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GRAND DÉBAT / Violences scolaires : le rapport parlementaire pour éviter une nouvelle affaire Bétharram
« Le récap » par Thibault Hénocque
Mercredi 2 juillet 2025, les co-rapporteurs et la présidente de la commission d'enquête parlementaire dite « Bétharram » ont présenté à la presse leur travail. Fruit de 140 auditions et de cinq mois de travaux de recherche, ce rapport de 330 pages propose 50 recommandations pour « agir contre les violences à l'encontre des enfants ». Il propose de prolonger la prescription du délit de non-dénonciation pour les faits de violence sur mineurs. Dans ces 50 recommandations, reparties en 5 axes, il est aussi suggéré de « reconnaître la responsabilité de l'Etat pour les carences ayant permis la perpétuation de violences commises sur des enfants ». Les parlementaires sont aussi mentionnés par une recommandation qui vise à créer une mission transpartisane chargée d'un travail de réflexion et d'élaboration de propositions sur l'opportunité de rendre imprescriptibles certaines infractions commises sur les mineurs. Les recommandations s'appliquent également à l'organisation des établissements scolaires privés, l'accompagnement des élèves ou encore aux associations de parents d'élèves. Enfin, le rapport pointe un « défaut d'action » de François Bayrou qui avait « les moyens d'engager alors qu'il était informé des faits de violences quand il était ministre de l'Education nationale ». Ce rapport permettra-t-il plus de transparence dans les établissements scolaires privés ?
Invités :
- Violette Spillebout, députée « Ensemble Pour la République » du Nord,
- Paul Vannier, député « La France Insoumise » du Val-d'Oise,
- Constance Bertrand, porte-parole du collectif des victimes de Saint-Dominique de Neuilly-sur-Seine,
- Didier Vinson, membre du collectif des victimes de Saint-Pierre du Relecq-Kerhuon.
GRAND ENTRETIEN / Samy Cohen : armée israélienne, une faillite morale ?
Le quotidien israélien « Ha'aretz » a révélé, le 27 juin 2025, que des soldats de l'armée israélienne, Tsahal, auraient reçu l'ordre d'ouvrir le feu sur des civils gazaouis aux abords des points de distribution de l'aide humanitaire. Sous couvert d'anonymat, plusieurs officiers et soldats décrivent un contexte où le langage de l'enclave est désormais celui des balles, en particulier lors de l'ouverture des points de ravitaillement. Un soldat résume ainsi : « Notre moyen de communication, c'est la fusillade ». Peu après la publication de l'article, le Premier ministre israélien, Benjamin Netanyahu, et le ministre de la Défense, Israel Katz, ont publié un communiqué conjoint pour réfuter ces accusations. « Il s'agit de mensonges malveillants destinés à diffamer l'armée israélienne, l'armée la plus morale du monde », ont écrit les deux responsables. Si les réactions sont restées limitées sur le plan international, ces témoignages ont néanmoins suscité une onde d'indignation au sein de la société israélienne. Samy Cohen, auteur de « Tuer ou laisser vivr
« Le récap » par Thibault Hénocque
Mercredi 2 juillet 2025, les co-rapporteurs et la présidente de la commission d'enquête parlementaire dite « Bétharram » ont présenté à la presse leur travail. Fruit de 140 auditions et de cinq mois de travaux de recherche, ce rapport de 330 pages propose 50 recommandations pour « agir contre les violences à l'encontre des enfants ». Il propose de prolonger la prescription du délit de non-dénonciation pour les faits de violence sur mineurs. Dans ces 50 recommandations, reparties en 5 axes, il est aussi suggéré de « reconnaître la responsabilité de l'Etat pour les carences ayant permis la perpétuation de violences commises sur des enfants ». Les parlementaires sont aussi mentionnés par une recommandation qui vise à créer une mission transpartisane chargée d'un travail de réflexion et d'élaboration de propositions sur l'opportunité de rendre imprescriptibles certaines infractions commises sur les mineurs. Les recommandations s'appliquent également à l'organisation des établissements scolaires privés, l'accompagnement des élèves ou encore aux associations de parents d'élèves. Enfin, le rapport pointe un « défaut d'action » de François Bayrou qui avait « les moyens d'engager alors qu'il était informé des faits de violences quand il était ministre de l'Education nationale ». Ce rapport permettra-t-il plus de transparence dans les établissements scolaires privés ?
Invités :
- Violette Spillebout, députée « Ensemble Pour la République » du Nord,
- Paul Vannier, député « La France Insoumise » du Val-d'Oise,
- Constance Bertrand, porte-parole du collectif des victimes de Saint-Dominique de Neuilly-sur-Seine,
- Didier Vinson, membre du collectif des victimes de Saint-Pierre du Relecq-Kerhuon.
GRAND ENTRETIEN / Samy Cohen : armée israélienne, une faillite morale ?
Le quotidien israélien « Ha'aretz » a révélé, le 27 juin 2025, que des soldats de l'armée israélienne, Tsahal, auraient reçu l'ordre d'ouvrir le feu sur des civils gazaouis aux abords des points de distribution de l'aide humanitaire. Sous couvert d'anonymat, plusieurs officiers et soldats décrivent un contexte où le langage de l'enclave est désormais celui des balles, en particulier lors de l'ouverture des points de ravitaillement. Un soldat résume ainsi : « Notre moyen de communication, c'est la fusillade ». Peu après la publication de l'article, le Premier ministre israélien, Benjamin Netanyahu, et le ministre de la Défense, Israel Katz, ont publié un communiqué conjoint pour réfuter ces accusations. « Il s'agit de mensonges malveillants destinés à diffamer l'armée israélienne, l'armée la plus morale du monde », ont écrit les deux responsables. Si les réactions sont restées limitées sur le plan international, ces témoignages ont néanmoins suscité une onde d'indignation au sein de la société israélienne. Samy Cohen, auteur de « Tuer ou laisser vivr
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00:00:00Générique
00:00:00Bonsoir à tous et bienvenue dans Savourgarde.
00:00:08On l'a surnommé la commission Bétara, mais ses travaux ont révélé un sujet bien plus vaste,
00:00:14celui des violences commises sur les enfants à l'école, avec les défaillances de l'État et la loi du silence chez les adultes.
00:00:21Ce soir, on s'arrête donc sur les propositions de cette commission pour mettre fin aux violences,
00:00:25avec ses deux rapporteurs, ainsi qu'avec deux des victimes qui ont témoigné devant les députés.
00:00:30On reviendra également sur d'autres témoignages terrifiants, ceux de soldats israéliens recueillis par le journal Aharetz.
00:00:37Ils affirment avoir reçu l'ordre de tirer délibérément sur des Palestiniens non armés qui venaient récupérer de l'aide humanitaire à Gaza.
00:00:45Le politiste Sami Cohen vient de publier « Tuer ou laisser vivre Israël et la morale de guerre », il sera notre invité.
00:00:51Enfin, faut-il mettre en place des tests d'aptitude à la conduite pour les seniors ?
00:00:56Ce sera la question qui fâche, alors que se tient actuellement le procès d'une automobiliste qui, âgée de 83 ans à l'époque,
00:01:02a fauché un groupe d'enfants à vélo tuant une fillette âgée de 10 ans.
00:01:07Voilà pour le sommaire, on est ensemble pour une heure, c'est parti pour Savourgarde.
00:01:10Ils ont libéré la parole de dizaines de victimes et pointent des défaillances graves dans le contrôle de nos écoles par les services de l'État.
00:01:28Pendant plus de trois mois, Violette Spilboud et Paul Vannier ont donc mis de côté leur divergence politique
00:01:34pour travailler ensemble sur ce sujet sensible, ce sujet grave des violences en milieu scolaire.
00:01:40Bonsoir à tous les deux et merci d'être avec nous sur ce plateau.
00:01:44Violette Spilboud, je rappelle que vous êtes députée ensemble pour la République du Nord.
00:01:47Et Paul Vannier, députée LFI du Val d'Oise.
00:01:51C'est un jour important aussi pour les victimes de ces violences qui ont témoigné tout au long de vos travaux de commission d'enquête.
00:01:58Deux de ces victimes sont avec nous.
00:01:59Bonsoir à tous les deux.
00:02:02Constance Bertrand, vous avez été victime de ces violences alors que vous étiez scolarisé à Saint-Dominique, à Neuilly-sur-Seine, dans les années 90.
00:02:08Et vous êtes également porte-parole de l'union des collectifs de victimes de l'enseignement catholique.
00:02:13Et Didier Vinson, en ce qui vous concerne, les violences dont vous avez été victime remontent à la fin des années 70
00:02:19et elles ont été commises dans l'établissement Saint-Pierre-du-Relac-Cairuon, dans le Finistère.
00:02:25Mais d'abord, que dit ce rapport ? On fait le point avec Thibaut Hénoc.
00:02:29Bonsoir Thibaut.
00:02:40Bonsoir Clément et bonsoir à tous.
00:02:41Alors que faut-il retenir de ce rapport qui a été rendu public aujourd'hui ?
00:02:44Une commission d'enquête, Clément, c'est un point de départ et puis c'est un point d'arrivée.
00:02:48Et ils sont parfois différents.
00:02:50Le point de départ de celle-ci était l'affaire Betaram et les interrogations sur le rôle de François Bayrou.
00:02:55À l'arrivée et après son audition très médiatique, il est bien question du Premier ministre dans le rapport.
00:03:00Mais sur quelques lignes seulement, l'essentiel est ailleurs.
00:03:04L'essentiel ici, ce sont d'abord des chiffres.
00:03:07318 pages de rapport, 50 recommandations après 4 mois de travaux, 40 auditions, 260 témoignages reçus.
00:03:14Cette commission a aussi donné lieu à 80 collectifs créés, des collectifs de victimes dans le sillage des travaux et 80 signalements de cas à la justice.
00:03:24Mais plus important encore que les chiffres, il y a les mots, et d'abord ceux des victimes que cette commission a permis de recueillir et parfois de faire émerger.
00:03:33Nous avons été touchés, bouleversés, choqués par des témoignages à la fois au début de la commission d'enquête,
00:03:39mais encore chaque jour que nous recevons sur nos boîtes mail, dans la rue.
00:03:43Des personnes aujourd'hui trouvent le courage de parler.
00:03:46Les actes de torture qui nous ont été décrits, les travaux forcés,
00:03:49des enfants qu'on a privés de nourriture, qu'on a privés de sommeil,
00:03:55ça je n'aurais jamais pu l'imaginer avant d'en entendre le récit, le récit glaçant.
00:04:00Derrière ces témoignages pointe une question dérangeante.
00:04:03Les établissements privés sont-ils plus concernés par les violences que les établissements publics ?
00:04:08La réponse des rapporteurs est claire, oui.
00:04:10Les phénomènes sont accentués dans l'enseignement catholique en raison d'un modèle éducatif explicitement plus strict,
00:04:16s'appuyant sur de nombreux internats et d'une loi du silence particulièrement prégnante,
00:04:21peut-on lire dans le rapport ?
00:04:22Une loi du silence ou une loi de l'étouffement ?
00:04:25La parole des enfants non sollicités était rare, peut-on lire ?
00:04:28Quand elle s'exprimait, elle était souvent mal reçue.
00:04:31Lorsqu'elle était entendue par les parents,
00:04:33les responsables des institutions mises en cause s'empressaient de l'étouffer.
00:04:37Alors face à cette omerta, le rapport pointe également les défaillances de l'État.
00:04:41Oui, le constat dressé est implacable. Prévention des violences insuffisantes,
00:04:47contrôle quasi inexistant, signalement lacunaire, procédure inefficace.
00:04:52L'État pointe le rapport, s'est montré défaillant et allié au mur du silence.
00:04:57C'est la seconde raison qui explique que des sévices aient pu être commis
00:05:00dans certains établissements comme à Bétarame pendant des décennies,
00:05:03sans que rien ou presque ne se passe.
00:05:05Et donc pour pallier ces défaillances, le rapport fait 50 recommandations ?
00:05:08Oui, en voici quelques-unes. Elles sont réparties en cinq piliers.
00:05:12Pour une meilleure reconnaissance des victimes, d'abord la création d'un fonds d'indemnisation
00:05:16et puis une réflexion sur l'imprescribibilité de certains faits.
00:05:20Pour une meilleure protection des élèves, un contrôle accru sur les recrutements
00:05:24et puis la mise en place de dossiers individuels pour les personnels
00:05:27afin que les éventuelles fautes les suivent à la trace.
00:05:30Troisième pilier, les signalements.
00:05:32Le rapport préconise la création d'une cellule nationale pour les recueillir
00:05:36de façon directe et centralisée.
00:05:39Sur le volet des contrôles, il préconise de rendre obligatoire un contrôle
00:05:42tous les cinq ans au minimum dans les établissements privés.
00:05:45Enfin, dernier volet, les inspections avec l'idée d'une sélection aléatoire des élèves
00:05:50lors de celle-ci.
00:05:51Autant de mesures qui relèvent pour certaines de la loi.
00:05:54Les rapporteurs souhaitent en déposer une avant la fin de l'année
00:05:56pour que leurs travaux ne restent pas comme la parole des victimes
00:05:59l'a trop longtemps été, l'être morte.
00:06:01Merci beaucoup Thibault Hénoch.
00:06:04Paul Vannier, Thibault vient de le rappeler,
00:06:06tout est parti de Notre-Dame de Bétarame
00:06:08et vos travaux sont allés bien au-delà.
00:06:10Est-ce que vous vous attendiez à être confronté,
00:06:13à découvrir, si je puis dire, un tel degré de violence
00:06:15dans un aussi grand nombre d'établissements ?
00:06:18Non, absolument pas.
