- 04/07/2025
GRAND DÉBAT / Natalité en berne : comment inverser la courbe ?
« Le récap » par Bruno Donnet
En 2024, 663 000 enfants sont nés en France, soit une baisse de 2,2 % par rapport à 2023. Ce chiffre marque également un recul de 21,5 % par rapport à 2010, année du dernier pic de natalité. Parallèlement, la population française vieillit, en raison du baby-boom d'après-guerre et de l'allongement de l'espérance de vie. Sept français sur 10 déclarent vouloir un enfant au cours de leur vie, selon une étude du Haut Conseil de la famille, de l'enfance et de l'âge (HCFEA). Les experts s'accordent néanmoins à dire que ces dynamiques démographiques fragilisent notre modèle social - la population active cotisant pour les retraités. Pour faire face à ce défi, le Président de la République a lancé, le 16 janvier 2024, un appel au « réarmement démographique », promettant notamment de s'attaquer à l'infertilité, qui concerne 3 millions de personnes en France. Les députés ont adopté en première lecture une proposition de loi visant à verser des aides sociales dès le premier enfant, pour toutes les familles. De son côté, la ministre chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes, Aurore Bergé, souhaite transformer le congé parental en « congé de naissance » afin de le rendre plus attractif et mieux partagé entre les parents. Ce projet pourrait entrer en vigueur en 2026. Ces initiatives permettront-elles d'enrayer la baisse de la natalité en France ?
Invités :
- Sarah Legrain, députée « La France Insoumise » de Paris,
- Constance de Pélichy, députée « LIOT » du Loiret,
- Magali Mazuy, démographe, chercheuse à l'INED, responsable de l'unité fécondité, familles, conjugalités,
- Hélène Périvier, économiste à l'OFCE, Présidente du HCFEA (Haut Conseil de la famille, de l'enfance et de l'âge).
GRAND ENTRETIEN / Armin Arefi : les Gardiens de la Révolution, vrais maîtres en Iran
Alors que les tensions entre l'Iran et Israël ont franchi un nouveau seuil avec les bombardements du 13 juin, le documentaire « Gardiens de la révolution. Les maîtres de l'Iran » explore l'ascension fulgurante et tentaculaire des Gardiens de la Révolution iraniens. Créés en 1979 par l'ayatollah Khomeyni pour protéger les fondements de la République islamique, les pasdaran ont progressivement conquis tous les rouages du pouvoir : armée, renseignement, économie, politique... jusqu'à devenir les véritables maîtres du pays. Entre archives inédites, témoignages de victimes et plongée au coeur d'un empire économique opaque, ce documentaire dresse un portrait d'une organisation redoutable, à la fois bras armé du régime et acteur-clé de sa politique régionale et nucléaire. L'Iran, qui sort affaibli du conflit armé de 12 jours l'ayant opposé à Israël et aux Etats-Unis, a vu ses sites nucléaires détruits par des bombardiers américains. La pérennité des Gardiens de la révolution est-elle en jeu ?
Grand invité : Armin Arefi, grand reporter au « Point »
LA SÉANCE DE RATTRAPAGE / Casse-tête du
« Le récap » par Bruno Donnet
En 2024, 663 000 enfants sont nés en France, soit une baisse de 2,2 % par rapport à 2023. Ce chiffre marque également un recul de 21,5 % par rapport à 2010, année du dernier pic de natalité. Parallèlement, la population française vieillit, en raison du baby-boom d'après-guerre et de l'allongement de l'espérance de vie. Sept français sur 10 déclarent vouloir un enfant au cours de leur vie, selon une étude du Haut Conseil de la famille, de l'enfance et de l'âge (HCFEA). Les experts s'accordent néanmoins à dire que ces dynamiques démographiques fragilisent notre modèle social - la population active cotisant pour les retraités. Pour faire face à ce défi, le Président de la République a lancé, le 16 janvier 2024, un appel au « réarmement démographique », promettant notamment de s'attaquer à l'infertilité, qui concerne 3 millions de personnes en France. Les députés ont adopté en première lecture une proposition de loi visant à verser des aides sociales dès le premier enfant, pour toutes les familles. De son côté, la ministre chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes, Aurore Bergé, souhaite transformer le congé parental en « congé de naissance » afin de le rendre plus attractif et mieux partagé entre les parents. Ce projet pourrait entrer en vigueur en 2026. Ces initiatives permettront-elles d'enrayer la baisse de la natalité en France ?
Invités :
- Sarah Legrain, députée « La France Insoumise » de Paris,
- Constance de Pélichy, députée « LIOT » du Loiret,
- Magali Mazuy, démographe, chercheuse à l'INED, responsable de l'unité fécondité, familles, conjugalités,
- Hélène Périvier, économiste à l'OFCE, Présidente du HCFEA (Haut Conseil de la famille, de l'enfance et de l'âge).
GRAND ENTRETIEN / Armin Arefi : les Gardiens de la Révolution, vrais maîtres en Iran
Alors que les tensions entre l'Iran et Israël ont franchi un nouveau seuil avec les bombardements du 13 juin, le documentaire « Gardiens de la révolution. Les maîtres de l'Iran » explore l'ascension fulgurante et tentaculaire des Gardiens de la Révolution iraniens. Créés en 1979 par l'ayatollah Khomeyni pour protéger les fondements de la République islamique, les pasdaran ont progressivement conquis tous les rouages du pouvoir : armée, renseignement, économie, politique... jusqu'à devenir les véritables maîtres du pays. Entre archives inédites, témoignages de victimes et plongée au coeur d'un empire économique opaque, ce documentaire dresse un portrait d'une organisation redoutable, à la fois bras armé du régime et acteur-clé de sa politique régionale et nucléaire. L'Iran, qui sort affaibli du conflit armé de 12 jours l'ayant opposé à Israël et aux Etats-Unis, a vu ses sites nucléaires détruits par des bombardiers américains. La pérennité des Gardiens de la révolution est-elle en jeu ?
Grand invité : Armin Arefi, grand reporter au « Point »
LA SÉANCE DE RATTRAPAGE / Casse-tête du
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00...
00:00Bonsoir à tous et bienvenue dans Savourgarde.
00:09Armin Arefi, bonsoir.
00:10Avec vous, ce soir, on va parler de l'Iran, de cette guerre de 12 jours
00:14et plus particulièrement des Pazdaran, les gardiens de la Révolution.
00:17Ils sont au cœur du documentaire en deux parties que vous avez co-écrit pour Arte.
00:21Alors, sont-ils les vrais maîtres du pouvoir en Iran ?
00:24Vous nous expliquerez tout cela dans quelques instants.
00:26Mais avant cela, on se penchera sur le réarmement démographique de la France
00:31un an et demi après cette promesse faite par Emmanuel Macron.
00:33Où en est-on ?
00:34Comment infléchir cette courbe de la natalité qui baisse depuis 15 ans maintenant ?
00:38Et est-ce réellement indispensable ?
00:40On en débat ce soir avec nos invités.
00:42Enfin, la séance de rattrapage.
00:44Qu'est-ce qui s'est passé cette semaine à l'Assemblée ?
00:46On parlera motion de censure, annonce budgétaire.
00:48Et on se penchera sur la méthode datie à l'Assemblée.
00:51Voilà pour le sommaire.
00:53Armin Arefi, est-ce que vous êtes prêts ?
00:54Je suis prêt.
00:55Et bien suivez-moi, c'est parti.
00:56Faire un bébé, à quoi ça tient ?
01:08C'est la plupart du temps un choix mûrement réfléchi.
01:11Mais sur quels critères ?
01:12Qu'est-ce qui emporte la décision des couples aujourd'hui ?
01:15Cette question éminemment intime porte des conséquences économiques majeures.
01:18On se penche donc ce soir sur la baisse de la natalité en France
01:21avec Magali Mazui.
01:23Bonsoir.
01:24Vous êtes démographe à l'INED, l'Institut national des études démographiques.
01:28Constance de Pellichy, bonsoir.
01:30Bonsoir.
01:30Vous êtes députée du Loiret, membre du groupe Liotte.
01:32Et vous présidez la mission d'information sur les causes et les conséquences de la baisse de la natalité en France.
01:37Une mission qui vient d'être créée, qui a commencé ses premières auditions cette semaine.
01:41Qui a tout juste démarré cette semaine, effectivement.
01:43Et une mission dont vous faites partie, Sarah Legrin.
01:45Bonsoir.
01:46Vous êtes députée LFI et élue à Paris.
01:49Et vous avez rédigé récemment un rapport avec la députée modem Delphine Lingemann.
01:52Un rapport pour une parentalité plus égalitaire.
01:56Vous nous en parlerez évidemment dans ce débat.
01:58Enfin, Hélène Périvier.
02:00Bonsoir.
02:00Bonsoir.
02:01Vous êtes économiste à l'OFCE.
02:03Et vous présidez le Conseil de la famille au sein du Haut Conseil de la famille de l'enfance et de l'âge.
02:09Vous nous expliquerez évidemment en quoi cela consiste.
02:12Mais pour commencer, le récap avec Bruno Donnet.
02:15Bonsoir Bruno.
02:25Bonsoir Clément.
02:26Bonsoir à tous.
02:27Et dans votre récap ce soir, une question.
02:29Y aura-t-il bientôt plus d'enterrements en France que de naissances ?
02:32C'est une enquête de la Fondapol, Clément, qui pose très clairement cette question-là.
02:36Et qui s'inquiète de la chute vertigineuse de la natalité.
02:39Alors c'est vrai, les chiffres sont impressionnants.
02:41Je vous en montre quelques-uns.
02:43En 2023, la France a enregistré 638 000 décès pour seulement 677 800 naissances, alors qu'il y avait encore 832 800 naissances quasiment en 2010.
02:56En termes de fécondité, maintenant en 2010, le taux était d'un peu plus de 2 enfants par femme.
03:01Il est tombé à seulement 1,68 en 2023.
03:04Et puis l'année dernière, entre le mois de janvier et le mois de juin 2024, donc la France a enregistré 8000 naissances de moins que sur la même période un an avant.
03:14Des chiffres, Bruno, qui ont ému au plus haut sommet de l'État.
03:16Alors c'est vrai, Emmanuel Macron lui-même a annoncé il y a déjà 18 mois, 2 fois 9, dans une formule restée célèbre, qu'il était fermement décidé à prendre le problème à bras-le-corps.
03:28L'infertilité masculine comme féminine a beaucoup progressé ces dernières années et fait souffrir beaucoup de couples.
03:35Un grand plan de lutte contre ce fléau sera engagé pour permettre justement ce réarmement démographique.
03:41Voilà, il a évoqué un réarmement démographique.
03:45Alors c'est vrai, la natalité est bien évidemment une arme, une arme économique qui préoccupe d'ailleurs dans toute l'Europe.
03:51Regardez bien ce graphique, en 2022, le taux de fécondité moyen dans l'Europe des 27 était de 1,46 enfants par femme.
03:58Et devinez quoi ?
03:59Eh bien la moins mauvaise élève, c'était la France.
04:021,78 enfants suivent la Roumanie et la Bulgarie.
04:06Et c'est en Espagne et à Malte, respectivement classés 26e et 27e, que l'on fait le moins d'enfants.
04:13Alors pour autant, ces problèmes de natalité ne sont pas neufs, cette question du nombre de naissances par rapport au nombre de morts.
04:19Oui, regardez un peu sur quoi j'ai mis la main en fouillant cet après-midi dans mon grand placard à archives politiques.
04:25On est en 1975 et celui qui s'exprime s'appelle Michel Debray.
04:29La France va-t-elle de nouveau connaître une période où le nombre des cercueils sera chaque année supérieur à celui des berceaux ?
04:39Voilà, ils militaient à l'époque pour que les femmes aient chacune trois enfants, pas moins, pour des raisons économiques qu'ils n'avaient pas hésité à mettre en avant, ici même, dans cette assemblée.
04:49Alors que la dénatalité menace l'équilibre des caisses de retraite dans cinq ou six ans, il y en a qui ne veulent rien faire.
05:00Rien faire, sous-entendu, faites des bébés. C'était déjà le message, Clément, il y a tout juste 50 ans.
05:06Merci beaucoup, Bruno Donnet.
05:08On vient de revoir cette phrase d'Emmanuel Macron, parler de réarmement démographique de la France.
