La séance est ouverte ! - Perspectives des finances publiques : audition de Pierre Moscovici - 02/07/2025 - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Les députés de la commission des finances auditionnent Pierre Moscovici, Premier président de la Cour des comptes, sur son rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques. Lors du précédent rapport, au début de l'année 2025, la Cour des comptes pointait une « dérive inédite des finances publiques en 2024 », prolongeant et aggravant celle de 2023, et qualifiait 2025 d'année « déterminante pour le redressement des finances publiques ». Retrouvez les questions des députés et les réponses du haut magistrat.

Transcript

00:00:00Bonjour et bienvenue sur LCP. Il est venu, il est là, Pierre Moscovici, ce 2 juillet 2025, est à nouveau à l'Assemblée nationale.

00:00:16Nouvelle audition sur les sujets qui fâchent, le budget, les impôts, la dette, le déficit.

00:00:21Le premier président de la Cour des Comptes va dire tout ce qu'il pense des choix budgétaires de la France à quelques jours de la présentation de la nouvelle loi de finances.

00:00:31Il est venu expliquer son rapport annuel sur la situation et les perspectives des finances publiques publiées le même jour.

00:00:38Situation, on le sait, très dégradée et ça ne rigole pas. Le constat de Pierre Moscovici est implacable, notamment sur la dette qui commence à s'emballer, nous coûtant de plus en plus cher.

00:00:48On se rend tout de suite en commission des finances pour écouter Pierre Moscovici. A tout à l'heure.

00:00:53Ce rapport que je vous présente aujourd'hui approfondit le premier rapport de l'année sur les finances publiques que je vous ai présenté le 13 février dernier sur la base des premiers résultats de l'exercice 2024.

00:01:06Il prolonge et complète d'autres travaux annuels de la Cour que nous publions et que je présente toujours devant vous en application de la loi organique relative aux lois de finances et aux codes des juridictions financières

00:01:16qui traitent des différents sous-ensembles des finances publiques, les rapports sur l'exécution du budget d'État, sur la certification des comptes de l'État, des comptes de la sécurité sociale publiés en avril,

00:01:25le rapport sur l'application des lois de financement de la sécurité sociale publié en mai, le premier tome de notre rapport sur les finances locales publié la semaine dernière.

00:01:32Le RSPFP que je vous présente aujourd'hui traite de l'ensemble des administrations publiques, de l'État, des collectivités locales, des administrations de sécurité sociale

00:01:43et des autres organismes publics. Et chaque année, il examine dans une perspective synthétique à la fois les résultats de l'année écoulée et les perspectives pour les années suivantes.

00:01:52Et c'est donc notre rapport annuel, en fait, le plus complet sur les finances publiques. Cette année, sa publication s'inscrit dans un contexte très préoccupant.

00:02:02La France vient de traverser deux années que j'ai qualifiées de noires en matière de finances publiques, d'autant plus problématiques qu'à mes yeux que nous n'avons connu aucun choc économique majeur

00:02:12durant cette période. Et pour autant, comme vous le savez, aussi bien que moi, les premières marches des trois trajectoires pluriannuelles présentées depuis l'automne 2023

00:02:22par les gouvernements successifs ont été successivement et assez largement ratées. La loi de programmation pluriannuelle de finances publiques a été adoptée fin 2023.

00:02:32Elle tablait sur un déficit public de 4,9 points de PIB en 2023, mais in fine, comme vous le savez, celui-ci s'est établi à 5,4.

00:02:39Le programme de stabilité, le dernier du nom, publié en 2024, prévoyait un déficit de 5,1 points en 2024, lequel a en réalité atteint 5,8 points.

00:02:52Et le plan budgétaire et structurel à moyen terme, qui remplace le PESTAB, publié en octobre 2024, prévoyait un déficit de 5 points de PIB en 2025.

00:03:01C'était le PLF, d'ailleurs, qui vous avait été soumis à l'époque, à l'automne. Mais celui-ci a été revu à 5,4 points par loi de finances adoptée par vous en février 2025.

00:03:12Il faut être clair, le pilotage des finances publiques aurait dû, en théorie, dans un univers non pas pur et parfait, mais juste comme il aurait dû être,

00:03:22s'ajuster pour respecter les objectifs nationaux de recettes, de dépenses, de déficits. Et à la place, ce à quoi nous avons cité, c'est au fait que les objectifs ont été constamment modifiés,

00:03:32revus, repoussés, au vu de résultats observés qui n'étaient pas à la hauteur des objectifs. Donc c'est un peu l'inverse de ce qu'il faut faire dans une démarche de programmation tout de même.

00:03:41Et je le dis pour commencer, il n'est plus possible, à mon sens, de procéder la sorte, parce que ça n'est pas bon pour la confiance en nos engagements,

00:03:50en notre crédibilité, et ça va amoindrir notre capacité à agir. Il n'y a rien que les institutions européennes ou les marchés ou les enjeux de notation détestent plus

00:04:00que l'insécurité ou l'instabilité. Le rapport que je vous présente aujourd'hui est divisé en trois parties, trois chapitres.

00:04:08Le premier chapitre analyse la situation des finances publiques au terme de l'exercice 2024. Le deuxième porte sur l'exercice 25 et la trajectoire pluriale de 2026-2029.

00:04:17Et le troisième, comme chaque année thématique, cette année, nous avons décidé de consacrer ce chapitre à l'enjeu incontournable qui doit sous-tendre notre stratégie de finances publiques,

00:04:29qui est la soutenabilité de la dette publique, avec à la clé une condition claire pour garantir cette soutenabilité, qui est qu'il nous faut revenir durablement.

00:04:38Un solde primaire positif, alors que celui-ci était négatif de 3,7 points de PIB en 2024. Je vais revenir sur tout ça.

00:04:47Je fais une dernière précision introductive, qui est que... Je sais que le Premier ministre, vous évoquiez le 16 juillet, M. le Président,

00:04:55va rendre des arbitrages ou présenter des données de finances publiques. Évidemment, tout ça s'inscrit dans un calendrier.

00:05:03Mais ce rapport n'est pas programmé pour préparer ce calendrier gouvernemental. C'est un rapport annuel qui, d'après la loi, doit être présenté autour du 30 juin.

00:05:13Nous sommes le 2 juillet, le premier jour possible pour ce faire. Bon, il pourra peut-être inspirer ou éclairer le débat public, mais il n'est pas un élément de décision politique.

00:05:24Je vais entrer dans le détail de ces trois parties, en commençant par notre premier message, qui est que la France n'a pas su contenir la dépense publique en 2024.

00:05:33Et ça nous conduit à avoir aujourd'hui le déficit public le plus élevé de la zone eau.

00:05:38J'ai déjà, au nom de la Cour, abondamment analysé et commenté l'exécution de l'année 2024, les écarts de programmation initiales.

00:05:46Je ne vais pas m'étendre trop sur cette partie, mais certains éléments sont tout de même à souligner.

00:05:51En 2024, je ne vous l'apprends pas, le déficit public s'est établi à 5,8 points de PIB.

00:05:56C'est une hausse de 0,4 points par rapport à 2023, et c'est surtout 1,4 point de dépassement par rapport à la programmation initiale de l'automne 2023, par rapport au budget que vous avez voté.

00:06:08Coupa. Après une déjà très mauvaise année 2023, cette dérive est encore plus sérieuse que l'année précédente, puisque le dérapage budgétaire l'année 2024 ne doit rien à des circonstances extérieures.

00:06:21Il est la conséquence d'une incapacité à maîtriser la dynamique de la dépense et à engager des efforts des commis pérennes.

00:06:29Il est aussi la conséquence, et je l'ai dit à de nombreuses reprises, d'hypothèses trop favorables sur la croissance et les recettes.

00:06:37La différence entre ces deux années 2023 et 2024 doit tout de même être relevée.

00:06:42En 2023, il y a eu un creusement de 0,6 points du déficit, qui tenait en très grande partie à la faiblesse des prélèvements obligatoires.

00:06:49En 2024, à l'inverse, ça peut surprendre compte tenu de ce qu'on intuite, c'est la dynamique de la dépense primaire, hors mesure exceptionnelle, qui constitue la principale cause du creusement du déficit.

00:07:02En 2024, la dépense publique totale s'est établie à 1 650 milliards d'euros, en augmentation de 61 milliards d'euros par rapport à 2023.