00:06:20Je ne pouvais pas imaginer l'ampleur de ces violences,
00:06:24si leur caractère de masse, mais les actes de torture,
00:06:27les travaux forcés, des actes de barbarie,
00:06:30c'était inimaginable pour moi
00:06:32et jusqu'à entendre des victimes les décrire,
00:06:34je ne pouvais pas m'y résoudre d'un certain point de vue.
00:06:37On est dans l'inentendable presque
00:06:40et c'est peut-être d'ailleurs une des explications
00:06:42à cette difficulté à dire les choses
00:06:43parce que parfois on peine à trouver les mots
00:06:45pour dire des crimes si atroces
00:06:48qui pendant si longtemps ont pu être perpétrés
00:06:51et par de véritables bandes de criminels.
00:06:53à Betaram par exemple, il y a aujourd'hui 26 agresseurs
00:06:57qui sont visés par plus de 250 plaintes
00:07:00et ces agresseurs ont pu en toute impunité
00:07:03ravager des générations et des générations d'enfants
00:07:06sans être arrêtés.
00:07:07Je veux dire pour finir que ces violences
00:07:09ne sont pas des violences du passé,
00:07:11ce sont aussi des violences de notre présent
00:07:13et que la nécessité de les combattre
00:07:15est une urgence absolue.
00:07:16Violette Spielbuth, il y a ce que vous avez découvert
00:07:19et qui se passait dans le secret de ces établissements
00:07:23et puis il y a aussi toutes les défaillances
00:07:25dans le contrôle par l'État de ces établissements
00:07:28et là les défaillances elles sont à tous les niveaux.
00:07:31Elles sont à tous les niveaux
00:07:32et c'est pour cela que l'on pointe la responsabilité de l'État.
00:07:36Quand on parle de défaillance,
00:07:37c'est peut-être le plus évident la défaillance de la justice
00:07:40et qui est encore soulignée aujourd'hui
00:07:42par de nombreuses victimes
00:07:43qui voient leurs plaintes parfois multiples
00:07:45avec des relances classées sans suite,
00:07:48sans explication, sans retour
00:07:49à celui qui a eu le courage de parler.
00:07:53Il y a la défaillance de l'éducation nationale
00:07:55à travers ces contrôles inexistants
00:07:57notamment dans les établissements privés sous contrat
00:07:59parce qu'il faut rappeler qu'il y a des inspections
00:08:01beaucoup plus régulières dans les établissements publics
00:08:04et dans les établissements privés hors contrat
00:08:06ce qui est finalement un produit
00:08:10de l'histoire de notre pays
00:08:11et de ses relations avec l'enseignement catholique sous contrat
00:08:14et qui fait que l'absence d'inspection
00:08:16a complètement laissé un système perduré,
00:08:22un système souvent dans des établissements
00:08:23qui comportaient des internats
00:08:25avec des prêtres enseignants
00:08:27isolés géographiquement, éloignés des parents
00:08:29et qui souvent se voyaient être le lieu
00:08:32d'affreuses tortures, violences, agressions
00:08:37psychologiques, physiques et sexuelles
00:08:39et je tiens à souligner les trois
00:08:41parce qu'aucune n'est plus grave qu'une autre
00:08:44chacun vit la souffrance en sa chair et toute sa vie
00:08:47et ces défaillances c'est aussi celle de la protection de l'enfance
00:08:51parce que dans le cas de Riaumont
00:08:52sur lequel on reviendra
00:08:54dans le cas des filles du Bon Pasteur
00:08:55c'est l'État, les juges des enfants
00:08:57qui ont placé des enfants dans ce type d'établissement
00:08:59qui ont été doublement punis
00:09:02d'abord dans leur famille
00:09:03dont ils ont été retirés par la justice française
00:09:05puis ensuite dans ces établissements
00:09:07on voit à quel point c'est glaçant
00:09:09et c'est sur toute la France
00:09:11Didier Vincent, est-ce que les travaux de cette commission
00:09:14ont permis une prise de conscience de la société
00:09:16par rapport à tout cela
00:09:17et est-ce que cela a facilité selon vous
00:09:20une libération de la parole du côté des victimes ?
00:09:24Clairement, parce que nous au niveau du collectif
00:09:26avant la première audition du 20 mars
00:09:29et après il y a un lendemain médiatique évident
00:09:35donc je dis indirectement
00:09:37même si je ne lui dis pas merci
00:09:38mais je dis merci à M. Bérou
00:09:39et à Alain Esquer quelque part
00:09:41parce que sans eux...
00:09:43Alain Esquer qui a fondé le collectif des victimes
00:09:45de Notre-Dame de Bétarame
00:09:46Exactement, mais je pense que le niveau médiatique
00:09:48n'aurait pas été le même
00:09:50si un Premier ministre en place
00:09:51n'avait pas été là non plus
00:09:53donc merci
00:09:54mais oui, clairement
00:09:56et puis ça a permis à tout un tas de victimes
00:10:00de se sentir représentées
00:10:02d'abord dans des collectifs
00:10:03et puis à l'Assemblée
00:10:04avec le travail remarquable
00:10:07qui a été fait par Violette, Paul, Fatia
00:10:10et toutes leurs équipes
00:10:12parce que je n'oublie pas les équipes
00:10:13il y a 330 pages
00:10:16des annexes un peu partout
00:10:18des choses que je me suis retrouvée dans le livre
00:10:20on nous a écoutées
00:10:21donc clairement
00:10:22et je pense, moi on m'en a parlé
00:10:24quand on m'a vu à la télé
00:10:28on a découvert des choses que j'avais vécues
00:10:30je pense que pour un certain nombre de victimes
00:10:32ça a été la même chose
00:10:33il faut que ça continue
00:10:34et je me méfie beaucoup de l'été
00:10:38Alors ça c'était la question suivante
00:10:40que j'allais poser à Constance Bertrand
00:10:43parce que quand vous avez été auditionné
00:10:45vous vous êtes adressé aux députés
00:10:46vous leur avez dit
00:10:47vous êtes au jour 1
00:10:48il faut qu'il y ait un jour 2, un jour 3
00:10:49ne laissez pas le sujet s'éteindre
00:10:51qu'est-ce que vous attendez maintenant ?
00:10:53Déjà je voudrais les remercier
00:10:54parce que ce travail est vraiment extraordinaire
00:10:56on voit le rapport entre les mains
00:11:00de la Spiebou
00:11:00qui est quand même un bel objet
00:11:02un bel ouvrage
00:11:03oui il faut continuer
00:11:05il faut continuer
00:11:06on a la chance d'avoir de l'attention
00:11:09notamment médiatique
00:11:09vos confrères et vos consorts
00:11:11continuent à nous appeler
00:11:12à mener des enquêtes
00:11:13encore hier une journaliste m'a appelée
00:11:15pour savoir si j'avais des informations
00:11:16sur tel établissement
00:11:16ça c'est merveilleux
00:11:18c'est un peu dommage
00:11:19que la puissance publique
00:11:20ne s'empare pas du sujet
00:11:21en allant
00:11:22les enquêtes
00:11:23mais en tout cas
00:11:24il y a un travail
00:11:24des journalistes qui est fait
00:11:25qui a écouté sans doute
00:11:26l'appel que j'ai fait le 20 mars
00:11:27en leur demandant de nous aider
00:11:29mais il va falloir continuer
00:11:30il va falloir que nous
00:11:31en tant que victimes
00:11:32on accompagne aussi
00:11:32le travail
00:11:33de nos députés
00:11:34qu'on les soutienne
00:11:35pour mener à bout
00:11:37tous ces chantiers
00:11:38ils sont nombreux
00:11:39il y a 50 recommandations
00:11:41c'est beaucoup de travail
00:11:42et on sait
00:11:43et je voudrais d'autant plus
00:11:44c'est saluer
00:11:44toute la difficulté
00:11:48qu'ils ont pu avoir
00:11:49on sait
00:11:49nous on connait bien
00:11:51les mécanismes
00:11:52d'omerta
00:11:52de pression
00:11:53qu'on peut subir
00:11:54quand on s'attaque
00:11:55à ce sujet là
00:11:56donc vraiment
00:11:57merci d'avoir été
00:11:57jusqu'au bout du sujet
00:11:58et d'avoir publié
00:12:00ce très bon rapport
00:12:02les préconisations
00:12:03on va les évoquer
00:12:04en détail
00:12:05mais si vous deviez
00:12:06en retenir
00:12:07une ou deux
00:12:08quelles sont les plus
00:12:09importantes à vos yeux
00:12:10d'une manière générale
00:12:11je trouve que
00:12:12dans le rapport
00:12:13et dans les recommandations
00:12:14on prend très bien
00:12:15en compte
00:12:15à la fois
00:12:17tout ce qui va être
00:12:18du traitement
00:12:21des affaires
00:12:23qui pourraient être arrivées
00:12:24donc les violences
00:12:24qui auront lieu
00:12:25seront bien encadrées
00:12:27évidemment
00:12:28tout ce qui va être
00:12:30au niveau
00:12:30du travail
00:12:32de faire comprendre
00:12:34que ces violences
00:12:34sont inacceptables
00:12:35je trouve que
00:12:36c'est très bien traité
00:12:37donc c'est difficile
00:12:37d'en retenir une
00:12:38parce qu'il y en a beaucoup
00:12:39mais il y a vraiment
00:12:40beaucoup de choses
00:12:40qui se demandent dans le bon sens
00:12:41notamment dans le rapport
00:12:42des rectorats
00:12:43avec les écoles
00:12:45la place aussi
00:12:46des parents
00:12:47il y a un vrai sujet
00:12:48les gens m'interrogent
00:12:48souvent sur les parents
00:12:49donc là
00:12:50ouvrir
00:12:50les associations de parents
00:12:52à d'autres associations de parents
00:12:53donc il y a plein de choses intéressantes
00:12:55mais vraiment
00:12:55en termes de prévention
00:12:56et de traitement des sujets
00:12:58je pense qu'il y a vraiment
00:12:59des choses très intéressantes
00:13:00Didier Vincent
00:13:00vous
00:13:01qu'est-ce que vous retenez
00:13:02est-ce que c'est
00:13:02l'accent mis sur
00:13:03les inspections
00:13:05dans les établissements privés
00:13:06est-ce que c'est
00:13:07revenir
00:13:07je suis un peu d'accord
00:13:08avec Constance
00:13:08on est un peu d'accord là-dessus
00:13:09c'est-à-dire que
00:13:10tout ce qui est à venir
00:13:11on n'a pas la garantie
00:13:13parce que tout va dépendre
00:13:14de la mise en application
00:13:15des décrets d'application
00:13:17de la mise en oeuvre
00:13:17de tout ça
00:13:18déjà si ça devient
00:13:19une loi
00:13:20un projet de loi
00:13:21et que c'est dévoté
00:13:22mais voilà
00:13:24il y a beaucoup de choses
00:13:25dans ce rapport
00:13:25qui font qu'un certain nombre
00:13:28de choses
00:13:29qui se passaient avant
00:13:30ont moins de chances
00:13:32de se passer
00:13:33on va dire
00:13:33déjà
00:13:34le fait
00:13:35le principe
00:13:36qu'on a évoqué
00:13:37avec Violette
00:13:39et Paul Vannier
00:13:40avant
00:13:40de ne pas remettre
00:13:43l'église
00:13:43au milieu du village
00:13:44mais remettre
00:13:44la mairie
00:13:45pour le coup
00:13:45au milieu du village
00:13:46ou le rectorat
00:13:46au milieu du village
00:13:47et d'assurer
00:13:48un contact
00:13:49un peu plus direct
00:13:49entre le rectorat
00:13:50d'académie
00:13:51et les chefs
00:13:52d'établissements
00:13:53vous parlez
00:13:54des établissements
00:13:54privés en l'occurrence
00:13:55c'est-à-dire
00:13:55qu'il y a des grosses
00:13:57grosses défaillances
00:13:57pointées du doigt
00:13:58dans le contrôle
00:13:59des établissements
00:14:00privés
00:14:00par les services
00:14:03de l'Etat
00:14:03du fait
00:14:04d'une espèce
00:14:05d'existence
00:14:05d'un espèce
00:14:06de ministère bis
00:14:08l'enseignement catholique
00:14:09en l'occurrence
00:14:10voilà
00:14:10moi j'ai une chose
00:14:14sur laquelle
00:14:15c'est un symbole
00:14:16vraiment
00:14:17je trouve
00:14:18cette recommandation
00:14:21géniale
00:14:21c'est de dire
00:14:22je crois que c'est
00:14:23la numéro 3
00:14:24dire
00:14:27diffuser
00:14:29un texte
00:14:30comme quoi
00:14:30les violences physiques
00:14:32toutes formes
00:14:35de violences
00:14:35contre les mineurs
00:14:36sont interdites
00:14:36à l'école
00:14:36et moi j'irais plus loin
00:14:38c'est-à-dire que
00:14:38devant chaque école
00:14:39je voudrais
00:14:40qu'on placarde
00:14:42ce principe
00:14:43inaliénable
00:14:44pas de violences
00:14:45sur les enfants
00:14:45quelles qu'elles soient
00:14:46voilà
00:14:46alors on va évoquer
00:14:47d'abord cette loi
00:14:48du silence
00:14:49qui est pointée
00:14:51du doigt
00:14:51dans votre rapport
00:14:52alors que
00:14:54le plus souvent
00:14:54ou en tout cas
00:14:55très souvent
00:14:55les enfants ont pu
00:14:56parler
00:14:57à Notre-Dame
00:14:57de Bétaram
00:14:58par exemple
00:14:58la plupart des parents
00:14:59des élèves
00:15:00ont préféré
00:15:00protéger
00:15:01l'établissement
00:15:01plutôt que
00:15:02leurs propres enfants
00:15:03qui étaient en danger
00:15:04comment est-ce que
00:15:05vous expliquez cela
00:15:05je ne sais pas
00:15:06qui de vous deux
00:15:06peut répondre
00:15:07peut-être
00:15:08la relation
00:15:09parent-enfant
00:15:10est au cœur
00:15:11aussi de ce sujet
00:15:12de notre rapport
00:15:13de commission d'enquête
00:15:14on voit que
00:15:15beaucoup de parents
00:15:15avaient choisi
00:15:16ces établissements
00:15:17pour que leurs enfants
00:15:19soient élevés
00:15:20à la dure
00:15:21ou avec une autorité
00:15:22dont ils imaginaient
00:15:24que les châtiments
00:15:25corporels
00:15:26en faisaient partie
00:15:26soit pour redresser
00:15:28même des enfants
00:15:29turbulents
00:15:30la menace
00:15:31dans le sud-ouest
00:15:32tu seras envoyé
00:15:34à Bétaram
00:15:34quand on était
00:15:35dans une autre école
00:15:36est présente
00:15:37et on nous en parle
00:15:38tous les jours
00:15:38c'était un produit
00:15:39d'appel
00:15:40pour certains établissements
00:15:41envoyez vos enfants
00:15:42chez nous
00:15:42ils seront élevés
00:15:43à la dure
00:15:44bien sûr
00:15:44donc je crois
00:15:45qu'il y a
00:15:45une responsabilité
