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Aujourd'hui, dans « Les 4V », Jean-Baptiste Marteau revient sur les questions qui font l’actualité avec Clément Beaune, Haut-commissaire à la stratégie et au plan.
Aujourd'hui, dans « Les 4V », Jean-Baptiste Marteau revient sur les questions qui font l’actualité avec Clément Beaune, Haut-commissaire à la stratégie et au plan.
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00:00– Bonjour M. le Haut-Commissaire.
00:04– Bonjour.
00:05– Bienvenue dans les 4V.
00:05Avant d'en venir au budget, à vos recommandations,
00:07un mot de la politique parisienne.
00:08Vous avez été député de Paris, vous restez très engagé dans la capitale.
00:11Rachida Dati a été renvoyé en correctionnel,
00:13elle a fait appel et conteste les faits.
00:15Est-ce que vous appelez, comme de nombreux élus parisiens,
00:17à sa démission ?
00:19– Bon, elle s'est exprimée, je crois que le Président de la République
00:21a aussi fait savoir que ce n'est pas ce qu'il souhaitait.
00:24Et puis il y a une procédure judiciaire,
00:25il ne m'appartient pas de m'immiscer dans une procédure judiciaire.
00:27– Inversement, je crois qu'il faut que chacun respecte des principes.
00:30Quand on est un responsable public,
00:32quand on est un ministre, on n'attaque pas les juges.
00:34– Elle a mis en cause forcément, il y a les juges
00:36et la procédure judiciaire qui la visent.
00:39– Absolument, je crois que quand on est un ministre,
00:41je l'ai été, quand on est un responsable public,
00:42de manière générale, on n'est pas l'Amérique de Trump,
00:45on est la République française.
00:46On doit respecter un certain nombre de principes,
00:49de confiance, d'indépendance de la justice.
00:51– On sait que Rachida Dati fait du Trump ?
00:52– On a des droits comme justiciables,
00:54Rachida Dati comme tout le monde,
00:55on a aussi des devoirs, a fortiori,
00:57quand on exerce une responsabilité politique, nous tous.
01:00Et donc c'est de croire, je crois, de ne pas envenimer le débat.
01:04– Vous pensez qu'elle tombe un peu dans le trumpisme à la soustraire ?
01:06– J'ai entendu en tout cas des propos
01:08qui étaient très virulents contre les juges.
01:10Qu'on défende ses droits, c'est normal,
01:11qu'on ait des devoirs de respect de la justice,
01:13ça me paraît encore plus normal et encore plus nécessaire.
01:16– Rachida Dati peut-elle être la candidate du bloc central
01:18pour les municipales de 2026 ?
01:19– Moi cet épisode ne change pas, je dis toujours la même chose.
01:22Je dis que moi je veux partir à une famille politique,
01:24parfois attaquée par les républicains auxquels appartient Rachida Dati.
01:28C'est Renaissance, c'est le centre, c'est le macronisme,
01:31comme on dit, moi je le revendique, certains l'attaquent, moi je le revendique.
01:34Et donc je pense que cette famille politique, ce centre politique,
01:37il doit défendre ses couleurs, son projet, son identité politique à Paris.
01:40– Et Rachida Dati ne peut pas représenter cette famille en plus de la droite ?
01:44– Elle appartient à LR, elle a soutenu Laurent Wauquiez pour la primaire récente,
01:47c'est un droit, mais il y a un parti politique qui est Renaissance,
01:50il y a un bloc central avec Horizon, avec le Modem.
01:52Moi je le souhaite, je l'ai toujours dit, ce n'est pas nouveau de ce matin,
01:55qu'il faut que cette famille politique, ce projet politique se défende
01:59et défendre ses couleurs à Paris et d'un candidat à Paris.
02:02– Vous entendez jouer un rôle pour ces municipales, vous vous prononcerez quand ?
02:05– Oui, on se prononcera collectivement en septembre,
02:07mais je vais vous dire très clairement, j'entends jouer un rôle,
02:09je l'ai toujours dit, j'ai été élu à Paris, j'ai été battu à Paris,
02:12mais je ne suis pas homme à me dérober,
02:15et donc je pense que quand on choisit un engagement,
02:17on le maintient dans la durée.
02:18– Pour lui être candidat à Paris ?
02:19– Je jouerai un rôle, je ne serai pas sur le banc de touche.
