Israël présente l'originalité géopolitique d'être remis en question après plus de trois quart de siècle d'existence. Une bizarrerie géostratégique qui fait de cet État, résultat d'un plan de partage du territoire de l'ancienne Palestine mandataire et son indépendance l'année suivante en 1948 après une guerre avec les pays arabes voisins. Depuis, ce pays s'est développé et a prospéré au point de se situer dans la situation moyenne économique des démocraties de l'OCDE, dont il fait partie. Entré dans la mondialisation de plein pied, il est considéré comme la start-up nation. Seulement, ce pays n'a cessé d'être confronté à des guerres, des intifadas (soulèvements de Palestiniens), une invasion pogromique du Hamas particulièrement meurtrière le 7 octobre 2023, suivie d'une guerre à Gaza qui n'en finit plus et faisant des milliers de victimes et n'a toujours pas de frontières sûres et pas plus de traité de paix avec les Palestiniens. Au-delà d'une insécurité permanente, ce pays concentre l'attention passionnée des médias de la planète, il fait l'objet d'un nombre record de condamnations à la tribune new-yorkaise des Nations Unies, et son idéologie fondatrice : le sionisme, est non seulement vilipendée par des foules planétaires, mais aussi instrumentalisée pour générer un antisémitisme d'atmosphère.Sans compter que depuis le 7 octobre et la guerre à Gaza son image ne cesse de se dégrader.
Pour en discuter Émile Malet reçoit :
- Sylvie Bermann, ambassadrice de France, ancienne ambassadrice à Moscou, Pékin et Londres,
- Eric Danon, diplomate, ancien ambassadeur de France en Israël,
- Yonathan Arfi, président du Conseil représentatif des institutions juives de France,
- Renaud Girard, éditorialiste, Le Figaro,
- Jean Quatremer,correspondant Européen, Libération.
Pour en discuter Émile Malet reçoit :
- Sylvie Bermann, ambassadrice de France, ancienne ambassadrice à Moscou, Pékin et Londres,
- Eric Danon, diplomate, ancien ambassadeur de France en Israël,
- Yonathan Arfi, président du Conseil représentatif des institutions juives de France,
- Renaud Girard, éditorialiste, Le Figaro,
- Jean Quatremer,correspondant Européen, Libération.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Générique
00:01...
00:10Bienvenue dans ces idées qui gouvernent le monde,
00:26Israël ou la permanente remise en question.
00:30Israël présente l'originalité géopolitique d'être remise en question
00:34après plus de trois quarts de siècle d'existence.
00:38Une bizarrerie géostratégique qui fait de cet État
00:40résultat d'un plan de partage du territoire de l'ancienne Palestine mandataire
00:45et son indépendance l'année suivante en 1948
00:48après une guerre avec les pays arabes voisins.
00:51Depuis, ce pays s'est développé et a prospéré
00:54au point de se situer dans la moyenne économique
00:58des démocraties de l'OCDE dont il fait partie.
01:02Entré dans la mondialisation de plein pied,
01:05il est considéré comme la start-up nation.
01:08Seulement, ce pays n'a cessé d'être confronté à des guerres,
01:12quitte à les déclencher quand il se sent menacé,
01:16notamment cette attaque massive contre l'Iran
01:19et ses installations nucléaires.
01:21quand il est confronté à des intifadas,
01:24c'est-à-dire des soulèvements populaires de Palestiniens,
01:27et à une invasion pogromique du Hamas,
01:32particulièrement meurtrière le 7 octobre 2023,
01:35suivie d'une guerre à Gaza qui n'en finit plus
01:38et faisant des milliers de victimes palestiniennes
01:41et n'a toujours pas, je pense, nous parlons de cet État d'Israël,
01:45de frontières sûres et reconnues
01:47et pas plus de traités de paix avec les Palestiniens.
01:51Au-delà d'une insécurité permanente,
01:54ce pays concentre l'attention passionnée des médias
01:58et de l'ensemble des organisations internationales de la planète.
02:03Il fait l'objet d'un nombre record de condamnations
02:07à la tribune new-yorkaise des Nations Unies
02:10et son idéologie fondatrice, le sionisme,
02:13et non seulement vilipendée par des foules planétaires,
02:17mais aussi instrumentalisée
02:18pour générer un antisémitisme d'atmosphère.
02:22Sans compter que depuis le 7 octobre et la guerre de Gaza,
02:26son image ne cesse de se dégrader.
02:29De cela, de cette remise en question violente
02:32et tissée de contradictions,
02:34nous allons vous entretenir avec mes invités
02:37que je vous présente.
02:39Sylvie Berman, vous êtes ambassadrice de France
02:42et vous avez été en poste à Moscou, à Pékin et à Londres.
02:48Éric Danon, vous êtes diplomate,
02:50ancien ambassadeur de France en Israël.
02:53Yonatan Harfi, vous êtes président du CRIF,
02:57le conseil représentatif des institutions juives de France.
03:01Et mes confrères Renaud Girard, éditorialiste au Figaro,
03:05et Jean Quatremer, que nous avons en visioconférence
03:09et qui est le correspondant européen de Libération.
03:13Avant de commencer cette émission,
03:15nous nous rendons à l'Assemblée nationale.
03:18Nous sommes le 19 février 2025
03:20avec Constance Le Grip, députée des Hauts-de-Seine,
03:25Ensemble pour la République.
03:26Je veux parler de la situation très alarmante,
03:29très alarmante de nos compatriotes de confession juive
03:32qui font face à une véritable explosion de l'antisémitisme
03:36dans notre pays, tout particulièrement depuis le 7 octobre 2023,
03:40depuis l'attaque perpétée par les terroristes islamistes du Hamas
03:43sur le sol israélien.
03:45Les chiffres sont là, implacables, intolérables.
03:48En 2023, les actes antisémites ont été multipliés par 4 dans notre pays.
03:52En 2024, cette tendance est malheureusement confirmée
03:55avec 1570 actes antisémites recensés,
03:59soit une moyenne de 130 actes par mois.
04:02En 2024, la réalité de l'antisémitisme, c'est ça.
04:05Ce sont des actes qui ciblent principalement les personnes
04:08avec plus d'une centaine d'attaques physiques violentes
04:11dont, faut-il le rappeler, le viol antisémite
04:15d'une fillette de 12 ans, 12 ans par de jeunes mineurs à Courbevoie.
04:20Alors, vous venez d'entendre Constance Legrippe,
04:23vous pourrez commenter ce qu'elle vient de dire,
04:25mais actualité oblige, les bombardements israéliens en Iran
04:30visent à détruire les sites nucléaires,
04:34mais n'est-ce pas aussi une riposte au 7 octobre
04:38dont Israël rend responsable l'Iran ?
04:41Jonathan Arfi.
04:42Effectivement, pour les Israéliens, l'Iran est considéré
04:45comme la menace existentielle
04:47et le Hamas a été l'un de ses proxys les plus puissants.
04:53Le déclenchement du 7 octobre n'aurait pas été possible
04:56sans le soutien de l'Iran au Hamas.
04:59Et pour les Israéliens, la focale n'est jamais celle
05:01exclusivement d'Israël-Gaza, comme nous,
05:04nous pouvons le voir parfois depuis l'Europe,
05:06mais bien une focale beaucoup plus large, régionale,
05:08qui intègre la menace iranienne et notamment la dimension nucléaire.
05:12Donc les frappes de ce matin s'inscrivent évidemment
05:14dans cette séquence ouverte le 7 octobre.
05:16Vous partagez cette analyse, Sylvie Berman ?
05:19Oui, tout à fait, même si on ne sait pas
05:21si c'est véritablement l'Iran qui a déclenché
05:25les événements du 7 octobre,
05:27mais en tout cas, tous les proxys de l'Iran
05:29sont intervenus à ce moment-là,
05:30qu'il s'agisse du Hezbollah ou des Routis.
05:33Et ça fait des décennies maintenant
05:35que l'Iran menace de détruire Israël.
05:40Et bien évidemment, la bombe nucléaire est l'arme suprême.
05:45Et Israël a toujours dit
05:47qu'on ne tolérera pas que l'Iran ait la bombe atomique.
05:52Donc il y a les deux aspects.
05:53Il y a effectivement peut-être cette revanche,
05:56mais il y a surtout cette notion de sécurité.
05:58Alors Renaud Girard, comment vous faites le lien
06:01entre ces deux choses ?
06:03D'un côté, l'attaque contre l'Iran
06:06et de l'autre côté, le Hamas à Gaza.
06:10Alors c'est vrai que l'Iran est toujours soutenu le Hamas,
06:17bien que l'Iran soit chiite
06:19et que le Hamas soit un mouvement sunnite de frères musulmans.
06:25Lorsque j'ai interviewé le Premier ministre israélien Netanyahou,
06:28c'était juste après Yom Kippour,
06:30donc c'était en octobre 2024.
06:33Il m'avait clairement dit
06:35qu'il allait s'en prendre.
06:38Il avait donné un dernier avertissement au Hezbollah.
06:41Le Hezbollah ne l'a pas entendu
06:43et a été décapité complètement.
06:46Et il m'a tout à fait clairement dit
06:47dans cette interview qui a été publiée dans le Figaro
06:49qu'il considérait que le programme nucléaire de l'Iran
06:55était une menace existentielle pour Israël
07:01et que donc, il ne le laisserait pas faire.
07:04Alors, il s'en est confié évidemment, Netanyahou,
07:08au nouveau président américain Trump.
07:10Trump a essayé une dernière phase diplomatique avec l'Iran.
07:16Donc, il y a eu des contacts via Oman
07:19entre les Iraniens et les Américains.
07:22Les Américains ont fait une offre de dénucléarisation à l'Iran.
07:27L'Iran l'a refusé.
07:29Il y a eu tout récemment, il y a trois jours,
07:31une condamnation par...