00:15:46des parents
00:15:46mais aussi
00:15:47quelque part
00:15:48quand l'enfant revenait
00:15:49en parlant
00:15:49d'une violence physique
00:15:51d'une humiliation
00:15:52le parent lui disait
00:15:53tu y retournes
00:15:53t'as qu'à mieux
00:15:54travailler à l'école
00:15:55et derrière
00:15:56ça cachait
00:15:56un continuum
00:15:57des violences
00:15:58qui étaient présentes
00:15:59dans ces établissements
00:16:00et qui peut l'être
00:16:01encore aujourd'hui
00:16:02c'est celui
00:16:02après une humiliation
00:16:04psychologique
00:16:05un châtiment corporel
00:16:07une violence physique
00:16:08et bien derrière
00:16:08il y avait très souvent
00:16:10et on l'a vu à Bétaram
00:16:10une violence sexuelle
00:16:12notamment dans l'internat
00:16:14et tout cela
00:16:15était tu
00:16:15sous une chape de plomb
00:16:17une sorte d'excuse
00:16:18de la violence éducative
00:16:19qui n'est absolument
00:16:20pas tolérable
00:16:21ni il y a 40 ans
00:16:22ni aujourd'hui
00:16:23Didier Vincent
00:16:24c'est quelque chose
00:16:25que vous avez
00:16:25vous-même pointé du doigt
00:16:26lors de votre audition
00:16:27vous avez expliqué
00:16:28que cet établissement
00:16:29où vous étiez
00:16:29les parents
00:16:30envoyaient leurs enfants
00:16:31pour y être redressés
00:16:33exactement
00:16:33c'est presque
00:16:34c'est ce que vous avez vécu
00:16:35vous
00:16:35une maison de redressement
00:16:36oui tout à fait
00:16:37moi j'ai vécu
00:16:37avec cette menace
00:16:38je n'ai pas fini
00:16:38par se concrétiser
00:16:40mais voilà
00:16:41et pour des enfants
00:16:43qui étaient effectivement
00:16:43des enfants un peu différents
00:16:45qui n'étaient pas forcément scolaires
00:16:46pour tout un tas de raisons
00:16:47voilà
00:16:47mais nous c'était
00:16:49clairement tu vas là
00:16:50et puis comme ça
00:16:50tu auras ton brevet
00:16:51puisque c'était un collège
00:16:52chez nous donc voilà
00:16:53et toute la population
00:16:55pendant des générations
00:16:57deux trois générations
00:16:58s'est fait massacrer là-bas
00:16:59pour le brevet
00:17:01Paul Vannier
00:17:03face à cette loi du silence
00:17:04certains adultes
00:17:05ont tenté d'alerter
00:17:06il y a eu des parents d'élèves
00:17:07il y a eu des enseignants aussi
00:17:08et très souvent
00:17:09ça s'est retourné contre eux
00:17:10comment protéger
00:17:12ces lanceurs d'alerte
00:17:13en quelque sorte
00:17:14ça fait partie
00:17:15de vos recommandations
00:17:15oui de faire connaître
00:17:16ce statut
00:17:17du lanceur d'alerte
00:17:18qui existe dans la loi
00:17:19une loi qui a d'ailleurs
00:17:20été récemment
00:17:21approfondi
00:17:22et ce statut
00:17:24est méconnu
00:17:24or il permet
00:17:27de garantir
00:17:27à ceux qui dénoncent
00:17:28qui pointent
00:17:29des faits de violence
00:17:30de ne pas subir
00:17:31une forme de représailles
00:17:33ou des conséquences
00:17:34pour leur carrière
00:17:35et nous avons
00:17:35trop souvent constaté
00:17:37ce type d'attitude
00:17:39mais je dois dire
00:17:39au-delà
00:17:40de la question
00:17:40de l'acte individuel
00:17:42qui est évidemment fondamental
00:17:43mais c'est l'environnement
00:17:44dans lequel évolue
00:17:45l'ensemble des personnels
00:17:46qui sont en contact
00:17:47avec des élèves
00:17:48qui comptent
00:17:48et de ce point de vue là
00:17:49je veux aussi évoquer
00:17:50des responsabilités
00:17:51au plus haut niveau
00:17:52des responsabilités politiques
00:17:54qui concourent aussi
00:17:55à cette omerta
00:17:56très grande
00:17:57et qui perdure jusqu'à aujourd'hui
00:17:59celle notamment
00:18:00de ministres
00:18:01de l'éducation nationale
00:18:02successifs
00:18:03qui ont traité
00:18:04le sujet
00:18:04des établissements privés
00:18:05sous contrat
00:18:06catholiques en particulier
00:18:07comme un tabou
00:18:09ne se saisissant pas
00:18:11des prérogatives
00:18:11de contrôle
00:18:12qui sont pourtant
00:18:13inscrits au code
00:18:13de l'éducation
00:18:14depuis fort longtemps
00:18:16et étant sensible
00:18:17à l'action
00:18:19très forte
00:18:20dans la coulisse
00:18:21du secrétariat général
00:18:22à l'enseignement catholique
00:18:23qui est un lobby
00:18:24il est décrit comme tel
00:18:25dans certaines des notes
00:18:26que nous avons saisies
00:18:27des notes de cabinet ministériel
00:18:28adressées à des ministres
00:18:29encore récents
00:18:30de l'éducation nationale
00:18:31et ce lobby
00:18:33de façon très active
00:18:34jusqu'à très récemment
00:18:35est de toutes ses forces
00:18:37intervenues
00:18:38pour empêcher le contrôle
00:18:39pour limiter le contrôle
00:18:40avec des conséquences dramatiques
00:18:41puisque des enfants
00:18:42ensuite exposés
00:18:43à la violence des édits
00:18:44J'aimerais qu'on s'arrête
00:18:45un peu là-dessus
00:18:46peut-être avec vous
00:18:46Violette Spilbout
00:18:47ce secrétariat général
00:18:48de l'enseignement catholique
00:18:49et son influence
00:18:50auprès du ministère
00:18:51de l'éducation
00:18:52est-ce que ça veut dire
00:18:53que les inspections
00:18:54menées par l'éducation nationale
00:18:56dans les établissements privés
00:18:57sont très différentes
00:18:59de celles qui sont menées
00:18:59dans le public
00:19:00et si oui pourquoi
00:19:01comment expliquer ça ?
00:19:02Elles sont très différentes
00:19:03parce qu'il n'y en a pas
00:19:04depuis le temps
00:19:05Il y a un chiffre
00:19:06qui est marquant
00:19:07je crois que vous avez
00:19:07dénombré
00:19:0812 contrôles
00:19:09en 6 ans
00:19:10dans l'ensemble
00:19:11des établissements privés
00:19:12de France
00:19:13Ça veut dire qu'aujourd'hui
00:19:13on a une inspection générale
00:19:15de l'enseignement
00:19:16et de supérieure
00:19:18et de la recherche
00:19:19qui en fait
00:19:20a un protocole
00:19:22une formation
00:19:23qui est destinée
00:19:24uniquement
00:19:25aux établissements publics
00:19:27c'est hérité
00:19:27de cette histoire
00:19:28de relations
00:19:29entre les ministères
00:19:30de l'éducation successifs
00:19:31et ce secrétariat général
00:19:33à l'enseignement catholique
00:19:34et donc le plan
00:19:35qui est en train
00:19:36d'être mis en place
00:19:37et que nous recommandons
00:19:38fortement d'un contrôle
00:19:40minimum tous les 5 ans
00:19:41dans les établissements privés
00:19:42et encore plus
00:19:43dans les internats
00:19:43il repose forcément
00:19:45sur une réforme
00:19:46extrêmement profonde
00:19:47de l'inspection
00:19:48à la fois dans le recrutement
00:19:50dans la formation
00:19:51parce qu'il va falloir
00:19:51aller se former
00:19:52dans des établissements
00:19:53privés
00:19:53des différents réseaux
00:19:55confessionnels
00:19:55pour connaître
00:19:56leur fonctionnement
00:19:57et leur caractère propre
00:19:58et la limite
00:19:59de l'inspection
00:20:00mais nous avons
00:20:01une mesure très forte
00:20:01dans ce rapport
00:20:03c'est la recommandation
00:20:05que désormais
00:20:06le climat scolaire
00:20:07c'est-à-dire la vie
00:20:08en internat
00:20:09la vie en temps
00:20:10périscolaire
00:20:10dans ces établissements
00:20:11privés sous contrat
00:20:12fassent partie
00:20:14du champ d'action
00:20:15des inspecteurs
00:20:16d'académie
00:20:17et des inspecteurs généraux
00:20:18parce que ce n'est pas
00:20:19le cas aujourd'hui
00:20:19c'est un changement
00:20:20de culture profond
00:20:21c'est un changement
00:20:22de méthode profond
00:20:23et non seulement
00:20:24nous souhaitons
00:20:25que ces inspections
00:20:26soient régulières
00:20:27mais qu'elles soient
00:20:27suivies dans leur efficacité
00:20:29avec des mises en demeure
00:20:30dans des délais
00:20:31et des sanctions
00:20:32si ce n'est pas respecté
00:20:33mais ça veut dire
00:20:33que l'état
00:20:34a son mot à dire
00:20:35sur les choix pédagogiques
00:20:36qui sont faits
00:20:37par les établissements
00:20:38privés catholiques
00:20:39notamment
00:20:40sur le respect
00:20:41du programme
00:20:42le respect du programme
00:20:43rentre dans les inspections
00:20:44bien sûr
00:20:44la partie propre
00:20:46à la partie confessionnelle
00:20:48d'un établissement
00:20:50d'un réseau religieux
00:20:52ne doit pas être touchée
00:20:53par cette inspection
00:20:54mais je crois
00:20:55que les textes
00:20:56sont clairs
00:20:57il y a une loi
00:20:58de Bray
00:20:58qui doit être respectée
00:20:59et dans les recommandations
00:21:00que nous faisons
00:21:01nous approfondissons
00:21:02la mise en application
00:21:03pour faire en sorte
00:21:04que tout le sujet
00:21:05du bien-être des élèves
00:21:06puisse être inspecté
00:21:07contrôlé
00:21:08par la puissance publique
00:21:09qui est responsable
00:21:10de la protection des enfants
00:21:11c'est un point
00:21:12qui vous rassure vous
00:21:13en tant que victime
00:21:14savoir que ces établissements
00:21:16vont à priori
00:21:17désormais être contrôlés
00:21:18comme n'importe quel autre
00:21:19établissement scolaire
00:21:21oui en fait
00:21:22ça paraît tellement évident
00:21:22que ce sera dommage
00:21:23qu'il y ait besoin
00:21:24d'une commission d'enquête
00:21:25parlementaire pour y arriver
00:21:26mais bien sûr
00:21:26c'est rassurant
00:21:27c'est rassurant
00:21:27pour les enfants
00:21:28qui sont aujourd'hui
00:21:28et pour les parents
00:21:29j'aimerais que ça rassure
00:21:30les parents aussi
00:21:31j'aimerais que les parents
00:21:31d'aujourd'hui
00:21:32ne pensent que vraiment
00:21:34leurs enfants vont pouvoir
00:21:35être j'espère en sécurité
00:21:36grâce à ces contrôles
00:21:37mais j'étais en train de
00:21:38je souriais
00:21:39parce que je me dis
00:21:40qu'il n'y a plus eu
00:21:40de contrôle
00:21:41depuis la création
00:21:42de la commission d'enquête
00:21:43qu'il y en a eu
00:21:43dans les dix dernières années
00:21:44en fait c'est ça
00:21:45Paul Vannier a évoqué
00:21:48la responsabilité
00:21:49des ministres de l'éducation
00:21:50successifs
00:21:50il y en a un
00:21:51dont on a beaucoup parlé
00:21:52forcément
00:21:52François Bayrou
00:21:53qui était ministre
00:21:53de l'éducation
00:21:54au moment où
00:21:55des cas de violence
00:21:56ont été révélées
00:21:57à Bétharam
00:21:57il était également
00:21:58président du département
00:21:59il avait aussi
00:22:00certains de ses enfants
00:22:01scolarisés dans cet établissement
00:22:02vous avez validé
00:22:03vous Violette Spilbou
00:22:04une phrase clé
00:22:05dans ce rapport
00:22:05qui pointe je cite
00:22:06un défaut d'action
00:22:07de la part de François Bayrou
00:22:09à l'époque des faits
00:22:10qui a permis
00:22:11à ces violences
00:22:12de perdurer
00:22:13à Bétharam
00:22:14pendant des années
00:22:15c'est quand même grave
00:22:15ce que vous reprochez
00:22:16au Premier ministre
00:22:17en fait je le reproche
00:22:19à l'ensemble
00:22:20des ministres
00:22:20qui ont été en responsabilité
00:22:21et qui ont été
00:22:23le récipiendaire
00:22:26d'alertes
00:22:26de copies de plaintes
00:22:28de courriers personnels
00:22:29sur lesquels finalement
00:22:30ces ministres successifs
00:22:32n'ont pas mis en place
00:22:33d'actions correctives
00:22:35c'est souvent
00:22:36comme l'a souligné
00:22:37Elisabeth Guigou
00:22:37qui était alors
00:22:38ministre de la Justice
00:22:39dans son audition
00:22:40liée à l'organisation
00:22:41des cabinets
00:22:42les filtrages
00:22:43des courriers
00:22:44le fait que
00:22:45les ministres
00:22:46ne pilotent pas
00:22:47les ministres de l'éducation
00:22:48ne pilotent pas
00:22:49à ce jour
00:22:50les sujets
00:22:50de violences commises
00:22:52par des adultes
00:22:53sur des enfants
00:22:54qui sont extrêmement graves
00:22:55dans le cadre éducatif
00:22:56chaque jour
00:22:57un ministre de l'éducation
00:22:58devrait avoir
00:22:59et j'espère qu'il l'aura
00:23:00demain
00:23:01les signalements
00:23:02de violences
00:23:03dans un des établissements
00:23:04scolaires
00:23:05qu'ils soient publics
00:23:06ou privés
00:23:07afin de surveiller
00:23:08et de contrôler
00:23:09les mesures correctives
00:23:10qui sont mises en place
00:23:11et les mesures judiciaires
00:23:12donc je crois
00:23:13que cette responsabilité
00:23:14elle est partagée
00:23:15avec de nombreux ministres
00:23:16moi je ne souhaite pas
00:23:17vous auriez attendu
00:23:18une forme de mea culpa
00:23:19peut-être de la part
00:23:20de François Bayrou
00:23:20qui reconnaisse peut-être
00:23:22une part de responsabilité
00:23:24de l'état
00:23:26de l'état
00:23:27au plus haut niveau
00:23:28aujourd'hui
00:23:29pour toutes ces violences
00:23:30et c'est cette reconnaissance
00:23:31qu'attendent
00:23:32les victimes
00:23:33donc aujourd'hui
00:23:34François Bayrou
00:23:35est premier ministre
00:23:36on a un président
00:23:36de la république
00:23:37mais nous appelons
00:23:38à la reconnaissance
00:23:39par l'état
00:23:39de ces victimes
00:23:40dans leur collectif
00:23:41qui souffre encore
00:23:42aujourd'hui
00:23:43Didier Vincent
00:23:43c'est important pour vous
00:23:45comment vous avez vécu
00:23:45l'audition de François Bayrou
00:23:47par la commission
00:23:47d'enquête parlementaire ?