05:13La formule, elle a pu choquer les femmes, notamment, qui ont pu ressentir, Constance de Pellichy, peut-être une forme d'injonction à faire des enfants.
05:21À quel point les pouvoirs publics peuvent s'immiscer là-dedans, avec des politiques, dans ce choix vraiment éminemment intime ?
05:29Je pense que, comme beaucoup de femmes, quand j'ai entendu cette phrase, moi, la première, je me suis sentie en partie insultée.
05:35J'ai eu le sentiment d'être prise pour un utérus sur pattes.
05:38Vous l'avez mal pris ?
05:39Je l'ai très mal pris. J'ai eu le sentiment que, moi, femme de 35 ans, j'étais considérée avant tout dans ma fonction de reproductrice.
05:50Je n'étais pas considérée dans ma fonction de citoyenne participant à la société au sens large,
05:56mais vraiment uniquement dans ma fonction de mère pondeuse qui allait participer à l'équilibre économique du pays.
06:03Et ça ne vous a pas empêché de présider cette mission ?
06:06Mais au contraire, cette mission, moi, elle me parle énormément parce qu'aujourd'hui, j'ai 39 ans et la question de l'enfant de plus, je me la suis posée,
06:16comme énormément de femmes de ma génération, comme la plupart des femmes de mon entourage.
06:21Qu'est-ce qui fait, aujourd'hui, que je vais décider d'avoir un enfant ou un enfant en plus ?
06:26Qu'est-ce qui fait que je vais y renoncer ?
06:28À quel moment ce désir, on y renonce ? Est-ce que c'est une question uniquement rationnelle ?
06:34Est-ce que c'est uniquement une question de moyens au sein du couple ? Je ne crois pas.
06:38Pour moi, c'est beaucoup une question de parentalité.
06:40Je voudrais qu'on arrête de sortir de ce sujet exclusivement féminin.
06:45Et pourtant, vous n'avez invité que des femmes aujourd'hui.
06:47Alors, ce n'est pas un choix.
06:48J'imagine que beaucoup d'hommes...
06:51Il s'avère qu'effectivement, les personnes qui se consacrent le plus à ces sujets, les plus sérieuses, sont des femmes.
06:58Parce que cet équilibre, il est extrêmement difficile à trouver entre une vie de femme, une vie professionnelle, une vie de maman.
07:06On a tous envie d'être un parent engagé et épanoui auprès de ses enfants.
07:11Moi, je ne dors pas à la maison deux à trois nuits par semaine.
07:14J'ai passé tout mon premier trimestre de mandat à lutter contre cette culpabilité terrible.
07:20Et la question, elle se pose là.
07:22Comment et pourquoi on fait ce nombre d'enfants-là ?
07:25Sarah Legrin, je vous pose la même question.
07:27À quel point les pouvoirs publics peuvent s'immiscer là-dedans ?
07:29Déjà, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit ma collègue sur la phrase d'Emmanuel Macron.
07:33Surtout à un moment où il développe un discours guerrier, au sens vraiment propre du terme,
07:37parler de réarmement démographique, laisser entendre que les femmes sont là pour produire,
07:42y compris potentiellement des soldats.
07:44C'était très, très malvenu.
07:46Et c'était ne pas prendre les choses par le bon bout.
07:48Et évidemment que l'État, ce n'est pas une question de s'immiscer.
07:51C'est que la société, elle a un devoir d'aider les personnes, en fait, à avoir des enfants s'ils le souhaitent.
07:57Et je dis les personnes, mais vous avez bien fait de souligner que c'est quand même une question éminemment féminine.
08:02D'abord parce que le choix d'avoir des enfants, il doit revenir aux femmes.
08:04Et que ça ne doit pas être une contrainte et une injonction.
08:06Et qu'en même temps, que fait la société qui dit en même temps aux femmes d'aller travailler à juste titre parce qu'on veut leur indépendance économique
08:13et qui en même temps continue de considérer la femme comme le parent principal
08:17et qui, dont toutes les politiques actuellement, restent très marquées par l'idée que c'est en réalité la mère qui va assumer ce qu'on peut appeler une forme de pénalité parentale.
08:27C'est-à-dire tout ce qui va être les contraintes d'articulation entre la vie professionnelle et la vie personnelle, familiale.
08:34Et donc ça, il faut que ça change.
08:35Hélène Périvier, on a beaucoup parlé, évidemment, récemment des enjeux démographiques dans le cadre de la réforme des retraites.
08:40À quel point notre modèle social à nous, Français, dépend de notre natalité ?
08:45Il y a forcément une question de population.
08:47Donc c'est un tout petit peu plus large que la seule question de la natalité
08:50parce qu'il y a aussi d'autres façons d'augmenter sa population par les flux migratoires, par exemple.
08:53Et puis, par ailleurs, pour assurer la soutenabilité de notre modèle social, c'est plutôt la question de l'emploi qui compte.
09:00Donc il faut qu'on ait des gens qui travaillent.
09:02Donc ça, c'est plutôt là-dessus qu'on devrait travailler.
09:05Après, la question de la natalité, elle se pose beaucoup plus, comme ça a été dit,
09:08comme pouvoir réaliser un désir d'enfant dans des conditions matérielles
09:13qui permettent à cet enfant de se déployer dans le respect de l'égalité, l'égalité de gens, l'égalité territoriale, l'égalité sociale.
09:20Et ça, c'est ça qu'on doit pouvoir essayer de chercher.
09:22Donc ce n'est pas forcément un enjeu économique majeur pour l'avenir de la France ?
09:27Mais de toute façon, ça ne fonctionnerait pas.
09:28On ne va pas demander aux gens, et en particulier aux femmes, de faire des enfants pour payer les retraites.
09:32Ce n'est pas du tout un argument qui peut fonctionner.
09:35Donc la raison pour laquelle les gens décident d'avoir un enfant, c'est quelque chose qui est extrêmement intime.
09:40Mais évidemment, c'est tout à fait en lien avec des questions matérielles.
09:45Ce que je crois qu'avait été dit dans le réarmement démographique et ce qu'on a entendu redire Emmanuel Macron
09:51dans l'extrait qui a été donné, c'est que l'accent est mis sur la question de l'infertilité,
09:55qui est un problème, mais qui est un tout petit problème qui n'explique pas l'entièreté de la baisse du nombre de naissances.
10:00Donc l'infertilité, évidemment, c'est peut-être une souffrance pour des couples qui cherchent à avoir un enfant
10:04qui ne peuvent pas en avoir, mais par ailleurs, le fait qu'on doit faire un certain niveau de carrière à un certain âge,
10:10ça empêche certaines femmes d'avoir un enfant assez tôt, et ça peut créer de la souffrance,
10:14arriver à l'âge de 40 ans, d'avoir des difficultés d'avoir un enfant.
10:17Mais ce n'est pas du tout ce qui explique l'essentiel de la tendance que l'on observe, qui tient à d'autres facteurs.
10:23Alors cette baisse, on va en parler avec vous, Magali Mazoui, vous êtes démographe.
10:28La France, elle a longtemps été un cas à part, avec une natalité plus élevée que la moyenne, on l'a vu.
10:33Est-ce qu'elle est en phase de normalisation, en quelque sorte ?
10:37Alors, je n'emploierai pas forcément le terme de normalisation, mais en tout cas, oui, il y a une convergence dans la plupart des pays,
10:45donc évidemment en Europe, mais pas que, en Asie, en Amérique du Nord, Amérique du Sud,
10:52et y compris aussi sur le continent africain, à une baisse internationale de la fécondité.
11:00La France se situe toujours plutôt en haut de la liste des pays avec la plus forte fécondité au niveau de l'Europe, en tout cas.
11:11Et donc c'est vrai que ce terme de réarmement démographique, je rejoins tout ce qui a été dit,
11:18en fait, déjà, ça envoie un vocabulaire de combat, ce qui n'est pas du tout le cas.
11:23On n'est pas du tout dans une situation déjà alarmiste.
11:28Et là encore, je reviendrai sur le terme qui a pu être mentionné, un peu de vertige dans cette baisse de la natalité,
11:37dans l'inversion de la courbe de mortalité et de natalité.
11:41Les deux courbes devraient se croiser dans deux ans, c'est ça ?
11:43Oui, après, on est quand même loin du vertige.
11:45Et c'est vrai que si les courbes se croisent, c'est aussi parce que...
11:49Donc là, je vais reprendre l'extrait, l'intervention de M. Debré dans la deuxième moitié des années 70,
11:56où effectivement, on avait eu une baisse de la fécondité assez importante,
12:02mais qui n'avait pas autant marqué la natalité,
12:04puisque le nombre de femmes en âge de procréé,
12:08issues des classes nombreuses du baby-boom,
12:10arrivaient à l'âge de la maternité.
12:13Et donc, même si la fécondité commençait à chuter,
12:16elles étaient nombreuses à faire des enfants.
12:17Là, si on regarde le chiffre de la natalité,
12:19moins 21,5% de naissances en France depuis 2010.
12:24C'est quand même très brutal comme chute.
12:26Quels sont les facteurs d'explication que vous avez ?
12:28On a parlé parfois d'un modèle français de trois enfants par famille.
12:33Ça, c'est terminé, c'est ça ?
12:35Qu'est-ce qui peut expliquer cette chute aussi rapide ?
12:38Alors, on n'a pas encore tous les éléments d'explication.
12:40Ils sont sans doute assez multiples.
12:43On a des données qui vont être publiées la semaine prochaine,
12:47donc on pourra en dire un peu plus.
12:49Ce qu'on commence à voir, c'est effectivement
12:51une modification dans les normes,
12:56notamment au sein des jeunes générations.
12:58Cette chute de la fécondité, elle est principalement,
13:01enfin, elle est enregistrée à tous les âges,
13:02mais principalement entre 25 et 35 ans,
13:06qui sont des âges où les taux de fécondité sont les plus élevés.
13:11D'où cet effet assez massif, en fait,
13:14d'affaissement de l'indicateur conjoncturel.
13:17Mais quand on raisonne sur le temps long,
13:21la descendance finale au sein des générations,
13:23en fait, elle est beaucoup plus stable,
13:25beaucoup plus proche de 2,
13:27et on peut s'attendre à ce qu'elle baisse un peu.
13:30Mais voilà, les projections que nous avons faites,
13:32qui ont été publiées en mars 2025 par l'INED,
13:37montrent que, déjà, un, la baisse de la population française
13:41n'est pas garantie, forcément, on ne sait pas.
13:46Comme l'a dit ma collègue, il y a le solde naturel,
13:49il y a aussi le solde migratoire,
13:51donc ça va aussi dépendre d'un certain nombre de politiques.
13:55Hélène Périvier, vous allez publier, vous aussi,
13:57une étude la semaine prochaine.
13:59Il y a un chiffre qui a retenu mon attention,
14:01c'est 72% des 20-35 ans qui n'ont pas d'enfants
14:05pensent devenir parents au cours de leur vie.
14:08Comment on peut expliquer ce décalage
14:10entre un fort désir d'être parent
14:12et des chiffres de la natalité qui baissent autant ?
14:15Alors, vous le lisez dans ce sens-là,
14:16mais on peut le lire dans l'autre sens,
14:17parce qu'en fait, c'est une enquête que nous avons faite
14:19au Conseil de la famille, donc il va sortir,
14:21donc vous avez la primeur ce soir des résultats,
14:25et en fait, on a interrogé les 20-35 ans
14:28sur leur projection en matière de parentalité,
14:30qu'ils aient ou non des enfants,
14:31quelles sont les bonnes raisons d'avoir des enfants,
14:33de façon générale, ou de ne pas en avoir.
14:35Il y a quand même 20% de cette classe d'âge
14:38qui répond qu'elle ne se projette pas du tout
14:40dans la parentalité.
14:41Et ça, c'est un chiffre qui a beaucoup progressé ?
14:42On a des éléments comparaisons ?
14:43Alors, cette enquête, on vient de la faire,
14:44mais quand on regarde les grandes enquêtes
14:46de l'INED et l'INSEE,
14:47quand on regarde le nombre de femmes
14:48qui n'ont pas eu d'enfants
14:49à la fin de leur vie féconde,
14:51c'est plutôt 10%,
14:52donc on est quand même très loin de ces 20%.