07:34L'AIEA.
07:35L'AIEA, c'est l'Agence internationale de l'énergie atomique,
07:38donc l'agence internationale qui s'agissait d'appliquer
07:42le traité de non-prolifération nucléaire,
07:44dont l'Iran est signataire,
07:46en disant que l'Iran avait brisé ses obligations,
07:50n'avait pas respecté ses obligations
07:51au titre du traité de non-prolifération.
07:55Et donc, après avoir très certainement prévenu les Américains,
08:02donc Israël a commencé une guerre.
08:04Il faut dire, appeler les choses par leur nom.
08:06Ce n'est pas des frappes, c'est une guerre.
08:08Parce qu'Israël a aussi décapité tout l'État-major israélien
08:13et ça va continuer, évidemment.
08:15Je vais demander à Jean Quatremer,
08:17qui est le correspondant européen de Libération,
08:20est-ce que l'Europe est sidérée par cette chose-là, Jean ?
08:25Il faut bien comprendre qu'on vit dans un monde
08:27qui a totalement changé avec la réélection de Trump
08:29et qu'il y a un véritable risque de prolifération nucléaire.
08:33Pourquoi ?
08:34Parce que les Américains ont retiré leurs garanties de sécurité aux Européens
08:38et on risque de le voir lors du prochain sommet de l'OTAN dans 15 jours.
08:42Et déjà, la Pologne a évoqué la possibilité de se doter de l'arme nucléaire.
08:47Ça a posé la question de l'extension du bouclier nucléaire français
08:51à l'ensemble de l'Union européenne.
08:54Et je vous rappelle que Trump, lors de la campagne avant son première élection en 2016,
09:00avait évoqué, avait souhaité même plutôt,
09:04que la Corée du Sud et le Japon se dotent de l'arme nucléaire
09:07parce que ça lui permettrait de retirer les troupes américaines de ces deux pays.
09:11Donc on est dans un monde où il y a un risque de prolifération énorme.
09:15Alors, dans cette intervention israélienne en Iran,
09:20au fond, on rend service au monde.
09:21Il faut dire les choses comme elles sont.
09:23Si l'Iran a la bombe, on a un vrai risque que l'Iran utilise cette bombe,
09:27que le régime d'Ebola utilise cette bombe.
09:29Donc, plus des pays voyous auront cette bombe,
09:33je pense à la Corée du Nord,
09:35plus le risque d'une guerre nucléaire est grand.
09:38Alors, c'est là où moi j'ai un peu de mal à comprendre
09:41parce que Trump, dans cette affaire, a manifestement donné son feu vert à Israël.
09:46Mais il n'est pas opposé à la prolifération nucléaire en tant que telle.
09:49Il y a vraiment là un agenda purement israélien,
09:53c'est de se débarrasser d'une menace existentielle,
09:55comme le disait Renaud à l'instant.
09:57Trump aussi est responsable, je dirais,
10:01de cette bombe iranienne qui est en train d'être fabriquée,
10:04qui est sur le point d'être fabriquée,
10:06puisque c'est lui qui s'est retiré de l'accord
10:09que les Européens avaient péniblement trouvé
10:11avant son premier mandat,
10:14avec les Iraniens,
10:16pour qu'il renonce à fabriquer l'arme nucléaire.
10:19Et là, brutalement, 5 ans plus tard,
10:21il revient en disant, on va refaire cet accord
10:23que j'ai dénoncé moi-même il y a 5 ans.
10:25On s'y perd un peu dans le, je dirais,
10:28excusez-moi du mot, le bordel ambiant.
10:31Merci, Jean, merci.
10:33Alors, Éric Danon, à votre avis,
10:34menace existentielle pour Israël, d'un côté,
10:37mais est-ce qu'il n'y a pas menace existentielle
10:39de l'Iran, d'un autre côté,
10:42avec cet affaiblissement de l'Iran aujourd'hui ?
10:45Est-ce que l'Iran des Mollahs va demeurer ?
10:48Et à votre avis,
10:49est-ce que ça satisfait les pays du Golfe ?
10:52Alors, il y a 3 questions dans votre question.
10:56La menace existentielle sur Israël,
10:59oui, de la part de l'Iran,
11:01puisque l'Iran a juré la perte d'Israël
11:04et a annoncé plusieurs fois
11:05que ce pays devait ne pas exister,
11:07être rayé de la carte.
11:08Donc, quand vous avez un pays qui vous dit ça,
11:10vous êtes sous sa menace existentielle.
11:13Ensuite, dans l'autre sens,
11:15il n'y a pas du tout de menace existentielle
11:16contre l'Iran en tant que pays.
11:17contre le régime des Mollahs.
11:19Oui, ça peut-être,
11:20mais ce n'est pas existentiel,
11:21si l'on veut dire ça,
11:22c'est un régime politique.
11:23L'Iran, c'est un vrai pays,
11:25une vraie nation,
11:25il ne va pas disparaître comme ça,
11:27il vient de loin dans l'histoire.
11:29Alors, que le régime des Mollahs
11:31soit en danger, certes,
11:32personne ne sait,
11:34personne ne sait,
11:35quelle va être la réaction
11:36de la population iranienne
11:39au bombardement de ce matin.
11:41Vous avez autant de chances
11:42que le régime s'effondre
11:45parce que la population
11:47se lève contre lui,
11:49profitant, pourrait-on dire,
11:50des frappes israéliennes,
11:52qu'au contraire,
11:53quelque chose d'une réaction nationaliste
11:56et dont on a vu un exemple,
11:59récemment, avec l'Ukraine.
12:01Poutine attaque avec l'idée
12:03que l'Ukraine va s'effondrer
12:04parce que c'est un pays corrompu, etc.
12:07Vous avez une poussée nationaliste,
12:09700 000 ou 800 000 morts plus tard,
12:11Poutine est obligé de se dire
12:12que le calcul n'était pas
12:13tout à fait le bon.
12:15Donc ça, c'est pour le régime iranien.
12:17On verra bien au bout de la semaine,
12:19car les frappes vont durer
12:20au moins une semaine,
12:21dans quel état se trouve ce régime
12:24et le pays en général.
12:27Et puis, après,
12:30demandez la réaction des pays...
12:32Des monarchies du Golfe.
12:33Alors, il faut diviser.
12:35Les monarchies du Golfe,
12:36elles sont très contentes
12:37de ce qui se passe.
12:38S'il y en a un qui a dû prendre
12:40un bon petit déjeuner ce matin,
12:42c'est Mohamed Ben Salman,
12:43le prince héritier de l'Arabie saoudite.
12:45Voilà son ennemi chiite
12:48qui recule, forcément,
12:49qui est affaibli,
12:50et lui, ça va lui donner
12:52des marges de manœuvre.
12:53L'autre pays qui va être content,
12:55l'autre puissance,
12:57c'est la Turquie,
12:58qui fait partie, avec l'Iran,
13:01des deux pays non-arabes
13:02qui souhaitent avoir la main
13:03sur le monde arabe.
13:04Alors, le recul
13:06de l'héritier
13:07de l'Empire perse
13:08va plaire
13:09à l'héritier
13:11de l'Empire ottoman
13:12dans cette affaire.
13:13Après,
13:14les autres pays
13:15vont être d'une grande prudence,
13:17mais, globalement,
13:18vous devez superposer
13:19deux grilles d'analyse,
13:21la grille géopolitique
13:22des rapports de force,
13:23à travers
13:24ce qui se passe militairement,
13:27et la grille,
13:28comme l'a évoqué Renaud
13:29tout à l'heure,
13:29entre chiites et sunnites.
13:31Et là,
13:31c'est sûr que la partie chiite,
13:34c'est-à-dire l'Iran,
13:35recule.
13:35Et les deux jouent
13:36en même temps.
13:37Sylvie,
13:38je voudrais vous poser
13:39une question
13:41concernant
13:42le Moyen-Orient
13:43et la France.
13:45À votre avis,
13:46ces bombardements
13:47en Iran
13:48vont-ils changer,
13:50quelque part,
13:51la donne
13:52franco-moyenne-orientale ?
13:55Puisqu'il y a cette conférence
13:56qui se prépare
13:57sur une éventuelle reconnaissance
13:59de l'Etat palestinien.
14:00– Ça, moi,
14:01je ne suis pas dans la tête
14:02du président de la République.
14:04– Oui, mais vous êtes
14:05une diplomate chevronnée.
14:07– Oui, mais…
14:08– Même la première femme
14:09nommée ambassadrice de France.
14:11– Certes,
14:11mais il a changé
14:13plusieurs fois
14:14de pied sur le sujet.
14:15Donc, je ne sais pas.
14:17Il normalement va à New York
14:18avec l'intention
14:19de reconnaître
14:20l'Etat palestinien.
14:22Maintenant,
14:22il y a un conseil de défense
14:24qui se réunit aujourd'hui.
14:26Donc, c'est là
14:27que les décisions
14:28seront prises.
14:29mais, de manière générale,
14:33on défend Israël,
14:35on défend la sécurité d'Israël,
14:37comme on l'est toujours
14:38dans des frontières reconnues,
14:41et avec deux États.
14:44Ça, c'est la ligne française,
14:45la ligne européenne,
14:46qui, d'ailleurs,
14:46n'a pas changé.
14:48Pour le reste,
14:50il y a une réaction
14:52face à la disproportion
14:55des victimes civiles
14:57à Gaza,
14:58qui fait que
14:59le soutien à Israël
15:01a diminué
15:02et que c'est Netanyahou,
15:04en particulier,
15:05et les deux ministres
15:06suprémacistes
15:08qui sont visés
15:10dans ce cas-là.
15:11– Oui, Éric Danon,
15:11vous vouliez réagir.