00:23:49j'ai trouvé ça assez indécent
00:23:53mais moi je ne suis pas
00:23:56en responsabilité
00:23:56je ne suis pas forcément
00:23:58totalement au courant
00:23:59des dossiers
00:24:00pas spécifiquement
00:24:01celui de Bétarame
00:24:02on a assez de travail
00:24:03avec mes confrères
00:24:05du collectif de Saint-Pierre
00:24:06pour le nôtre
00:24:07j'ai trouvé sa défense
00:24:08assez pitoyable
00:24:11et son agressivité
00:24:13un peu déplacée
00:24:15et sur l'idée
00:24:16d'un mea culpa peut-être
00:24:17de la part de l'état
00:24:18lui-même aujourd'hui
00:24:19à moi je l'appelle
00:24:20de mes voeux
00:24:20parce que
00:24:21c'est ma seule remarque
00:24:23parce qu'on en avait discuté
00:24:24avec Violette et Paul
00:24:25avant la remise
00:24:28des conclusions
00:24:29l'argent ne règle pas tout
00:24:32donc fond d'amnisation
00:24:33très bien
00:24:33après reste à savoir
00:24:34qui sera éligible
00:24:35moi l'argent
00:24:36personnellement
00:24:37je ne m'en fous
00:24:38je n'ai pas été celui
00:24:38qui a le plus souffert
00:24:40même si j'ai pris ma dose
00:24:41mais en revanche
00:24:43la parole soigne
00:24:44elle soigne ceux
00:24:45qui sont encore là
00:24:46les enfants et les femmes
00:24:50de ceux qui ne sont plus là
00:24:51aujourd'hui
00:24:51c'est quand même
00:24:5230 à 40 ans
00:24:54de maltraitance
00:24:55sans contrôle de l'état
00:24:58donc il y a une responsabilité
00:25:00partagée
00:25:00et moi j'appelle
00:25:01de mes voeux
00:25:02ce qui a pu se faire
00:25:03sur d'autres sujets
00:25:04et je vais être volontairement
00:25:05provocateur
00:25:06ce qui a pu se faire
00:25:07sur l'esclavage
00:25:08sur la collaboration
00:25:10de Vichy
00:25:11à l'arrivée du Valdiv
00:25:13et à la Shoah
00:25:14en général
00:25:15voilà
00:25:16des excuses
00:25:17peut-être pas des excuses
00:25:18mais une reconnaissance
00:25:19pleine et entière
00:25:20de l'état
00:25:20pour son défaut de contrôle
00:25:21sur les publics fragiles
00:25:23de l'enseignement catholique
00:25:24et de l'église
00:25:24sur l'emploi
00:25:26d'une méthode
00:25:27d'éducation
00:25:27hors d'âge
00:25:28et que j'appellerais
00:25:29une pédagogie noire
00:25:31voilà
00:25:31alors on va
00:25:32on va voir que votre travail
00:25:33ne s'est pas limité
00:25:34à Bétarame
00:25:34et que vous n'êtes pas
00:25:35contenté d'audition
00:25:36à l'Assemblée
00:25:36vous vous êtes aussi
00:25:37rendu sur le terrain
00:25:37notamment à Riomont
00:25:39dans le Pas-de-Calais
00:25:40Hélène Bonduelle
00:25:41a suivi ce déplacement
00:25:42que vous avez effectué
00:25:43début avril
00:25:43un édifice austère
00:25:51perché sur cette colline boisée
00:25:53cet ancien foyer d'accueil
00:25:55pour enfants
00:25:56puis écoles privées
00:25:57hors contrat
00:25:57tenu par des religieux
00:25:59catholiques
00:26:00traditionnalistes
00:26:01est accusé
00:26:02d'avoir violenté
00:26:03les élèves
00:26:03pendant près de 60 ans
00:26:05c'est ce lieu
00:26:09que les députés
00:26:10sont venus contrôler
00:26:11alors c'est une commission
00:26:12en quête parlementaire
00:26:13monsieur
00:26:13et donc nous sommes
00:26:14je l'ai expliqué
00:26:15moi-même
00:26:15les co-rapporteurs
00:26:16de cette commission
00:26:16d'enquête
00:26:17et donc si vous voulez
00:26:18bien on va rentrer
00:26:19trois victimes
00:26:23ont profité
00:26:24de la visite
00:26:25des parlementaires
00:26:26pour revenir
00:26:26sur les lieux
00:26:27de leur souffrance
00:26:28je suis quasiment prêt
00:26:30à pleurer
00:26:30tellement ça me fait mal
00:26:31de revenir ici
00:26:32je pense que
00:26:33un enfant de 9 ans
00:26:35qui se prend
00:26:35des coups de rangers
00:26:36des claques
00:26:37des coups de poing
00:26:38ou autre sévice
00:26:39l'impression d'être mort ici
00:26:40en fait c'est horrible
00:26:41de dire ça
00:26:41mais j'ai l'impression
00:26:42que ma vielle
00:26:43s'est terminée
00:26:44à un moment donné
00:26:44où je pensais y rester
00:26:46Françoise Lomédez
00:26:48non plus
00:26:48n'a pas oublié
00:26:49dans les années 70
00:26:51elle enseignait
00:26:52le français
00:26:52à des collégiens
00:26:53pensionnaires
00:26:54à Riaumont
00:26:55et elle a tenté
00:26:56d'alerter
00:26:56c'est la première fois
00:26:58qu'elle revient ici
00:26:59depuis plus de 40 ans
00:27:01moi je fais mon devoir
00:27:02de prof
00:27:02je signale
00:27:03quand ça m'a marre
00:27:04et c'était vous monsieur
00:27:05c'était vous
00:27:06je ne sais pas
00:27:07je ne me souviens pas
00:27:10mais tout à l'heure
00:27:11quand des victimes
00:27:12me disent
00:27:12moi je me souviens
00:27:13je me suis pris des claques
00:27:14des coups
00:27:15des coups de poing
00:27:15tout ça vous contestez
00:27:17vous savez ici
00:27:20l'éducation autrefois
00:27:21n'était pas la même
00:27:22que celle qui est maintenant
00:27:23l'atmosphère est très tendue
00:27:26c'est aussi ce que vont ressentir
00:27:27les députés
00:27:28tout au long de leur visite
00:27:29comme un climat de défiance
00:27:31qui peut être traduit
00:27:33quelque chose
00:27:35qui peut être nous rappelle
00:27:36et nous sortions
00:27:37d'un rendez-vous
00:27:38avec les victimes
00:27:39ce qu'a pu être
00:27:40pour des enfants
00:27:41des adolescents
00:27:42une vie ici
00:27:43aujourd'hui
00:27:46si les moines
00:27:46sont toujours présents
00:27:48Riaumont a l'interdiction
00:27:50d'accueillir des mineurs
00:27:51Paul Vagné
00:27:52on entend ce prêtre dire
00:27:54que l'éducation autrefois
00:27:55c'était pas la même
00:27:56que maintenant
00:27:56est-ce que c'est une phrase
00:27:57que vous avez souvent entendue ?
00:27:59On l'a entendue chaque jour
00:28:01de cette commission d'enquête
00:28:02on l'a trop entendue
00:28:04elle est insupportable
00:28:05parce que c'est faux
00:28:07à l'époque déjà
00:28:08et fort heureusement
00:28:09la loi réprimait
00:28:10les violences physiques
00:28:12les violences sexuelles
00:28:14et c'est inacceptable
00:28:15de continuer à dire
00:28:17qu'il y a
00:28:17des violences éducatives
00:28:19c'est absolument antinomique
00:28:21chaque violence
00:28:23la violence verbale
00:28:24la violence physique
00:28:25bien sûr la violence sexuelle
00:28:26elle détruit
00:28:26la vie d'un enfant
00:28:28elle a des conséquences
00:28:29de très longue portée
00:28:31les témoins
00:28:32que nous avons entendus
00:28:32à Riaumont
00:28:33mais comme à chaque endroit
00:28:34rapportent des faits
00:28:36des crimes
00:28:36dont ils ont été l'objet
00:28:3720 ans
00:28:3830 ans
00:28:3840 ans
00:28:3950 ans
00:28:3960 ans
00:28:40avant
00:28:40et ils sont encore
00:28:42aujourd'hui
00:28:42entièrement traversés
00:28:44par cette violence
00:28:45donc il faut insister
00:28:48sur la gravité
00:28:50qu'il y a à banaliser
00:28:51ces violences
00:28:51et je le dis
00:28:52sans chercher
00:28:53à polémiquer
00:28:53mais parce qu'il y a
00:28:55des responsabilités
00:28:56quand François Bayrou
00:28:56en audition
00:28:57a lui aussi repris
00:28:58cette expression
00:28:58le 14 mai dernier
00:28:59de l'année 2025
00:29:00de claque éducative
00:29:02il a adressé
00:29:03un signal dévastateur
00:29:04au pays
00:29:05il ne faut aucune concession
00:29:07face aux violences
00:29:08et je le dis
00:29:08parce qu'il y a
00:29:09un continuum des violences
00:29:10et qu'une violence physique
00:29:12en précède une autre
00:29:13plus grave
00:29:13et peut provoquer
00:29:15un état de sidération
00:29:16qui est là
00:29:17pour cacher
00:29:18des violences sexuelles
00:29:19donc cette vigilance
00:29:20doit être permanente
00:29:21et au premier instant
00:29:22Violette Spillou
00:29:23je crois que ce déplacement
00:29:24à Riomont
00:29:24vous a profondément marqué
00:29:25pourquoi ?