14:53Alors, ça ne veut pas dire que ces 20%
14:55ne finiront pas par avoir des enfants,
14:57mais ça donne quand même un peu la température
14:59d'une génération qui se projette
15:00quand même moins dans la parentalité.
15:03Et ce qu'on voit, et c'est très intéressant
15:04quand on les interroge, par exemple,
15:06noter de 1 à 10,
15:07est-ce que c'est important d'avoir un enfant dans sa vie ?
15:09Le score, c'est 7 sur 10.
15:11C'est important, mais ce n'est pas absolument important.
15:15Évidemment, ce score est beaucoup plus faible
15:16parmi ceux qui déclarent
15:17qu'ils ne souhaitent pas avoir d'enfants.
15:19Et puis, l'autre point qui est assez remarquable
15:21dans cette enquête,
15:23c'est qu'on voit que, évidemment,
15:24les questions matérielles comptent
15:26parce qu'on anticipe le coût de l'enfant,
15:28donc ça, c'est évidemment important.
15:29Mais on voit aussi que les questions...
15:30L'angoisse du côté du contexte géopolitique,
15:34du contexte écologique,
15:36créent aussi une incertitude forte
15:38et du coup, un renoncement
15:40ou en tout cas ne pas avoir envie
15:41de se projeter dans la parentalité.
15:42Vous êtes en train de traiter tous les sujets, là.
15:44Ça, c'est juste ce que les gens pensent.
15:46Et il y a un autre élément qui est ressorti
15:48de façon tout à fait surprenante,
15:49c'est la peur de la grossesse aussi,
15:50qui ressort.
15:52La peur de la grossesse, c'est les femmes.
15:53Oui, de son corps qui se transforme.
15:55Donc ça, c'est aussi des éléments
15:56qui sont assez nouveaux.
15:57Mais c'est vrai que ces raisons
16:00qui tiennent plus à une ambiance
16:02qui n'est pas favorable,
16:03dans laquelle on a du mal à se projeter,
16:05ça fait partie des choses un peu nouvelles,
16:07même si, encore une fois,
16:08cette enquête ne peut pas tout révéler,
16:09mais ça fait partie des choses un peu nouvelles
16:11qui peuvent expliquer, en tout cas,
16:12qu'il y ait moins d'appétence
16:14pour avoir des enfants.
16:15Et je voudrais juste rajouter un dernier élément.
16:17Quand on compare par rapport,
16:18parce qu'on a vu les extraits avec M. Debré,
16:20quand on voit le taux de fécondité
16:22que les femmes avaient dans les années 40, 50, 60,
16:26qui était très élevé,
16:27j'aurais quand même dire que les femmes
16:28avaient beaucoup plus d'enfants
16:29que ce qu'elles ne désiraient.
16:31Donc il ne faut pas utiliser ces périodes-là
16:33comme des périodes absolument fabuleuses,
16:36parce qu'à ce moment-là,
16:37en fait, les femmes,
16:38elles auraient voulu en avoir moins.
16:39Donc ça, c'est aussi des éléments qui comptent,
16:41de pouvoir avoir le nombre d'enfants
16:43que l'on souhaite,
16:44ça, c'est indispensable,
16:44mais ne pas se projeter de façon un peu fantaisiste
16:48dans des décennies
16:48où le corps des femmes
16:49était quand même utilisé à des fins natalistes.
16:52Alors quand même,
16:53ce que je retiens moi aussi de votre étude,
16:54c'est que le premier frein
16:55qui est cité par les personnes interrogées,
16:58c'est que cela coûte trop cher d'élever un enfant.
17:0162% des personnes interrogées
17:03citent ce frein-là en premier.
17:07Constance de Pellichy,
17:08vous qui êtes à la tête de la mission d'information,
17:10comment vous pouvez prendre ce chiffre en compte ?
17:14Comment vous allez traiter cela ?
17:15Tout à l'heure, vous posiez la question
17:17de en quoi les politiques publiques
17:18peuvent-elles avoir un impact direct
17:21sur la fécondité ?
17:24À partir du moment où avoir un enfant
17:26et l'élever devient une contrainte financière
17:30pour les couples et les familles,
17:32les politiques publiques peuvent agir.
17:34Elles peuvent agir soit par le biais des allocations
17:37et elles existent et elles doivent être absolument questionnées,
17:43doivent-elles être universelles ou proportionnelles ?
17:46Et dès le premier enfant éventuellement,
17:47ça fait partie, il y a une proposition de loi
17:49qui a été examinée là-dessus.
17:50Ça fait partie des choses
17:51qui doivent être absolument investiguées,
17:54mais c'est aussi tout ce qu'on met autour.
17:56Comment on fait garder son enfant ?
17:58Qu'est-ce que ça coûte de faire garder son enfant ?
18:01Vous avez deux enfants qui sont gardés
18:03par une assistante maternelle,
18:04vous en avez assez rapidement
18:06pour entre 1 500 et 2 000 euros par mois.
18:08Il faut les sortir.
18:10Même si derrière,
18:10il y a éventuellement un crédit d'impôt, etc.,
18:12il faut les sortir.
18:13La question du logement.
18:14Qu'est-ce que ça coûte de pouvoir se loger,
18:17éventuellement de changer de moyens de mobilité
18:19parce que la crèche, l'école, etc.,
18:21ne sont pas forcément sur les chemins habituels
18:23pour aller au travail ?
18:25Qu'est-ce que ça coûte aussi pour les études ?
18:27C'est parfois une grosse angoisse
18:29de la part des parents de se dire
18:31« Attends, j'en ai un,
18:32je vais pouvoir assurer pour payer des études
18:35et un logement,
18:36mais si j'en ai un deuxième,
18:38jamais je pourrai payer les études
18:39et un logement en même temps.
18:41Et je n'ai pas envie de faire des enfants
18:42si derrière, je ne suis pas en capacité
18:44de pouvoir leur apporter un avenir. »
18:46Donc ces questions-là,
18:47elles doivent être posées
18:48à la fois sous l'angle des allocations
18:50mais aussi sous l'angle des services
18:52au sens large
18:53que l'État est capable d'apporter aux familles
18:56pour l'éducation de leurs enfants.
18:58Alors, quand on demande aux Français
18:59ce qu'il faudrait faire
19:00pour mieux aider les parents de manière générale,
19:03il faudrait en priorité améliorer
19:05l'aménagement du temps de travail des parents actifs.
19:07Et alors là, je me tourne vers vous, Sarah Legrin,
19:09parce qu'on constate à la réponse à cette question
19:11un fort écart entre les femmes et les hommes.
19:13C'est cité par 72% des femmes
19:15et seulement, entre guillemets,
19:1658% des hommes.
19:18Vous avez travaillé, je le disais,
19:19sur les moyens de rendre
19:20la parentalité plus égalitaire.
19:22Ça vous inspire quoi quand vous voyez cela ?
19:25Eh bien, c'est un vrai sujet
19:26parce qu'en réalité,
19:27c'est parce qu'on a un système d'organisation,
19:30notamment par la défaillance
19:31des services publics,
19:32d'accueil du jeune enfant,
19:33par la défaillance d'adaptation
19:35de l'ensemble de l'organisation
19:37du monde du travail
19:38au fait que les personnes qui travaillent
19:39sont aussi des parents,
19:41que les femmes finissent par dire
19:42« En fait, j'aimerais bien
19:43qu'on me réduise mon temps de travail. »
19:44Mais elles le payent.
19:45Elles le payent très durement.
19:46En baisse de salaire.
19:48Figurez-vous que 90%,
19:50j'insiste parce que je crois
19:51pour les gens, ce n'est pas clair.
19:5290% des inégalités de revenus
19:54entre les femmes et les hommes
19:56sont liées à la parentalité.
19:58Quand on parle toujours
19:59d'inégalités de salaire,
20:00on fait comme si c'était juste
20:01des patrons discriminants, sexistes.
20:03Non, c'est que les femmes
20:04s'arrêtent de travailler.
20:05Il y a un chiffre
20:05du conseil d'analyse économique.
20:07Elles s'arrêtent pour prendre
20:08ensuite un congé parental éventuellement.
20:10Elles se mettent à temps partiel
20:11pour pouvoir aller chercher
20:12les enfants à l'école.
20:13Elles prennent des jours d'arrêt
20:14quand les enfants sont malades
20:16ou quand elles ont un rendez-vous
20:17à prendre à l'école.
20:20Tout ça, ça a des conséquences
20:22sur les revenus des femmes,
20:23sur leur salaire.
20:23Chute de revenus de 38%
20:25pour les femmes
20:25dans les 10 années
20:26qui suivent leur naissance.
20:28Donc en fait, quand vous faites
20:29un enfant, c'était dit par ma collègue,
20:31il y a la question des ressources
20:32qui vous sont données
20:33par la société.
20:34Les ressources, ce n'est pas seulement
20:34effectivement les allocations.
20:36C'est est-ce que le travail
20:37paye en France ou pas ?
20:38Et c'est aussi,
20:38est-ce que vous avez
20:39des services publics ?
20:40Est-ce que vos impôts
20:40servent à quelque chose ?
20:42Et voilà.
20:43Et là, en réalité...
20:43Les solutions.
20:44Les solutions, c'est que...
20:45Le congé paternité,
20:46vous avez fait une proposition là-dessus.
20:47Si vous parlez juste
20:48de réduction du temps de travail
20:49comme ça et qu'en fait,
20:50c'est pour les femmes,
20:51ce qui va se passer,
20:52c'est que vous allez avoir
20:52encore une réduction
20:53des inégalités salariales
20:55entre les femmes et les hommes.
20:56Et moi, je constate
20:56qu'il se passe un truc
20:57dès la naissance.
20:58À la naissance,
20:58c'est une évidence pour tout le monde
20:59qu'une femme qui a un enfant,
21:01elle va s'arrêter
21:02les 16 semaines
21:03de son congé maternité.
21:04Et puis un homme qui a un enfant,
21:06alors il y a une dizaine
21:08de jours obligatoires
21:09et puis bon,
21:10si vraiment c'est un papa engagé
21:11et tout, investi
21:12et qu'il a réussi
21:13à négocier avec l'employeur
21:13parce que ce n'est pas toujours facile
21:14quand vous êtes en CDD
21:15d'assumer,
21:16il prend 28 jours.
21:18Ça veut dire qu'après,
21:1929 jours après avoir accouché,
21:21les mères,
21:21elles sont seules
21:22avec leur enfant.
21:23Dans un moment
21:23où elles sont particulièrement
21:24vulnérables, par exemple,
21:25à la dépression postpartum,
21:27dans un moment
21:27où elles doivent encore
21:28se remettre parfois
21:29de leur accouchement
21:29mais déjà être dans le soin
21:31à l'enfant
21:31et elles apprennent
21:32toutes ces tâches
21:32très vite, toutes seules.
21:34Et ça, ça a une incidence
21:35sur l'ensemble de...
21:36Donc votre proposition.
21:37Ma proposition,
21:38c'est le congé paternité
21:39égale au congé maternité
21:40justement parce que
21:41ce n'est pas un congé,
21:42ce n'est pas juste un plaisir,
21:43c'est se remettre
21:43de son accouchement
21:44mais c'est aussi
21:45accueillir l'enfant,
21:45le soigner
21:46et en Espagne, par exemple,
21:47ils ont eu cette démarche-là
21:49et ils appellent ça d'ailleurs
21:49non pas un congé
21:51mais une prestation
21:52d'accueil
21:53et de soin de l'enfant
21:54et cette prestation,
21:55elle n'est pas genrée,
21:56c'est-à-dire qu'elle est la même
21:56pour les pères et les mères
21:58et ça veut dire aussi
21:59que quand vous êtes un employeur...
22:00Ça se chiffre à combien ?
22:08La société qui est toujours
22:09ça de moins payée
22:09par les femmes,
22:10j'ai envie de dire
22:11et puis par ailleurs,
22:12ça aurait aussi des incidences,
22:13c'est-à-dire que par exemple,
22:14si vous aviez un congé paternité
22:15égal au congé maternité,
22:16ce qui se produirait...
22:17Donc 8 semaines obligatoires
22:18jusqu'à 16 semaines, c'est ça ?
22:20Alors oui, 16 semaines.