15:12– Il faut séparer
15:15les deux questions,
15:17la question iranienne
15:18et la question de Gaza.
15:20Le lien a été fait
15:21tout à l'heure
15:21par le fait que
15:22les proxys
15:24sont liés
15:25à l'Iran,
15:26mais il n'empêche
15:26que ce sont deux problèmes
15:28séparés.
15:29Pour ce qui est
15:30de la réaction
15:31de la France
15:31à ce qui s'est passé
15:33cette nuit,
15:34l'attaque israélienne,
15:34israélienne.
15:36Le communiqué
15:36du Quai d'Orsay
15:37est très prudent
15:38et, d'ailleurs,
15:41évoque le droit
15:42à Israël
15:43de se défendre.
15:44C'est intéressant
15:45parce qu'il n'a pas été
15:46attaqué dans cette affaire,
15:47mais on ressort
15:48le langage qu'il faut.
15:50Qu'est-ce qui va se passer ?
15:51Vous allez avoir
15:52une réplique iranienne.
15:53Elle est obligée,
15:54elle a commencé
15:54par une centaine
15:55de drones ce matin,
15:56elle va continuer
15:56avec les missiles
15:57dont les premiers
15:57sont en train
15:58d'arriver.
16:00Lorsque Israël
16:02est attaqué,
16:03vous avez la France
16:04qui se porte
16:06à ses côtés.
16:08Lorsque c'est Israël
16:09qui attaque,
16:10depuis le général
16:11de Gaulle en 67,
16:12vous avez une réticence
16:13française
16:13à soutenir Israël.
16:15Donc, là,
16:17il y aura,
16:18évidemment,
16:19il y a une réticence
16:21par rapport à l'attaque,
16:22mais comme il va y avoir
16:23la réplique iranienne,
16:24vous allez voir
16:25que, comme
16:26dans les 12 derniers mois,
16:29vous avez eu
16:29les deux attaques
16:30iraniennes
16:31contre Israël,
16:33les deux fois,
16:33la France s'est portée
16:35aux côtés d'Israël
16:36et les rafales français
16:37ont décollé,
16:38même symboliquement,
16:39de Jordanie
16:41et des Émirats
16:41arabes unis.
16:42Donc,
16:43vous allez avoir,
16:44par rapport
16:45à ce problème,
16:47une désapprobation
16:48de l'attaque,
16:50alors même
16:50qu'il y a
16:51une compréhension
16:52par rapport
16:52à ce qui se passe.
16:53Et si jamais
16:54il y a une réplique
16:55et que Israël
16:56plus les Américains
16:57n'y suffisent pas,
16:58la France sera
16:59du côté d'Israël.
17:00Éric,
17:01je vais vous donner
17:03juste la parole
17:04dans une seconde.
17:04Non, mais je voudrais
17:05juste une petite précision.
17:06Oui.
17:07Parce que le général
17:08de Gaulle
17:08qui a critiqué
17:09la politique d'occupation
17:10des territoires occupés
17:11de 1967,
17:12il a expliqué
17:13qu'il allait y avoir
17:14ce qu'il y a aujourd'hui,
17:15c'est-à-dire
17:16la résistance,
17:17l'oppression,
17:18le terrorisme,
17:18tout ce qu'on voudra.
17:20Et dans sa fameuse
17:21conférence de presse
17:22de novembre 1967,
17:24il donne
17:25une garantie
17:26de sécurité,
17:27on l'oublie toujours,
17:28à Israël.
17:29Or, il se trouve
17:30que le guide
17:32de la révolution iranienne,
17:34c'est-à-dire le chef
17:34de l'Iran,
17:35a qualifié Israël
17:37de tumeur cancéreuse.
17:39Une tumeur cancéreuse,
17:40ça s'enlève.
17:40Et donc là,
17:41la France,
17:42dans la tradition gaullienne,
17:43et c'est ce qu'a dit
17:43le ministre,
17:45ne peut,
17:46de Gaulle a dit,
17:46a donné une garantie
17:47de sécurité.
17:48Parce qu'il faut savoir
17:48que c'est la France
17:50qui a donné
17:51la bombe atomique
17:51à Israël
17:52et qui a même donné...
17:53Qui a aidé
17:53à la construire.
17:54Oui, oui,
17:55ils ont même aidé
17:56le directeur général
17:57de Dassault,
17:58à l'époque,
17:58m'a écrit une lettre.
17:59Ils ont même...
18:00Ce sont les Français
18:01qui ont fourni l'arme,
18:03le missile
18:03et ce qu'on appelle
18:04la weaponisation
18:05pour Israël.
18:06Et ça a continué
18:07secrètement,
18:08bien sûr,
18:08sous de Gaulle.
18:09Merci, Rodot.
18:09Alors, je pense
18:10qu'il y a Jean Quatremer
18:11qui veut réagir.
18:12Jean ?
18:14Oui, à propos
18:15de ce que venait
18:15de dire Sylvie Lerman,
18:17effectivement,
18:17le soutien européen
18:19à Israël
18:19s'est réduit
18:21comme peau de chagrin.
18:23Mais ça a une date
18:23très précise.
18:24C'est le 5 mai dernier,
18:25lorsque Benyamin Netanyahou
18:28a lancé l'opération
18:30chariot de Gédéon
18:32qui vise à réoccuper Gaza
18:33et en expulser
18:35une partie des Palestiniens.
18:36Et là,
18:37il y a eu un vote
18:37ici à Bruxelles
18:38qui a été incroyable.
18:39Vous avez eu 17 pays
18:41sur 27
18:43qui ont demandé
18:43à son examin
18:44le respect des droits
18:45de l'homme
18:45par Israël.
18:47C'était la première étape
18:48vers la suspension
18:49d'un accord d'association
18:50commercial
18:50avec Israël,
18:53sachant que même,
18:54là pour le coup,
18:54l'Autriche a lâché
18:56Israël,
18:57ce qui est sans précédent,
18:59et que l'Allemagne
18:59a fait savoir
19:00dans les couloirs
19:00qu'elle votait
19:01contre cet examen,
19:02mais que c'était
19:03la dernière fois.
19:04Parce que,
19:05ici à Bruxelles,
19:06les gens ne supportent plus
19:07la politique de Netanyahou
19:09à Gaza.
19:10Autant la première guerre
19:11de Gaza
19:11était soutenue
19:12quasi unanimement,
19:14en dehors des Belges,
19:14des Irlandais
19:15et des Espagnols,
19:17les usual suspects,
19:19on peut dire,
19:20anti-israéliens,
19:21autant la seconde guerre,
19:22là clairement,
19:23n'est soutenue
19:24par personne.
19:25Alors,
19:25est-ce que maintenant,
19:26avec l'intervention en Iran,
19:28les choses vont changer ?
19:30Ça,
19:30c'est tout à fait possible
19:30parce que là,
19:31Israël,
19:32comme je disais tout à l'heure,
19:33rend quelque part service
19:34à la communauté internationale
19:36en stoppant la marche
19:37vers le nucléaire
19:38de l'Iran,
19:39si l'opération fonctionne,
19:41et ensuite,
19:42s'il y a une réponse
19:43et s'il y a
19:44des morts civils
19:46israéliens,
19:47évidemment.
19:48Alors,
19:49je vais vous donner la parole,
19:50Jonathan Arfi,
19:52mais en même temps,
19:53je voudrais qu'on prolonge
19:54un peu
19:54les idées
19:56dans cette émission.
19:58Est-ce que vous pensez
19:59que dans le contexte actuel
20:01où cette guerre
20:02à Gaza
20:03suscite
20:04d'énormes manifestations
20:05pro-palestiniennes
20:07et anti-israéliennes,
20:09avec,
20:10en accompagnement,
20:11cet antisémitisme
20:13d'atmosphère,
20:14est-ce qu'il ne faut pas
20:15distinguer
20:16entre Israël
20:17comme État
20:18et le peuple juif
20:19plurimillénaire
20:21de telle manière
20:22à ce qu'on ne reproche pas
20:25et on n'accuse pas
20:26les Juifs
20:27d'Angleterre,
20:28d'Italie
20:29ou de France
20:29d'être responsables
20:31d'une politique
20:32israélienne
20:33avec ces bombardements,
20:36par exemple ?
20:37Si vous me permettez,
20:38je pense que c'est une question
20:38qu'il faudra adresser
20:39aux antisémites
20:40plus qu'aux Juifs,
20:41parce que la confusion,
20:43elle se fait d'abord
20:43dans l'essentialisation
20:45qu'opèrent
20:47les antisémites
20:48qui précisément
20:48vont chercher
20:50les Juifs du monde entier
20:51pour en faire
20:51les responsables
20:53des méfaits
20:54qu'ils prêtent
20:55à Israël.
20:57Et cette confusion-là,
20:59elle n'est pas nouvelle,
21:00elle est très ancienne.
21:02Alors,
21:02on le voit d'ailleurs
21:03dans l'évolution
21:04y compris des mots
21:05de l'antisémitisme.
21:06Il y a 40 ans,
21:07on traitait les Juifs
21:09de sales Juifs,
21:09puis il y a 20 ans
21:10de sionistes,
21:11aujourd'hui de génocidaires,
21:12mais fondamentalement,
21:13c'est la même haine
21:14qui vise les Juifs.
21:15Elle prend prétexte
21:16d'une situation géopolitique,
21:18de dévoiements moraux,
21:20de retournements
21:21un peu pernicieux
21:23pour se justifier.
21:24Mais la haine
21:25est la même
21:26et cette confusion,
21:28elle n'est pas
21:29chez les Juifs,
21:30elle est d'abord
21:31chez les antisémites.
21:32Après,
21:32il y a évidemment
21:33une singularité
21:34du lien du monde juif
21:35à Israël.
21:36Il y a un seul État juif
21:37dans le monde
21:37et il a une fonction
21:38symbolique,
21:40mais aussi parfois
21:41réelle pour certains.