00:29:26encore quand je revois l'image
00:29:28quand je revois le témoignage
00:29:30l'émotion
00:29:30j'ai la chair de poule
00:29:31je suis très marquée
00:29:34par la présence
00:29:35de la souffrance
00:29:36actuellement
00:29:37d'un enfant
00:29:38qui a été
00:29:39violenté
00:29:40humilié
00:29:41petit
00:29:42à 6, 8, 9 ans
00:29:43parfois pendant des années
00:29:45on sent
00:29:46quand on dit
00:29:47qu'on a été mort
00:29:48après cela
00:29:49c'est aussi
00:29:51des paroles
00:29:51qui nous sont jetées
00:29:53à la figure
00:29:53et qui surtout
00:29:55je crois
00:29:56nous ont poussé
00:29:57à un grand sens
00:29:58des responsabilités
00:29:59avec Paul Vannier
00:30:00vous parliez
00:30:01de tous les obstacles
00:30:02qu'on a eus
00:30:03finalement on les a surmontés
00:30:04je trouve
00:30:05et on les surmonte
00:30:05avec beaucoup de force
00:30:06en transpartisant
00:30:08parce que ce n'est rien
00:30:10par rapport à ce que
00:30:11les victimes ont vécu
00:30:12et encore
00:30:12on a des témoignages
00:30:14chaque jour
00:30:14encore même
00:30:15sur les plateaux des médias
00:30:16quand il y a des auditeurs
00:30:17qui appellent
00:30:18on découvre
00:30:19des nouvelles formes
00:30:20de violence
00:30:21qu'on n'avait jamais imaginées
00:30:22donc je crois qu'on n'est
00:30:23pas à la fin
00:30:24de ce qu'on va apprendre
00:30:25quelques mots
00:30:26parce qu'il faut qu'on avance
00:30:27il y a d'autres sujets
00:30:27que j'aimerais aborder
00:30:28mais Harry Aumont quand même
00:30:29on a une enseignante
00:30:30qui a tenté d'alerter
00:30:31on a des juges
00:30:31qui ont refusé
00:30:32de continuer
00:30:33à placer des enfants
00:30:34là-bas
00:30:34parce qu'ils savaient
00:30:35ce qui s'est passé
00:30:36on a Simone Veil
00:30:37qui est intervenue
00:30:38auprès du ministre
00:30:38de la Santé de l'époque
00:30:39pour faire cesser cela
00:30:40plus tard
00:30:41qu'on s'est devenu
00:30:41un établissement scolaire
00:30:42il y a des alertes
00:30:43qui sont remontées
00:30:43jusqu'au cabinet
00:30:44de Jean-Michel Blanquer
00:30:45et rien n'a été fait
00:30:46comment faire
00:30:47pour que toutes ces alertes
00:30:49ne se perdent pas
00:30:49dans les méandres
00:30:50de l'administration
00:30:51la première chose
00:30:52c'est que nous
00:30:53on propose la mise en place
00:30:54d'un système
00:30:55d'une cellule centralisée
00:30:56signalé du que c'est ça
00:30:57c'est centralisé
00:30:58au niveau national
00:30:59qui puisse avoir le suivi
00:31:01sur toutes les administrations
00:31:03de l'Etat
00:31:04ou les administrations
00:31:05territoriales
00:31:06parce que quand on s'est rendu
00:31:07à Réaumont
00:31:07avec Paul Vanier
00:31:08on a mis autour de la table
00:31:09le conseil départemental
00:31:10le rectorat
00:31:12la préfecture
00:31:12et on a vu à quel point
00:31:13tous ces systèmes
00:31:15fonctionnaient en silo
00:31:16et j'en passe par
00:31:17les changements de personnes
00:31:19les changements de ministres
00:31:20les changements de recteurs
00:31:21et finalement
00:31:22c'est un des exemples
00:31:24les pires
00:31:25donc effectivement
00:31:26c'est un suivi
00:31:27extrêmement précis
00:31:28dans le temps
00:31:29et un retour
00:31:30à ceux qui ont fait
00:31:31le signalement
00:31:31une collaboration
00:31:33beaucoup plus forte
00:31:33entre la justice
00:31:34et l'éducation nationale
00:31:35parce qu'il y a des
00:31:36dispositifs législatifs
00:31:38mais on en voit
00:31:38que l'application
00:31:39n'est pas systématique
00:31:41en fait c'est une sécurisation
00:31:42de tout le processus
00:31:43qu'on détaille dans ce rapport
00:31:44il y a tout un volet
00:31:45notamment pour contrôler
00:31:46le passé des candidats
00:31:47quand ils se présentent
00:31:48pour être recrutés
00:31:49dans un établissement scolaire
00:31:50en ce qui vous concerne
00:31:51Constance Bertrand
00:31:52à Notre-Dame-de-Neuilly
00:31:53vous avez subi
00:31:54le climat de terreur
00:31:55qui a été
00:31:56qui a été imposé
00:31:58par un surveillant
00:31:59qui était également
00:32:00en fonction
00:32:01à Bétarame
00:32:02c'est ça ?
00:32:03alors c'est même pire
00:32:04que ça
00:32:05c'est à Saint-Dominique
00:32:05de Neuilly
00:32:06on a appris
00:32:07et grâce au travail
00:32:09d'investigation
00:32:09des journalistes
00:32:11mais je l'ai retrouvé
00:32:12aussi dans le rapport
00:32:12donc je trouve ça
00:32:13très intéressant
00:32:14que ce surveillant
00:32:15qui est surnommé Cheval
00:32:16qui s'appelle Damien Sajet
00:32:17qui est mis en cause
00:32:18pour des choses
00:32:19extrêmement graves
00:32:20à Bétarame
00:32:21à un moment
00:32:22des parents se manifestent
00:32:23de manière peut-être
00:32:24un peu trop veillémente
00:32:26et il est déplacé
00:32:27il est déplacé
00:32:28il arrive à Neuilly-sur-Seine
00:32:29où il prend le rôle
00:32:30de censeur
00:32:30c'est-à-dire
00:32:31le responsable
00:32:31de la discipline
00:32:32et il va y rester
00:32:33pendant 8 ans
00:32:34et il part
00:32:35au moment
00:32:35où il est à nouveau
00:32:36mis en cause
00:32:37par la justice
00:32:38au moment
00:32:38où l'affaire
00:32:39du père Caricard
00:32:40éclate
00:32:41et lui
00:32:43alors lui
00:32:43c'est très difficile
00:32:45à comprendre
00:32:46et très difficile
00:32:47à entendre
00:32:47mais il échappe
00:32:48à la justice
00:32:49donc on a à la fois
00:32:50un homme qui est protégé
00:32:51on ne sait pas pourquoi
00:32:52par qui
00:32:53mais ce serait bien
00:32:54que la justice
00:32:54se penche vraiment
00:32:55sur ces mécanismes-là
00:32:56comment est-ce qu'on peut
00:32:57avoir quelqu'un
00:32:57qui est accusé
00:32:58de choses très graves
00:32:59et qui est déplacé
00:33:00dans un autre
00:33:01rétablissement scolaire
00:33:01et puis ensuite
00:33:02la justice
00:33:02ne prend pas en compte
00:33:04les plaintes
00:33:04donc oui
00:33:04c'est un mécanisme
00:33:05et je ne suis pas sûre
00:33:07qu'aujourd'hui
00:33:07il y ait des mécanismes
00:33:09de protection des enfants
00:33:10qui existent
00:33:10donc c'est très bien
00:33:11que dans ce rapport
00:33:13il y a une recommandation
00:33:14qui porte justement
00:33:15sur la moralité
00:33:16des différents intervenants
00:33:18auprès des enfants
00:33:18le sujet restera
00:33:20du signalement
00:33:21et de l'archivage
00:33:22de ces signalements
00:33:23aujourd'hui
00:33:23personne ne
00:33:24toute la difficulté
00:33:25c'est de savoir
00:33:26si quelqu'un
00:33:27a commis des choses
00:33:29qui ne sont pas
00:33:30malheureusement
00:33:31punisables par la loi
00:33:32mais qui nous paraissent
00:33:34ne pas être correctes
00:33:35qui va l'inscrire
00:33:36ou comment
00:33:37ça va donc
00:33:37un gros travail
00:33:38et là-dessus
00:33:38Didier Vincent
00:33:38est-ce que vous êtes rassuré
00:33:39par ce que propose
00:33:40le rapport
00:33:40pour faciliter
00:33:42la transmission
00:33:42d'informations
00:33:43alors pas forcément
00:33:45des condamnations
00:33:45mais des gestes
00:33:46qui interpellent
00:33:48il y a aussi
00:33:48tout un volet
00:33:49sur la possibilité
00:33:51de demander
00:33:52la vérification
00:33:52du casier judiciaire
00:33:54des candidats
00:33:55ça reste à savoir
00:33:55qui va être en charge
00:33:57de recevoir
00:33:58et de contrôler
00:33:59ces casiers judiciaires
00:34:00si c'est un représentant
00:34:03de l'église
00:34:03je ne suis pas forcément
00:34:04rassuré
00:34:05parce que je ne vois pas
00:34:06pourquoi ce qui s'est passé
00:34:07avant ne se passerait pas
00:34:08après
00:34:08si une cellule indépendante
00:34:11est chargée
00:34:13de recevoir
00:34:13les preuves d'honorabilité
00:34:15enfin les extraits
00:34:15de casiers
00:34:16en l'occurrence
00:34:16de façon indistincte
00:34:20des professeurs
00:34:20du privé
00:34:21et du public
00:34:21moi ça me va très bien
00:34:22voilà
00:34:23tout dépend
00:34:26on arrive au terme
00:34:27de ce débat
00:34:27moi j'aimerais vous entendre
00:34:28sur ce binôme étonnant
00:34:29que vous avez formé
00:34:30tous les deux
00:34:30pendant cette commission
00:34:32d'enquête
00:34:32vous ne faites pas du tout
00:34:33partie des mêmes partis politiques
00:34:35vous n'avez pas les mêmes idées
00:34:36tout le monde pensait
00:34:36que vous ne vous entendriez pas
00:34:37comment est-ce que vous avez
00:34:38géré cela
00:34:39est-ce que vous vous êtes dit
00:34:40les choses dès le début
00:34:41ou est-ce que vous avez fixé
00:34:42des règles
00:34:42des principes
00:34:42pour fonctionner ensemble
00:34:43il y a eu un moment fondateur
00:34:45le contrôle sur place
00:34:48au ministère
00:34:48de l'éducation nationale
00:34:49c'était dans les premiers instants
00:34:51de la création de cette commission
00:34:52d'enquête
00:34:53nous ne nous connaissions pas
00:34:54avec Velette Speedboot
00:34:54sauf à s'identifier
00:34:55comme des parlementaires
00:34:56en effet de camp opposé
00:34:57et dans ce premier contrôle
00:35:00nous avons rencontré
00:35:01une résistance
00:35:01et nous l'avons affronté ensemble
00:35:03et ensemble
00:35:04nous avons fait respecter
00:35:05cette commission d'enquête
00:35:07parlementaire
00:35:07dont nous avions la charge
00:35:08et ce moment a créé
00:35:10un climat de confiance
00:35:10et je dois le dire
00:35:12nous avons travaillé
00:35:13en totale liberté
00:35:14l'un avec l'autre
00:35:16et toujours dans la même direction
00:35:17nous avons toujours avancé
00:35:18ensemble au service
00:35:19des victimes
00:35:20et de cet enjeu
00:35:21d'un mot
00:35:21Violette Speedboot
00:35:22la suite
00:35:22c'est une proposition de loi
00:35:24transpartisane
00:35:25c'est ce que vient de dire
00:35:26Paul Vannier
00:35:27toujours dans la même direction
00:35:28ça veut dire que ce rapport
00:35:28c'est une étape
00:35:29ce n'est pas la fin
00:35:30pour moi de la commission d'enquête
00:35:32nous allons rester
00:35:32les rapporteurs
00:35:33de la commission d'enquête
00:35:34et nous allons continuer
00:35:35j'imagine de recevoir
00:35:36des témoignages
00:35:37nous allons déposer
00:35:39une proposition de loi
00:35:39qu'on travaillera
00:35:40avec les collègues
00:35:41qui ont contribué
00:35:41à cette commission d'enquête
00:35:43avec les associations
00:35:44de victimes
00:35:44et on va aussi
00:35:46se mettre à disposition
00:35:47je l'ai déjà dit
00:35:49au cabinet de la ministre
00:35:50d'Etat
00:35:51ministre de l'éducation nationale
00:35:52à disposition de l'exécutif
00:35:54pour envisager
00:35:55le plus rapidement possible
00:35:56toutes les dispositions
00:35:57qui par l'exécutif
00:35:58peuvent être mises en oeuvre
00:35:59Merci beaucoup à tous les quatre
00:36:01c'est la fin de ce débat
00:36:02on va suivre évidemment
00:36:03cette proposition de loi
00:36:04transpartisane
00:36:05peut-être à la rentrée
00:36:06merci à tous les quatre
00:36:07d'être venus
00:36:08sur le plateau de Savourgarde
00:36:09Nous recevons à présent
00:36:12Samy Cohen
00:36:13bonsoir
00:36:14et bienvenue parmi nous
00:36:16vous êtes politologue
00:36:16spécialiste des questions
00:36:17de défense
00:36:18et de politique étrangère
00:36:19et vous venez de publier
00:36:19Tuer ou laisser vivre
00:36:21Israël et la morale de guerre
00:36:23un travail
00:36:24qui fait écho
00:36:25au témoignage
00:36:26que vient de publier
00:36:27le quotidien Aaretz
00:36:28témoignage de soldats israéliens
00:36:30qui décrivent
00:36:31le comportement de Tzahal
00:36:32sur les sites
00:36:32où est distribuée
00:36:33l'aide humanitaire
00:36:34dans la bande de Gaza
00:36:35les explications
00:36:36de Clément Perrouot
00:36:37Si on vous invite
00:36:42Samy Cohen
00:36:43c'est pour parler
00:36:44des méthodes de Tzahal
00:36:45l'armée israélienne
00:36:47Vous êtes politologue
00:36:48fin connaisseur d'Israël
00:36:50auquel vous avez consacré
00:36:51plusieurs ouvrages
00:36:52Ces dernières semaines
00:36:54les drames se multiplient
00:36:55autour des points
00:36:56de distribution alimentaire
00:36:58à Gaza
00:36:59En moins d'un mois
00:37:00plus de 19 épisodes
00:37:01impliquant des tirs israéliens
00:37:03ont été recensés
00:37:04Selon le ministère
00:37:05de la santé du Hamas
00:37:06ils auraient fait
00:37:07549 morts
00:37:09et près de 4000 blessés
00:37:11des chiffres
00:37:12corroborés par l'ONU
00:37:13Le 27 juin
00:37:14le journal israélien
00:37:15Arès a publié
00:37:16plusieurs témoignages
00:37:18accablants
00:37:18de soldats
00:37:19officiers
00:37:19et réservistes israéliens
00:37:21au sujet
00:37:22de ces distributions
00:37:22Les Gazaouis sont traités
00:37:24comme des forces hostiles
00:37:26pas de mesures de contrôle
00:37:27des foules
00:37:27pas de gaz lacrymogène
00:37:29juste des tirs à balles réelles
00:37:31avec tout ce qu'il est possible
00:37:32d'imaginer
00:37:32mitrailleuses lourdes
00:37:33lance-grenades
00:37:34mortiers
00:37:35Gaza n'intéresse plus personne
00:37:37c'est devenu un endroit
00:37:39avec ses propres règles
00:37:40la perte de vie humaine
00:37:41ne signifie rien
00:37:42Gaza est un univers parallèle
00:37:45on passe vite à autre chose
00:37:47en vérité
00:37:48la plupart des gens
00:37:49n'y réfléchissent même pas
00:37:50Ces témoignages
00:37:51ont tout de suite
00:37:52fait réagir
00:37:53le gouvernement israélien
00:37:54qui a nié
00:37:55ces affirmations
00:37:56Il s'agit de mensonges
00:37:58malveillants
00:37:58destinés à diffamer Tzahal
00:38:00l'armée la plus morale du monde
00:38:02Ces révélations
00:38:04Samy Cohen
00:38:05font écho
00:38:05à votre dernier essai
00:38:07tué ou laissé vivre
00:38:08ou vous vous interrogez
00:38:09sur la morale de la guerre
00:38:11L'Etat d'Israël
00:38:12respecte-t-il
00:38:13le droit international
00:38:14les tirs sur les civils
00:38:16palestiniens
00:38:16obéissent-ils
00:38:17à des ordres clairs
00:38:18de l'Etat-major
00:38:19assiste-t-on
00:38:20à des crimes de guerre
00:38:22institutionnalisés
00:38:23On compte sur vous
00:38:24Samy Cohen
00:38:25pour nous aider
00:38:26à répondre
00:38:26à ces interrogations
00:38:27Bonsoir Samy Cohen
00:38:30Bonsoir
00:38:30Est-ce que ces témoignages
00:38:32de soldats israéliens
00:38:33vous surprennent ?