22:21Moi, ce que je propose,
22:21c'est que sur les 16 semaines,
22:22il y en ait 8 obligatoires
22:23comme pour en fait les femmes
22:24et qu'il y en ait 4
22:25qui soient prises
22:26directement à la naissance,
22:27c'est-à-dire au moment
22:28où on accueille l'enfant
22:29mais aussi 4 après le congé maternité
22:31pour qu'il y ait des moments
22:32d'autonomie du père
22:32avec l'enfant
22:33parce que ce qui a été montré,
22:34c'est qu'un congé paternité
22:35en compagnie de la mère,
22:37ça peut aussi accréditer
22:39cette idée d'un parent
22:40auxiliaire, aidant, etc.
22:42et qu'à un moment,
22:43il faut que l'homme
22:43soit aussi seul avec l'enfant,
22:44les couches
22:44et tout ce qu'il y a à gérer avec
22:46et ça, ça ferait que
22:47ce serait au bout de 6 mois
22:48si tout est pris,
22:49c'est au bout de 6 mois
22:50que les personnes se posent
22:51la question de l'accueil de l'enfant
22:52donc ça veut dire que
22:53pour l'enfant,
22:54c'est peut-être mieux
22:55et ça veut dire aussi
22:55qu'en termes de coût
22:56de mode d'accueil,
22:57ça a aussi une incidence
22:59pour le coup positive
23:00sur la société.
23:00Je me tourne vers le seul homme
23:02sur ce plateau
23:02en dehors de moi.
23:04On n'est pas dans votre champ
23:06direct de compétences
23:06mais je crois que
23:07vous êtes papa.
23:08Je suis papa.
23:09Vous l'auriez pris, vous,
23:10s'il avait existé à l'époque,
23:12ce congé de paternité
23:14de 8 semaines minimum,
23:16si vous aviez pu le faire ?
23:18Alors j'ai déjà pris
23:18le congé paternité légal aujourd'hui
23:22qui est de l'ordre
23:22de 3 à 4 semaines, je crois.
23:23Et il s'est révélé indispensable
23:26pour aider ma femme
23:27et accueillir au mieux
23:28notre enfant.
23:29Maintenant, bien évidemment
23:30que s'il avait été supérieur
23:32et je pense qu'il aurait dû
23:33être supérieur,
23:34je l'aurais pris volontiers
23:36car clairement,
23:37c'est un moment extrêmement important
23:39de nos vies
23:39pour accueillir notre petit
23:40mais également pour venir
23:43en aide à ma femme
23:44qui a dû quand même
23:46assurer toute la charge,
23:47aussi bien la charge physique,
23:50mentale que la dépression
23:51post-partumière.
23:53comme ça qu'on dit
23:54et que clairement,
23:56en tant que médecin,
23:58car elle est médecin,
23:59elle n'a pas eu droit
24:01à des compensations financières
24:04pendant toute cette époque.
24:04Encore un autre sujet, ça oui.
24:05Donc bien évidemment
24:06que c'était plus que jamais
24:07indispensable
24:08et qu'il faudrait,
24:08en termes d'égalité
24:09entre nous deux,
24:10avoir cette égalité
24:11comme vous dites,
24:11non-genre.
24:12Et je pense que c'est,
24:12bien sûr,
24:13c'est extrêmement important.
24:14Un mot de l'Iran
24:15parce que là, pour le coup,
24:15c'est votre champ de compétences.
24:17On constate que
24:18les personnes croyantes,
24:20je parle de religion,
24:20ont plus d'enfants
24:21que les autres statistiquement.
24:24Et alors,
24:24quand on regarde
24:24le taux de fécondité en Iran,
24:26il est quasi équivalent
24:28à celui de la France
24:28alors qu'on est
24:29dans un régime religieux.
24:30Comment ça s'explique ?
24:31Je pense justement
24:32que c'est une des plus
24:34belles illustrations
24:35de ce décalage total
24:36entre la société iranienne
24:37qui est une des plus éduquée
24:39au Moyen-Orient
24:40où les femmes sont,
24:41par exemple,
24:41majoritaires à l'université
24:43par rapport au régime islamique
24:46qui reste un des plus rétrogrades
24:48pareil de la région
24:49qui est arrivé au pouvoir
24:50à l'issue d'une révolution
24:51il y a 45 ans
24:52et dont la plus haute autorité,
24:54le guide suprême
24:54de l'Ayatollah Khomeini,
24:55appelle les femmes
24:56à faire,
24:57à multiplier les enfants
24:58sauf que dans les faits,
24:59ces femmes sont aujourd'hui,
25:01travaillent autant
25:02si ce n'est plus
25:03que leur mari
25:04et doivent assurer
25:05les mêmes tâches
25:07aussi bien professionnelles
25:09que des tâches en plus.
25:10Donc il y a un vrai décalage
25:11entre la société
25:11et le régime politique
25:12qui se manifeste
25:14notamment par cette question
25:15où on arrive à des taux
25:15comme vous l'avez dit
25:16extrêmement proches
25:17de ceux pratiqués en Occident
25:18notamment en France
25:19et donc ça marque
25:20à mon sens
25:21une certaine maturité
25:22de la part de la population iranienne
25:23en dépit des déclarations
25:26on va dire assez
25:27ancestrales du régime.
25:28Alors on vient de parler
25:29du congé de paternité
25:31il y a aussi en France
25:31un congé de parentalité
25:33Emmanuel Macron
25:34veut le remplacer
25:34par un congé de naissance
25:36alors tout cela
25:37est en train de se concrétiser
25:38mais de quoi parlons-nous
25:39exactement
25:40les explications
25:41de Marion Becker
25:41avec Juliette Prunier
25:42et Mathéo Stéphan
25:44Un congé de naissance
25:50pour remplacer
25:52le congé parental
25:53c'était une promesse
25:54d'Emmanuel Macron
25:56D'abord il sera mieux rémunéré
25:57il permettra aux deux parents
25:58d'être auprès de leur enfant
25:59pendant six mois
26:00s'ils le souhaitent
26:01entre temps
26:02la dissolution a suspendu
26:04le projet
26:04qui devrait finalement
26:05voir le jour
26:06pour 2026
26:07avec une promesse forte
26:09sur la rémunération
26:11on ira bien au-delà
26:13on ira bien au-delà
26:13des 429 euros maximum
26:15maximum
26:16qui étaient accordés
26:17aux parents
26:18chaque mois
26:19parce que sinon
26:20encore une fois
26:21ça veut dire
26:21que les classes moyennes
26:22elles peuvent pas
26:22si on vous dit
26:23vous avez le droit
26:23de vous arrêter
26:24mais c'est 429 euros
26:25par mois
26:25ben en fait
26:25vous pouvez pas
26:26fini le congé parental
26:28de trois ans
26:29rémunéré
26:29429 euros
26:31ce nouveau congé
26:32de six mois
26:33est réparti
26:34entre les pères
26:35et les mères
26:35cumulable
26:36durant la première année
26:37de l'enfant
26:38serait indemnisé
26:40à hauteur
26:40de 50%
26:42du salaire
26:42plafonné
26:43à 1900 euros
26:45pour toucher
26:46davantage de parents
26:47au niveau financier
26:49ce serait beaucoup mieux
26:50et puis ça permettrait
26:51que la charge
26:51soit répartie
26:52entre les deux parents
26:54six mois effectivement
26:54ça peut faire un peu court
26:55pour ceux qui souhaitent
26:56prendre un congé parental
26:58trois ans c'est agréable
27:00parce que ça permettait
27:00d'attendre l'entrée
27:01en maternelle
27:02des enfants
27:02quand j'ai regardé
27:03tous les autres pays européens
27:05il y en a plein
27:06qui ont beaucoup plus
27:07que la France
27:08en fait en termes
27:09de congé maternité
27:10congé parental
27:11où c'est payé
27:13beaucoup plus
27:14que 50%
27:15au moins 70%
27:16ce congé de naissance
27:18ne remplacera pas
27:19le congé maternité
27:20de 16 semaines
27:21ni le congé paternité
27:23de 28 jours
27:24mais les complétera
27:26si les parents
27:27le souhaitent
27:28une façon
27:29de tenter
27:30de relancer
27:30la natalité
27:31Hélène Périvier
27:33qu'est-ce que vous pensez
27:34de cette mesure
27:35qui va entrer en vigueur
27:36au début de l'année prochaine
27:37et plus globalement
27:37est-ce qu'on arrive
27:38à mesurer
27:39l'efficacité
27:40des différents leviers
27:41des politiques
27:42de natalité
27:42que ce soit
27:43les allocations
27:44les baisses d'impôts
27:45l'action sur les modes
27:46de garde
27:47le logement
27:48l'aménagement
27:48du temps de travail
27:49tout ça
27:49alors d'abord
27:50c'est une obligation européenne
27:51donc là
27:52ce congé parental
27:53bien rémunéré
27:54proposé à chacun
27:56des deux parents
27:57c'est une directive européenne
27:58la France ne la respecte pas
27:59parce que le congé parental
28:00n'est pas assez rémunéré
28:01donc la France
28:02doit se conformer
28:03à la directive européenne
28:04donc c'est une obligation
28:05en termes d'efficacité
28:07alors en termes d'efficacité
28:08c'est plus ambigu
28:09parce que
28:10c'est vrai que
28:11vous pouvez avoir
28:12d'abord un très fort
28:13taux de recours
28:14qui augmente pour les femmes
28:14parce qu'effectivement
28:15il va être potentiellement
28:16plus attractif
28:17que celui qui existe
28:19aujourd'hui
28:19il sera certes plus court
28:20donc si elles le prennent
28:21elles s'arrêteront
28:22mais moins longtemps
28:22néanmoins
28:23s'il n'augmente pas suffisamment
28:24le taux de recours
28:25des hommes
28:25on peut se retrouver
28:27comme ce qui était décrit
28:28tout à l'heure
28:28c'est-à-dire peut-être
28:29une augmentation
28:30des inégalités professionnelles
28:31potentiellement
28:32même si ce sera quand même
28:33pour des périodes plus courtes
28:34donc vous voyez
28:35c'est pas évident
28:36de voir tout ça
28:37ce que je peux vous dire
28:38sur les évaluations
28:39des politiques publiques
28:40c'est qu'on avait mené
28:41avec mon collègue
28:42Grégory Verdugo
28:43une évaluation de la prépare
28:44qui était déjà
28:44une réduction du congé parental
28:46la prépare
28:47la prestation
28:48d'un jeune enfant
28:49qui était l'ancien congé parental
28:52qui existe toujours d'ailleurs
28:53et la question se posera
28:54de savoir
28:55si ce nouveau dispositif
28:56s'ajoutera
28:56ou se substituera
28:57au congé parental actuel
28:59donc la prépare
29:00qui initialement
29:01était trois ans
29:02à partir du deuxième enfant
29:03et qui a été en 2015
29:04raboté à 24 mois
29:06en suggérant
29:07que les 12 derniers mois
29:08devraient être pris
29:08par l'autre parent
29:09alors d'abord
29:10les pères n'ont pas du tout
29:11pris les 12 mois restants
29:12d'abord parce que c'est
29:13très mal rémunéré
29:13donc effectivement
29:14ça ne les attirait pas
29:15mais ça n'a pas non plus
29:17d'effet sur la fécondité
29:18on aurait pu imaginer
29:19donc voilà
29:19tout ça est assez complexe
29:22donc ce n'est pas évident
29:23de dire
29:23quels en seront les effets
29:25Magali Mazoui
29:26c'est moins votre domaine
29:27direct on va dire
29:28mais vous avez quand même
29:29un regard là-dessus
29:29oui oui
29:31effectivement je rejoins
29:32ce qui a été dit
29:33en fait
29:33la question
29:35je dirais
29:35le maître mot
29:36ça va plutôt être
29:37inégalité
29:38donc il y a
29:39inégalité de genre
29:39parce qu'évidemment
29:40qui dit petit salaire
29:42dit
29:42ben voilà
29:4350%
29:44de rémunération
29:46qui va s'arrêter
29:47ben la personne
29:48qui a le plus petit salaire
29:49pour qu'il y ait
29:50un impact
29:50en général
29:51dans le club
29:51c'est la femme
29:52première chose
29:53alors c'est
29:55voilà
29:55je pense que ces
29:56politiques
29:57comment dire
29:59de réduction
29:59des inégalités de genre
30:00sont primordiales
30:03mais dans l'absolu
30:04pas forcément
30:04dans le but
30:05de remonter la natalité
30:06mais aussi
30:08pour faire en sorte
30:09qu'au sein
30:10du couple
30:10parce que
30:11effectivement
30:12il a été dit
30:13que la question
30:14du salaire