00:07:11En conséquence, le ratio de dépenses publiques sur PIB a augmenté par rapport à 2023.

00:07:16C'est la première fois depuis 2020 et la crise Covid. Il s'est établit à 56,5 points de PIB.

00:07:22Et là, on observe l'inverse de ce qu'on a vu lors de précédentes crises. Il y a toujours des effets de cliquet.

00:07:28À chaque crise, on voit augmenter le niveau de dépenses publiques. Puis ensuite, il diminue un peu moins vite que ce qu'il avait augmenté.

00:07:35Mais il diminue. Là, non. Et il commence même à réaugmenter hors crise. C'est la leçon de 2024.

00:07:41L'analyse de l'année 2024 révèle surtout ce que nous appelons le cœur de la dépense publique, c'est-à-dire la dépense publique hors charge de la dette et hors mesure exceptionnelle.

00:07:51Celui-ci a progressé beaucoup plus vite que la croissance. Il a augmenté de 2,7 %. C'est la progression la plus importante des 15 dernières années,

00:07:59alors que nous sommes supposés être engagés dans une trajectoire de réduction du déficit.

00:08:04C'est aussi plus de deux fois plus que la croissance du PIB. Cette progression a été le principal facteur de creusement du déficit en 2024 à hauteur de 0,8 points de prix.

00:08:15Si j'entre dans le détail, on constate que l'évolution des dépenses a été particulièrement hétérogène selon les administrations publiques.

00:08:22Et que cette perte de contrôle est essentiellement imputable aux sphères locales et sociales.

00:08:29Les dépenses des administrations locales ont augmenté de 2,7 % en volume, tirées vers le haut par les investissements en lien avec le cycle communal.

00:08:39Là, on peut s'interroger aussi sur certaines prévisions, parce que si on connaît un peu le cycle communal,

00:08:45on peut se douter que l'année N-2 avant les municipales est tout de même celle où les investissements sortent de terre.

00:08:51Pas besoin de faire polytechnique quand même pour le savoir, juste d'avoir un peu les pieds dans l'inglaise.

00:08:56Quant aux dépenses d'administration de sécurité sociale, elles ont augmenté encore davantage, une croissance de 3,3 % en volume,

00:09:04augmentation qui est due en particulier à la hausse des dépenses de prestations sociales,

00:09:08du fait de la revalorisation décalée des pensions sur une inflation 2023 très élevée.

00:09:13Autrement dit, 2024 prend en plein pot une annexation sur une inflation qui avait commencé à décroître.

00:09:20La dynamique de la dépense de l'État, il faut le dire, a été beaucoup plus modérée et elles ont même reculé, ces dépenses de l'État, de 0,5 %.

00:09:28L'État a bénéficié du repli des dépenses exceptionnelles, mais il a aussi réalisé de véritables efforts d'économie en gestion,

00:09:38malgré les dépenses conjoncturelles liées à la situation Nouvelle-Calédonie et à l'organisation des Jeux olympiques.

00:09:43C'est insatisfait, c'est que je ne veux toutefois pas exagérer, car plusieurs de ces mesures de gestion, qui étaient indispensables,

00:09:50constituaient des one-shot ou des one-off qui repoussent la question des économies structurelles à 2025 et surtout 2026.

00:09:57Ainsi, alors même que nous avons assisté à la quasi-extinction des mesures de soutien post-Covid, énergie, etc.,

00:10:06tout ça aurait dû conduire à une réduction de déficit, l'absence de maîtrise du cœur de la dépense publique,

00:10:12c'est-à-dire hors charge de la dette et hors mesure exceptionnelle, a au contraire conduit à creuser le déficit,

00:10:18et ce, dans des proportions deux fois supérieures à la faible dynamique spontanée des prélèves obligatoires.

00:10:23Si les dépenses exceptionnelles sont en quasi-extinction, la charge de la dette, elle, continue d'augmenter,

00:10:29d'une part sous l'effet du déficit pour l'année 2023, d'autre part en raison de l'émission de nouveaux titres de dette publique

00:10:35et des taux nettement supérieurs à ce arrivé à échéance, qu'il remplace.

00:10:41Et ça, ça signifie aussi que c'est une tendance qui peut très bien se poursuivre.

00:10:47Sur ce point, peut-être encore plus que sur les autres développements de notre rapport, la situation est préoccupante.

00:10:53Nous risquons de nous trouver confrontés, si rien n'est fait pour le contrecarré, un véritable effet boule de neige, rien qu'en 2024.

00:11:01La charge de la dette publique a augmenté de 7,3 milliards d'euros, soit 14%.

00:11:07C'est-à-dire que la boule de neige, elle commence déjà, en fait, à rouler.

00:11:11Elle est passée de 52,9 à 60,2 milliards.

00:11:15C'est-à-dire, si on veut être concret, que le coût du service de la dette a plus que doublé depuis 2020.

00:11:21Cette augmentation a un effet direct sur notre déficit, qu'elle creuse de 0,2 point de PIB en 2024.

00:11:29Et ça ne risque d'être que le début d'un emballement.

00:11:33Le refinancement progressif du stock de dette à des taux plus élevés va monter en puissance au cours des prochaines années.

00:11:39Et plus notre ratio de dette publique augmentera, plus nous dépenserons dans cette dépense dont vous savez comme moi

00:11:45quelle est la plus stérile, la plus inutile, la plus paralysante pour le reste de l'action publique.

00:11:51Chaque euro que nous consacrons au service de la dette est un euro en moins pour l'action publique,

00:11:56quelles que soient les préférences que chacun peut exprimer ici et ailleurs.

00:12:00En parallèle de ces dépenses en forte hausse, les prélèvements obligatoires n'ont progressé que modestement.

00:12:05D'abord, en 2024, comme on dit 2023, quoique dans une moindre mesure,

00:12:08leur évolution est en deçà de celle du PIB, ce qui dégrade le déficit de 0,4 point de PIB.

00:12:14Cette atonie s'explique notamment par ce que vous connaissez, c'est-à-dire une diminution des recettes de TVA,

00:12:19d'impôts sur les sociétés, d'impôts sur le revenu, ainsi que par la poursuite de la chute des DMTO,

00:12:25qui affectent essentiellement les départements, comme je l'ai présenté la semaine dernière,

00:12:29dans le rapport sur la situation des finances publiques locales.

00:12:31Par ailleurs, pour la deuxième année consécutive, les prélèvements obligatoires sont nettement inférieurs

00:12:36aux prévisions de la loi de finances initiales de plus de 40 milliards d'euros.

00:12:39Nous avons déjà analysé en détail cet écart très important dans notre rapport de février,

00:12:46et nous en avons tiré une conclusion nette, à savoir que ce dérapage est en partie imputable

00:12:50à des hypothèses de départ trop optimistes.

00:12:54Je ne dis pas que tout était prévisible loin de là, notamment à ce niveau,

00:12:59mais il y a quand même eu trop de volontarisme dans les prévisions,

00:13:02et nous avions posé des alertes. La Cour, comme le HCFP, ont systématiquement appelé à la prudence

00:13:08à partir de l'automne 2023, sur de nombreuses hypothèses relatives aux exercices 2023-2024,

00:13:14avertissements qui se sont révélés rétrospectivement justes, et pourtant qui n'ont donné lieu à aucune action.

00:13:21Cette faiblesse des recettes a été partiellement atténuée en 2024 par des hausses d'impôts,

00:13:26notamment le retour de la TICFE à son niveau d'avant-crise.

00:13:29Ces hausses d'impôts sont en rupture. Avec les baisses mises en oeuvre depuis 2019,

00:13:34elles ont freiné la dégradation du sol public, mais seulement de 6,5 milliards d'euros.

00:13:39Et je rappelle ici un message qui est celui de la Cour, et le mien, à savoir que le débat public

00:13:44sur d'éventuelles hausses d'impôts ciblées est évidemment légitime.

00:13:49Comment pourrait-on l'interdire en démocratie ?

00:13:51Le droit de lever l'impôt, les recettes, c'est la base de la démocratie.

00:13:56Mais il nous semble que des hausses massives en lieu et place d'économie en dépense

00:14:00ne peuvent pas être une situation miracle, une solution miracle.