00:38:35Les témoignages
00:38:36de soldats
00:38:37n'est pas un phénomène nouveau
00:38:39Ça fait plusieurs mois
00:38:40déjà
00:38:40que des réservistes
00:38:43surtout
00:38:44ont témoigné
00:38:46essentiellement
00:38:47au quotidien
00:38:48arrêtent
00:38:48pour apporter
00:38:50des situations
00:38:51qui étaient des situations
00:38:52un peu folles
00:38:53un peu inadmissibles
00:38:54par exemple
00:38:55des cas
00:38:58de commandants
00:39:00qui donnent
00:39:02comme instruction
00:39:03à leurs soldats
00:39:04dans certains périmètres
00:39:06qui sont considérés
00:39:07comme des périmètres
00:39:08stériles
00:39:09d'ouvrir le feu
00:39:10comme toute personne
00:39:11qui y entre
00:39:12quelle qu'elle soit
00:39:13même s'il y a des enfants
00:39:14C'est ce que décrivent
00:39:15effectivement
00:39:15ces soldats
00:39:17dans ces témoignages
00:39:18publiés récemment
00:39:19par Arrête
00:39:20c'est-à-dire
00:39:20ces ordres
00:39:21de tirer des obus
00:39:22de mortier
00:39:23sur toute personne
00:39:23qui entre
00:39:24dans le périmètre
00:39:25de distribution
00:39:26d'aide humanitaire
00:39:27en dehors
00:39:28des horaires
00:39:29de distribution
00:39:30Il arrive même
00:39:31selon un des soldats
00:39:32qu'une fois
00:39:33les obus de mortier tirés
00:39:34il y ait un ordre
00:39:36d'ouvrir le feu
00:39:37sur la population
00:39:38quand elle prend la fuite
00:39:39Qui donne ces ordres
00:39:41et est-ce que ces ordres
00:39:42ils sont validés
00:39:42par l'état-major israélien ?
00:39:44Ça m'étonnerait beaucoup
00:39:45que ça soit validé
00:39:46par l'état-major israélien
00:39:47C'est pas dans la culture politique
00:39:49de l'état-major
00:39:51de donner de par l'instruction
00:39:52Les instructions sont
00:39:53vous faites tout votre possible
00:39:55pour empêcher
00:39:57que la population
00:39:59se rue
00:39:59en dehors
00:40:00des horaires d'ouverture
00:40:01des horaires d'accès
00:40:03au sac de farine
00:40:04Maintenant
00:40:05chaque commandant
00:40:06interprète
00:40:07ces instructions
00:40:08et les applique
00:40:09à sa manière
00:40:09vous avez ceux
00:40:11qui tirent
00:40:12plus ou moins
00:40:13et puis il y a ceux
00:40:14qui tirent
00:40:16avec des obus
00:40:18de mortier
00:40:19des obus
00:40:20de chars
00:40:20contre la population
00:40:22il faut dire une chose
00:40:23c'est vraiment
00:40:24une réaction
00:40:25de grande stupidité
00:40:27mais aussi
00:40:27une réaction
00:40:28de peur
00:40:28quand l'unité
00:40:30sur place
00:40:31voit affluer
00:40:32des milliers
00:40:33de gaz à hui
00:40:34dont on ne sait pas
00:40:35très bien
00:40:35si ce groupe
00:40:38de population
00:40:38ne cache pas
00:40:41des combattants
00:40:42du Hamas
00:40:42dedans
00:40:42ils sont affolés
00:40:44ils ne réfléchissent pas
00:40:45de froid
00:40:45ils tirent
00:40:46c'est un réflexe
00:40:48stupide
00:40:48bête
00:40:49de protection
00:40:50auquel
00:40:50en fait
00:40:51ils n'ont pas réfléchi
00:40:52quelles peuvent être
00:40:54les alternatives
00:40:56la responsabilité
00:41:00de l'état-major
00:41:01c'est n'avoir pas
00:41:02indiqué
00:41:02quelles sont
00:41:03les alternatives
00:41:04aux tirs
00:41:05contre la population
00:41:06il devait dire
00:41:07écoutez
00:41:08vous faites votre mieux
00:41:09mais ce n'est pas comme ça
00:41:10j'ai retenu un témoignage
00:41:11mais ils sont nombreux
00:41:12c'est celui d'un officier
00:41:13supérieur de réserve
00:41:14qui évoque
00:41:14des tirs
00:41:15qui ont fait une dizaine
00:41:16de morts
00:41:17parmi des civils palestiniens
00:41:18lorsque nous avons demandé
00:41:19pourquoi ils avaient ouvert le feu
00:41:20on nous a répondu
00:41:21que c'était un ordre
00:41:22venu d'en haut
00:41:22et que les civils
00:41:23représentaient une menace
00:41:24pour les troupes
00:41:24je peux affirmer
00:41:25avec certitude
00:41:26que ces personnes
00:41:26n'étaient pas proches
00:41:27des forces israéliennes
00:41:29et ne les mettaient pas en danger
00:41:30c'était inutile
00:41:31ils ont été tués
00:41:32pour rien
00:41:33est-ce qu'on peut parler
00:41:34d'une faillite morale
00:41:35de l'armée israélienne
00:41:36quand on entend
00:41:37des témoignages pareils
00:41:39deux choses
00:41:40je reviens
00:41:40à la citation
00:41:42que vous avez donnée
00:41:42quand le soldat
00:41:44dit
00:41:45nous avons reçu
00:41:45des ordres
00:41:46d'en haut
00:41:47il faut savoir
00:41:47d'en haut
00:41:48d'où
00:41:49jusqu'où
00:41:49c'est pas clair
00:41:50c'est pas clair
00:41:51si c'est un commandant
00:41:52de section
00:41:53de compagnie
00:41:54et qui reçoit
00:41:55lors de son chef
00:41:56de bataillon
00:41:56son chef de brigade
00:41:57ou est-ce que
00:41:59ça ne peut venir
00:42:00que de là
00:42:01que des commandants
00:42:03intermédiaires
00:42:04mais est-ce que ça veut dire
00:42:06qu'il va y avoir
00:42:06des enquêtes
00:42:07qui vont être menées
00:42:08des personnes
00:42:10qui seront jugées
00:42:11éventuellement
00:42:11et condamnées
00:42:12si les faits sont avérés
00:42:13alors il a été dit
00:42:15notamment dans l'article
00:42:16de l'arrêt
00:42:16que la procureure
00:42:18militaire générale
00:42:19se saisit
00:42:21de ce genre de cas
00:42:22et va examiner
00:42:23s'il n'y a pas lieu
00:42:24d'ouvrir
00:42:24une enquête
00:42:25au pénal
00:42:26on ne sait pas très bien
00:42:28moi je doute fort
00:42:29qu'il y ait des enquêtes
00:42:31en période de guerre
00:42:32ça c'est quelque chose
00:42:33qui ne se fait pas
00:42:34ce serait
00:42:36démoraliser
00:42:37les soldats
00:42:38ce serait provoquer
00:42:39même
00:42:40une petite
00:42:42une mini
00:42:42une mini bronca
00:42:43dans les unités
00:42:45ça ne se fera pas
00:42:46donc pour l'instant
00:42:47tout ça
00:42:48va se passer
00:42:49voilà
00:42:51on va revenir
00:42:51à ma question
00:42:52en lien avec
00:42:54votre livre
00:42:54Israël
00:42:55et la morale
00:42:55de guerre
00:42:56est-ce qu'on peut parler
00:42:57d'une faillite morale
00:42:58de l'armée israélienne
00:42:58la réponse est nette
00:43:00elle est oui
00:43:01ce n'est pas
00:43:03une faillite
00:43:04par rapport
00:43:05uniquement
00:43:05à ce cas précis
00:43:06c'est une faillite
00:43:07beaucoup plus générale
00:43:08c'est à dire
00:43:09quand on sait
00:43:11que ça allait passer
00:43:12d'une période
00:43:13avant
00:43:14le 7 octobre
00:43:15où elle faisait
00:43:16très attention
00:43:17quand elle ciblait
00:43:18un commandant
00:43:19du Hamas
00:43:20ne ciblait
00:43:20que lui
00:43:21de viser son appartement
00:43:23et le tuer
00:43:24lui seul
00:43:25on est passé
00:43:26à une période
00:43:27où ce genre
00:43:28de précaution
00:43:30n'est plus pris
00:43:30il y a
00:43:31une disparition
00:43:33des précautions
00:43:33ça c'est une faillite morale
00:43:35parce que la morale
00:43:35c'est quoi
00:43:36la morale de la guerre
00:43:37c'est quoi
00:43:37c'est prendre des précautions
00:43:38par rapport
00:43:39à la population civile
00:43:40c'est ne pas
00:43:41tirer
00:43:42point
00:43:43c'est
00:43:44on hésite
00:43:47on réfléchit
00:43:48quel est le coût
00:43:50pour la population
00:43:51c'est tuer
00:43:52ou laisser vivre
00:43:53ce genre d'hésitation
00:43:54a disparu
00:43:55mais ça veut dire
00:43:56qu'aujourd'hui
00:43:56l'armée israélienne
00:43:57ne reconnaît plus
00:43:59le statut de civile
00:44:00en tant que telle
00:44:01dans la bande de Gaza
00:44:02c'est plus compliqué
00:44:04que ça
00:44:04c'est plus compliqué
00:44:05que ça
00:44:06bien sûr
00:44:06elle reconnaît
00:44:07qu'il y a un statut
00:44:08de civile
00:44:08mais cela étant
00:44:10la décision a été prise
00:44:12que pour liquider
00:44:13un commandant
00:44:14le nombre
00:44:17de dommages
00:44:18collatéraux
00:44:19n'a aucune importance
00:44:20on considère
00:44:21ils ont dit
00:44:22qu'au départ
00:44:23que pour un commandant
00:44:24subalterne
00:44:25il était possible
00:44:26de tuer
00:44:26jusqu'à 15 civils
00:44:28pour un commandant
00:44:29supérieur
00:44:30ça pourrait aller
00:44:31jusqu'à 100
00:44:31ça a été décidé
00:44:32par qui ?
00:44:33ça c'est décidé
00:44:34ça aurait été décidé
00:44:36par l'état-major
00:44:37ça c'est par l'état-major
00:44:38validé par le gouvernement ?
00:44:39oui bien sûr
00:44:40toute la campagne
00:44:42de bombardement
00:44:43qui a eu lieu
00:44:44dans les premiers mois
00:44:45où c'était
00:44:46préparé d'avance
00:44:47on savait très bien
00:44:48où étaient
00:44:50où habitaient
00:44:51les différents commandants
00:44:52ils ont bombardé
00:44:53des habitations
00:44:55là où se trouvaient
00:44:57les combattants du Hamas
00:44:59c'est-à-dire qu'ils ont tué
00:44:59le combattant
00:45:00ils ont tué la famille
00:45:01et ils ont tué
00:45:02également
00:45:03les voisins
00:45:05ça c'est
00:45:06ça fait partie
00:45:08d'autres stratégies
00:45:11de frapper très fort
00:45:13de l'armée israélienne
00:45:14bien entendu
00:45:15il y a un nom d'officier
00:45:16qui revient
00:45:16dans les témoignages
00:45:17de soldats recueillis
00:45:18par Haaretz
00:45:19et qu'on croise
00:45:20qu'on retrouve également
00:45:21dans votre livre
00:45:21c'est le général
00:45:22de brigade Yehouda Vah
00:45:23je crois que ça se prononce
00:45:24comme ça
00:45:24oui c'est ça
00:45:25vous citez cette phrase
00:45:27qu'il a prononcée
00:45:27il n'y a pas d'innocents
00:45:29à Gaza
00:45:29qui est cet homme
00:45:31et est-ce que
00:45:33les ordres qu'il donne
00:45:33à ses soldats
00:45:34sont officiellement couverts
00:45:36par l'état-major israélien ?