21:42Mais pardonnez-moi
21:43juste un mot,
21:44Jonathan.
21:44David Ben-Gurion,
21:45fondateur de l'État d'Israël,
21:47disait que la politique
21:48israélienne dépend
21:50exclusivement des Israéliens.
21:52Vous êtes d'accord
21:53avec ça ?
21:54Bien sûr,
21:54ce sont les citoyens israéliens
21:55qui déterminent
21:57le destin
21:58de cet État.
21:59Il n'empêche
22:00que c'est un petit État,
22:01toute proportion gardée
22:03par rapport effectivement
22:04aux grandes puissances
22:05et qu'il est obligé
22:07de gérer son destin
22:08en tenant compte
22:08d'un certain nombre
22:10de paramètres,
22:10dont, malgré tout
22:12quand même d'abord
22:12la puissance américaine,
22:13il a une forme
22:14de cordon ombilical
22:15qui le lie aux États-Unis
22:16incontestablement,
22:17un lien avec l'Europe
22:18très ambivalent,
22:21qui à la fois
22:22est le premier partenaire
22:23économique d'Israël,
22:24mais qui en même temps
22:25est un partenaire
22:26que les Israéliens
22:27parfois négligent
22:29diplomatiquement.
22:30Les Européens
22:31le lui rendent bien
22:32malheureusement aussi
22:33et donc il y a une relation
22:34très difficile
22:35que je regrette
22:36parce que je pense
22:37que l'Europe et Israël
22:38ont beaucoup plus
22:39d'en partage
22:39que ce que chacun
22:40des deux veut bien penser.
22:42Alors, Éric Danon,
22:43on critique
22:44la politique israélienne.
22:46Jean Quatremer vient de dire
22:50que depuis les derniers développements
22:53militaires à Gaza,
22:55on critique.
22:56On le voit en France
22:57et en Europe
22:58des personnes
22:59qui sont des soutiens d'Israël
23:02et qui sont allées
23:03jusqu'à parler
23:04de faillite morale.
23:05Alors, comment comprendre
23:06ce qui se passe
23:07par rapport à cette chose-là ?
23:10C'est assez simple.
23:13Vous avez une politique israélienne
23:17qui peut être justifiée
23:22pour certains
23:23et n'est pas justifiable
23:24pour d'autres.
23:26Et c'est comme ça.
23:28Ajoutez à cela
23:28que la politique de communication
23:30d'Israël
23:31est absolument nulle.
23:32à partir de là,
23:34vous avez
23:35les réseaux sociaux,
23:38l'actualité
23:38qui est envahie
23:39d'images
23:40de Gaza
23:41et évidemment,
23:43ça porte beaucoup
23:44parce qu'aujourd'hui,
23:46l'image a beaucoup d'impact.
23:48Essayez de superposer,
23:50là encore,
23:50des grilles d'analyse différentes.
23:52Dans la grille d'analyse
23:53purement géopolitique,
23:54les rapports de force
23:55militaires froids.
23:57Le Hamas est en train
23:58de perdre la guerre
23:59à Gaza.
24:01Ajoutez à cela,
24:02la grille de la communication.
24:05Sur cette grille-là,
24:06c'est Israël
24:07qui perd la guerre
24:08à Gaza.
24:09Ajoutez la grille
24:10de l'humanitaire
24:12et du droit international.
24:13Ce sont les Palestiniens
24:14qui sont en train
24:15de perdre la guerre
24:16à Gaza.
24:17Et vous devez voir
24:18l'ensemble des trois
24:20l'une sur l'autre,
24:20ce qui fait que vous pouvez
24:21dire assez justement
24:22qu'Israël gagne
24:23la guerre militaire
24:24mais perd la guerre
24:25de la communication.
24:26Et c'est comme ça.
24:28Je veux dire,
24:29ce qui se passe à Gaza
24:30est insupportable
24:32pour énormément de gens,
24:34pose un problème
24:35à Israël même
24:36quant à la fonction
24:37d'Israël.
24:38Israël est un pays
24:39qui a été conçu
24:40pour protéger
24:41les juifs du monde entier.
24:44Et la question
24:46se pose aujourd'hui,
24:47si la politique actuelle,
24:50en protégeant les juifs
24:51qui sont en Israël même,
24:54ne met pas en péril
24:55les juifs de la diaspora
24:56par l'antisémitisme
24:58qui monte.
24:58Vous avez un effet
24:59de vase communiquant.
25:01Plus vous protégez
25:02les juifs en Israël,
25:03plus vous mettez
25:04en péril la diaspora.
25:05Mais la perversité,
25:07pourrait-on dire,
25:08c'est que ça ne gêne pas
25:09certains ministres israéliens
25:10parce qu'ils disent
25:11que cet antisémitisme
25:13dans le monde,
25:14très bien,
25:14il va renforcer l'ALIA,
25:16c'est-à-dire
25:16la venue des juifs
25:17en Israël.
25:19Oui, Renaud Girard,
25:20là-dessus,
25:21un peu ce changement
25:23d'attitude
25:23des Européens
25:24depuis l'intervention
25:26en chariot de Gédéon
25:28où les Israéliens
25:30sont réintervenus à Gaza.
25:32Vous pensez
25:33que ça a changé
25:33complètement
25:34l'attitude
25:36des Européens ?
25:37Oui, d'abord,
25:38les Européens,
25:39il faut bien comprendre,
25:40ne sont pas d'accord
25:41avec le refus
25:45de Benjamin Netanyahou
25:47d'une perspective
25:49de deux États.
25:51les Européens
25:53considèrent,
25:55moi également d'ailleurs,
25:57que la seule manière
25:58de régler ce conflit,
26:01cette cohabitation impossible
26:03entre Juifs
26:04et Arabes
26:06sur le sol
26:07de la Palestine,
26:08de cette ancienne région
26:09ottomane
26:10qu'on appelle
26:10la Palestine,
26:11la Palestine mandataire
26:12qui était confiée
26:13à l'Empire britannique.
26:15Donc vous confirmez
26:16qu'à l'origine,
26:17au début du XXe siècle,
26:19il n'y avait pas
26:19de peuples palestiniens
26:21ni de peuples israéliens.
26:22C'était des peuplades
26:24qui étaient là
26:24et donc il n'y avait rien
26:26qui ressemblait
26:29à une Palestine éternelle.
26:30Tout à fait.
26:31Il y avait 30 000 Juifs
26:32qui étaient là
26:33depuis tout temps
26:34dans quelques villes,
26:36à Safède,
26:36à Jérusalem,
26:37à Hebron,
26:38et puis il y avait
26:39à peu près
26:40400 000 Arabes,
26:42la plupart musulmans
26:43et aussi quelques chrétiens,
26:45tout ça administré
26:46par l'Empire ottoman.
26:48Et d'ailleurs,
26:49Ben Gurion,
26:50que vous avez cité
26:50tout à l'heure,
26:51il était allé faire
26:52des études
26:53et justement voir
26:54les autorités ottomanes
26:55avant la Première Guerre mondiale.
26:58Et ensuite,
27:00il y a eu la décision
27:00pendant la Première Guerre
27:01des Anglais
27:02de faire un foyer national juif.
27:05Au début,
27:06les Juifs
27:07qui venaient
27:07travailler la terre
27:08et construire
27:10une sorte
27:10de nouvel
27:12homme juif,
27:13si vous voulez,
27:14parce que les Juifs
27:16on leur interdisait
27:18de posséder des terres
27:19en Europe
27:20et là,
27:20maintenant,
27:20ils vont construire,
27:21enfin voilà,
27:22devenir des agriculteurs,
27:23etc.,
27:23des paysans-soldats,
27:24comme disait De Gaulle.
27:27Et puis,
27:27à un moment,
27:28à partir de 1929,
27:30à peu près,
27:31il y a eu
27:31une violence assez mal passée,
27:32il y a eu des massacres
27:33de Juifs à Hebron
27:34et donc,
27:35assez vite,
27:36la communauté internationale
27:37a vu que cette étape,
27:38cette cohabitation
27:39entre Arabes
27:40et Juifs
27:41n'était pas possible.
27:42Au début,
27:42même,
27:43les gens comme Jabotinsky
27:44étaient prêts
27:44à cette cohabitation,
27:45il n'y avait pas de problème.
27:46Mais là,
27:46très vite,
27:47surtout après la grande grève
27:49palestinienne de 1936,
27:51c'était fini.
27:52Donc,
27:52on a essayé de faire
27:53deux États,
27:54ça m'a marché,
27:55il y a eu des guerres
27:56dont vous avez parlé
27:56de 1948,
27:57mais nous,
27:58Européens,
27:59on pense que c'est
28:01la seule solution
28:02et on était tout près
28:03de cette solution
28:04avec les accords
28:06d'Oslo
28:07de 1993
28:08où les Palestiniens
28:09ont reconnu
28:10le droit d'Israël
28:11à exister,
28:12l'Iran ne le reconnaît pas,
28:13les Palestiniens
28:13l'ont reconnu
28:14en échange
28:15d'une installation
28:17d'un État,
28:18progressivement d'un État.
28:19Mais qu'est-ce qui a fait
28:21capoter tout ça ?
28:22C'est quand la religion
28:24s'est mêlée
28:25de politique,
28:27cher Émile Malet,
28:28c'est-à-dire que
28:29la politique,
28:30c'est ce qui permet
28:30le compromis.
28:32La religion,
28:33eh bien non,
28:33si vous êtes religieux...
28:34Vous voulez dire,
28:35Renaud...
28:36Renaud voulait dire
28:38que l'islamisme
28:39a entraîné
28:41en réaction
28:42une droitisation
28:44de la politique israélienne ?
28:45Tout à fait.