02:22– Il y a également une législative partielle qui sera prévue à la rentrée à Paris
02:26et qui va opposer probablement Michel Barnier pour les LR,
02:29à Rachida Dati, en tout cas elle dit qu'elle n'apprécie absolument pas ce parachutage
02:32et qu'elle envisage de se présenter,
02:33et le bloc central justement, qu'est-ce que vous allez faire ?
02:37– Écoutez, on verra, moi je me mets à la place des Parisiennes et des Parisiens
02:40qui voient un spectacle assez désolant.
02:43Moi j'ai beaucoup de respect pour Michel Barnier
02:44qui est un homme de dignité, de modération,
02:47pour le reste on voit une société du spectacle,
02:50un débat qui se dégrade et une espèce d'incompréhension,
02:53c'est illisible ce qui se passe,
02:55donc laissons les choses retomber, LR, discuter avec LR
02:57et je pense qu'il ne faut pas chercher à compliquer les choses.
03:01– Et donc vous ne voulez pas soutenir quelqu'un pour faire le choix
03:02entre Michel Barnier ou…
03:04– Je vais vous dire, moi je résonne ici comme citoyen parisien,
03:06quand je vois ça, c'est affligeant.
03:08Donc les choses se décantent, et puis on verra après,
03:11mais ça ne sert à rien d'essayer de jeter des noms,
03:14des anathèmes dans le débat parisien.
03:16Je pense que les Parisiens, plus probablement que dans aucune ville de France,
03:19aspirent à une modération, à une dignité, à une décence.
03:22– Clément Bonne, vous évoquiez les LR.
03:24Bruno Retailleau qui prend un peu plus ses distances vis-à-vis d'Emmanuel Macron
03:26dans une interview au Vitriol.
03:28Dans Valeurs Actuelles, le ministre de l'Intérieur a jugé que le macronisme
03:30n'est, je cite, ni un mouvement politique, ni une idéologie, pardon,
03:35et qu'il alimente l'impuissance.
03:37Ça peut continuer longtemps, rester ministre et critiquer à ce point-là Emmanuel Macron ?
03:40– Écoutez, là aussi, il y a quand même des principes qui devraient être assez simples.
03:44Quand on est nommé par le président de la République,
03:45on n'attaque pas le président de la République.
03:47C'est quand même la base de notre constitution et de l'esprit démocratique.
03:51– Il l'a fait avant d'être ministre, il continue de le faire.
03:53– Oui, mais enfin, la différence, c'est entre être ministre et de ne pas être ministre.
03:55Quand on est ministre, on respecte le président de la République.
03:58On peut être en désaccord, on peut exprimer des sensibilités,
04:01mais on respecte l'institution présidentielle.
04:02On a quand même, pardon, mais si on ne prend pas de recul sur tout ça,
04:05un débat public qui part complètement en cacahuète.
04:07Enfin, on ne peut pas tous les matins expliquer que les juges sont méchants,
04:10que le président de la République dit n'importe quoi.
04:12On a quand même le droit, comme citoyen, à vivre dans un pays
04:14où quand on est ministre, on n'attaque pas le président de la République,
04:17on n'attaque pas la justice, on n'attaque pas les journalistes.
04:19C'est quand même le B.A.B.
04:19– Donc selon vous, Bruno Le Taillot ne peut pas rester ministre de l'Intérieur
04:21tout en tenant ses propos.
04:21– Ce n'est pas le sujet, ce n'est pas à moi de le dire, ce n'est pas le sujet.
04:24Le sujet, je crois, dans une période où justement il y a de la violence,
04:27il y a de l'agressivité, c'est la décence commune.
04:29C'est d'avoir un débat public où chacun se respecte,
04:32respecte ses partenaires de gouvernement,
04:34respecte ses alliés du moment et respecte surtout les institutions.
04:36Le Président de la République, c'est une personne, c'est une institution.
04:40Il a été élu deux fois, donc expliquer que c'est un courant politique
04:43qui est éphémère, qui ne vaut rien,
04:46c'est quand même un manque de discernement et de respect qui est grave.
04:49– Clément Bonne, vous êtes haute commissaire à la stratégie
04:51et au plan, votre travail, c'est de réfléchir au temps long, à moyen terme.
04:54Est-ce qu'on peut le faire aujourd'hui, alors que l'urgence,
04:56c'est d'abord de trouver 40 milliards d'économies dans le prochain budget ?
04:59Est-ce qu'on peut raisonner à un an, deux ans, dix ans, comme vous devez le faire ?
05:02– On doit le faire.