00:14:03Nous avons, il faut le rappeler, un taux de prélèvement obligatoire encore parmi les plus élevés de l'Union européenne,

00:14:0843,9 points de PIB en 2023, contre 39,2 pour l'Allemagne, 36,6 en Espagne, 41,5 en Italie.

00:14:18Les structures des systèmes de protection sociale ne sont pas les mêmes.

00:14:22Mais tout de même, il y a, il me semble-t-il, un certain nombre de butoirs qu'il faut avoir en tête.

00:14:28La conséquence d'une dépense plus courte de contrôle et de la tonie des prélèvements obligatoires est bien connue de vous.

00:14:34En 2024, le déficit s'est encore creusé pour atteindre près de 170 milliards d'euros.

00:14:38Évidemment, le déficit de l'État est stable en euros courants.

00:14:43Il avait diminué, une fois rapporté au PIB, grâce notamment aux efforts d'économie en gestion que j'ai évoqués.

00:14:48Mais les administrations publiques locales ont vu leur déficit se creuser pour atteindre près de 17 milliards d'euros,

00:14:53soit 0,6 points de PIB en 2024.

00:14:56Les administrations de sécurité sociale ont enregistré une dégradation encore plus importante de leur situation financière,

00:15:01puisque leur excédent, qui atteignait 11,5 milliards d'euros en 2023, s'est quasiment évaporé en 2024.

00:15:09Nous sommes désormais, oui, le pays qui a le déficit le plus élevé de la zone euro.

00:15:14Alors que tous les autres pays très endettés, comme la Grèce, d'où j'arrive ce matin,

00:15:20le Portugal, l'Espagne ou l'Italie ont tiré parti des années d'inflation pour réduire leur ratio de dette publique,

00:15:26la France diverge de plus en plus.

00:15:27En effet, notre ratio de dette publique, ça pour moi c'est un chiffre majeur, augmente lui aussi pour la première fois depuis 2020.

00:15:35Il atteint 113,2 points de PIB, en hausse de plus de 3 points de PIB.

00:15:41Et ça nous éloigne progressivement d'un groupe de pays qui, avec des efforts, sont parvenus à maintenir ou ramener leur endettement

00:15:48nettement en dessous des 110 points de PIB.

00:15:50Je pense par exemple à l'Espagne, au Portugal, à la Belgique.

00:15:54Je prends ici quelques souvenirs du commissaire européen que j'ai été pendant les années 2014-2019 en charge des finances,

00:16:00et notamment de ce sujet.

00:16:01Tout ça a changé.

00:16:07Imaginez que nous soyons nettement au-dessus en termes d'endettement, que ces pays étaient inenvisageables.

00:16:13Plus nous attendons avant d'agir, plus il sera difficile de stabiliser, plus diminuer notre endettement.

00:16:18Ces deux années ont conduit à doubler les efforts d'ajustement nécessaires autour du déficit sous 3 points d'ici 2029,

00:16:23conformément aux obligations européennes.

00:16:25Ces efforts représentaient 50 milliards d'euros il y a deux ans.

00:16:30Maintenant, c'est 105 milliards d'euros à l'horizon 2029.

00:16:34Et après ces années difficiles, il est impératif, je dirais même assez vital, de redresser la barre dès cette année 2025,

00:16:41en respectant notre trajectoire, et ainsi que pour les années suivantes.

00:16:44Et ce qui me mène au deuxième message du rapport, qu'il est justement impératif de rendre crédible,

00:16:49dès 2025, l'objectif de retour du déficit sous les 3% du PIB.

00:16:52Vous aurez compris qu'en choisissant cette formulation, il faut lire un constat,

00:16:59à savoir que la trajectoire de finances publiques que le gouvernement s'est engagé à tenir a besoin d'être crédibilisé.

00:17:04Alors, je vais résumer d'une formule.

00:17:07Les objectifs pour 2025 sont atteignables, ils ne sont pas hors d'atteinte,

00:17:11mais les risques sont plutôt à la baisse.

00:17:15Ce qui est logique pour un risque, mais à Bruxelles, on part de risque à la hausse et de risque à la baisse,

00:17:18donc je reprends cette terminologie.

00:17:20Dans, d'abord, le sénat macroéconomique, à nos yeux, il est encore légèrement optimiste,

00:17:26dans un contexte de fortes incertitudes sur le plan commercial et géopolitique.

00:17:30Et dans ce contexte, la prise de croissance pour 2025, qui a été revue par 3 fois,

00:17:34c'était 1,1, puis 0,9, puis 0,7, est encore, à nos yeux, loin d'être acquise.

00:17:39Je note qu'elle est plus importante que le consensus des prévisionnistes,

00:17:45et le Haut conseil des finances public a souligné, dans son avis sur le rapport d'avancement annuel,

00:17:49l'accumulation de risques à la baisse qui pèse sur cette prévision pour 2025.

00:17:54Au-delà, le gouvernement anticipe une croissance de 1,2% en 2026, 1,4% en 2027, 1,2% en 2029.

00:18:02Il nous semble que ce scénario est, lui aussi, assez optimiste, en vérité.

00:18:07En vrai, personne ne prédit cela pour la France, pour ces 3 années.

00:18:11On peut toujours avoir raison, mais pas toujours contre tout le monde.

00:18:14Mais au-delà du scénario macroéconomique, c'est notre finance publique qui doit être impérativement respecté.

00:18:20En matière de recettes, d'abord, notre estimation, c'est qu'il n'existe aucune marge de prudence

00:18:25dans la prévision pour l'année 2025.

00:18:26Il est prévu, dans le rapport d'avancement annuel, que le montant de prélèvement obligatoire

00:18:33atteigne 1 300 milliards d'euros en 2025, soit 50 milliards de plus qu'en 2024.

00:18:39Une hausse de 50 milliards qui peut être décomposée en 26 milliards de progressions spontanées

00:18:43et 24 milliards de mesures nouvelles.

00:18:46S'agissant des 24 milliards d'hausses d'impôts et cotisations, certaines sont temporaires

00:18:50et ont un rendement assez incertain, je pense notamment près de 10 milliards

00:18:54pour la contribution exceptionnelle sur les grandes entreprises,

00:18:57ainsi que la contribution différentielle sur les revenus.

00:19:00S'agissant de la progression spontanée des recettes fiscales,

00:19:03le gouvernement prévoit une dynamique en ligne avec la croissance du PIB

00:19:06après deux années décevantes.

00:19:08C'est assez cohérent avec le scénario macroéconomique,

00:19:10mais comme celui-ci est un peu optimiste, on peut penser du coup

00:19:12que la prévision spontanée l'est également.

00:19:18Ainsi, le problème, c'est que ces prévisions de recettes sont maintenues,

00:19:21voire en hausse par rapport à celle de l'OE de finances,

00:19:22alors que la croissance pour 2025 a été abaissée depuis.

00:19:27Ils sont vulnérables, mais d'éventuelles mauvaises surprises

00:19:30qui me fait dire en effet qu'il n'y a pas de marge de prudence.

00:19:33J'aimerais passer ici un message,

00:19:35savoir que quels que soient les aléas des prochains mois ou des prochaines années,

00:19:40il nous faudra tenir notre cible de déficit,

00:19:43quitte à prendre des décisions difficiles pour ajuster notre trajectoire.

00:19:46Car des hypothèses surestimées aujourd'hui représentent immanquablement

00:19:49des surcroît d'efforts pour demain.

00:19:53J'ai coutume de dire maintenant que nous avons le choix

00:19:56entre faire des efforts indispensables, inévitables,

00:20:00maintenant, volontairement, en les maîtrisant

00:20:03et en les faisant avec intelligence,

00:20:07plutôt que demain subir l'austérité,

00:20:09après un choc qui nous serait imposé par l'extérieur.

00:20:12Je le pense, je l'ai dit, je le redis devant vous.

00:20:15Ça vaut pour les recettes, ça vaut aussi pour les dépenses,

00:20:17car le cible de dépenses pour 2025 doit aussi être crédibilisé.

00:20:21Selon le rapport annuel d'avancement,

00:20:22les dépenses publiques hors crédit d'impôt augmenteraient de 1,1% en volume en 2025.

00:20:27C'est une dépense qui augmenterait donc plus rapidement que le PIB,

00:20:29ce qui se traduirait par une hausse du ratio de dépenses publiques

00:20:31pour la deuxième année consécutive,

00:20:33de 56,5 à 56,8% du PIB.