28:45Alors voilà,
28:46le Hamas a refusé
28:48en 1993
28:48les accords
28:50d'Oslo
28:50parce que c'est un mouvement
28:51de frères musulmans.
28:53Donc pour lui,
28:54la Palestine,
28:55c'était l'Empire ottoman,
28:56donc c'est le Dar et l'Islam,
28:57donc les Juifs
28:58n'ont rien à y voir.
28:59Mais pour les extrémistes
29:00juifs,
29:01c'est le bon Dieu
29:02et les évangéliques
29:03américains également,
29:04c'est le bon Dieu
29:05qui a donné
29:05la terre d'Israël
29:07aux Juifs
29:07et donc
29:08Hébron,
29:09tout ça,
29:10la Judée Samarie,
29:12ce qu'on appelle
29:12les Téhétiens occupés,
29:13appartient aux Juifs.
29:15Et donc,
29:16c'est un extrémiste
29:17juif,
29:18religieux,
29:18qui a tué
29:19le héros
29:21de la guerre
29:22de 1967,
29:23Rabin,
29:23le premier ministre
29:24qui avait accepté
29:25de préparer la solution
29:27à deux états.
29:28C'est ça le drame,
29:29cher Renaud.
29:30C'est la religion
29:30qui vient pourrir la politique.
29:32Jean Quatremer
29:33veut intervenir.
29:34La question
29:37qu'on doit se poser,
29:38c'est pourquoi
29:38le conflit à Gaza
29:40obsède autant
29:42l'Occident
29:43depuis 18 mois.
29:45Certes,
29:46c'est une guerre,
29:46elle est horrible,
29:48il y a des morts civiles,
29:49des femmes,
29:49des enfants,
29:50des vieillards,
29:51c'est épouvantable.
29:52Vous avez un groupe terroriste,
29:54le Hamas,
29:55qui est l'équivalent
29:55de l'État islamique,
29:56il ne faut pas dire autre chose,
29:57qui a tué
29:58des centaines d'Européens
30:00et personne n'a été contesté
30:02qu'on aille faire la guerre
30:03à l'État islamique
30:04et qu'on massacre
30:05au passage des civils.
30:06Il y a à peu près
30:072,5 civils tués
30:09par combattants,
30:10par l'armée française,
30:11les Américains, etc.
30:12Tout le monde
30:13s'en est fichu.
30:14Pourquoi un conflit
30:15comme la Syrie
30:16n'a au fond
30:17pas mobilisé
30:19les foules ?
30:20Il n'y a pas eu
30:21des grandes manifestations,
30:22vous n'avez pas eu
30:22les filles condamnant
30:24Bachar el-Assad,
30:24bien au contraire.
30:25Le Yémen,
30:26tout le monde s'en fiche.
30:27Le Soudan,
30:27tout le monde s'en fiche.
30:28Pourtant, là,
30:28c'est des centaines
30:29de milliers de morts
30:29où, au Soudan,
30:30les gens sont en train
30:31de mourir de faim,
30:32mais véritablement
30:33de mourir de faim.
30:34Le Congo,
30:356 millions de morts
30:35en 10 ans, etc.
30:37Donc, la question,
30:38c'est pourquoi
30:39cette obsession ?
30:40Et moi, je pense
30:41qu'il faut revenir
30:41à la question centrale
30:45qu'Émile vient de poser,
30:46qui est celle aussi
30:47de l'antisémitisme.
30:50Je crois que ce qui est
30:51en train de révéler
30:51le conflit à Gaza,
30:53c'est la conjonction
30:54de trois antisémitismes.
30:56Et ce n'est pas moi
30:56qui le dis,
30:57c'est l'office fédéral
30:59allemande
30:59de protection
31:00de la Constitution
31:01qui vient de publier
31:02un rapport.
31:03Il y a l'antisémitisme
31:05classique d'extrême droite,
31:06des néo-nazis,
31:08qui est toujours présent,
31:09il est aussi présent
31:10en France
31:10au sein du Rassemblement
31:11national,
31:11par exemple.
31:12L'antisémitisme
31:14des islamistes,
31:16qui est aussi...
31:18Non, on ne peut pas
31:18dire ça.
31:20Donc, je termine juste...
31:22Oui, oui.
31:22Je fais la parole
31:23pour Renaud.
31:24Donc, l'antisémitisme
31:25des islamistes
31:28et l'antisémitisme
31:29de l'extrême gauche
31:31qui a toujours été présent
31:32dans les années 70,
31:33vous savez ce qu'on appelle
31:33la vieille taux,
31:34vous avez un certain nombre
31:35de gens qui ont...
31:36soit du Parti communiste,
31:39soit de l'extrême gauche,
31:40qui sont, par l'antisémitisme,
31:42arrivés à l'antisémitisme
31:43et au négationnisme.
31:44Et aujourd'hui,
31:46ces trois antisémitismes
31:47fusionnent pour combattre
31:49la pétit d'Israël.
31:50C'est ça qui est
31:51proprement stupéfiant
31:52et terrifiant
31:53et qui met en danger
31:54même nos valeurs
31:55démocratiques en Europe.
31:57Voilà.
31:57Oui, merci Jean.
31:59Éric Danon, là-dessus ?
32:01Première chose,
32:03j'approuve tout à fait
32:04ce qu'a dit Renaud
32:05sur la confessionnalisation
32:07du conflit.
32:09Ce n'est pas un hasard.
32:10Ce n'est pas une...
32:11Si, le 7 octobre,
32:13c'est-à-dire le plus grand
32:15massacre antisémitiste
32:16depuis la Shoah,
32:17est intervenu
32:18alors que vous aviez
32:19d'un côté
32:19le Hamas,
32:21émanation des frères
32:22musulmans à Gaza
32:23et de l'autre côté
32:24le gouvernement
32:25le plus ultra-orthodoxe
32:27de l'histoire d'Israël.
32:29Donc, vous avez bien eu
32:30une confessionnalisation,
32:31donc une radicalité religieuse
32:34qui, évidemment,
32:36n'accepte pas
32:37le compromis politique.
32:39Ça, c'est vraiment...
32:42peut-être la meilleure clé.
32:45Ensuite, vous avez
32:46un deuxième phénomène mondial
32:48qui a changé.
32:50C'est que le mal absolu,
32:51ce n'est plus la Shoah
32:52et les guerres mondiales.
32:54Le mal absolu,
32:55c'est le colonialisme.
32:57Et à cette aune-là,
32:59il y a remise en question
33:00des Occidentaux
33:01qui ont fait
33:02une partie
33:03de leur richesse
33:04et de leur fortune
33:05pendant 400 ans là-dessus.
33:06La conséquence de ça,
33:07c'est que la figure
33:08du palestinien
33:09a changé.
33:10Elle est devenue...
33:10Vous voulez dire
33:11qu'elle est devenue
33:11rédemptrice de l'humanité ?
33:13Pas exactement.
33:14Elle devient
33:15une figure de résistance
33:17à l'occidentalisation
33:19du monde,
33:20vécue d'ailleurs
33:21comme une américanisation
33:22du monde.
33:23Qu'est-ce que ça entraîne ?
33:24Que vous n'avez pas
33:25aujourd'hui,
33:27le palestinien
33:28n'est plus celui
33:28qui se bat sur sa terre
33:30à Gaza ou ailleurs.
33:31Le palestinien
33:32devient quelqu'un
33:34qui symboliquement
33:36s'oppose
33:37au monde occidental
33:39tel qu'il va.
33:40Et comme vous n'avez plus
33:42d'identification possible
33:44à des figures
33:45parce que personne
33:45ne va s'identifier
33:46à Mahmoud Abbas
33:47ou à un autre,
33:48l'identification
33:49se fait au drapeau.
33:50Et le drapeau palestinien
33:52devient symbolique
33:53d'une résistance
33:55au monde occidental.
33:57Donc on vous le sert
33:58à toutes les sauces.
34:00Ça va des manifs
34:02sur la réforme des retraites
34:03au filtrage dans les universités
34:05ou au match de football.
34:07Et donc,
34:09vous devez bien voir
34:10que les gens
34:11qui soutiennent
34:12cette cause
34:13souvent ne connaissent rien
34:15ni à ce qu'est
34:17l'État palestinien
34:18ou l'État israélien,
34:20mais ils ont trouvé
34:21une cause générale
34:22pour lutter
34:23contre l'Occident.
34:25Sylvie Berman,
34:26d'un point de vue diplomatique,
34:28pour reprendre
34:29ce que viennent de dire
34:31nos intervenants précédents.
34:34Comment vous expliquez
34:35que les massacres au Soudan,
34:38le génocide du Rwanda,
34:40l'exclusion des Rwengas,
34:42tout ce qui se passe en Ukraine,
34:44les Ouïghours en Chine,
34:45etc.,
34:47tout cela ne mobilise pas
34:49les manifestants de la planète,
34:51notamment quand ce sont
34:53des musulmans
34:54qui sont victimes
34:55dans les différents pays.
34:58Quel est le fil rouge
35:00qui explique
35:01cette différence
35:02de traitement ?
35:03D'un point de vue diplomatique,
35:05les foules...
35:06Il y a la guerre kilométrique aussi.
35:08Éric Danon a expliqué ça
35:10au niveau des manifestants,
35:12des foules,
35:13mais au niveau
35:13de la diplomatie,
35:15comment vous l'expliquez ?
35:16Mais vous avez,
35:18et moi je me suis occupée
35:18de tous ces dossiers
35:19pendant des années,
35:21que ce soit
35:21le Darfour,
35:22le Soudan,
35:28le Darfour,
35:29la RDC également,
35:30où il y a
35:30des massacres monstrueux.
35:32Mais ça n'intéresse pas
35:33les opinions publiques.