05:03Il y a un gouvernement, un ministère des Finances, du Budget,
05:06qui a construit un budget présenté par le Premier ministre,
05:08qui est courageux, qui est difficile, mais qui est courageux et qui est nécessaire.
05:11Nous, notre travail, d'ailleurs le Premier ministre nous l'a demandé,
05:13c'est de réfléchir aux grandes tendances du budget,
05:15je pense la démographie par exemple,
05:17on voit qu'on est une société qui vieillit,
05:19ça va poser un problème énorme sur nos comptes sociaux,
05:21ça va poser un problème énorme dans le système éducatif.
05:23Est-ce qu'on aura assez de soignants ?
05:24Est-ce qu'on aura assez de militaires ?
05:25Est-ce qu'on aura assez d'enseignants ?
05:27Ces sujets-là de temps long, justement, sortir un peu,
05:29ou lever le nez du guidon, c'est une mission qui est indispensable,
05:32c'est celle qu'on exerce, on fera d'ailleurs des propositions,
05:34je prends un exemple très concret,
05:35on a des dépenses locales, des collectivités locales en France
05:38qui dérapent beaucoup plus que partout ailleurs en Europe.
05:40On fera à l'automne des propositions concrètes,
05:42pour pas seulement...
05:43– Il faut faire des vraies réformes, réduire le nombre d'institutions ?
05:46– Il y a 2026, et là c'est le budget qu'a présenté le Premier ministre,
05:48et puis il y a les années qui viennent,
05:49parce que, je le dis très franchement,
05:51l'effort, il ne portera pas que sur 2026,
05:53c'est un effort pour les 5 ou 10 prochaines années qu'il faut faire.
05:55– Il faudra des réformes structurelles, il y en a qui sont engagées,
05:59y compris par le plan du Premier ministre,
06:01je pense à la question de l'assurance chômage,
06:02je pense à des négociations sociales qu'il a souhaitées,
06:04ce n'est pas seulement un plan d'urgence budgétaire,
06:07il y a aussi des réformes qui sont engagées.
06:08– Notamment sur le mille fleuille administratif ?
06:10– Oui, sur le mille fleuille administratif,
06:11ou tout simplement sur le fait que,
06:13peut-être qu'il faut revoir certaines dotations de l'État,
06:15parce que les collectivités en France,
06:16on a beaucoup parlé des agences,
06:17c'est 20% de la dépense publique,
06:18et ça croît extrêmement vite,
06:20ce n'est pas le cas ailleurs en Europe.
06:21Donc il faut se poser ces questions de fond.
06:22– Vous êtes parti notamment,
06:23vous êtes penché sur la question des aides aux entreprises,
06:25ça c'est un peu le grand flou des chiffres,
06:27on a le Sénat qui a fait un rapport de 6 mois,
06:29qui parle de 211 milliards d'aides aux entreprises,
06:32vous vous ramenez ce chiffre à 112 milliards,
06:34alors vous ne comptez pas exactement la même chose,
06:36mais ce qu'on a du mal à voir,
06:37c'est déjà quels sont les vrais chiffres,
06:39et surtout combien ça rapporte.
06:41On arrive à avoir une idée précise, objectif de ça ?
06:43– Il n'y a pas un chiffre magique,
06:44parce que vous pouvez additionner les choses.
06:45La grande différence entre l'évaluation du Sénat
06:47et l'évaluation que nous avons proposée,
06:48c'est que nous ne comptons pas les allégements généraux de charges
06:51sur les entreprises.
06:52– Les allégements de charges aux entreprises ?
06:53– Voilà, parce que c'est une politique pour l'emploi,
06:55c'est une politique qui concerne toutes les entreprises,
06:56ce n'est pas une aide au sens d'un cadeau,
06:58d'un soutien ciblé à certaines entreprises.
07:00Il faut sortir aussi des clichés,
07:02parce qu'une aide aux entreprises,
07:03ça peut être une aide pour les énergies renouvelables,
07:05ça peut être une aide pour le réseau ferroviaire,
07:07ce n'est pas forcément un cadeau, un paquet cadeau
07:09qu'a envoyé un patron en matin.
07:10– Vous vous dites que ce n'est pas un paquet cadeau,
07:11c'est un outil de politique publique ?
07:13– Bien sûr, les aides aux entreprises,
07:14c'est quoi concrètement ?
07:15C'est des aides parfois pour le développement
07:16des territoires d'outre-mer,
07:17c'est des aides à la recherche et au développement
07:19pour innover, pour recruter,
07:20c'est des aides à l'apprentissage
07:21pour recruter des apprentis,
07:23tout ça, est-ce que c'est de l'aide au sens d'un cadeau ?