00:20:36Mais cette progression de la dépense serait très hétérogène en 2025,

00:20:39à nouveau entre différentes administrations publiques,

00:20:41avec des efforts d'économie essentiellement portés par l'État.

00:20:45Les dépenses de l'État diminueraient en effet de 0,8 points en volume.

00:20:49C'est une cible ambitieuse,

00:20:51d'autant que les dépenses expérimentales sont presque toutes éteintes.

00:20:54Mais les mesures de réduction des dépenses d'État sont pour l'essentiel,

00:20:57vous le savez, des mesures de gestion des crédits,

00:21:00par définition non pérennes.

00:21:02Par ailleurs, comme l'État porte la quasi-totalité

00:21:05des efforts de maîtrise de dépenses,

00:21:07se laisse peu de marge de manœuvre pour répondre aux aléas,

00:21:09ou encore pour augmenter ses crédits d'investissement en 2025,

00:21:12par exemple dans la défense.

00:21:14Et s'ils venaient à augmenter ses crédits pour la défense,

00:21:17il faudrait, de manière conséquente,

00:21:19trouver encore des économies ailleurs,

00:21:21d'où des mesures de gestion supplémentaires.

00:21:22Vu l'effort, ou vu l'ajustement nécessaire,

00:21:26il est impératif que l'ensemble des administrations

00:21:28contribuent à l'effort en réalisant des économies structurelles et pérennes.

00:21:32Pourtant, on le sait,

00:21:32le ralentissement des dépenses locales et sociales

00:21:34est encore très loin d'être acquis.

00:21:37Sur la sphère sociale, il est prévu que l'évolution des dépenses en volume

00:21:41soit divisée par plus de deux en 2025.

00:21:44Mais cette cible est elle aussi soumise à de nombreux aléas,

00:21:46que ce soit le risque d'épassement de l'ONDAM,

00:21:49que le comité d'alerte de l'ONDAM a qualifié de sérieux en juin 25,

00:21:53ou encore le dépassement éventuel des dépenses d'assurance,

00:21:57m'a dit.

00:21:58Et par ailleurs, cette cible de dépenses sur la sphère sociale

00:22:00suppose des commises structurelles significatives

00:22:01qui sont à ce jour, comme on dit dans notre vocabulaire,

00:22:04non-documentées, donc hypothétiques.

00:22:06Pour résumer,

00:22:08la réduction prévue du déficit en 2025

00:22:10repose en fait quasi exclusivement

00:22:13sur d'importantes hausses d'impôts,

00:22:15dont près de la moitié sont annoncées comme temporaires.

00:22:18Au-delà, elle repose sur des prévisions de recettes

00:22:20sous-tendues par des hypothèses un peu moins prudentes

00:22:22que dans les défis.

00:22:24Et parallèlement, les objectifs d'évolution de la dépense publique,

00:22:27déjà insuffisants pour permettre à eux seuls

00:22:29une réduction du déficit,

00:22:30sont partenaires à certains

00:22:31et ne comportent pas grand-chose

00:22:34en matière de réformes structurelles et pérennes.

00:22:36Ce qu'il faut bien comprendre,

00:22:38c'est que même si les prévisions de recettes se réalisaient,

00:22:41même si les objectifs de réduction de dépenses étaient atteints,

00:22:44dans toutes les administrations,

00:22:45ça ne suffirait pas à enrayer la dérive de la dette publique en 2025.

00:22:48Elle continuera d'augmenter.

00:22:50Et chacun doit en être conscient.

00:22:52Personne ne peut se bercer d'illusions.

00:22:54Les objectifs que nous avons tant de peine à atteindre

00:22:56représentent malheureusement le minimum des efforts

00:23:00que nous pouvons, que nous devons faire.

00:23:02La diminution du déficit de 0,4 point de PIB,

00:23:04donc près de 9 milliards,

00:23:06c'est notre objectif pour 2025.

00:23:08Il faut le crédibiliser.

00:23:09Il ramènerait le déficit donc à 5,4 points de PIB.

00:23:12Et en tout état de cause,

00:23:13cette réduction relativement modeste

00:23:15ne permettrait pas, loin s'en faut,

00:23:16de stabiliser le ratio de dette publique.

00:23:18Si on atteignait 5,4,

00:23:20la dette publique augmenterait encore de 3 points en 2025

00:23:22pour atteindre 116,4 points de PIB,

00:23:26soit près de 3 500 milliards d'euros.

00:23:29C'est le chiffre qui est prévu pour la fin de cette année.

00:23:32On fait un calcul de point de table.

00:23:34Compte tenu de la faible croissance du PIB,

00:23:36il aurait fallu viser un déficit public de 2,4 points de PIB.

00:23:39C'est bien entendu 2,4,

00:23:41pour espérer ne serait-ce que stabiliser

00:23:43le ratio d'endettement au niveau de 2024.

00:23:45C'est-à-dire que ce que j'évoquais comme une boule de neige,

00:23:47c'est parti pour un moment.

00:23:50Donc il va bien falloir arrêter de mettre de l'eau.

00:23:54Les efforts structurels d'économie ont une nouvelle fois été reportés.

00:23:58Et pourtant, il faut réaliser de tels efforts structurels.

00:24:01La suite de la trajectoire qui s'est dans le rapport d'avancement annuel

00:24:05du plan scrutin à moyen terme,

00:24:08pré-publié en avril 2025, est tout aussi incertaine.

00:24:10Je vous rappelle que cette trajectoire,

00:24:12qui est, je le rappelle, notre engagement au niveau européen maintenant,

00:24:16suppose un effort d'ajustement,

00:24:18malheureusement après les années 2023 et 2024,

00:24:20de près de 105 milliards à l'horizon 2029,

00:24:23pour ramener le déficit sous le seuil de 3 % du PIB.

00:24:26Là, pour le coup, c'est trapu,

00:24:29parce qu'on voit les efforts qu'on fait

00:24:30pour passer de 5,8 à 5,4.

00:24:32Il faudrait passer, c'est l'équation du budget 2026,

00:24:36que vous allez avoir à examiner,

00:24:38à 4,6 en 2026,

00:24:39et puis ensuite continuer sur cette voie.

00:24:42Au-delà d'hypothèses de croissance encore optimiste,

00:24:46des hausses de dépenses publiques sont prévues

00:24:49dans les prochaines années, par exemple en matière de défense.

00:24:51En outre, aucune précision n'est donnée

00:24:53sur la nature des efforts sous-jacents.

00:24:54Et il faudra bien que tout cela aussi soit crédibilisé.

00:25:00Pour illustrer ce que cette trajectoire,

00:25:04qui est la nôtre, exige,

00:25:06la Cour a simulé 5 scénarios

00:25:09qui modifient certaines hypothèses de cette trajectoire,

00:25:13qui ne sont pas ébouriffantes.

00:25:15Nous avons fait ça dans un sens simplement plus conforme

00:25:18avec les tendances passées et les risques identifiés.

00:25:20Tous ces scénarios conduisent à une hausse continue

00:25:24du ratio de dette jusqu'en 2029.

00:25:25Le premier scénario suppose une croissance un peu inférieure

00:25:29à la prévision gouvernementale,

00:25:30entraînerait un échec des deux principaux objectifs pluriannels.

00:25:33Disons que si on était un peu en dessous de toutes ces cibles,

00:25:36on atteindrait 3,6 points de PIB en 2029,

00:25:39une dette de 121 points en 2029.

00:25:41Le deuxième scénario, c'est un choc macroéconomique.

00:25:44Il illustre une crise économique mondiale en 2025-2026.

00:25:47Dans ce scénario, la dette atteindrait 125,4 points de PIB en 2029

00:25:52avec un déficit de 4,1.

00:25:54Le troisième, c'est l'absence d'efforts globales.

00:25:57On suppose que les efforts budgétaires seraient contrecarrés

00:25:59et annulés par d'autres dépenses.

00:26:01Là, le ratio de dette publique atteindrait 123,2 points de PIB en 2029

00:26:06avec un déficit à 5,3 points.

00:26:08Et ça, c'est sans doute le scénario le plus dangereux pour nos finances publiques

00:26:11qu'est-ce que ce serait une dérive cumulative

00:26:14par rapport à la trajectoire présentée par le gouvernement.

00:26:16Enfin, si on cumule plusieurs scénarios,

00:26:19la dette publique pourrait aller jusqu'à dépasser 130 points de PIB en 2029.