35:35Il y a ce qu'on appelle
35:37la guerre kilométrique,
35:38c'est-à-dire plus elle est loin,
35:39moins elle intéresse.
35:40Pourquoi la guerre en Ukraine
35:42intéresse tant nos populations ?
35:44C'est parce qu'elle est
35:45au cœur de l'Europe.
35:46Il n'y a pas de manifestation.
35:48La place de la République
35:49n'est pas occupée
35:50tous les soirs.
35:50Non, mais il n'y a pas de juifs.
35:51Oui, il y a quand même
35:53quelques manifestations
35:56et en tout cas
35:56une forme d'émotion
35:58par rapport
35:58à la guerre
35:59en Ukraine.
36:01Mais c'est vrai
36:01que la donnée principale,
36:05c'est que ce sont
36:05des juifs
36:06et que l'antisémitisme
36:08est très fort
36:10dans toutes nos sociétés.
36:11Alors c'est vrai
36:11qu'il y a ces trois couches
36:13d'antisémitisme,
36:14même si la plus forte
36:15est connue.
36:16Mais ce qui est en train
36:17de se passer,
36:18c'est que ça n'atteint pas
36:19seulement l'Europe,
36:20c'est que ça atteint aussi
36:21les États-Unis
36:22qui ont toujours été
36:23le protecteur d'Israël.
36:25Et aujourd'hui,
36:26dans les universités
36:27et dans la jeunesse,
36:29vous avez finalement
36:30des jeunes
36:32qui sont aussi
36:33très hostiles à Israël.
36:35Être hostile
36:36au gouvernement Netanyahou
36:37et à sa politique,
36:39c'est compréhensible.
36:40Défendre également
36:41l'accès à l'aide humanitaire,
36:44dénoncer les victimes,
36:45c'est compréhensible.
36:46Mais ça vise
36:47directement Israël.
36:48Et encore une fois,
36:49ce n'est même pas
36:50uniquement Netanyahou,
36:51c'est l'ensemble d'Israël,
36:53alors qu'il y a la moitié
36:53de la population
36:54qui manifeste
36:55contre Netanyahou
36:56et quand dans le monde,
36:57effectivement,
36:58les Juifs n'ont rien à voir,
37:00en tout cas,
37:01il y a ce lien particulier
37:02qui a été évoqué tout à l'heure,
37:04mais rien à voir
37:04avec la politique
37:05qui est décidée
37:06essentiellement par Israël.
37:08Alors, à ce sujet...
37:08Il y a eu un antisémitisme,
37:10il y a eu un antisémitisme français
37:12au moment de l'affaire Dreyfus.
37:14Dreyfus a quand même gagné,
37:15donc la France, voilà,
37:16a été rétablie dans son grade
37:18et tout ça,
37:19mais l'antisémitisme,
37:22aujourd'hui, en France,
37:23je dirais, de souche,
37:25Nicolas Sarkozy
37:26n'a pas proclamé ses racines juives,
37:28a été quand même élu
37:29président de la République,
37:31donc la droite française
37:32n'a rien eu contre Nicolas Sarkozy.
37:34En revanche,
37:35il y a une population immigrée
37:37musulmane importante en France
37:38et beaucoup parmi cette population
37:42immigrée musulmane
37:43importe le conflit
37:45zalo palestinien,
37:46à tort,
37:46parce que la France
37:47n'a pas la moindre responsabilité
37:49dans toute cette affaire
37:50ni historique ni actuelle,
37:52importe cela
37:54comme l'ambassadeur Danon
37:57l'a très bien dit,
37:59et l'urgence pour le gouvernement français
38:03est que ce conflit
38:06ne s'importe pas
38:07dans la société française,
38:09et d'ailleurs,
38:10les juifs,
38:10il y a des juifs,
38:11il faut quand même redire ça,
38:13il y a par exemple
38:14Michel Debré,
38:15dont le grand-père était rabbin,
38:16était un homme assez dur avec Israël,
38:19comme Kissinger,
38:20d'ailleurs,
38:21était un juif américain,
38:22il faisait la politique...
38:22Ce n'est pas parce que vous êtes juif
38:23que vous allez être trop israélien.
38:25On va poursuivre ce débat
38:32et on va écouter
38:33Émeric Caron,
38:34député de Paris,
38:35LFI,
38:37c'est à l'Assemblée nationale
38:38le 9 avril 2025.
38:41Gaza était jusqu'à présent
38:42un ghetto
38:42où les Palestiniens
38:43sont assassinés
38:44par les armes,
38:45la faim
38:45et l'absence de soins.
38:46Gaza est en train
38:47de devenir un camp de concentration
38:48où le niveau de barbarie
38:50déployé par l'armée israélienne
38:52est tel qu'on doit énoncer
38:53des à peu près
38:54pour décrire
38:55le bilan du génocide en cours.
38:57À peu près 80 000 morts,
38:59mais sans doute beaucoup plus.
39:00À peu près 20 000 enfants tués.
39:0220 000 enfants !
39:04Jamais dans l'histoire récente,
39:06des enfants n'ont été massacrés
39:07en si grand nombre
39:08avec un tel sadisme.
39:10Tous les jours,
39:11des enfants palestiniens
39:12sont brûlés,
39:13écrasés,
39:13démembrés,
39:14décapités,
39:16abattus d'une balle
39:16dans la tête,
39:18amputés,
39:19sans anesthésie,
39:20emprisonnés.
39:21Et dans cet hémicycle,
39:24les complices sont nombreux.
39:26Les complices sont ceux
39:27qui se rendent en Israël
39:28pour soutenir
39:29le gouvernement fasciste
39:30de Netanyahou
39:30et encourager son armée.
39:32Les complices
39:33sont ceux
39:34qui répandent la propagande
39:35du groupe de lobbying
39:36de l'extrême droite israélienne
39:37et le net.
39:37Les complices sont ceux
39:38qui mettent des campagnes
39:39de diffamation
39:40contre la rapporteure spéciale
39:41de l'ONU
39:42pour les territoires palestiniens.
39:43Les complices
39:44sont ceux
39:45qui reçoivent à Paris
39:46des ministres d'un État
39:47désormais voyou
39:48mais qui sont incapables
39:49de la moindre sanction,
39:50de la moindre réprimande.
39:52Et s'il y a tant de complices ici,
39:53c'est parce que la vie
39:54des enfants palestiniens
39:55a moins de valeur pour vous
39:57que la vie
39:58des autres enfants
39:58dans le monde.
40:00Alors,
40:00Yonatan Larfi,
40:01je voudrais vous interroger
40:03sur ce que les linguistes
40:04appellent
40:05une sémantique piégée
40:07ou
40:08les observateurs politiques
40:11appellent
40:12une inversion accusatoire.
40:13Israël est maintenant
40:15devenu
40:16le pays
40:17de l'apartheid,
40:18le peuple juif
40:20grosso modo
40:21est devenu
40:21un peuple génocidaire,
40:24bref,
40:24État colonial
40:25stipendié
40:26de partout.
40:28Bruno Tertré,
40:29chercheur
40:30en sciences politiques,
40:32considère même
40:33qu'aujourd'hui,
40:35Israël
40:36est confronté
40:37à cette trilogie
40:38nazisme,
40:39communisme,
40:40islamisme.
40:41Qu'est-ce que vous pensez
40:43de cette nazification
40:45d'Israël
40:46aujourd'hui,
40:47pas seulement
40:48par le parti
40:50LFI,
40:51mais également
40:52par les foules
40:53planétaires ?
40:54C'est exactement
40:55le terme,
40:55la nazification
40:56d'Israël,
40:57parce que vous
40:57fermez les yeux,
40:58vous écoutez
40:59Émeric Caron,
41:00vous entendez
41:00ghetto,
41:02camp de concentration,
41:03génocide.
41:04Ce vocabulaire-là,
41:06il renvoie
41:06à quelque chose
41:07de précis
41:08dans les consciences
41:08européennes,
41:09c'est l'histoire
41:09de la Shoah,
41:10et c'est précisément
41:11ça que cherche
41:12Émeric Caron,
41:13c'est à créer
41:14de la confusion
41:16historique,
41:16un renversement
41:17symbolique,
41:18pour que,
41:19au fond,
41:20le narratif
41:21palestinien
41:21puisse se calquer
41:22sur un narratif
41:23historique juif,
41:25qui est un effet
41:26miroir
41:27qui est recherché
41:28depuis longtemps
41:29par la cause
41:30palestinienne,
41:31et puis,
41:32il y a,
41:33on le voit,
41:34à travers
41:35la nazification
41:36d'Israël,
41:37une forme
41:38de justification
41:38donnée,
41:40de légitimation
41:41des passages
41:41à l'acte
41:42les plus violents.
41:43Parce que,
41:44si réellement,
41:45Israël était
41:45un État nazi,
41:47alors,
41:48tous les passages
41:49à l'acte
41:49seraient légitimes.
41:50Et il a,
41:50de ce point de vue-là,
41:52à mes yeux,
41:52une responsabilité directe,
41:53ce type de discours,
41:54dans les passages
41:55à l'acte
41:56contre Israël,
41:56mais in fine,
41:57contre les Français
41:58juifs,
41:58parce que,
41:59il faut le savoir,
42:01une partie importante
42:03désormais
42:03de notre jeunesse
42:05considère légitime
42:06de s'en prendre
42:07à des Français juifs
42:08au nom d'un conflit
42:09qui se déroule
42:09à 3000 kilomètres.
42:10Et donc,
42:12cette essentialisation,
42:14quand elle se double
42:15de ces discours
42:16de stigmatisation
42:17violente,
42:18eh bien,
42:18produisent,
42:19évidemment,
42:19des passages à l'acte.
42:20Vous voulez dire
42:21que les passages
42:22à l'acte
42:23viennent
42:24des discours
42:25politiques ?