30:15impactait les femmes
30:16mais la question aussi
30:17du nombre d'heures
30:18passées aux tâches domestiques
30:19augmente énormément
30:21surtout une fois
30:23qu'elles se mettent
30:24en couple
30:24et d'autant plus
30:25une fois qu'il y a
30:26des enfants dans la famille
30:27donc il y a ces dimensions-là
30:29et puis
30:30et puis après
30:32il y a d'autres dimensions
30:33plus générales
30:35en termes de génération
30:36pour les jeunes
30:37si on sort
30:38des politiques
30:40qui visent
30:43la natalité
30:44mais de manière
30:45plus générale
30:45la précarisation
30:47des jeunes
30:48le fait
30:50de mettre
30:51du temps
30:51à rentrer
30:52sur le marché
30:53de l'emploi
30:53le marché
30:54du travail
30:54d'avoir
30:55des contrats
30:56précaires
30:56évidemment
30:57que les jeunes
30:58vont reporter
30:59voire annuler
31:00des projets
31:01de parentalité
31:02parce qu'ils n'auront
31:03pas les moyens
31:03plus la crise
31:04du logement
31:04voilà
31:05le pouvoir
31:06d'achat
31:07enfin
31:07toutes ces
31:08thématiques
31:09qui touchent
31:09les jeunes
31:10générations
31:10et aussi
31:11l'éco-anxiété
31:12qui a pu être abordée
31:14Constance de Pellichy
31:15toutes ces politiques
31:15elles ont un coût
31:16c'est assez coûteux
31:18les politiques natalistes
31:20est-ce qu'on a fixé
31:21un cadre budgétaire
31:22à votre réflexion
31:23au sein de cette
31:24mission parlementaire
31:25aucun
31:25déjà je vous rappelle
31:26la mission parlementaire
31:28c'est cause
31:28et conséquence
31:30j'insiste sur le terme
31:31conséquence
31:32on a vu tout à l'heure
31:33que la question
31:34de la descendance finale
31:35finalement on est toujours
31:36autour environ
31:37de deux enfants par femme
31:38au cours de leur vie
31:39donc c'est à quel moment
31:41de leur vie
31:41elles font des enfants
31:42mais si à la fin
31:43elles font toujours
31:43deux enfants
31:44finalement
31:44l'équilibre économique
31:46va falloir faire passer
31:47le baby boom
31:47qui va avoir
31:48un impact économique fort
31:50mais après ça peut se lisser
31:51et se rééquilibrer
31:52tout seul
31:53la question moi je trouve
31:55qu'il faut se poser
31:55c'est aussi vers
31:56quelle société
31:57veut-on aller
31:58pourquoi est-ce qu'il faut
31:59absolument faire des enfants
32:00si on est juste
32:01sur une question économique
32:02et si on est juste
32:03en train d'analyser
32:04les conséquences économiques
32:05à mon sens
32:06on passe à côté
32:07de la mission
32:08pourquoi fait-on des enfants
32:10et qu'est-ce qui nous permet
32:11de faire société
32:12autour de ce projet
32:13de famille
32:14et pour quelle famille
32:15et comment
32:16il y a un élément
32:17qu'on n'a pas vu aussi
32:17dans le choix
32:18qui peut être le nôtre
32:19à faire des enfants
32:20si on fait des enfants
32:21plus tard
32:21que soi-même
32:23on a été un enfant
32:23qui est arrivé plus tard
32:24dans la vie de ses parents
32:25à un moment donné
32:26on doit assumer
32:27en même temps
32:28l'arrivée d'un bébé
32:29et des parents
32:30vieillissants à gérer
32:31comment vous faites ?
32:34c'est pas notre
32:34d'autant que
32:35pas seulement financièrement
32:37logistiquement
32:38en termes de charge mentale
32:39et en termes de charge émotionnelle
32:40devoir décider
32:42de mettre vos parents
32:44en maison de retraite
32:45en même temps
32:46que votre enfant
32:47passe à la maternelle
32:48et je suis pas en train
32:49de caricaturer
32:50c'est un vrai cas
32:51qui existe
32:52de plus en plus souvent
32:53c'est extrêmement violent
32:54vous faites pas
32:55un enfant de plus
32:56dans ces cas-là
32:57c'est pas possible
32:59vous pouvez pas
33:00le gérer émotionnellement
33:01le mot de fin pour vous
33:03Sarah Legrain
33:03je m'en voudrais
33:05de pas le mentionner
33:05je veux aussi dire
33:06que parmi les personnes
33:07qui aujourd'hui
33:08les politiques
33:08qui aujourd'hui
33:09parlent énormément de natalité
33:10et veulent nous effrayer
33:11avec la question de la natalité
33:12il y a des personnes
33:13qui ont un agenda
33:14qui n'est pas tant
33:14le fait que les femmes
33:16s'épanouissent
33:17en ayant les enfants
33:18qu'elles veulent
33:18mais qui est d'éviter
33:20d'avoir une population
33:21qui change
33:22je parle notamment
33:23de tous ceux
33:23qui sont très hostiles
33:24à l'immigration
33:24donc pour eux par contre
33:25il faudra absolument
33:26pas de flux migratoire
33:27et ce qu'ils voudraient
33:28comme enfants
33:28c'est un certain type d'enfants
33:29c'est des enfants français
33:31et français de la façon
33:32dont ils se les représentent
33:33et d'ailleurs parfois
33:33ils ont des regrets
33:34sur le fait que la population
33:35immigrée puisse être plus féconde
33:37voilà ça moi je trouve
33:38qu'il faut le souligner aussi
33:38parce que derrière
33:39les discours sur la natalité
33:40parfois ce sont des discours
33:41racistes qui se cachent
33:42et ce sont aussi
33:43les mêmes personnes
33:44qui ont voulu récemment
33:44supprimer le Haut Conseil
33:46à la famille
33:47de l'enfance et de l'âge
33:48dont on voit aujourd'hui
33:50qu'il est précieux
33:51parce qu'on a besoin
33:51de ces chercheurs
33:52qui à la fois analysent
33:53les situations
33:54nous expliquent les chiffres
33:55et aussi peuvent nous dire
33:56qu'Almos
33:57les conséquences
33:57ne sont peut-être pas
33:58ce que vous pensez
33:59Merci à toutes les quatre
34:01et vous avez noté
34:02effectivement
34:02qu'on était avec un plateau
34:03100% féminin
34:04pour parler de natalité
34:05en France
34:05donc messieurs
34:06le sujet vous concerne aussi
34:08Armin Arfi
34:09vous restez avec nous
34:10parce qu'on va parler
34:11de votre documentaire
34:12à présent
34:12vous l'avez co-écrit
34:13avec Julie Lera
34:14pour Arte
34:14et il est consacré
34:16au Pazdaran
34:17c'est leur nom
34:17en perçant
34:18les gardiens
34:19de la révolution
34:19Marco Pommier
34:20nous en dit plus
34:21si on vous invite
34:23Armin Arfi
34:24c'est pour votre documentaire
34:26sur cette organisation
34:27paramilitaire
34:28méconnue
34:29effrayante
34:30les gardiens
34:31de la révolution
34:32deux épisodes
34:34de 50 minutes
34:35pour expliquer
34:36leur emprise
34:37sur l'Iran
34:37et le Moyen-Orient
34:39protecteur
34:40de la république
34:41islamique d'Iran
34:41les gardiens
34:43de la révolution
34:43sont le bras armé
34:44du guide suprême
34:45qui mieux que vous
34:46pour nous parler
34:47de cette milice révolutionnaire
34:49fondée en 1979
34:51vous qui connaissez
34:52ce pays de l'intérieur
34:54ancien correspondant
34:55à Téhéran
34:56expulsé par les autorités
34:58iraniennes en 2006
34:59sous peine d'emprisonnement
35:01journaliste au point
35:02vous nous racontez
35:04ce régime autoritaire
35:05où les gardiens
35:06de la révolution
35:07les Pazdaran
35:08ont infiltré
35:09tous les secteurs
35:10de la société iranienne
35:11la politique
35:12le commerce
35:13les médias
35:14imposant dans les rues
35:15un islam rétrograde
35:17les mouvements
35:26de protestation
35:27sont fortement réprimés
35:28les contestataires
35:29emprisonnés
35:30torturés
35:31assassinés
35:32à l'image
35:33de Raul Azam
35:33dissident
35:34exilé en France
35:36capturé en Irak
35:37en 2019
35:38soumis
35:39à des interrogatoires
35:40forcés
35:40à la télévision
35:41d'état
35:41avant d'être
35:42exécuté
35:43un documentaire
35:55avec les témoignages
35:56de deux anciennes figures
35:57des gardiens
35:58de la révolution
35:59pour mieux comprendre
36:00comment l'Iran
36:01est devenu
36:02une puissance incontournable
36:03au Moyen-Orient
36:04en exploitant
36:05des milices
36:06des groupes armés
36:07le Hezbollah au Liban
36:08les Houthis au Yémen
36:10le Hamas à Gaza
36:11objectif
36:12rivaliser
36:13avec ses deux principaux ennemis
36:15les Etats-Unis
36:16et Israël
36:17nous avons compris
36:18qu'il fallait créer
36:19des obstacles
36:19face à l'ennemi
36:20des obstacles
36:21pour l'occuper
36:22le retenir
36:23et pour l'empêcher
36:24d'atteindre nos frontières
36:25de la Méditerranée
36:26jusqu'à l'Asie de l'Est
36:27une ligne de défense
36:29s'est formée
36:29contre le régime sioniste
36:30et les Etats-Unis
36:31un axe de la résistance
36:33pour tisser une toile
36:34au Moyen-Orient
36:35et faire des gardiens
36:37de la révolution
36:38les mettre
36:38dans l'exploitation
36:40du chaos
36:40Armin Narefi
36:43quelques mots
36:43d'abord de l'actualité
36:44la plus récente
36:45cette guerre de 12 jours
36:46et ses conséquences
36:47Israël a notamment
36:48ciblé des responsables
36:49des gardiens de la révolution
36:50est-ce que les gardiens
36:51de la révolution
36:51sortent affaiblis
36:53de cette guerre ?
36:55Oui en effet
36:55les gardiens de la révolution
36:56sortent totalement affaiblis
36:57au niveau régional
36:58et au niveau de leur défense
37:00de cette guerre
37:01l'essentiel du commandement
37:03militaire
37:04des gardiens de la révolution
37:05a été décapité
37:05éliminé
37:06assassiné par Israël
37:07dès le premier jour
37:08de cette guerre
37:08des 12 jours
37:09avec des frappes de drones
37:11des frappes aériennes
37:12donc c'est une véritable
37:14humiliation
37:14par ailleurs
37:15les gardiens de la révolution
37:16n'ont pas été en mesure
37:18de défendre le pays
37:19pour la première fois
37:20en 38 ans
37:20depuis la fin de la guerre
37:21en Irak
37:22en 1988
37:23l'Iran a été attaqué
37:25le ciel iranien
37:26est aujourd'hui
37:27aux mains d'Israël
37:28en dépit du cessez-le-feu
37:29et les missiles balistiques
37:32envoyés par les gardiens
37:32de la révolution
37:33n'ont pas véritablement
37:34été en mesure
37:34de percer les défenses
37:35anti-iriennes Israël
37:36ou seulement à 20%
37:38des quelques 550 missiles
37:39qui ont été envoyés
37:40donc c'est une armée
37:41idéologique du régime
37:42la véritable armée
37:43de la république islamique
37:44qui est humiliée
37:45qui est affaiblie
37:46mais qui garde un pouvoir
37:47de répression intérieure intact
37:49C'était ma question suivante
37:50on a vu que la répression
37:52de la population iranienne
37:54depuis la fin de cette guerre
37:55de 12 jours
37:56elle a augmenté
37:57en quelque sorte
37:58c'est-à-dire qu'il renforce
37:59le rempris sur la société
38:01malgré tout
38:01malgré cet affaiblissement
38:02Malheureusement
38:04un régime affaibli
38:05à l'extérieur
38:06et au niveau
38:07moyen-oriental
38:07face à son principal ennemi
38:09qui est Israël
38:09se venge à l'intérieur
38:11du pays
38:12Benjamin Netanyahu
38:13lui-même avait appelé
38:13la population
38:14à sortir dans la rue
38:15contre le régime
38:16sauf que ce n'est pas arrivé
38:17au contraire
38:17au lendemain de la signature
38:19du cessez-le-feu
38:19des centaines d'arrestations
38:21ont eu lieu
38:21sous l'accusation
38:23souvent fallacieuse
38:23de collaboration
38:24avec le Mossad
38:26et au moins six personnes
38:26– Et sur quelle base
38:27il s'appuie
38:28pour faire ses arrestations ?