00:26:23Je n'insiste pas sur ces scénarios.

00:26:25Ce ne sont pas des prévisions.

00:26:27Ils illustrent surtout ce qui nous menace

00:26:30et ce dont nous n'avons pas les moyens.

00:26:32Le chemin vers le retour du déficit sous 3%

00:26:35et de stabilisation du ratio de dette publique d'ici la fin de la décennie

00:26:38est un ratio, un chemin étroit.

00:26:41Mais, contrairement aux deux dernières années,

00:26:44il ne peut pas être envisagé de modifier notre trajectoire encore et encore.

00:26:49C'est une question de crédibilité,

00:26:51en premier lieu, à l'égard d'un partenaire européen.

00:26:54Je le dis ici, et je suis celui, vous vous en souvenez peut-être,

00:26:57qui le premier, ça peut paraître surprenant de la part d'un président de la Cour des comptes,

00:27:01a appelé à ce qu'on ne tienne pas l'objectif de 3% en 2027,

00:27:04car là, pour le coup, on était complètement hors du cadre.

00:27:06J'ai le premier proposé d'aller en 2029.

00:27:09Mais, maintenant, ce ne sont plus nos objectifs qu'il faut revoir à la baisse,

00:27:13mais ce sont bien nos efforts pour les atteindre qu'il faut intensifier.

00:27:17On ne peut pas éternellement repousser les cibles.

00:27:19Au bout d'un moment, plus personne ne nous croit.

00:27:21Et donc, il est urgent et même indispensable de crédibiliser notre trajectoire.

00:27:25C'est tout l'enjeu des débats que vous aurez à partir du mois de juillet

00:27:29et surtout à la rentrée.

00:27:31J'en arrive au troisième et dernier chapitre de notre rapport.

00:27:34Vous savez que chaque année, nous avons un chapitre qui est thématique.

00:27:38Et en 2025, nous avons choisi comme thème l'impératif de soutenabilité de la dette.

00:27:42Il en ressort un message que je souhaite porter devant vous,

00:27:44qui est que le retour durable à l'excédent primaire

00:27:46est la condition nécessaire à la soutenabilité de la dette.

00:27:50Alors, cette notion, vous avez un chapitre là qui est assez trapu,

00:27:53mais très intéressant, que je vous invite à lire.

00:27:56Une espèce de thèse.

00:27:57Monsieur Gessua, merci de l'avoir produite.

00:28:00La notion de soutenabilité de la dette fait référence à la capacité pour la puissance publique

00:28:04à honorer les obligations liées à son endettement à tout moment dans le futur.

00:28:09Dans ce troisième chapitre, nous avons cherché à clarifier ce concept

00:28:11et les paramètres qu'il conditionne.

00:28:12Alors, c'est les paramètres financiers, comme les taux d'intérêt,

00:28:15c'est les paramètres de nature macroéconomique, comme la croissance du PIB,

00:28:18c'est les paramètres de finances publiques, comme le sol public primaire,

00:28:21sol public primaire, c'est-à-dire hors charge de la dette.

00:28:23Je suis très heureux que nous ayons réalisé ce chapitre,

00:28:27parce que ça fait longtemps que le HCFP appelle à des études de soutenabilité de la dette

00:28:30produites à l'échelon national.

00:28:33Je ne vais pas entrer dans les détails néanmoins passionnants

00:28:34des parties comparatives de ce chapitre sur la soutenabilité de la dette,

00:28:39qui montrent à quel point la France s'est singularisée

00:28:40par rapport à ses principaux partenaires ces dernières années.

00:28:43Mais je vous invite à le parcourir.

00:28:44Depuis plus de décennies, deux décennies,

00:28:47à la différence notamment de l'Allemagne et l'Italie,

00:28:48la dynamique de l'endettement en France a été principalement nourrie

00:28:52par l'accumulation de déficits primaires.

00:28:55L'Italie a plus de dettes que nous, mais elle a un excédent primaire.

00:28:59Dans le même temps, la croissance s'érodait progressivement.

00:29:02Nous constatons que le rôle des taux d'intérêt et des phénomènes de marché

00:29:05a été finalement secondaire dans cette dynamique.

00:29:09Nous n'avons pas eu de problème sur le taux d'intérêt.

00:29:11En outre, ces déficits et cette croissance n'ont pas eu,

00:29:14comme principale contrepartie chez nous,

00:29:15des investissements et des dépenses d'avenir de nature

00:29:19à augmenter le potentiel de croissance future.

00:29:20Ils ont d'abord financé la hausse des dépenses courantes,

00:29:24notamment liée à notre modèle social

00:29:25et le vieillissement de la population.

00:29:29Cette évolution-là, je me parle du point de vue financier,

00:29:31je ne fais pas de commentaire de nature politique ou sociale,

00:29:34n'est pas soutenable.

00:29:35La stratégie de finances publiques doit permettre

00:29:37de reprendre le contrôle de la limite de la dette

00:29:39dans un contexte où elle ne peut plus compter

00:29:40sur un retour de la croissance des décennies passées

00:29:43ni sur des taux d'intérêt très bas.

00:29:46La décennie de Raghi, pour utiliser ce terme rapide,

00:29:49à partir de 2012, est une parenthèse qui est refermée.

00:29:53Aujourd'hui, la dette française est une bonne dette.

00:29:56Elle trouve des acquéreurs sans difficulté.

00:29:58Pourquoi ? Parce que nous avons un marché liquide,

00:30:00apprécié par les investisseurs.

00:30:02Nous avons une très bonne qualité de la gestion du marché primaire

00:30:05par l'agence France Résor.

00:30:07Je l'ai fait d'ici à nouveau.

00:30:07L'appartenance à la zone euro est un atout.

00:30:11Et on regarde aussi notre système politique qui est stable.

00:30:16Mais ces acquéreurs achètent la dette française

00:30:18à un taux de plus en plus élevé.

00:30:21Dans ce contexte, le message que je souhaite porter

00:30:23à votre intention est le suivant.

00:30:25Si on veut garantir réellement la soutenabilité

00:30:27de la dette française, il est indispensable

00:30:29de revenir comme nos partenaires à un excédent primaire,

00:30:33qui en est la condition sine qua non.

00:30:35Les projections réalisées par la Cour montrent

00:30:37que, compte tenu du poids de la dette

00:30:38et de l'augmentation de son coût,

00:30:40le retour du déficit public total sous les 3 %

00:30:43ne suffira pas en lui-même

00:30:45à garantir la soutenabilité de la dette.

00:30:47L'impératif de soutenabilité de la dette publique

00:30:49commande de stabiliser, puis de faire refluer

00:30:52le ratio de redettement.

00:30:54Et ça nécessitera de renouer durablement

00:30:56avec un solde primaire, c'est-à-dire un solde

00:30:59hors charge de la dette qui soit positif,

00:31:01comme l'illustre les scénarios stimulés par la Cour.

00:31:03Pour le moment, notre solde primaire

00:31:05est un déficit primaire,

00:31:07donc il est négatif de 3,7 points de PIB.

00:31:10Il faudra donc prolonger l'effort d'ajustement

00:31:12jusqu'à obtenir un excédent primaire durable,

00:31:15si on veut que notre dette reflue,

00:31:16d'environ 1,1 point de PIB,

00:31:18sous des hypothèses raisonnables

00:31:19de croissance et taux d'intérêt,

00:31:22ce qui n'empêcherait pas d'ailleurs la France

00:31:23de rester en déficit à plus de 2 points de PIB.

00:31:25Et nous ne sommes pas parvenus

00:31:27à réaliser un excédent primaire

00:31:29depuis, mesdames et messieurs les députés,

00:31:3125 ans.

00:31:33Et donc il faut prendre la mesure de cette situation,

00:31:35alors que l'équation peut à tout moment

00:31:37brutalement se compliquer.

00:31:38C'est ce que montrent les scénarios alternatifs

00:31:40à la trajectoire du moment simulée par la Cour.

00:31:43Pour prévenir toute spirale de la dette,

00:31:45nous devons absolument, j'y insiste,

00:31:47revenir à des excédents primaires.

00:31:49C'est incontournable.