42:27Vous savez,
42:27un discours politique,
42:28ça peut soit apaiser,
42:30soit hystériser.
42:31Et je pense que,
42:32on voit,
42:33je dirais,
42:33le niveau de responsabilité
42:35d'un homme
42:36ou d'une femme politique
42:36à sa volonté
42:38de ne pas souffler
42:39sur les braises,
42:41de ne pas faire
42:41des raccourcis coupables,
42:43de savoir chercher
42:44précisément
42:45les mots
42:46du rassemblement
42:46ou de l'apaisement.
42:47Tout est discutable,
42:48mais il y a un cadre
42:49et une sérénité
42:50pour ça.
42:52Il y a un manque
42:53incroyable
42:53dans le discours
42:56d'Émeric Caron.
42:58C'est qu'il parle
42:59des enfants palestiniens
43:01et il y a effectivement
43:02des milliers
43:03d'enfants palestiniens
43:04qui ont été tués
43:05dans les bombardements.
43:06Ils ne sont,
43:07à mon avis,
43:07pas visés
43:08en tant qu'enfants
43:10par l'armée
43:11Tzahal.
43:12Tzahal a des critères
43:14éthiques très stricts,
43:16mais effectivement,
43:16quand vous faites
43:17des bombardements massifs,
43:18il y a des familles entières
43:19qui viennent à mourir
43:21et c'est tout à fait regrettable
43:22et on peut penser
43:23effectivement
43:24que la réaction israélienne
43:26a été tout à fait
43:27disproportionnée,
43:28comme l'a dit
43:29l'ambassadrice Berman.
43:31Mais ce qui manque
43:32dans le discours
43:33d'Émeric Caron,
43:33et c'est incroyable,
43:35c'est qu'il dit
43:35les enfants palestiniens,
43:36mais il n'a pas un mot,
43:37il dit les enfants
43:38du monde entier,
43:39par ailleurs,
43:40à la fin de son discours,
43:41il ne parle pas
43:41des enfants
43:42qui ont été massacrés
43:43par le Hamas
43:44le 7 octobre
43:45dans le sud d'Israël,
43:46dans des kiboutts,
43:47connus d'ailleurs
43:48pour leur pacifisme
43:49et leur amitié
43:50pour la cause palestinienne.
43:51Il ne parle pas
43:52de ce pogrom
43:53qui a une forme
43:55réellement génocidaire,
43:57vraiment génocidaire,
43:59parce que
44:00les gars du Hamas
44:02qui se sont répandus
44:03dans ces kiboutts
44:04pacifistes
44:05du sud d'Israël
44:06ont massacré
44:07les vieillards,
44:08les bébés,
44:09les enfants
44:10en les regardant
44:11presque dans les yeux.
44:12Ce n'est pas tout à fait pareil
44:14que les bombes israéennes
44:16qui, hélas,
44:16effectivement,
44:17tuent beaucoup
44:18de civils à Gaza.
44:20Eric Dano.
44:21Le Hamas a tout fait
44:23pour que les Palestiniens
44:24soient exposés
44:25aux bombardements israéliens
44:27et que jamais
44:28il n'a utilisé
44:29les tunnels
44:30pour leur permettre
44:32de se protéger.
44:33Au contraire,
44:34le Hamas
44:35gagne sa guerre
44:36par le nombre
44:38de Palestiniens
44:39tués
44:39et en mettant
44:41en avant
44:41les enfants
44:42parce que la démographie
44:43de Gaza
44:44fait qu'une personne
44:46sur deux à Gaza
44:46a moins de 20 ans.
44:48Donc quand vous bombardez
44:49Gaza
44:50et que les gens
44:51ne sont pas protégés,
44:52vous bombardez
44:52un jardin d'enfants,
44:54d'où le résultat,
44:55évidemment.
44:55et pourquoi
44:57est-ce qu'il fait ça ?
44:59Bien sûr,
44:59il y a toute cette vulgate
45:01anti-juive,
45:02anti-israélienne,
45:03peut-être antisémite.
45:05Il le fait aussi
45:06parce qu'il sait
45:09que cela permet
45:10de parachever
45:12une identité
45:13palestinienne
45:14extrêmement fragile
45:15qui se construit
45:17au fil des ans
45:18par mimétisme
45:19avec l'identité
45:20israélienne.
45:21Vous savez que c'est
45:21ce que disait
45:22le poète palestinien
45:23Mahmoud Darouis ?
45:24Bien sûr,
45:25parce qu'ils vivent ensemble.
45:26Si vous voulez,
45:27l'identité palestinienne,
45:28Renaud l'a abordée.
45:30Elle n'existe pas
45:31en tant que telle.
45:31Ce sont des Arabes
45:32qui vivent dans la région
45:33au début du XXe siècle.
45:35Lentement,
45:35elle va se faire
45:36par opposition
45:37aux Juifs qui arrivent.
45:39Donc vous avez
45:39une identité
45:40qui se monte
45:41en opposition
45:41à une autre,
45:42avec des vraies violences
45:44dès 1919 d'ailleurs.
45:46Ensuite,
45:47vous allez avoir
45:48un vocabulaire
45:50qui va se calquer
45:52sur les Juifs
45:53parce que les Juifs,
45:54eux,
45:54ont réussi
45:55à avoir un État.
45:57Donc,
45:57il faudra
45:58que les Palestiniens
45:59aient un narratif
46:00où,
46:01toujours,
46:01un,
46:02ce sont des opprimés
46:04parce que les Juifs
46:05l'ont été.
46:06Deux,
46:06il faut que ce soit
46:07des réfugiés
46:08parce que les Juifs
46:09du deuxième Ichô,
46:10c'est-à-dire de 1930
46:11à 1939,
46:12étaient réfugiés
46:13d'Allemagne,
46:14de Russie,
46:14etc.
46:15Trois,
46:16il faudra
46:17qu'il y ait
46:18une problématique
46:19du ghetto.
46:20Et donc,
46:21ils ont monté...
46:22Nous,
46:23on dit
46:23c'est une prison
46:24à ciel ouvert,
46:24Gaza,
46:25eux,
46:25dans la presse arabe,
46:26ils disent
46:26c'est un ghetto.
46:27Ensuite,
46:28vous allez avoir
46:28la problématique
46:29du droit au retour.
46:30À deux ans d'intervalle,
46:32vous avez
46:32le droit au retour
46:33et le...
46:35Donc,
46:35c'est un mimétisme.
46:37C'est un mimétisme.
46:38Qu'est-ce qui manquait
46:39pour avoir
46:40cette identité mimétique ?
46:42Il manque un génocide.
46:45Pas un vrai génocide,
46:47le récit
46:47d'un génocide.
46:48Parce qu'en ayant
46:49un narratif
46:50de génocide,
46:51alors,
46:52vous allez faire basculer
46:53un certain nombre
46:54de pays
46:54qui hésitaient
46:55et qui vont dire
46:56oui,
46:57devant cette somme
46:58de souffrance,
47:00les Palestiniens
47:00ont droit
47:01à un État.
47:02L'Espagne
47:03est tombée
47:03dans le panneau,
47:04l'Irlande
47:04est tombée
47:04dans le panneau,
47:05on n'est pas loin
47:06de le faire
47:06avec la Suède,
47:07etc.
47:08C'est-à-dire
47:09qu'au fond,
47:10il faut tenir bon
47:11sur l'idée
47:11d'un génocide
47:13de façon à ce que,
47:15quoi qu'il arrive,
47:15les Palestiniens
47:17est un État.
47:18Mais notez bien
47:19que dans cette affaire,
47:20ce qui est plus intéressant,
47:22c'est que les Palestiniens,
47:24les Juifs, pardon,
47:26extrémistes,
47:27sont aussi en mimétisme
47:28des Palestiniens
47:29extrémistes.
47:31Quand même,
47:32sur l'affaire
47:33du génocide,
47:35plus vous dites ça,
47:37plus vous délégitimez
47:38Israël.
47:39Sur le thème,
47:40c'est toutes les variations
47:41sur le thème,
47:42un pays qui est né
47:43du génocide,
47:44garde-t-il sa légitimité
47:45s'il commet lui-même
47:46à son tour un génocide ?
47:48Ça, c'est un argument
47:49qui se décline
47:50de toutes les façons
47:51et qui arrange,
47:52bien entendu,
47:53les pro-palestiniens.
47:54Attention.
47:54Et on oublie dans tout ça
47:55de dire
47:56que le Hamas
47:57avait d'autres choix,
47:58que les Palestiniens
47:59avaient d'autres choix.
48:01Ils auraient pu accepter
48:02le plan très généreux
48:04d'Eoud Olmert
48:05en 2009,
48:06d'avoir...
48:08Au 2001 à Tabas.
48:09Au 2001 à Tabas,
48:10etc.
48:11Ils ont refusé.
48:12Et il y avait
48:12d'autres options
48:14pour les Palestiniens
48:15et surtout
48:16pour les frères musulmans
48:17du Hamas.
48:17Ils pouvaient très bien
48:18essayer,
48:19avec l'argent du Golfe
48:20qui était tout à fait
48:21prêt à arriver,
48:22des pétro-monarchies du Golfe,
48:24à faire de Gaza
48:25et même de Gaza
48:26ensuite et de l'Asie Jordanie
48:27une sorte de petit Singapour.
48:29Ils ne veulent pas des Juifs.
48:31Ils ne veulent tout simplement
48:32pas des Juifs.
48:32Oui, alors,
48:33Jean Quatremer...
48:33Ils ne veulent pas des Juifs
48:34dans la région.
48:35Jean Quatremer.
48:36Mais c'est d'autant plus exact
48:39ce que vous venez de dire
48:41qu'en droit international,
48:44il n'y a pas de différence
48:46au niveau des peines
48:47entre crime de guerre,
48:48crime contre l'humanité,
48:50génocide.