38:29– Il s'agit
38:30le plus souvent
38:31de personnes
38:32qui ont pu publier
38:33des critiques
38:35sur les réseaux sociaux
38:36donc on n'est pas du tout
38:37en face du preuve
38:38qui prouve une collaboration
38:39avec le Mossad
38:40même s'il faut rappeler
38:41que le Mossad
38:41est extrêmement infiltré
38:42en République islamique
38:43mais le profil
38:44des personnes
38:44qui ont été arrêtées
38:45et notamment
38:46le profil de personnes
38:48qui sont soit engagées
38:49politiquement
38:50soit qui avaient déjà
38:51été arrêtées par le passé
38:52et il ne faut pas oublier
38:53qu'il y a eu six exécutions
38:55au moins
38:55et que plusieurs personnes
38:56sont condamnées à mort
38:57et attendent
38:57dans le couloir
38:58de la mort en Iran
38:58donc on est dans une situation
38:59qui est pire que celle
39:00à la veille du début
39:02de cette guerre
39:02et aujourd'hui
39:03la population iranienne
39:04et notamment
39:04la société civile
39:05est bien seule
39:06face au rouleau compresseur
39:08du régime iranien.
39:09Il y a une autre conséquence
39:10a priori en tout cas
39:11de cette guerre
39:12elle concerne
39:14les deux otages français
39:15Cécile Collère
39:16Jacques Paris
39:16retenu otage en Iran
39:18depuis trois ans
39:20maintenant
39:20et ils sont désormais
39:21accusés d'espionnage
39:22en faveur d'Israël
39:23alors Emmanuel Macron
39:25menace l'Iran
39:25de mesures de rétorsion
39:26quels sont les leviers
39:27dont dispose la France
39:29face à l'Iran ?
39:31Écoutez
39:32c'est une question difficile
39:34étant donné que
39:34les relations entre la France
39:36et l'Iran
39:36sont déjà au plus bas
39:37je ne vois pas
39:40aujourd'hui exactement
39:40quels seraient les leviers
39:42peut-être la rupture
39:42des relations diplomatiques
39:44et le rappel
39:45de l'ambassadeur de France
39:46sauf qu'un ambassadeur de France
39:47vient d'être nommé en Iran
39:48ce pourrait être
39:49le placement des gardiens
39:50de la révolution
39:51le corps armé
39:52dont il est aujourd'hui question
39:54sur la liste
39:54des organisations terroristes
39:56de l'Union Européenne
39:57je pense qu'il faut retourner
39:59le problème dans l'autre sens
40:00à savoir qu'aujourd'hui
40:01qu'est-ce que cherche l'Iran ?
40:02L'Iran est aujourd'hui
40:03extrêmement affaibli
40:04le régime est affaibli
40:05notamment après
40:05l'accumulation des frappes
40:07israéliennes et américaines
40:09et l'Iran est en nécessité
40:12de négocier
40:12sauf qu'aujourd'hui
40:13la France dispose
40:14et l'Europe
40:15le Royaume-Uni
40:16et l'Allemagne
40:17disposent d'un levier
40:18qu'ils comptent
40:19qu'ils menacent d'utiliser
40:20contre la République islamique d'Iran
40:22c'est le snabax
40:22le snabax c'est quoi ?
40:23c'est le rétablissement
40:24des sanctions onusiennes
40:26contre la République islamique d'Iran
40:28les sanctions économiques
40:29effectivement
40:29de l'ONU
40:30contre la République islamique
40:31en raison de la violation
40:33par l'Iran
40:34de ses engagements
40:34sur le nucléaire iranien
40:36il y a eu un accord
40:37qui a été signé en 2015
40:38qui était respecté par l'Iran
40:39avant que Donald Trump
40:39s'en retire unilatéralement
40:41en 2018
40:41et c'est à partir de cette date
40:42que l'Iran a repris ses activités
40:44je pense aujourd'hui
40:45que c'est dans ce cadre-là
40:46que l'Iran est en train
40:47d'augmenter le curseur
40:49faire le pression
40:50on est dans une guerre médiatique
40:51et psychologique
40:52entre l'Iran et la France
40:53mais je doute pour autant
40:55que les Iraniens
40:56aillent jusqu'à
40:57condamner à mort
40:58ça n'est pas encore le cas
40:58où exécuter bien sûr
40:59nos deux ressortissants
41:01qui sont aujourd'hui
41:02arbitrairement détenus par l'Iran
41:03Alors votre documentaire
41:04on prend conscience dedans
41:05de la dimension tentaculaire
41:07qu'ont pris les gardiens
41:09de la révolution
41:09depuis 1979
41:10qui contrôle absolument tout
41:12en fait en Iran
41:12Exactement
41:13c'est véritablement l'État
41:15dans l'État
41:15on parle souvent
41:16de la république islamique
41:17des mollas
41:18ou des ayatollahs
41:18mais il faut savoir
41:19que derrière les mollas
41:20derrière le turban
41:21il y a le képi
41:22le képi des gardiens
41:22de la révolution
41:23au départ
41:24une armée de volontaires
41:25qui visait à protéger
41:26l'ayatollah roméini
41:27fondé par ce dernier
41:29le fondateur
41:29de la république islamique
41:30qui ensuite
41:31s'est fait la main
41:32sur le terrain
41:33de la guerre iran-Irak
41:34contre Saddam Hussein
41:35son armée soutenue
41:36par le monde entier
41:37et à la fin de cette guerre
41:38en 1988
41:39les gardiens de la révolution
41:41qui se voient offrir
41:41des pans de l'économie iranienne
41:43dix ans plus tard
41:44pour empêcher
41:45toute réforme
41:46à l'intérieur du régime
41:47le guide suprême
41:47le véritable chef
41:48de l'État iranien
41:49l'ayatollah
41:49Khamenei
41:50les met en politique
41:51et aujourd'hui
41:51ce sont eux
41:52qui sont derrière
41:53le programme nucléaire
41:53derrière le programme balistique
41:55ce sont eux
41:55qui prennent
41:55des ressortissants
41:56étrangers
41:58en otage
41:58et ce sont eux
41:59qui sont derrière
41:59tout le soutien de l'Iran
42:01à ce qu'on appelle
42:02ses proxys
42:03ses groupes paramilitaires
42:03à savoir le Hamas
42:04les Houthis
42:05Bachar el-Assad du Thon
42:06il était encore sur place
42:07et le Hezbollah au Liban
42:08mais tout ça amène
42:09à se poser la question
42:09de savoir s'ils ne sont pas
42:10devenus plus puissants
42:11que les Mollah eux-mêmes
42:13et que l'ayatollah Khamenei
42:14certainement
42:15sauf qu'ils ont toujours eu besoin
42:16en tout cas jusqu'ici
42:17de cette couverture religieuse
42:19cette légitimité religieuse
42:20qui vient de Dieu
42:21de la part de l'ayatollah Khamenei
42:23le représentant de Dieu sur terre
42:25pour conserver
42:26ce pouvoir
42:28cet État
42:28à cet empire qu'ils ont en Iran
42:30il ne faut pas oublier
42:30que les guerres de la Révolution
42:31par exemple
42:31profitent largement
42:33des sanctions occidentales
42:34et américaines
42:35car leur monopole
42:36à l'intérieur du pays
42:38et de l'économie
42:39qui est entre leurs mains
42:40leur permet justement
42:40de se nourrir de ces sanctions
42:42pour augmenter leur empire
42:43donc est-ce qu'aujourd'hui
42:44ils sont plus puissants
42:45que les Mollah
42:45certainement
42:46mais ils ont certainement
42:47besoin des Mollah
42:48pour parvenir à exister
42:50à subsister
42:50à résister
42:52et la question aujourd'hui
42:53qui se pose
42:53justement c'est
42:55vu l'affaiblissement du régime
42:56vu l'affaiblissement
42:57de la Yaitola Khamenei
42:58dont on sait
42:59qu'il était dans le viseur
43:00et qu'il reste
43:01dans le viseur d'Israël
43:02et qu'il reste officiellement
43:03en tout cas
43:03dans le viseur d'Israël
43:04qui serait toujours
43:05qu'on n'a pas vu publiquement
43:06apparaître depuis la fin
43:07de la guerre des 12 jours
43:07il est en tout cas
43:09possible d'imaginer
43:10qu'il y ait peut-être
43:12dans un avenir
43:13proche
43:14un coup d'état
43:15de la part des guerres
43:15de la Révolution
43:16en tout cas
43:16s'il y a un changement
43:17qui devait avoir lieu
43:18en Iran
43:19cela ne se ferait que
43:20par le biais
43:20d'une organisation armée
43:21pas de la population
43:22il pourrait rester au pouvoir
43:24malgré la chute
43:25du régime des Molas
43:26ça ressemblerait à quoi
43:27un régime entièrement
43:28dirigé par les gardiens
43:28de la Révolution
43:29est-ce qu'il y aurait toujours
43:29cette forte dimension religieuse ?
43:31C'est la grande question
43:32aujourd'hui
43:33les religieux profitent
43:34aux gardiens de la Révolution
43:35dans le sens
43:35où ce sont eux
43:36qui sont en première ligne
43:37même si les gardiens de la Révolution
43:38ne sont pas populaires
43:39au sein de la population iranienne
43:40vu qu'ils sont quand même
43:41responsables
43:41d'une grande partie
43:42de la répression
43:43ce qui pourrait avoir lieu
43:44aujourd'hui
43:45étant donné qu'en termes
43:46d'alternatives
43:46en tout cas politiques
43:47il n'y a pas d'alternatives
43:48politiques organisées
43:49à l'intérieur de l'Iran
43:50cela pourrait être
43:52un coup d'état
43:53et aujourd'hui
43:53le seul corps armé
43:54qui est véritablement
43:56puissant en Iran
43:57qui dispose de pas moins
43:58de 190 000 personnes
43:59ce sont les gardiens
44:00de la Révolution
44:00donc on sait que ce corps armé
44:01est infiltré
44:02y compris par le Mossad
44:03c'est dans un immeuble
44:03appartenant aux gardiens
44:04de la Révolution
44:05que l'ancien chef
44:06du Hamas
44:07Ismail Hanyer
44:08a été éliminé
44:08par le Mossad
44:09en plein Téhéran
44:10il y a maintenant un an
44:11donc il y a des dissensions
44:12ce n'est pas un corps monolithique
44:13et quoi qu'il arrive
44:17cela se fera forcément
44:18avec les gardiens de la Révolution
44:19qui resteront
44:20un organe
44:22et un acteur
44:22extrêmement important
44:23de l'Iran
44:24que ce soit
44:24sous la République islamique
44:25ou sous un autre régime
44:26qui pourrait peut-être
44:27ressembler
44:27au régime militaire
44:29en Égypte
44:30ou au régime militaire
44:31en Algérie
44:31qui ne serait pas
44:32moins démocratique
44:33mais qui serait peut-être
44:34qui ne serait pas
44:35plus démocratique
44:36mais qui serait
44:36moins islamique
44:37Vous décrivez parfaitement
44:39dans votre documentaire
44:41comment les gardiens
44:42de la Révolution
44:43ont mis en place
44:43ce qu'on appelle
44:44les proxys
44:44donc ces groupes armés
44:45financés par l'Iran
44:47tout autour
44:48d'Israël
44:49c'était une stratégie
44:50de défense
44:51mais qui a permis
44:51finalement à l'Iran
44:52de s'imposer
44:53comme une puissance
44:54régionale
44:54dans une région
44:55où les sunnites
44:56sont quand même
44:57majoritaires
44:58Effectivement
44:59l'Iran est doublement
44:59minoritaire dans la région
45:00c'est un pays perse
45:01dans un océan arabe
45:02c'est un pays chiite
45:03dans un océan musulman
45:05sunnite
45:05et donc à la fin
45:06du traumatisme
45:07qu'a constitué
45:07la guerre Iran-Irak
45:08où l'Iran était seul
45:09contre le monde entier
45:10avec utilisation
45:11à l'époque d'armes chimiques
45:11notamment européennes
45:12et allemandes
45:13au sein de l'armée
45:14de Saddam Hussein
45:14les gardiens de la révolution
45:16ont développé
45:16cette stratégie
45:17de défense
45:17en avançant
45:18en combattant
45:19comme le dit
45:20l'ancien haut responsable
45:21des gardiens de la révolution
45:22au Seine-Canad
45:22ni Moraddam
45:23les Etats-Unis
45:24leur base
45:25et Israël
45:25à travers des proxys
45:26donc des groupes paramilitaires
45:28sunnites ou chiites
45:29d'ailleurs
45:29qui sont opposés
45:30à Israël
45:30aux Etats-Unis
45:31donc c'est les milices chiites
45:32en Irak
45:33c'est le régime
45:33de Bachar el-Assad
45:34du temps où il était
45:35encore en place
45:35c'est le Hezbollah
45:36qui l'a contribué
45:37à créer en 1982
45:38et c'est le Hamas
45:39c'est le djihad islamique
45:40à Gaza
45:41et cette stratégie
45:42s'est faite
45:43aux dépens
45:43des Etats nationaux
45:45qui se plaignaient
45:46à l'époque
45:46beaucoup d'une influence
45:47et même d'une ingérence
45:48iranienne
45:49ces pays sunnites
45:49qui ne voyaient pas
45:50pourquoi leurs voisins chiites
45:53étaient aussi importants
45:54et prenaient
45:54d'une certaine manière
45:55le contrôle de ces pays-là
45:56et ça s'est retourné
45:57avec le 7 octobre
45:58Alors c'était la question suivante
45:59vous l'évoquez
46:00à la toute fin
46:00de votre documentaire
46:01les attentats du 7 octobre
46:03et leurs conséquences
46:04est-ce que le
46:05vous dites le Hamas
46:07ça agit sans en référer
46:08aux gardiens de la révolution
46:09est-ce que les gardiens
46:10de la révolution
46:11auraient mis leur veto
46:12s'ils avaient été consultés
46:13par le Hamas ?