00:31:50Des ajustements budgétaires très exigeants

00:31:53sont dès à présent nécessaires

00:31:54à réaliser dès 2026,

00:31:56comme le prévoit notre trajectoire pluriannuelle,

00:31:59ajustements qui seront difficiles,

00:32:01je le sais,

00:32:02d'autant plus qu'ils doivent être

00:32:03socialement acceptables,

00:32:04c'est-à-dire naturellement,

00:32:05politiquement soutenables,

00:32:07ça vous regarde,

00:32:08et ne pas porter atteinte

00:32:09au potentiel de croissance future.

00:32:11Mais ils sont indispensables

00:32:13pour remettre durablement en cohérence

00:32:15nos choix collectifs

00:32:15avec l'impératif de soutenabilité

00:32:17de la dette publique.

00:32:18Je sais que cette équation

00:32:19est devenue extrêmement difficile,

00:32:21pourtant c'est bien celle-là

00:32:22qu'il faut peser et poser

00:32:24en toute objectivité.

00:32:25J'ajoute,

00:32:26et je vais terminer sur cette note d'optimisme,

00:32:28que ce n'est pas impossible,

00:32:31c'est tout à fait possible.

00:32:32Je vous disais,

00:32:32j'arrive ce matin d'Athènes,

00:32:34où j'ai rencontré tous ceux

00:32:36qui furent mes interlocuteurs

00:32:38tout au long de la crise grecque,

00:32:40gouvernant de gauche comme de droite.

00:32:43Ce pays a aujourd'hui redressé

00:32:44ses finances publiques,

00:32:45et sa dette se réduit très vite.

00:32:48Elle est soutenable,

00:32:49elle est peu coûteuse,

00:32:50et même légèrement moins coûteuse

00:32:52que la nôtre maintenant.

00:32:53Et surtout, la Grèce dégage

00:32:54un excédent primaire de 4% du PIB.

00:32:57Alors vous me direz,

00:32:58oui, mais ça s'est fait

00:32:58dans des conditions très brutales,

00:32:59ce qui n'est pas faux.

00:33:01Mais il n'est pas nécessaire,

00:33:04il n'est pas besoin

00:33:05d'en passer par la sévère cure

00:33:07d'ajustement qu'a connue la Grèce,

00:33:09parce que nous ne sommes pas du tout

00:33:10dans cette situation,

00:33:11tout simplement pour en arriver là.

00:33:12Il faut surtout la lucidité,

00:33:16la pédagogie,

00:33:17la volonté indispensable

00:33:18pour comprendre,

00:33:19pour faire comprendre

00:33:19la nécessité d'un effort partagé.

00:33:22Voilà, M. le Président,

00:33:22Mesdames et Messieurs les députés.

00:33:24Je le redis,

00:33:25nous sommes aujourd'hui

00:33:26au pied du mur,

00:33:28et il est temps de reprendre

00:33:29le contrôle de nos finances publiques.

00:33:30Nous n'aurons pas le choix.

00:33:32Si nous ne le faisons pas,

00:33:34par idéologie, complaisance,

00:33:36absence de lucidité,

00:33:37et que sais-je,

00:33:38nous perdrons toute capacité

00:33:40à faire face

00:33:42aux défis climatiques

00:33:44et géopolitiques

00:33:45dans un monde

00:33:46de plus en plus trouble

00:33:47et incertain.

00:33:47Merci pour votre attention

00:33:48et je me tiens à votre disposition

00:33:50ainsi que l'équipe en charge

00:33:51de ce très bon rapport

00:33:52pour répondre à vos questions.

00:33:54Voilà pour ce diagnostic sévère

00:33:56de Pierre Moscovici

00:33:57sur les choix budgétaires

00:34:00alors que l'on attend

00:34:01le projet de loi de finances

00:34:03pour 2026.

00:34:04Pierre Moscovici

00:34:05qui fustige sans embâche

00:34:07certains choix

00:34:08de politique économique

00:34:09et fiscale.

00:34:10C'est son rôle

00:34:10de premier président

00:34:11de la Cour des comptes.

00:34:13Mais vous allez le voir

00:34:13lors de cette audition,

00:34:14il y a des échanges

00:34:16très tendus

00:34:17avec le président

00:34:18de la commission des finances,

00:34:19Éric Coquerel.

00:34:20Les deux hommes

00:34:21se renvoient la balle

00:34:22dans une ambiance électrique.

00:34:24Le débat est très politique.

00:34:26Reprise de la séance.

00:34:27A tout à l'heure.

00:34:28La présentation

00:34:28que vous avez faite

00:34:29a fait en sorte

00:34:31en tout cas

00:34:31qu'à travers mes questions,

00:34:33c'est finalement un débat

00:34:35avec la logique économique

00:34:37que vos arguments

00:34:39sous-tendent

00:34:40et défendent

00:34:41que je vais ouvrir

00:34:42tout en ayant conscience

00:34:44qu'on aurait peut-être

00:34:44besoin de beaucoup plus de temps

00:34:45mais au moins

00:34:46quelques éléments.

00:34:47D'abord parce que

00:34:47au fond,

00:34:49vous avez dit tout à l'heure

00:34:50que ce rapport

00:34:51n'avait pas pour but

00:34:52de préparer le terrain

00:34:54pour le prochain projet

00:34:56de loi de finances

00:34:57et les propositions gouvernementales.

00:34:59Mais ce que j'observe,

00:34:59c'est que c'est quand même

00:35:00un ensemble d'arguments

00:35:02pour poursuivre

00:35:04une politique d'offres

00:35:04et de compétitivité

00:35:05et de baisse de dépenses publiques

00:35:07afin de réduire la dette

00:35:09qui a été la marque

00:35:10des gouvernements

00:35:11successifs depuis 2017

00:35:13hors la période Covid.

00:35:15Bon,

00:35:15et de ce point de vue-là,

00:35:17déjà en termes de bilan,

00:35:19parce qu'on va bientôt

00:35:20en être au bilan,

00:35:20constatons que

00:35:21cette politique

00:35:22qui visait à réduire

00:35:23les déficits

00:35:24n'a pas réduit les déficits.

00:35:25Au contraire,

00:35:25vous l'avez dit,

00:35:26cette politique

00:35:27qui visait

00:35:28à attirer les capitaux

00:35:30en espérant

00:35:31que ça rejaillisse

00:35:33sur l'économie

00:35:34à travers notamment

00:35:35des cadeaux fiscaux,

00:35:38le moins qu'on puisse dire,

00:35:39c'est qu'aujourd'hui,

00:35:40le bilan-là,

00:35:41depuis le début de l'année,

00:35:42est mauvais,

00:35:43que ce soit

00:35:44le retour du chômage,

00:35:45que ce soit

00:35:45la baisse du commerce extérieur,

00:35:47que ce soit

00:35:48la part de l'industrie

00:35:48qui baisse

00:35:49en dessous de 10%

00:35:50au premier trimestre

00:35:51pour la première fois

00:35:52depuis la Ve République,

00:35:54et même une productivité

00:35:55qui est en baisse,

00:35:56qui est un autre problème majeur.

00:35:58Donc, pour moi,

00:35:58tous les feux passent au rouge,

00:36:00y compris,

00:36:01donc, j'allais dire,

00:36:01l'objectif

00:36:02de questions difficiles.

00:36:06Et au fond,

00:36:06finalement,

00:36:06vous proposez

00:36:07de faire la même chose.

00:36:08Et vous proposez

00:36:09de faire la même chose

00:36:10dans un contexte

00:36:12qui me semble

00:36:12radicalement différent

00:36:13de celui que nous avons vécu

00:36:15depuis des années,

00:36:15qui était l'idée

00:36:17que l'économie capitaliste

00:36:19était sous-tendue

00:36:19par la question

00:36:20du libre-échange.

00:36:21C'était comme ça,

00:36:21à travers le libre-échange,

00:36:23que se basaient

00:36:24des taux de profit historiques

00:36:25etc.

00:36:26Sauf que nous ne sommes plus

00:36:27dans cette situation-là.

00:36:28C'est-à-dire que

00:36:29les mesures prises

00:36:30par Donald Trump

00:36:31font que nous rentrons

00:36:32dans une autre période

00:36:33qu'on a connue par le passé,

00:36:34qui est celle

00:36:35d'une guerre commerciale,

00:36:36d'un affrontement,

00:36:37avec des mesures prises

00:36:39par les États-Unis

00:36:40qui, évidemment,

00:36:40ont un impact.