00:45:37l'homme est un colon
00:45:40est un colon extrémiste
00:45:42de droite
00:45:42on le voit là
00:45:43oui
00:45:43proche des khanistes
00:45:46il a été formé
00:45:48dans des yeshivotes
00:45:51dans des écoles rabbiniques
00:45:52d'extrême droite
00:45:53c'est un personnage
00:45:55à la fois rond en couleur
00:45:56mais extrêmement brutal
00:46:00les ordres
00:46:01les ordres qu'il donne
00:46:03sont contraires
00:46:04aux règles d'engagement
00:46:06de l'état-major
00:46:07l'état-major
00:46:07ne dit pas
00:46:08vous devez ouvrir le feu
00:46:10quand toute personne
00:46:11qui s'aventure
00:46:12dans votre secteur
00:46:12même si c'est des civils
00:46:13l'état-major ne dit pas ça
00:46:15le problème c'est que
00:46:16l'état-major
00:46:17ne contrôle pas
00:46:18l'ensemble des unités
00:46:19il y a
00:46:20et pourquoi ?
00:46:22parce que
00:46:22il y a trop de monde
00:46:23ils ont mobilisé
00:46:25300 000 réservistes
00:46:27plus les soldats
00:46:29de l'armée régulière
00:46:30le chef d'état-major
00:46:31n'a pas que ça à faire
00:46:32il avait
00:46:34depuis le début
00:46:35l'affaire du Hezbollah
00:46:37à régler
00:46:37la préparation
00:46:38d'une attaque
00:46:39contre l'Iran
00:46:39c'était son dernier
00:46:41des soucis
00:46:42la question morale
00:46:44la question morale
00:46:45sur le terrain
00:46:45donc
00:46:46chacun se débrouille
00:46:48au mieux
00:46:49pour remplir sa mission
00:46:50Israël a toujours affirmé
00:46:52que Tsaal
00:46:53est l'armée
00:46:53la plus morale
00:46:54du monde
00:46:55on a entendu
00:46:55Benjamin Netanyahou
00:46:57le dire à nouveau
00:46:58dans le sujet
00:47:00juste avant
00:47:00est-ce que
00:47:01c'est la conviction
00:47:02profonde
00:47:04des Israéliens
00:47:04aujourd'hui
00:47:05dans leur grande majorité ?
00:47:07Très à droite
00:47:08dans l'opinion
00:47:09public de droite
00:47:10c'est fortement ancré
00:47:11que Tsaal
00:47:12est l'armée
00:47:13la plus morale au monde
00:47:14c'est un mythe ancien
00:47:16c'est un mythe
00:47:17auquel les gens croient
00:47:18il n'a jamais été prouvé
00:47:20il n'y a jamais eu
00:47:21d'enquête
00:47:21pour comparer
00:47:22la moralité
00:47:24de Tsaal
00:47:24et la moralité
00:47:25d'autres armées occidentales
00:47:27voilà
00:47:28c'est quelque chose
00:47:29à laquelle les gens croient
00:47:31parce qu'ils ont
00:47:32il y a une très forte
00:47:33il y a un très fort soutien
00:47:35à l'armée
00:47:36à l'armée
00:47:37à l'armée israélienne
00:47:38plus de 80%
00:47:39d'Israéliens
00:47:40soutiennent
00:47:41tout ce que fait l'armée
00:47:42c'est un degré
00:47:43ce témoignage-là
00:47:44n'y change rien
00:47:45ça n'ouvre pas un débat
00:47:46dans la société civile israélienne
00:47:47non
00:47:48il n'y a pas
00:47:48il n'y a pas de débat de fond
00:47:49de débat sérieux
00:47:50il y a quelques voix
00:47:51qui sont
00:47:52des voix courageuses
00:47:54pour dire
00:47:55il y a des choses
00:47:56qu'on ne peut pas faire
00:47:57il y a eu la voix de Yair Golan
00:47:59qui est un des chefs
00:48:02de parti de gauche
00:48:03il y a eu Olmert
00:48:04qui s'est prononcé là-dessus
00:48:06mais ça reste très minoritaire
00:48:08quand même
00:48:08vous expliquez dans votre livre
00:48:10que le questionnement moral
00:48:11sur la guerre
00:48:11il remonte à avant
00:48:12la création d'Israël
00:48:13avec la notion
00:48:14de pureté des armes
00:48:15vous pouvez expliquer
00:48:17un peu cette notion
00:48:17la pureté des armes
00:48:19ça peut paraître
00:48:19un peu bizarre
00:48:20pour quelqu'un
00:48:21qui n'est pas
00:48:22de la culture israélienne
00:48:23en 1939
00:48:25au plus fort
00:48:26des combats
00:48:27entre juifs et palestiniens
00:48:29entre juifs et arabes
00:48:30de Palestine
00:48:30le yishouf
00:48:33c'est-à-dire
00:48:33la représentation
00:48:34de la communauté juive
00:48:35avait décidé
00:48:36de donner
00:48:40des instructions
00:48:40pour se comporter
00:48:42avec beaucoup de retenue
00:48:42et donc
00:48:43vous avez
00:48:44un des chefs
00:48:45du yishouf
00:48:46qui s'appelait
00:48:47Bert Katsenelson
00:48:47qui a fait un discours
00:48:48important en 1939
00:48:50au congrès sioniste
00:48:51pour dire
00:48:53les armes
00:48:55doivent servir
00:48:57uniquement
00:48:57pour se protéger
00:48:59ne doivent pas
00:49:00être souillées
00:49:00du sang
00:49:01des innocents
00:49:01c'est là
00:49:02que vient
00:49:03cette expression
00:49:03de pureté
00:49:05des armes
00:49:06c'est-à-dire
00:49:06elles doivent être
00:49:07pures
00:49:07de sang
00:49:08des innocents
00:49:08et vous décrivez
00:49:09aussi dans votre livre
00:49:09les différentes phases
00:49:10si l'on peut dire
00:49:11qu'a connu l'armée israélienne
00:49:12dans son histoire
00:49:13comment les dilemmes moraux
00:49:14pouvaient être
00:49:15considérés positivement
00:49:17par l'opinion publique
00:49:18israélienne
00:49:18quand des soldats
00:49:19s'interrogeaient
00:49:20comme ça
00:49:20dans les années 70-80
00:49:21comment les premiers attentats
00:49:23suicides palestiniens
00:49:24dans les années 2000
00:49:25ont changé la donne
00:49:26et puis comment
00:49:27l'autre point de bascule
00:49:28est arrivé
00:49:28les attentats du 7 octobre
00:49:302023
00:49:30c'est là que tout a changé
00:49:32oui ça a changé
00:49:34en plusieurs étapes
00:49:34c'est-à-dire
00:49:35effectivement
00:49:35le terrorisme
00:49:37de la deuxième antifada
00:49:38a fait basculer
00:49:40l'opinion publique
00:49:40à droite
00:49:41surtout l'opinion publique
00:49:42je dirais
00:49:42même plus que l'armée
00:49:43l'armée
00:49:44l'armée
00:49:45l'armée
00:49:46était plus
00:49:47plus pragmatique
00:49:48et plus soucieuse
00:49:49de son image
00:49:50avec le 7 octobre
00:49:52là c'est
00:49:53une bascule
00:49:55une bascule
00:49:55très forte
00:49:56l'opinion publique
00:49:58se désintéresse
00:49:59de ce qui se passe
00:50:00dans Gaza
00:50:00les chaînes de télévision
00:50:02s'abstiennent
00:50:03de montrer
00:50:04toutes les images
00:50:05que vous voyez ici
00:50:06parce que
00:50:07il ne faut pas
00:50:08créer un mouvement
00:50:10anti-guerre
00:50:10parce qu'il ne faut pas
00:50:11démoraliser la population
00:50:12parce qu'il ne faut pas
00:50:14porter atteinte
00:50:14au consensus patriotique
00:50:16et donc
00:50:17les gens
00:50:19sont convaincus
00:50:20que
00:50:21les Gazaouis
00:50:23les civils
00:50:23Gazaouis
00:50:24ont ce qu'ils méritent
00:50:27ils nous ont
00:50:28attaqué
00:50:29le 7 octobre
00:50:30les Gazaouis
00:50:30dansaient dans les rues
00:50:32quand ça s'est produit
00:50:33et maintenant
00:50:33il n'y a pas de raison
00:50:34de se soucier d'eux
00:50:35c'est ça l'état d'esprit
00:50:37dans la population israélienne
00:50:38oui très fortement
00:50:39merci beaucoup
00:50:40Samy Cohen
00:50:41je rappelle le titre
00:50:42de votre livre
00:50:43Tuer ou laisser mourir
00:50:44Israël
00:50:45et la morale de la guerre
00:50:46c'est publié par
00:50:47Flammarion
00:50:48c'est l'heure
00:50:49de la question qui fâche
00:50:50à présent
00:50:50merci à vous
00:50:52Faut-il contrôler
00:51:02les capacités
00:51:03des seniors
00:51:04qui prennent le volant
00:51:05c'est notre question
00:51:06qui fâche ce soir
00:51:07et pour en débattre
00:51:07on accueille ce soir
00:51:08Florène Julien
00:51:09bonsoir
00:51:10vous êtes porte-parole
00:51:11de l'association
00:51:12Sauver des vies
00:51:13c'est permis
00:51:14et Pierre Chasseret
00:51:15bonsoir
00:51:15bonsoir
00:51:16vous êtes porte-parole
00:51:17vous de l'association
00:51:1840 millions d'automobilistes
00:51:19mais d'abord la question
00:51:20dont on débat ce soir
00:51:21est directement liée
00:51:22à un procès
00:51:23qui s'est tenu hier
00:51:24un procès
00:51:24qui met en cause
00:51:26une automobiliste
00:51:27âgée de 83 ans
00:51:29à l'époque des faits
00:51:30le rappel des faits
00:51:31justement avec Marion Becker
00:51:32Notre question
00:51:34qui fâche ce soir
00:51:35s'intéresse
00:51:36à notre capacité
00:51:37à conduire
00:51:38à notre état
00:51:39de santé au volant
00:51:41au lendemain
00:51:42du procès
00:51:42d'une octogénaire
00:51:43qui avait fauché
00:51:44des enfants à vélo
00:51:45il y a un an
00:51:46à La Rochelle
00:51:46Margot
00:51:4810 ans
00:51:48n'avait pas survécu
00:51:49la conductrice
00:51:51jugeait pour homicides
00:51:52et blessures involontaires
00:51:54délits de fuite
00:51:55a expliqué
00:51:56avoir fait un malaise
00:51:58à 83 ans
00:51:59avec une santé fragile
00:52:01était-elle en état
00:52:03de conduire
00:52:03la question
00:52:05était au centre
00:52:06des débats
00:52:07c'est un accident
00:52:07qui implique
00:52:08une femme
00:52:09qui n'a pas su
00:52:10de son propre chef
00:52:11renoncer à la conduite
00:52:13parce qu'on considère
00:52:14en France
00:52:15que la conduite
00:52:16c'est un droit acquis
00:52:17à vie
00:52:17et que toute la question
00:52:19qui dépasse cette affaire
00:52:20c'est est-ce qu'on continuera
00:52:21en France
00:52:22à accepter
00:52:22qu'un titulaire
00:52:23de permis de conduire
00:52:24ne soit jamais contrôlé
00:52:25médicalement
00:52:26Pour éviter ces drames
00:52:28le député Frédéric Valtoux
00:52:29a déposé une proposition
00:52:31de loi
00:52:31pour rendre obligatoire
00:52:32des visites médicales
00:52:34tout au long
00:52:35de la vie
00:52:35de l'automobiliste
00:52:36A partir du moment
00:52:37où vous êtes un danger
00:52:38d'abord pour vous-même
00:52:38et aussi potentiellement
00:52:40pour les gens
00:52:41que vous croisez
00:52:42sur votre route
00:52:43et bien
00:52:43effectivement
00:52:44ça doit s'entourer
00:52:45de certaines règles
00:52:46avec inévitablement
00:52:47des certificats rapprochés
00:52:49dans les âges avancés
00:52:51de la vie
00:52:51parce que c'est là
00:52:52que nos capacités cognitives
00:52:54que notre compréhension
00:52:56de l'environnement
00:52:57sur le plan médical
00:52:58s'altèrent
00:52:59et que c'est là
00:53:00qu'il faut être vigilant
00:53:00Alors
00:53:01la question qui fâche
00:53:03la voici
00:53:04Faut-il conditionner
00:53:06le permis
00:53:06de conduire des seniors
00:53:08à des tests d'aptitude ?
00:53:11Florine Julien
00:53:11vous êtes sur cette ligne
00:53:13est-ce que
00:53:13ce que propose
00:53:14votre association
00:53:15correspond à ce que propose
00:53:16Frédéric Valtoux ?
00:53:17Alors on a travaillé
00:53:18avec Frédéric Valtoux
00:53:19et je tiens à le dire
00:53:20énormément de députés
00:53:22de différents bords politiques
00:53:23nous ce qu'on propose
00:53:24c'est des visites médicales
00:53:24tout au long de la vie
00:53:25dès qu'on passe le permis
00:53:26et tous les 15 ans
00:53:27au moment du renouvellement
00:53:28administratif du permis
00:53:29donc je dirais non
00:53:30pas spécifiquement
00:53:31pour les seniors
00:53:31c'est stigmatisant
00:53:32et l'aptitude à la conduite
00:53:34ça concerne absolument
00:53:35tout le monde
00:53:35à tout âge
00:53:36Pierre Chasseret
00:53:37pourquoi vous opposez-vous
00:53:38à ce principe
00:53:39d'une visite médicale
00:53:40régulière
00:53:41tous les 15 ans
00:53:42puis tous les 5 ans
00:53:43plus tard dans la vie ?