07:24Non, c'est une politique publique.
07:26– Mais avec quelle contrepartie ?
07:26Ça rapporte quoi à l'économie française ?
07:28– Après la question, ce qu'on a montré,
07:29d'abord les allégements généraux par exemple,
07:31c'est pour ça qu'on les a sortis,
07:32ça a créé beaucoup d'emplois,
07:33notamment sur les bas salaires.
07:35Mais il faut être très clair,
07:36il y a un flou aujourd'hui
07:37qui crée parfois ce sentiment
07:39d'incompréhension ou de défiance
07:41et donc ce qu'on dit,
07:41comme le Sénat d'ailleurs,
07:42c'est qu'il faut évaluer systématiquement
07:44chaque dispositif.
07:46S'il y a des dispositifs inutiles,
07:47à l'heure où on fait des économies,
07:49supprimons-les.
07:49S'il y a des dispositifs qui sont utiles
07:51et qu'elles aident leurs objectifs,
07:52on peut les maintenir.
07:52– Donc il faut aller effectivement
07:53plus de transparence,
07:55mieux peut-être regarder
07:57ce qu'elles peuvent coûter
07:58et ramener, plus d'exigence,
07:59des contreparties qu'on demande aux entreprises.
08:00– Donc ça peut être sur certains dispositifs
08:02des contreparties pour vérifier
08:03que quand on verse une aide
08:04pour la recherche
08:05ou pour le recrutement d'apprentis,
08:06c'est fait à la fin
08:08et ce n'est pas un cadeau.
08:09– Dernière question, Clément Beaune,
08:10la loi Duplon et cette pétition
08:12qui va s'approcher petit à petit
08:13des 2 millions de signatures.
08:14Au-delà de ce texte,
08:15la question c'est comment on intègre
08:16mieux les citoyens au débat,
08:17comment on prend en compte cette parole
08:19tout en, sans remettre en compte
08:20peut-être la légitimité du vote
08:22des députés et des sénateurs
08:23sur cette loi.
08:24– Vous savez, quand vous avez
08:25probablement bientôt 2 millions,
08:27peut-être plus,
08:27dans quelques jours,
08:29de signataires de cette pétition,
08:31ce n'est pas un fait divers,
08:32c'est un fait de société.
08:33Il faut le prendre comme tel.
08:34Et je suis très surpris
08:35de cette opposition
08:36entre le Parlement et les pétitions.
08:38Évidemment, le Parlement vote la loi.
08:39Personne ne conteste ça,
08:40il est libre de le faire.
08:42Et les pétitions,
08:43c'est prévu par l'Assemblée nationale.
08:45Ça n'a pas été inventé
08:46par une étudiante ou par une ONG.
08:48C'est prévu par l'Assemblée nationale.
08:49Et la présidente de l'Assemblée
08:50a dit, ça veut bien dire
08:51que la population
08:52a eu un effet goutte d'eau.
08:54C'est la goutte d'eau
08:54qui a fait déborder le vase
08:56des reculs écologiques récents.
08:58Et ça, il faut l'entendre.
08:58Et donc, il y a un débat
08:59pour expliquer les sujets scientifiques,
09:01pour expliquer que peut-être
09:02il faut revenir sur certaines mesures
09:04ou aller plus loin
09:05sur certaines mesures écologiques.
09:06C'est ça que demandent les citoyens
09:07en signant la loi du plomb.
09:08En signant la pétition
09:09contre la loi du plomb,
09:10je ne pense pas que ce soit
09:10forcément sur une mesure.
09:12Il y a beaucoup de jeunes,
09:13notamment, qui disent
09:14qu'il faut qu'on soit sérieux
09:16sur l'écologie.
09:16Il faut une nouvelle délibération.
09:16Il faut la délibération.
09:18Il faut un débat sur les questions
09:19de pesticides.
09:20On va rendre un rapport,
09:21d'ailleurs, sur ces questions
09:21à la demande de la présidente
09:22de l'Assemblée au mois de septembre.
09:24Il faut arrêter ce retour en arrière
09:26et prendre des mesures écologiques
09:27supplémentaires,
09:28y compris sur les pesticides.
09:29Clément Bonneau,
09:30commissaire à la stratégie
09:31et au plan Invité des 4V ce matin.
09:33Merci beaucoup et bonne journée.
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