00:36:41que ce soit les mesures

00:36:43d'imposer plus de 5%

00:36:44de budget de la défense,

00:36:47y compris pour acheter

00:36:48ses propres productions

00:36:50d'armement

00:36:50qui vont évidemment

00:36:52en désimportance,

00:36:53que ce soit

00:36:54la dénonciation

00:36:55du pilier 2

00:36:55de l'impôt

00:36:57sur les sociétés minimales

00:36:58dont on nous a dit

00:36:59pendant des années ici

00:37:00que cela remplaçait

00:37:02finalement la nécessité

00:37:03de légiférer nationalement

00:37:06parce qu'on avait ça

00:37:06au niveau international.

00:37:07Là, on ne l'a plus,

00:37:08moins qu'on puisse dire.

00:37:09Et puis que ce soit aussi

00:37:11finalement une politique

00:37:13qui va influer

00:37:14et ça influe déjà

00:37:15sur les consommations populaires

00:37:17qui est chez nous

00:37:18un des moteurs principaux

00:37:19qui nous a permis

00:37:20d'éviter notamment

00:37:21la récession

00:37:23contrairement aux Allemands

00:37:23depuis quelques années

00:37:24et le commerce extérieur.

00:37:27Et là, force est de constater

00:37:28que les pays européens,

00:37:29notamment les deux pays majeurs,

00:37:31réagissent de manière différente.

00:37:32Voilà.

00:37:32Alors je sais que vous allez me dire

00:37:34que du côté allemand,

00:37:36quelque part,

00:37:36ils peuvent le faire

00:37:37parce qu'ils ont moins de dettes,

00:37:38etc.

00:37:39Mais moi, je regarde

00:37:39les conséquences de ce qu'elle va...

00:37:41Avant de regarder

00:37:41si c'est possible ou pas,

00:37:43je regarde les conséquences

00:37:44de ce qui va se passer.

00:37:45Les Allemands, cette année,

00:37:46vont investir 82 milliards d'euros

00:37:48en termes d'emprunts,

00:37:50à la fois pour leur défense,

00:37:52mais aussi pour un certain nombre

00:37:54de politiques industrielles.

00:37:56Ça va monter à 129 milliards d'euros

00:37:58d'ici 2029.

00:38:00Et c'est sans compter

00:38:01le fonds d'investissement

00:38:02de 500 milliards

00:38:02qui est mis en place.

00:38:03Nous, par rapport à ça,

00:38:04nous allons produire un budget

00:38:07de baisse des dépenses publiques

00:38:08dont, à part la défense,

00:38:10peut-être plus 3 milliards,

00:38:11nous n'aurons pas d'efforts

00:38:13sur l'investissement.

00:38:14Et donc, je crains fort

00:38:16que le décrochage

00:38:17auquel on a vécu

00:38:18ces dernières années

00:38:19ne fasse que revenir

00:38:20à la surface

00:38:21et notamment nous mettre

00:38:22en grande difficulté,

00:38:24encore plus en termes

00:38:25de souveraineté industrielle.

00:38:26Et donc, la politique

00:38:27qui est mise en place là,

00:38:28ce que vous proposez,

00:38:29c'est quelque chose

00:38:29qui, à mon avis,

00:38:31ne nous permet pas

00:38:32de faire face.

00:38:33Donc, à cette situation,

00:38:35en gros,

00:38:37je reprends la phrase

00:38:38de François Béroux

00:38:40il y a quelques temps

00:38:41lors du premier comité d'alerte,

00:38:43nous disant avec justesse

00:38:44qu'on affronte un tsunami.

00:38:45J'ai l'impression

00:38:46que finalement,

00:38:47on l'affronte

00:38:47avec les mêmes barques

00:38:48et les mêmes rames.

00:38:49Donc, 3 questions.

00:38:50Que ce soit pour 2024

00:38:51ou 2025,

00:38:52vous indiquez

00:38:53que le niveau élevé

00:38:53du déficit

00:38:54s'explique principalement

00:38:56par une hausse des dépenses.

00:38:56Alors, je suppose

00:38:57que c'est écrire

00:38:59en tenant compte quand même

00:39:00que, tendanciellement,

00:39:01c'est d'abord la baisse

00:39:01des recettes depuis 2017

00:39:03qui explique

00:39:05cette augmentation

00:39:06du déficit.

00:39:07Ça, tous les économistes

00:39:08sont à peu près d'accord.

00:39:09Et c'est de toute façon

00:39:10le pourcentage

00:39:10par rapport au PIB

00:39:11qui le montre

00:39:12puisqu'il y a moins 3 points

00:39:13de recettes

00:39:14depuis 2017

00:39:16par rapport au PIB.

00:39:17C'est à peu près

00:39:17les 60 milliards

00:39:18qui manquent par an

00:39:18et que les dépenses publiques

00:39:20en termes de pourcentage

00:39:21sont à peu près stables.

00:39:22elles.

00:39:24Mais vous prenez 2024-2025

00:39:27et vous précisez

00:39:28notamment

00:39:29que c'est la hausse

00:39:29des dépenses locales.

00:39:31Je fais remarquer

00:39:31que les dépenses locales,

00:39:32c'est notamment

00:39:33les investissements

00:39:33qui se maintiennent

00:39:34et que les investissements

00:39:35des collectivités locales

00:39:37sous-tendent

00:39:38les investissements

00:39:39des collectivités

00:39:40de l'État

00:39:40et du public

00:39:41qui, lui-même,

00:39:42est le seul

00:39:43qui est en augmentation

00:39:43en termes d'investissement

00:39:46depuis 2017

00:39:47par rapport

00:39:48à l'investissement privé.

00:39:49Donc,

00:39:50cette hausse

00:39:51des dépenses locales

00:39:51s'explique par ça

00:39:52et s'il y a baisse,

00:39:53ça se jouera évidemment

00:39:54sur la part des investissements

00:39:55et les dépenses sociales.

00:39:58Pour autant,

00:39:59l'augmentation

00:39:59reste bien en deçà

00:40:00des besoins.

00:40:01Je rappelle par exemple

00:40:02que pour 2025,

00:40:03la loi de finances

00:40:03prévoit 35 milliards

00:40:04de dépenses en moins

00:40:05par rapport

00:40:06à l'évolution

00:40:06tendancielle des dépenses

00:40:07ou à le niveau nécessaire

00:40:08pour maintenir

00:40:09un niveau de service public

00:40:10similaire à celui de 2024.

00:40:12Et depuis le vote du budget,

00:40:13ces économies ont été aggravées

00:40:14puisque,

00:40:15on le sait,

00:40:153 milliards de crédits

00:40:16ont été annulés en avril,

00:40:17presque 4 milliards

00:40:18ont fait l'objet d'un surgel

00:40:19et au fond,

00:40:20les 5 milliards d'économies

00:40:21viennent d'être annoncées

00:40:22la semaine dernière

00:40:22si on tient compte

00:40:23des économies

00:40:24également sur le budget social.

00:40:25C'est donc un coup de rabot

00:40:26qui a été prévu pour 2025

00:40:28qui va être coûteux

00:40:29en termes de croissance,

00:40:30d'inégalité,

00:40:31mais aussi,

00:40:32l'étude de l'Institut

00:40:33des politiques macroéconomiques

00:40:35et internationales

00:40:36qui vient de sortir

00:40:36est très claire là-dessus

00:40:37en termes d'effet récessif

00:40:40au vu de la situation internationale.

00:40:42Donc ma première question

00:40:43est la suivante.

00:40:44Est-ce que les orientations

00:40:45budgétaires actuelles

00:40:46du gouvernement

00:40:46sont-elles à la hauteur

00:40:47justement du tsunami

00:40:49qui nous arrive ?

00:40:51N'est-ce pas,

00:40:52à force de répéter

00:40:53que,

00:40:53de ramener que le déficit

00:40:54sous les 3%

00:40:55est une nécessité absolue,

00:40:57que finalement,

00:40:58les gouvernements successifs

00:40:58ont fait plonger les comptes

00:41:00en ne réduisant rien

00:41:01au niveau des déficits,

00:41:02mais par contre,

00:41:03en ayant un aspect récessif

00:41:05sur l'économie ?

00:41:06Ma deuxième question

00:41:07porte sur la méthode

00:41:07de redressement de comptes publics.