00:53:44Déjà parce qu'on propose mieux
00:53:45C'est-à-dire ?
00:53:47C'est-à-dire qu'il y a
00:53:47une hérésie en France
00:53:48vous pouvez
00:53:50si un jour
00:53:50vous décidez
00:53:51que l'un de vos parents
00:53:52n'est plus en mesure
00:53:53de conduire
00:53:54vous avez le droit
00:53:54de saisir une commission médicale
00:53:56d'aptitude au permis de conduire
00:53:57vous, vous avez le droit
00:53:58mais il y a une personne
00:53:59en France
00:53:59qui n'a pas le droit
00:54:00de le faire
00:54:00il n'y en a qu'une seule
00:54:01c'est le médecin
00:54:02un médecin n'a pas le droit
00:54:03de saisir une commission médicale
00:54:05mais c'est pas incompatible
00:54:06les deux sont pas incompatibles
00:54:07on peut organiser
00:54:08une visite médicale
00:54:09mais je vais vous dire
00:54:10pourquoi c'est pas possible
00:54:11et pourquoi il ne faut pas le faire
00:54:12pourquoi on met les deux doigts
00:54:12dans la prise
00:54:13et pourquoi on lance
00:54:14un engrenage qui serait terrible
00:54:15dans un cas
00:54:16notre proposition
00:54:17qui sous-entend
00:54:18qu'à chaque moment de la vie
00:54:19on peut agir via le médecin
00:54:21quel que soit l'âge
00:54:22pour tout le monde
00:54:22quelle que soit la condition
00:54:23ça, ça ne nécessite pas
00:54:26de remise en question
00:54:27du principe même
00:54:28du renouvellement
00:54:29de votre permis de conduire
00:54:30la proposition
00:54:31qui est faite
00:54:32face à moi
00:54:33est une proposition
00:54:34qui met fin
00:54:34qui met fin
00:54:36de facto
00:54:37au permis à vie
00:54:38c'est-à-dire que si
00:54:39pour une raison ou pour une autre
00:54:39vous habitez dans un désert médical
00:54:41le médecin n'est pas là
00:54:42ou quoi que ce soit
00:54:42vous n'avez pas remis
00:54:43votre document administratif
00:54:44vous n'avez plus le droit
00:54:45de conduire
00:54:47et vous êtes passible
00:54:48d'une peine de 4ème classe
00:54:49135 euros
00:54:50donc dans un pays
00:54:51qui connaît la désertification médicale
00:54:52ça me gêne un petit peu
00:54:53quand même
00:54:54Florine Julien
00:54:54que répondez-vous
00:54:55à ces arguments
00:54:56est-ce que ça peut être
00:54:56une solution éventuellement
00:54:58de donner ses pouvoirs
00:54:58au médecin ?
00:54:59c'est une solution complémentaire
00:55:00et on l'apporte
00:55:01je rappelle juste
00:55:02que le permis
00:55:03doit être renouvelé
00:55:04tous les 15 ans
00:55:05donc il y a un renouvellement
00:55:06administratif obligatoire
00:55:08et donc nous ce qu'on propose
00:55:09c'est d'accoler
00:55:09à ce renouvellement
00:55:10administratif obligatoire
00:55:11une visite chez son médecin
00:55:12et on a d'ailleurs proposé
00:55:14avec l'ensemble des députés
00:55:14que cette mesure
00:55:15elle puisse s'adapter
00:55:17en fonction des territoires
00:55:18en fonction des âges
00:55:19pour que ça ne soit pas
00:55:19un poids trop important
00:55:20et moi je suis totalement alignée
00:55:22avec la proposition
00:55:23de M. Chasseret
00:55:23mais parlons-en
00:55:24au sein de l'Assemblée nationale
00:55:25il y a une proposition de loi
00:55:26qui a été déposée
00:55:29il y a quelques mois
00:55:30qui rassemble
00:55:30plus d'une centaine
00:55:31de co-signatures
00:55:32de 9 groupes politiques différents
00:55:33donc le sujet
00:55:34doit être porté en débat
00:55:36mais maintenant
00:55:36on a besoin
00:55:37que l'ensemble
00:55:38des contradictions
00:55:39viennent se faire
00:55:39à l'Assemblée
00:55:40et qu'on arrête
00:55:41de dire que ce qu'on propose
00:55:42est une mauvaise idée
00:55:42alors que c'est une règle de bon sens
00:55:44qui est soutenue
00:55:45par plus de 6 Français sur 10
00:55:47et par plus de 3 médecins sur 4
00:55:48Alors vous
00:55:49de votre côté
00:55:49je crois que vous avez mené
00:55:50une consultation
00:55:50vous êtes en train de mener
00:55:51une consultation
00:55:52ça donne quoi ?
00:55:53Quelles sont les idées
00:55:54qui remontent ?
00:55:55Alors les idées
00:55:56je vais en dévoiler quelques-unes
00:55:57en fait on a mis en place
00:55:58une plateforme
00:55:59un site internet
00:55:59une consultation nationale
00:56:00chacun peut venir dessus
00:56:02pour soumettre ses idées
00:56:03l'idée c'est
00:56:04c'est pas de tomber
00:56:05dans un système
00:56:05de mécanique binaire
00:56:06vieillir ou conduire
00:56:07et on choisit
00:56:08et puis au bout d'un moment
00:56:09vous finissez à l'EHPAD
00:56:09parce que vous n'avez pas
00:56:11de médecin à côté
00:56:11soit dit en passant
00:56:13je me pose juste une question
00:56:14le médecin généraliste
00:56:15il va nous demander quoi
00:56:16pour le renouvellement du permis ?
00:56:17Faire un créneau ?
00:56:19Je ne suis pas persuadé
00:56:20que ce soit un inspecteur
00:56:20du permis de conduire
00:56:21Il y a des critères médicaux
00:56:21quand même objectifs
00:56:22avoir des réflexes
00:56:24ça fait partie des basiques
00:56:25Oui mais réflexes
00:56:26ça veut dire quoi réflexe ?
00:56:27Comment on mesure ça ?
00:56:28On ne peut pas mesurer ça
00:56:29en 5 minutes
00:56:29il faut quelque chose de précis
00:56:30il faut quelque chose d'uniformisé
00:56:32c'est pour ça que ce qui paraît
00:56:33comme étant une bonne idée
00:56:35est en fait une fausse bonne idée
00:56:36voire une vraie mauvaise
00:56:37c'est qu'on ne va pas
00:56:38au bout des choses
00:56:38Bref, cette consultation
00:56:40vieillir-et-conduire.fr
00:56:41qu'on a lancée
00:56:41elle a un objectif
00:56:43venir peut-être
00:56:44mettre un coup d'arrêt
00:56:45à cette proposition de loi
00:56:46qui n'est pas une bonne idée
00:56:47mais qui est une très bonne intention
00:56:48et bosser à quelque chose
00:56:50d'un petit peu plus sérieux
00:56:51Qu'est-ce qu'on fait
00:56:52tout au long de la vie
00:56:53pour permettre à nos seniors
00:56:54de vieillir et conduire ?
00:56:56Tiens, je vais vous donner
00:56:57un petit exemple
00:56:59Il faut quand même entendre
00:57:01aussi le rené de Julien
00:57:02Dans ce que j'ai vu
00:57:03je me suis connecté
00:57:04un petit peu avant de venir
00:57:04j'ai vu quelque chose
00:57:05une dame qui a perdu son époux
00:57:07et qui doit reprendre
00:57:09la conduite
00:57:10pour son autonomie
00:57:11on peut l'entendre
00:57:11et elle dit
00:57:12voilà, moi j'aimerais bien
00:57:14aller à l'auto-école
00:57:15pour me rassurer un petit peu
00:57:16ça serait pas mal
00:57:17d'imaginer un crédit d'impôt
00:57:19pour des seniors
00:57:21qui veulent reprendre
00:57:22Alors, Franck Géliot
00:57:22est-ce que vous êtes ouverte
00:57:23au débat, à la discussion
00:57:24pour enrichir ce texte de loi ?
00:57:26Alors, moi je suis totalement ouverte
00:57:27et donc la solution
00:57:28n'est pas d'arrêter
00:57:29cette proposition de loi
00:57:30mais de venir l'enrichir
00:57:31on le sait
00:57:32dans le contexte parlementaire
00:57:33dans lequel on est
00:57:34faire arriver une proposition de loi
00:57:35jusque là où on est arrivé
00:57:36j'ai entendu que le travail
00:57:38pouvait être amélioré
00:57:39et notamment qu'il n'était
00:57:40potentiellement pas assez sérieux
00:57:41je tiens à dire
00:57:41qu'on a passé 8 mois
00:57:42à travailler
00:57:43avec des dizaines de députés
00:57:44qu'on a rencontré
00:57:45le Conseil National
00:57:45de l'Ordre des Médecins
00:57:46qui a validé
00:57:47le principe des visites médicales
00:57:49tout au long de la vie
00:57:50tous les 15 ans
00:57:51notamment parce que
00:57:52c'est ce que font
00:57:52les conducteurs professionnels
00:57:53c'est ce qu'on fait
00:57:54pour aller au travail
00:57:55c'est ce qu'on fait
00:57:55pour le sport
00:57:56donc moi je suis pour
00:57:57l'enrichissement
00:57:58de cette proposition de loi
00:57:58mais dans le cadre
00:57:59qui a été mis en place
00:58:01par ce dépôt de la proposition de loi
00:58:03par M. Valtou
00:58:04et l'ensemble des députés
00:58:04qui n'attend qu'une chose
00:58:05c'est d'être mis à l'ordre du jour
00:58:06de l'Assemblée Nationale
00:58:07donc venons en débattre
00:58:09venons en débattre
00:58:10venons en débattre
00:58:11ramenez vos idées
00:58:12et trouvons une solution
00:58:13on va pas avancer
00:58:14quelles sont les raisons
00:58:15de votre attachement
00:58:15à ce concept de permis à vie
00:58:18dès lors que là
00:58:18il s'agit juste
00:58:19d'empêcher des personnes dangereuses
00:58:21pour la société
00:58:22de rouler
00:58:23il ne s'agit pas d'empêcher
00:58:24les personnes âgées
00:58:25de conduire
00:58:26ça je veux quand même
00:58:26remettre ça en base
00:58:28qu'est-ce qu'on va demander
00:58:30à un automobiliste
00:58:30chez son médecin
00:58:31quand il vient pour 5 minutes
00:58:32on va pas remettre en cause
00:58:33ses aptitudes au permis de conduire
00:58:35il faut quelque chose
00:58:37de sérieux
00:58:37c'est quelque chose
00:58:38la remise en question
00:58:39du permis de conduire
00:58:39ça peut pas se limiter
00:58:40à un certificat médical
00:58:41vous avez travaillé
00:58:42sur l'examen médical
00:58:43on a couvert le débat
00:58:44avec le Conseil National
00:58:45de l'Ordre des Médecins
00:58:46en aucun cas
00:58:47on considère qu'il faut
00:58:48faire quelque chose
00:58:48de pas sérieux
00:58:49ma maman est décédée
00:58:50il y a 2 ans
00:58:51à cause d'un conducteur inapte
00:58:52il y a plus d'un accident
00:58:53par semaine
00:58:54qui est relayé dans les médias
00:58:55uniquement dans les médias
00:58:56loin de moi l'envie
00:58:57de considérer
00:58:57qu'il ne s'agit pas
00:58:58d'une situation sérieuse
00:58:59c'est un fait de société
00:59:00il n'y a pas de règle du jeu
00:59:01il manque une règle du jeu
00:59:03on propose d'ouvrir
00:59:04un débat parlementaire
00:59:04si vous jugez
00:59:05que votre solution est meilleure
00:59:06aucun problème
00:59:07portez-la au Parlement
00:59:08portons-la au Parlement
00:59:11et débattons de cette solution
00:59:13mais ne considérons pas
00:59:14qu'il faut annuler
00:59:15ce travail
00:59:15est-ce qu'on a des données
00:59:16d'accidentologie
00:59:17concernant les seniors
00:59:18est-ce qu'ils sont plus représentés
00:59:19que le reste de la population
00:59:20soyons parfaitement honnêtes
00:59:22on va être très clair
00:59:23dans les chiffres
00:59:24ils sont moins
00:59:25et sous-représentés
00:59:26sous-représentés
00:59:28c'est une évidence
00:59:28ils sont sous-représentés
00:59:29en revanche
00:59:30ils roulent aussi beaucoup moins
00:59:31donc les chiffres
00:59:32on peut leur faire dire
00:59:33tout et n'importe quoi
00:59:34la réalité c'est qu'il y a un problème
00:59:36et le sujet n'est pas les seniors
00:59:37à nouveau
00:59:37le sujet c'est l'ensemble
00:59:38de la population
00:59:39et l'aptitude à la conduite
00:59:40pour tout le monde
00:59:41on verra si ce débat
00:59:42se poursuit ou non
00:59:43à l'Assemblée
00:59:44avec cette proposition de loi
00:59:45de Frédéric Valtoux
00:59:46merci à tous les deux
00:59:47c'est la fin de cette émission
00:59:48et merci à vous
00:59:49chers téléspectateurs
00:59:50bonne soirée
00:59:51et à demain
00:59:52c'est la fin de cette émission
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