46:15C'est le renseignement
46:15militaire israélien
46:16qui affirme
46:17que l'Iran
46:17donc les gardiens
46:18de la révolution
46:19n'ont pas été
46:19le donneur d'ordre
46:20ça ne veut pas dire
46:21qu'ils n'aient pas été
46:22au courant
46:22et qu'ils les ont
46:23d'une certaine manière
46:24encouragés indirectement
46:26en les armant
46:26et en les finançant
46:28ce qui est intéressant
46:28c'est qu'effectivement
46:29quand on voit respectivement
46:30ce qui s'est passé
46:31et ces attentats
46:32ces massacres du 7 octobre
46:33ça a joué contre l'Iran
46:35étant donné qu'à partir
46:35de ce jour-là
46:36les Iraniens ont tout fait
46:37pour éviter
46:37une confrontation
46:38directe avec Israël
46:40et qu'Israël
46:41au lendemain
46:42de ce traumatisme
46:43et de ce fiasco sécuritaire
46:44qu'a constitué le 7 octobre
46:45a entamé des guerres
46:46qui ont peu à peu
46:47affaibli les tentacules
46:49du régime iranien
46:49via ses proxys
46:50le Hamas affaibli à Gaza
46:51le Hezbollah affaibli au Liban
46:53le renversement
46:54de Bachar el-Assad
46:55qui est une des conséquences
46:56de la chute du Hezbollah
46:57au Liban
46:57jusqu'à ce que la guerre
46:59aujourd'hui
46:59gagne le territoire iranien
47:01et que la stratégie
47:02de défense
47:03mise en place
47:03pendant 4 décennies
47:04par les gardiens
47:05de la Révolution
47:06ne se retourne
47:06contre eux aujourd'hui
47:07et on les voit bien impuissants
47:08Très vite
47:09en quelques mots
47:09on ne sait pas
47:10ce que sont devenus
47:10ces fameux 400 kilos
47:11d'uranium enrichis
47:12à 60%
47:13dans les bombardements
47:14américains
47:15s'ils sont entre les mains
47:16des gardiens de la Révolution
47:17quelles sont les options
47:18qu'ils ont entre leurs mains ?
47:20Alors on sait très bien
47:20qu'aujourd'hui
47:21ils se trouvent aux mains
47:22des Iraniens
47:22en tout cas ils ont été déplacés
47:24d'après le chef
47:25de l'agence internationale
47:25de l'énergie atomique
47:26dont les inspecteurs
47:27viennent d'être expulsés
47:27de l'Iran
47:28ces 400 kilos d'uranium
47:29hautement enrichis
47:30à 60%
47:30ont été déplacés
47:31de l'urine
47:32d'enrichissement
47:32de Fordo
47:32juste avant
47:33qu'elle ne soit bombardée
47:35par les Américains
47:37aujourd'hui
47:37ils se trouveraient
47:39dans un site souterrain
47:40encore plus profond
47:41que les précédentes centrales
47:42qui ont été visées
47:43Qu'est-ce qu'ils vont en faire ?
47:44Aujourd'hui
47:45il y a deux options
47:46soit donc les mettre
47:47dans un endroit inatteignable
47:48pour pouvoir négocier
47:50la poursuite
47:51de l'enrichissement d'uranium
47:52ou en tout cas
47:52un accord sur le nucléaire iranien
47:54ou alors l'autre solution
47:55qui est évoquée
47:55de plus en plus ouvertement
47:56par certains dignitaires du régime
47:58se précipiter
47:59vers la construction
48:00de la bombe atomique
48:01pour conserver
48:02la seule option
48:02et la seule option
48:03de survie du régime
48:04l'option ultime
48:05de dissuasion
48:06la bombe nucléaire
48:06et donc ça serait
48:07complètement contradictoire
48:08avec tout ce qu'on voit
48:09depuis maintenant
48:09deux semaines en Iran
48:11de la part des Etats-Unis
48:11et d'Isra.
48:12Merci beaucoup
48:12Armin Arefi
48:13je vous rappelle
48:14que ce documentaire
48:15que vous avez co-écrit
48:16avec Julie Lera
48:17est disponible
48:18en replay sur Arte
48:19je crois que vous devez
48:20nous quitter
48:21je vous laisse donc
48:22mais merci encore
48:23Merci à vous
48:24C'est l'heure
48:24de notre séance
48:26de rattrapage à présent
48:27Et pour cette séance
48:38de rattrapage
48:38on accueille
48:39notre équipe de choc
48:40Elsa Mondingava
48:41Jean-Baptiste Daoulas
48:43et David Revaudallon
48:44bonsoir à tous les trois
48:45Elsa
48:46journaliste parlementaire
48:47à LCP
48:47Jean-Baptiste
48:48journaliste politique
48:49à Libération
48:49et David
48:50rédacteur en chef
48:51de la revue
48:51L'Hémicycle
48:53et on commence
48:53avec ça
48:54Ne le prenez pas mal
48:56mesdames et messieurs
48:57du groupe socialiste
48:58vous vous retrouvez
49:00le bec dans l'eau
49:00ce qui par les temps
49:02de canicule
49:03que nous vivons
49:04peut avoir
49:05des aspects
49:05rafraîchissants
49:06mais n'est pas
49:08nous en conviendrons
49:09tous
49:10une position durable
49:11Alors Elsa
49:12ce François Bayrou
49:13moqueur
49:14il se moque donc
49:15du PS
49:16il a à nouveau
49:16sauvé sa tête
49:17cette semaine
49:18Oui exactement
49:18le parti socialiste
49:19qui a déposé
49:20une motion de censure
49:21parce que le conclave
49:22n'avait pas abouti
49:23et François Bayrou
49:25selon les socialistes
49:26n'a pas tenu parole
49:27il avait écrit noir sur blanc
49:28que le parlement
49:28aurait le dernier mot
49:29il y a eu un grand moment
49:31de flottement
49:31et puis François Bayrou
49:32essayait de gagner
49:33encore un peu du temps
49:34et il a dit
49:35ah si si mais en fait
49:37il y aura des avancées
49:38ce sera dans le budget
49:39de la sécurité sociale
49:40bon dans le budget
49:41de la sécurité sociale
49:42tous les députés
49:43peuvent parler aussi
49:43de certaines questions
49:44des retraites
49:45donc c'est pas là
49:45un cadeau
49:46qu'il offrait à tout le monde
49:47mais donc lui
49:48s'est servi de ça
49:49pour dire aux socialistes
49:50bah finalement
49:50votre motion de censure
49:51vous la déposez
49:52alors que ça n'a plus
49:53aucun sens
49:53voilà
49:53il avait un ton
49:54plutôt moqueur
49:55mais je trouve quand même
49:57que voilà
49:58c'est un peu de bonne guerre
50:00il avait été très très dur
50:01lors de la dernière motion
50:03socialiste
50:03sur la question
50:04de la submersion migratoire
50:05ça avait marqué
50:06les socialistes
50:07ça avait marqué
50:08les socialistes
50:08bon là il rigole
50:10il les ridiculise un peu
50:11mais je trouve que voilà
50:12ça reste peut-être
50:14de bonne guerre
50:14Jean-Baptiste
50:15le divorce
50:16il est totalement consommé
50:17entre les socialistes
50:18et François Bayrou
50:19la prochaine fois
50:19ils ne le louperont pas
50:21alors il y a deux versions
50:22il y a une version
50:22assez pessimiste
50:24c'est de se dire
50:24que désormais
50:25le gouvernement Bayrou
50:26est complètement dans la main
50:27du Rassemblement National
50:29que les socialistes
50:29censureront à nouveau
50:30en faisant bloc
50:31avec la gauche
50:31et que c'est désormais
50:32le RN qui sera décisionnaire
50:33et il y a une version optimiste
50:35qui est plutôt celle
50:36de François Bayrou
50:37c'est de se dire
50:37que finalement
50:38cette motion
50:39elle remet un petit peu
50:40les compteurs à zéro
50:42que c'était une sorte
50:43de suite
50:43du congrès interne
50:44du PS
50:45où Olivier Faure a gagné
50:46donc cette motion
50:47elle permet de réarimer
50:49le PS à gauche
50:50dans l'opposition
50:51d'ailleurs en l'énarguant
50:51il a dit
50:52je vous desserre
50:52un brevet d'opposition
50:54encore une façon
50:56vraiment pour François Bayrou
50:58de minimiser cela
50:59en se disant
51:00qu'une fois que les compteurs
51:01seront mis à zéro
51:02il est toujours temps
51:03de négocier
51:04sur le budget
51:05c'est une phase
51:05qui va s'ouvrir
51:06dans l'été
51:07une fois qu'il aura fait
51:07ses propositions
51:08le 15 septembre
51:09ses propositions budgétaires
51:10et que les socialistes
51:12finalement
51:12quand ils verront
51:13le mur
51:15quelque part
51:15de l'instabilité
51:16revenir
51:17c'est le 15 juillet
51:17le 15 juillet
51:18exactement
51:19et que quand les socialistes
51:21verront revenir
51:21ce mur de l'instabilité
51:23ils négocieront
51:24David Revaudallon
51:25votre regard là-dessus
51:26je crois que la version
51:27optimiste
51:28qu'évoquait Jean-Baptiste
51:29est un petit peu
51:30trop optimiste
51:30précisément
51:31parce qu'on voit
51:32qu'il y a eu
51:32une vraie rupture
51:33chez les socialistes
51:34il y a encore quelques semaines
51:35je pense qu'une petite
51:36majorité du groupe
51:37était plutôt
51:38sur la stabilité
51:39notamment derrière
51:40François Hollande
51:41qui disait
51:41c'est une pure folie
51:42que de voter une motion
51:43de censure
51:43et de risquer
51:44de faire tomber
51:44ce gouvernement
51:45à quelques encablures
51:46des municipales
51:48mais je crois
51:48que les derniers épisodes
51:49et notamment bien sûr
51:50l'échec du conclave
51:51sur les retraites
51:52a radicalisé le PS
51:53et que voilà
51:54ça aboutit
51:55à ce qu'on vient
51:56de décrypter
51:58à cette motion de censure
51:59qui se rééditera
52:00à l'évidence
52:01et puis il faut quand même
52:02s'interroger
52:02sur l'attitude
52:03de François Bayrou
52:03pardon mais oui
52:04c'est vrai
52:05vous avez raison
52:05Elsa c'est de bonne guerre
52:06mais on se demande
52:07quand même
52:07pourquoi François Bayrou
52:09se tire lui-même
52:10systématiquement
52:10des balles dans le pied
52:11en ridiculisant
52:13les socialistes
52:13en les humiliant
52:14en ne se tendant pas
52:15à ce que devrait être
52:16non pas un deal
52:18mais au moins
52:18un accord tacite
52:19d'entente cordiale
52:20et voilà
52:21en faisant systématiquement
52:22ce style
52:23d'anecdotes
52:25ce style
52:26de plaisanterie
52:27pour se faire plaisir
52:28ça les agace
52:29les socialistes
52:29de plus en plus
52:30et maintenant
52:30je crois qu'ils sont
52:31réellement dans l'opposition
52:32sans plaisanterie
52:33le prochain rendez-vous
52:35pour François Bayrou
52:36c'est le budget
52:37Elsa
52:37avec ce rendez-vous
52:38du 15 juillet
