des enquêtes sur Meta.
12:55Mais vous savez qu'il y a
12:56très peu de sanctions.
12:57Madame, ça va faire...
12:58Il y a des enquêtes,
12:59mais il n'y a pas de sanctions.
13:00Ça va faire un an et demi.
13:01Mais enfin,
13:02on pourrait peut-être avoir
13:03les résultats de ces enquêtes maintenant ?
13:05Alors que pendant ce temps-là,
13:06oui, sur ces réseaux,
13:07et je parle en particulier
13:08de TikTok,
13:09voire de X,
13:10il se passe des drames.
13:11Mais qu'est-ce qu'on attend
13:12pour avoir le résultat
13:13des enquêtes maintenant ?
13:14Et alors,
13:14plutôt que de dire,
13:15ah ben,
13:15c'est peut-être que finalement,
13:17il faudrait qu'on interdise
13:18en dessous de 15 ans.
13:19Mais enfin,
13:20moi j'aimerais que la France
13:21demande,
13:22de façon très claire,
13:24désormais,
13:25à la Commission européenne,
13:26de faire aboutir ces enquêtes.
13:28Parce qu'encore une fois...
13:29Vous, vous remettez
13:30cette décision
13:30entre les mains des plateformes.
13:31Pardon,
13:32je ne les mets pas
13:32entre les mains des plateformes.
13:33Il y a des lois.
13:34C'est à ça que ça a abouti le désert.
13:35Est-ce qu'il ne faudrait pas
13:36faire une loi plutôt
13:36au niveau national ?
13:37Jean-Noël Barraud,
13:38ministre des Affaires étrangères,
13:39qui était avant au numérique,
13:40vous reproche d'avoir bloqué,
13:42à l'époque quand vous étiez
13:43commissaire européen,
13:44une loi française
13:45pour interdire
13:46les réseaux sociaux
13:47au moins de 15 ans.
13:47Mais les réseaux,
13:50l'espace informationnel,
13:51il n'a pas de frontières.
13:52Donc, encore une fois,
13:53je sais que des ministres
13:54essayent,
13:55et je ne peux pas du tout
13:56critiquer Jean-Noël Barraud,
13:57mais je l'ai tellement vu
13:58dans ma vie,
13:58vous savez,
13:58c'est le privilège de l'âge,
13:59peut-être.
14:00On veut laisser son nom,
14:01alors voilà.
14:02Eh bien, voilà.
14:03C'est bien de laisser son nom
14:04à une loi française,
14:05alors qu'on sait que finalement,
14:06il faudra ensuite la transposer
14:07pour qu'elle soit valable
14:09dans un cadre européen.
14:10Non, soyons sérieux.
14:11C'est un sujet qui est trop sérieux
14:13parce qu'il s'agit,
14:14là encore une fois,
14:14de nos enfants.
14:15Ces lois, elles existent.
14:17Maintenant, il faut les faire appliquer
14:18avant de penser,
14:19eh bien, peut-être qu'on pourrait,
14:20évidemment.
14:21Je ne suis pas contre.
14:22Peut-être faudra-t-il les modifier.
14:24Peut-être faudra-t-il les renforcer.
14:26Nous aurons en ce moment-là
14:27la possibilité de le faire,
14:28mais de grâce.
14:29Commençons à appliquer
14:29celles qui existent.
14:30Et croyez-moi,
14:31si elles sont appliquées,
14:32les réseaux vont changer.
14:33On a bien débordé.
14:34Désolée.
14:35Merci beaucoup Thierry Breton
14:36d'avoir répondu
14:36aux questions de France Info.
14:37Et merci Agathe Lambrose.
14:38On se retrouve à 20h pour les informés.
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