48:51Et on oublie toujours
48:52que les dirigeants nazis
48:54à Nuremberg,
48:55lors des deux procès
48:56de Nuremberg,
48:57n'ont pas été condamnés
48:58pour un crime de génocide,
49:00mais pour un crime
49:00contre l'humanité,
49:02crime d'agression
49:02et crime de guerre.
49:03Parce que c'est très compliqué
49:05d'établir un génocide.
49:07Et curieusement,
49:09juridiquement,
49:10effectivement,
49:10cette discussion juridique
49:11est devenue totalement inaudible,
49:13notamment à gauche.
49:14Ça, il faut le dire,
49:15les choses très clairement.
49:16C'est très compliqué
49:16d'expliquer que juridiquement,
49:18l'accusation de génocide
49:19ne tient pas.
49:20Mais effectivement,
49:20dans le récit,
49:21c'est extrêmement important
49:23parce que si les Palestiniens
49:24sont victimes d'un génocide,
49:26c'est l'équivalent
49:27de ce qu'ont subi
49:28les Juifs dans l'histoire.
49:32Ça délégitime Israël.
49:33Et c'est pour ça
49:34que LFI répète en permanence
49:37que les Palestiniens
49:39sont victimes d'un génocide.
49:41Si, je le dis franchement,
49:42et je sais que je vais choquer,
49:44mais si Israël avait voulu
49:45mener un génocide,
49:46je veux dire,
49:47il y a longtemps
49:47que la guerre serait terminée
49:49à Gaza.
49:49Je rappelle quand même
49:50que les Hutus avec des machettes
49:52ont massacré un million,
49:54un million de Tutsis
49:56en l'espace de trois mois.
49:58Donc, il faut quand même
49:58être un minimum sérieux
49:59lorsqu'on dit
50:00qu'il y a un génocide.
50:01Il faut rappeler
50:02que les Juifs sont là.
50:03Peut-être des crimes
50:04de l'humanité, voilà.
50:05Non, mais juste,
50:07il faut rappeler simplement
50:08des chiffres,
50:09effectivement,
50:10très importants.
50:12Lorsque les Arabes
50:14qui ont déclaré la guerre
50:15en 1948
50:16à l'État d'Israël,
50:17qui n'ont pas accepté
50:18le partage proposé
50:19par l'ONU,
50:20l'Israël a accepté
50:22de partager la Palestine
50:24avec les Arabes.
50:24Ce sont les Arabes palestiniens
50:26et tous les Arabes
50:27de la région
50:28qui n'ont pas accepté,
50:29qui ont fait la guerre
50:29en Israël,
50:30qui n'ont d'ailleurs
50:31pas accepté,
50:31pas voté
50:32pour le plan de partage
50:33de l'ONU,
50:35qui a été adopté
50:36sans eux,
50:36sans leur vote.
50:38Et donc,
50:39les Palestiniens
50:40ont fui
50:41ou ont été
50:41chassés
50:43vers Gaza.
50:44Il y en avait
50:44à peu près
50:45200 000
50:46à Gaza
50:47après la guerre
50:48de 48
50:48dont vous avez parlé,
50:49et 1 000.
50:50aujourd'hui,
50:51ils sont plus de 2 millions.
50:52Alors,
50:52si Israël
50:53n'avait jamais eu
50:54une intention
50:56génocidaire,
50:57eh bien,
50:57ils ne seraient pas
50:58aujourd'hui 2 millions.
50:59Alors,
51:00merci,
51:01madame,
51:01merci messieurs
51:02pour tous ces éclairages.
51:04Avant de nous quitter,
51:05je voudrais vous dire
51:06quelques mots
51:07sur une bibliographie.
51:08Sylvie Berman,
51:09vous avez publié
51:11récemment
51:13un livre
51:14qui met en tension
51:16les relations
51:17entre la Chine
51:19et la Russie.
51:21Vous pensez
51:22que ces deux pays
51:23sont toujours en tension,
51:25malgré les liens
51:26d'aujourd'hui ?
51:28Ah non,
51:28ils ne sont pas du tout
51:29en tension aujourd'hui.
51:30Oui,
51:30mais est-ce que la tension
51:32reste ?
51:33Est-ce que la tension reste ?
51:34Non,
51:34non,
51:34au contraire,
51:35ils ont un ennemi commun
51:36qui est Washington
51:37et ça les rapproche.
51:39C'est un rapprochement
51:40qui a commencé
51:40il y a à peu près
51:42une décennie
51:43et qui est de plus en plus fort.
51:45Et d'ailleurs,
51:45on parle aujourd'hui
51:46d'une amitié d'acier
51:48ou d'une amitié sans limite.
51:50Vous dites quand même
51:50l'ours et le dragon.
51:52Oui,
51:53parce que c'est
51:54l'incarnation
51:55de ces deux pays
51:56et que les relations
51:56ont été difficiles.
51:58Mao appelait
51:58les Russes
51:59les ours polaires
52:00et il y a toujours
52:01une méfiance du dragon aussi.
52:03Mais aujourd'hui,
52:03au contraire,
52:04c'est l'hostilité américaine
52:07qui a rapproché
52:08les deux pays.
52:09Alors,
52:09Éric Danon,
52:10je rappelle
52:10que vous avez publié
52:11aux éditions
52:14du Bord de l'eau
52:14sous la direction
52:15de David Kalfa,
52:17Palestine,
52:18année zéro,
52:18un mot parce qu'on a
52:21presque dépassé
52:22le temps imparti
52:23à l'émission.
52:24Alors,
52:24juste pour dire
52:25qu'il y a effectivement,
52:27avec le 7 octobre,
52:29une ère nouvelle
52:30au Proche-Orient
52:31et que ce que nous voyons
52:33encore aujourd'hui
52:33par rapport à l'Iran
52:34est un des éléments.
52:36Le Proche-Orient
52:37change complètement
52:38à partir du 7 octobre.
52:41C'est comme ça
52:42et nul ne peut dire...
52:44Si vous me demandez,
52:45si vous demandez
52:46n'importe qui,
52:47c'est quoi Israël
52:48et le Proche-Orient
52:49à 6 mois d'ici,
52:51vous ne pouvez pas
52:51avoir de réponse.
52:52Merci.
52:53Alors,
52:53Jean Quatremer,
52:54chez Calman-Lévy,
52:56vous avez publié
52:57Les salauds de l'Europe,
52:58c'est toujours les mêmes.
53:00On peut être pro-européen,
53:02fédéraliste européen
53:03et critiquer la façon
53:04dont l'Europe fonctionne.
53:05C'est ce que j'ai voulu montrer
53:06dans ce livre
53:07et ça n'a pas,
53:07hélas,
53:08pas changé.
53:09On voit que
53:10Jean Quatremer
53:10ne porte pas
53:11dans son cœur
53:12Madame van der Leyen.
53:14Alors,
53:14Jonathan Arfi,
53:16vous avez publié
53:16un ouvrage collectif
53:177 octobre,
53:19Manifeste contre
53:20l'effacement
53:21d'un crime.
53:22Vous pensez
53:23qu'on cherche
53:23à effacer le crime
53:24du 7 octobre ?
53:25On a peu de temps.
53:26Oui,
53:26j'ai voulu contribuer
53:27à cet ouvrage collectif
53:28parce que,
53:30effectivement,
53:31c'est le premier crime
53:32qui a connu
53:33son révisionnisme
53:34ou son négationnisme
53:35en temps réel.
53:36Et ça,
53:37c'est peut-être
53:38une des singularités
53:39du 7 octobre
53:40qu'il faut avoir en tête.
53:41Alors,
53:41Renaud Girard,
53:42on finit avec vous.
53:43Vous avez publié
53:44avec Olivier Darasson
53:45« Des raisons d'État,
53:47virus à l'Elysée,
53:49une bande dessinée
53:50chez Phileas ».
53:51Vous pensez
53:51que tous les États
53:52sont déraisonnables
53:54aujourd'hui ?
53:55Oui,
53:57non,
53:57mais j'ai beaucoup,
53:58j'ai publié
53:59des livres
54:00plus anciens,
54:02notamment chez Flammarion,
54:03« Pourquoi ils se battent ».
54:03Oui,
54:04mais on prend le plus récent.
54:05Voilà,
54:05c'est ça.
54:06Et aussi,
54:07j'ai assisté,
54:08j'avais écrit un livre,
54:10j'ai assisté à la guerre
54:11de 2006 d'Israël
54:13contre le Hezbollah,
54:14qui était une guerre ratée,
54:15mais aujourd'hui,
54:17visiblement,
54:18Israël a beaucoup progressé,
54:20a corrigé ses erreurs militaires
54:22et tactiques comme stratégiques,
54:24et aujourd'hui,
54:25Israël a réussi
54:27à décapiter le Hezbollah.
54:29Le Liban sud
54:30ne représente plus
54:31une menace pour Israël.
54:34Qu'est-ce qui va devenir
54:35de la guerre
54:36qui vient de commencer
54:37contre l'Iran ?
54:39C'est un grand point d'interrogation.
54:41Je suis d'accord
54:41avec mon ami
54:44l'ambassadeur Danon.
54:45J'ai beaucoup plus de peine
54:46à prévoir l'avenir
54:49qu'à prévoir le passé.
54:50Merci,
54:51madame l'ambassadrice,
54:53merci, messieurs,
54:54d'avoir rapporté
54:55quelques éclairages
54:57sur ce conflit
54:59qui n'en finit plus
55:01avec cette nouvelle guerre.
55:03On verra si c'est une guerre
55:04entre l'Iran et Israël.
55:06Je voudrais remercier
55:07l'équipe de LCP
55:09et je vous dis
55:10à bientôt.
55:10Sous-titrage Société Radio-Canada
55:15Sous-titrage Société Radio-Canada