52:39c'est pas une date choisie
52:40au hasard
52:40non alors
52:41c'est pas une date choisie
52:42au hasard
52:42parce que ça n'échappera pas
52:43à aucun député
52:44que le 11 juillet
52:45l'Assemblée sera fermée
52:46pour la pause estivale
52:48donc ça veut dire
52:49qu'il n'y aura pas moyen
52:50pour eux de réagir
52:50en déposant par exemple
52:51une motion de censure
52:52ou voilà
52:52en débattant
52:53lors des séances
52:54de questions au gouvernement
52:54ça tout le monde
52:55l'a très bien noté
52:56maintenant la question
52:57qui se pose
52:57on sent bien
52:58que François Bayrou
52:59c'est bien
52:59qu'il ne peut pas
53:00s'appuyer
53:00sur les oppositions
53:02et puis pas forcément
53:03non plus sur son camp
53:04il va prendre à partie
53:05l'opinion publique
53:06alors c'est ce qu'il a déjà fait
53:07le 15 avril dernier
53:08maintenant tout le monde
53:09se demande un peu
53:10est-ce qu'il va trancher
53:11donner des décisions claires
53:13le 15 juillet
53:14ou est-ce qu'il va juste
53:15rappeler la dette
53:17il faut faire des économies
53:18c'est important
53:18pour les générations futures
53:20etc
53:20donc ce rendez-vous
53:21il risque d'être
53:22un peu décevant
53:23si en fait
53:24on n'a pas des arbitrages
53:26vraiment rendus
53:26par le Premier ministre
53:27c'est un choix stratégique
53:28on l'a dit
53:29par rapport aux députés
53:30cette date du 15 juillet
53:32Jean-Baptiste
53:32mais peut-être aussi
53:33par rapport à l'opinion
53:34c'est en tout cas
53:34le pari de François Bayrou
53:35le pari de François Bayrou
53:37c'est dès le début
53:37ça a été de dire
53:38de faire de la pédagogie
53:39en gros il part du principe
53:40que les français
53:41on ne peut pas leur présenter
53:42des mesures difficiles
53:42si on ne leur a pas expliqué
53:47des finances publiques
53:48est dégradé
53:48bon après il y a deux façons
53:50de voir les choses
53:50c'est qu'on peut vous le dire
53:51c'est pas pour ça
53:52qu'à la fin
53:53vous serez convaincus
53:54qu'il faut faire des efforts
53:55l'idée c'est de laisser infuser ça
53:56pendant tout l'été
53:57l'idée c'est de laisser ça infuser
53:59pendant tout l'été
54:00et puis c'est de se dire aussi
54:01que ça laisse une marge
54:02de négociation
54:03avec les oppositions
54:04par exemple
54:05il peut attaquer très fort
54:06en proposant 40 milliards
54:08d'économies
54:09est-ce que c'est des coupes
54:10est-ce que c'est des hausses d'impôts
54:11ça c'est pas du tout
54:12encore clair
54:13pour ensuite
54:14dans la négociation
54:14principalement avec les socialistes
54:16lâcher certaines choses
54:17et leur donner des gains
54:18par rapport à la copie initiale
54:20alors sur ce budget
54:21François Bayrou
54:22est cerné par les lignes rouges
54:23il y en a eu une nouvelle
54:24cette semaine
54:25regardez
54:25le 100% de la restauration
54:27de l'équilibre budgétaire
54:28en France
54:29doit reposer sur des économies
54:30et aucune hausse d'impôts
54:33100% d'économies
54:340% de hausse d'impôts
54:36aucune augmentation d'impôts
54:38aucune
54:38donc pour nous
54:39c'est très simple
54:40c'est aucune augmentation d'impôts
54:42bon là on a un peu
54:44forcé le trait
54:45mais le message est clair
54:46vous êtes chouel
54:46vous êtes chouel
54:47non évidemment
54:48on parlait
54:49vous savez
54:49au moment du premier budget
54:50post-dissolution
54:52celui de Michel Barnier
54:53les lignes rouges
54:54se multipliaient
54:55là ça va être la même chose
54:56c'est plus des lignes rouges
54:57ça va être un tableau de Mondrian
54:58vous voyez
54:59il va y en avoir partout
54:59si vous me permettez
55:00cette métaphore
55:00vous savez
55:01c'est comme dans le film
55:01avec Tom Cruise
55:03où il descend
55:04vous avez des lignes rouges
55:05partout au laser
55:06et lui doit les éviter
55:07je pense que ce budget
55:08ça va être mission impossible
55:10François Bayrou
55:10il a beau temporiser
55:13il a beau attendre
55:14comme vous l'avez bien expliqué
55:15le 15 juillet
55:16la fin
55:16il a beau effectivement
55:17comme le disait Jean-Baptiste
55:18vouloir ambiancer les français
55:20c'est ce qu'il explique
55:21tout le temps à ses ministres
55:22il faut ambiancer les français
55:23il faut ambiancer les français
55:24je pense que François Bayrou
55:25il va absolument rien annoncer
55:26ou le moins possible
55:27le 15 juillet
55:27et qu'il va essayer
55:28de garder le pied sur le ballon
55:29pour temporiser
55:30car il faut bien le dire
55:31il est en sursis
55:32compte tenu de tout ce qu'on s'est dit
55:33dans le point précédent
55:34et que comme Michel Barnier
55:35il s'est remis une fois de plus
55:37dans la main du Rassemblement national
55:40c'est le seul argument
55:42je crois qu'aujourd'hui
55:43il est plus tourné
55:43vers son extrême droite
55:44que vers sa gauche
55:45et c'est d'ailleurs l'explication
55:46de cette plaisanterie
55:47et de cette petite pique
55:49qu'il adresse à la gauche
55:50c'était la question
55:51que j'allais vous poser maintenant
55:52en fait tout est entre les mains
55:54du RN à présent
55:55alors moi effectivement
55:57une fois que la gauche
55:58est rassemblée dans l'opposition
55:59ça donne la main
56:00au Rassemblement national
56:01après on a parlé
56:03de la question de la proportionnelle
56:04que François Bayrou
56:05pourrait un peu dealer
56:07en disant
56:08si vous ne me faites pas tomber
56:09on peut en parler
56:09mais si je tombe
56:10on n'en parlera pas
56:11après quand on voit
56:13les lignes rouges du RN
56:14la contribution à l'Europe
56:15l'aide médicale d'Etat
56:17on voit que c'est des lignes
56:18très très rouges
56:19on ne voit pas comment
56:20le Premier ministre
56:21pourrait accepter
56:22ces lignes rouges
56:23sans perdre complètement
56:24le soutien chez eux
56:25moi j'ajoute quand même
56:26et je pense que
56:27sur cet épisode 2
56:28un peu là du budget
56:30il faut quand même
56:30se souvenir de ce qui
56:31s'est passé avant
56:32et ça peut-être que
56:33François Bayrou
56:33peut essayer d'en faire une force
56:34on a bien vu que
56:36on peut censurer une fois
56:37que la deuxième censure
56:38elle est très difficile
56:39elle sera encore plus difficile
56:40à un mois des municipales
56:41en février 2026
56:42donc est-ce qu'on censure
56:45très bien
56:45mais après on sait
56:46qu'on ne pourra pas
56:46recensurer derrière
56:47en février
56:48donc je pense que
56:48c'est cette question-là
56:49aussi qu'on va se poser
56:50nos repositions
56:51très peu de temps
56:51pour un rapide tour de table
56:52sur ce qu'on peut appeler
56:53le mystère d'Athique
56:54a quand même réussi
56:55un joli coup double
56:56cette semaine
56:57elle a fait inscrire
56:58ces deux textes
57:00dans un agenda parlementaire
57:01surchargé
57:01la loi PLM Paris-Lyon-Marseille
57:03sur les modes de scrutin
57:04au municipal
57:04et celle de l'audiovisuel public
57:06c'est quoi sa recette
57:07Jean-Baptiste ?
57:09sa recette
57:09c'est tout simplement
57:10de se rouler par terre
57:11d'insister
57:12envoyer des messages
57:13solliciter les parlementaires
57:14solliciter le président de la République
57:15solliciter le Premier ministre
57:16les autres ministres
57:17le ministère des Relations
57:17avec le Parlement
57:18et à la fin
57:20elle a réussi
57:20à avoir gain de cause
57:21et à avoir ce fameux temps parlementaire
57:22même si effectivement
57:23dans l'hémicycle
57:24ça ne s'est pas forcément passé
57:25comme elle le pensait
57:26ou peut-être si justement
57:27David ?
57:28je crois qu'elle a un lien
57:29très très fort
57:29c'est son principal argument
57:31avec le président de la République
57:32elle fait partie
57:32des rares ministres
57:34dans un moment
57:34où Emmanuel Macron
57:35est un petit peu fâché
57:36avec François Bayrou
57:37avec pas mal de ministres
57:38qui l'exaspèrent
57:38il y a deux ministres
57:39qui trouvent grâce à ses yeux
57:40et ça depuis le dernier remaniement
57:42c'est Sébastien Lecornu
57:43et Rachida Dati
57:44j'en veux pour preuve
57:45l'interview
57:45pardonnez-moi je fais un peu ma pub
57:46qu'elle a accordé à l'hémicycle
57:48où elle explique
57:48que le président de la République
57:50est formidable
57:50je résume
57:51et que là je cite
57:52le macronisme existe encore
57:53elle répondait à Sophie Prima
57:55la porte-parole du gouvernement
57:56qui nous expliquait
57:56que le macronisme
57:57on en avait parlé ici même
57:58il y a quelques semaines
57:59c'était fini
57:59donc je pense qu'elle a la cote
58:01elle est très bien en cours
58:02à l'Elysée
58:03c'est ce qui explique
58:04qu'elle a encore ce poids politique
58:05Damo Elza ?
58:06Oui ce qu'on dit
58:07c'est qu'on l'aime ou on l'aime pas
58:08mais Rachida Dati
58:09quand elle rentre dans une pièce
58:10on nous dit
58:11c'est comme une star de cinéma
58:12c'est comme si les projecteurs
58:13étaient braqués sur elle
58:14et c'est vrai qu'il n'y a pas forcément
58:15de personnalité très populaire partout
58:17donc on l'aime ou on l'aime pas
58:19dans le sein du bloc central
58:20mais on voit que c'est quand même
58:21une pièce indispensable
58:22dans le gouvernement
58:22et peut-être pour les municipales à Paris
58:24Donc elle conclura peut-être
58:26cette session parlementaire extraordinaire
58:29avec une loi PLM qui sera votée
58:31et une loi sur l'audiovisuel public
58:33qui sera bien avancée
58:34mais qui devra revenir à la rentrée
58:36Merci à tous les trois
58:38pour cette bonne séance de rattrapage
58:40C'est la fin de cette émission
58:41Bon week-end à tous sur LCP
Recommandations
4:04