00:41:09Vous préconisez,

00:41:10vous venez de le redire,

00:41:11de parvenir

00:41:11un excédent primaire durable

00:41:12d'environ 1,1 point de PIB,

00:41:15soit un niveau

00:41:15qui n'a pas été observé

00:41:16depuis 25 ans,

00:41:17c'est ce que vous avez dit,

00:41:18pour y parvenir,

00:41:19vous évoquez des ajustements

00:41:20budgétaires très exigeants,

00:41:21autrement dit,

00:41:22en réalité irréalistes

00:41:23ou inacceptables

00:41:24puisqu'ils agréveraient

00:41:24les inégalités sociales

00:41:26et nueraient finalement

00:41:27la consommation populaire.

00:41:29On s'inscrit donc,

00:41:30mais il ne va pas aussi loin

00:41:31dans la ligne

00:41:31que propose le gouvernement,

00:41:33c'est-à-dire,

00:41:34je l'ai dit tout à l'heure,

00:41:35celle d'une politique de l'offre,

00:41:36et qui a fait porter,

00:41:37qui refuse finalement

00:41:38de faire porter l'effort

00:41:40et notamment la recherche de recettes

00:41:41sur ceux qui ont le plus gagné

00:41:43depuis 2017,

00:41:44je parle notamment

00:41:45des ultra-riches

00:41:46et des multinationales.

00:41:47Est-ce que vous ne croyez pas

00:41:48qu'au lieu d'appeler

00:41:49à des mesures massives d'économie,

00:41:52il ne faudrait pas plutôt

00:41:52qu'il y ait un choc massif

00:41:53de recettes prélevées

00:41:54sur les plus riches,

00:41:55notamment les plus riches

00:41:56détenteurs de capitaux,

00:41:58ou par exemple,

00:41:59sur le patrimoine

00:42:00des milliardaires,

00:42:01ou par exemple,

00:42:02sur, et le haut est un mauvais signe,

00:42:04c'est plutôt haut,

00:42:05sur notamment

00:42:05les couches fiscales coûteuses,

00:42:07vous avez vu,

00:42:08la Cour des comptes

00:42:09a fait un excellent rapport

00:42:10sur le pacte d'Utreil,

00:42:12où on voit que

00:42:13le coût est plutôt

00:42:14entre 4 et 5 milliards

00:42:15que les 500 millions

00:42:16qui étaient avancés

00:42:17traditionnellement,

00:42:18ou le crédit à impôt recherche,

00:42:19c'est-à-dire que vous ne croyez pas

00:42:20que là,

00:42:21il y a des gisements

00:42:21de recettes

00:42:22qui pourraient être,

00:42:25de manière intéressante,

00:42:27envisagées.

00:42:27Et enfin, troisième question,

00:42:29c'est sur ce qui sous-tend

00:42:29votre débat,

00:42:30c'est la question

00:42:30de la soutenabilité

00:42:31de la dette publique

00:42:32et votre conclusion

00:42:33que le maintien du déficit public

00:42:35à son niveau actuel

00:42:35n'est pas soutenable.

00:42:36Alors d'abord,

00:42:38moi, je récuse,

00:42:38vous le savez,

00:42:39on a souvent ce débat,

00:42:40l'idée que quelque part,

00:42:41on serait finalement

00:42:43sur une situation telle

00:42:45que l'objectif absolu

00:42:47de redresser la dette publique

00:42:48à travers la baisse des dépenses,

00:42:51outre le fait

00:42:51que vous avez compris

00:42:52que je pense

00:42:52que ce n'est pas efficace

00:42:53de faire comme ça,

00:42:54parce qu'il y a un aspect récessif

00:42:56qui fait qu'on réduit

00:42:57les recettes,

00:42:58on réduit la TVA,

00:42:59on réduit les cotisations

00:43:00et donc à la fin,

00:43:01on n'arrive pas à l'objectif.

00:43:02Mais en plus de ça,

00:43:03je ne suis pas sûr

00:43:04que ça doit aujourd'hui être...

00:43:06Enfin, en tout cas,

00:43:06je pense que se donner ça

00:43:08comme objectif

00:43:09pratiquement principal

00:43:10nous fait passer à côté

00:43:12de bien d'autres objectifs prioritaires.

00:43:14Alors je remarque avec plaisir

00:43:16que la Cour des comptes

00:43:17ne me fait pas le coup

00:43:19de nous alarmer

00:43:20en disant qu'on est à la veille

00:43:21que le FMI s'intéresse

00:43:22à la France.

00:43:23comme c'est fait

00:43:24par certains membres

00:43:24du gouvernement

00:43:25parce que tout ça

00:43:25n'a pas de sens.

00:43:26Mais par contre,

00:43:27la comparaison avec la Grèce,

00:43:28excusez-moi,

00:43:29mais la Grèce s'est appauvrie

00:43:31considérablement.

00:43:32C'est-à-dire que

00:43:32la population grecque

00:43:34a payé ce retour

00:43:36à moins de déficit,

00:43:37etc.

00:43:38Et je ne nous souhaite pas,

00:43:40je ne nous souhaite pas

00:43:41la même situation

00:43:41de ce qui est arrivé

00:43:42à la Grèce depuis 2015.

00:43:44Voilà.

00:43:44Donc je trouve

00:43:45que la comparaison

00:43:46avec la Grèce

00:43:47dont le PIB, je rappelle,

00:43:48est à peu près

00:43:48à la hauteur

00:43:48de la région Île-de-France

00:43:49juste par comparaison

00:43:51avec ce que nous produisons,

00:43:52à mon avis,

00:43:52est là aussi

00:43:53une comparaison

00:43:54un peu alarmiste

00:43:55en termes d'exemplarité.

00:43:57Vous le dites aussi,

00:43:58d'ailleurs,

00:43:59là-dessus,

00:43:59je vous en suis gré,

00:44:00vous dites que les prêteurs

00:44:02se précipitent

00:44:02pour financer la dette française.

00:44:03Vous l'avez dit vous-même,

00:44:04c'est une bonne dette,

00:44:06notamment parce qu'en réalité,

00:44:08elle reste modérée

00:44:08en comparaison

00:44:09du patrimoine

00:44:10économique national

00:44:11qui est de 20 000 milliards.

00:44:13Quant à la charge

00:44:13de la dette,

00:44:14cette année encore,

00:44:15elle est pourtant inférieure

00:44:16à l'inflation.

00:44:17Alors si je dis ça,

00:44:18je ne dis pas

00:44:18qu'il faut cultiver

00:44:19la dette pour la dette,

00:44:20que la dette est bonne

00:44:21par soi.

00:44:22Et je pense notamment

00:44:23qu'une dette

00:44:24qui s'explique

00:44:25par des cadeaux fiscaux

00:44:26aux plus riches

00:44:26est une mauvaise dette.

00:44:27Mais par ailleurs,

00:44:29si on mettait le paquet

00:44:30sur ce qui est nécessaire,

00:44:31notamment la bifurcation écologique,

00:44:33je pense qu'on aurait tort

00:44:35de estimer

00:44:37qu'à 0,1 ou 0,2 point près,

00:44:40la question de revenir

00:44:42à 3 % forcément

00:44:43en 2029

00:44:44est la priorité.

00:44:45Vous le savez,

00:44:46je pense que la dette écologique

00:44:47est bien plus prioritaire.

00:44:48Et en plus de ça,

00:44:49je pense que la meilleure manière

00:44:50de réduire les déficits

00:44:52et de relancer

00:44:52l'activité économique

00:44:54et y compris

00:44:55l'investissement nécessaire

00:44:56est plutôt à chercher

00:44:57du côté des recettes

00:44:58et du coût du capital.

00:45:00Voilà mes remarques

00:45:01et du coup,

00:45:02autant de questions.

00:45:02Je vous donne la parole,

00:45:03monsieur.

00:45:03Merci, monsieur le président.

00:45:07Vous avez présenté vos remarques

00:45:10comme s'il y avait un débat politique

00:45:12entre nous

00:45:13et comme si la Cour des comptes

00:45:14se prononçait pour ou contre

00:45:16telle ou telle politique,

00:45:17pour la politique suivie depuis 2017,

00:45:19pour celle suivie par le gouvernement.

00:45:21Ça n'est pas son rôle

00:45:22et c'est pas ce que j'ai fait.

00:45:23Et c'est pas ce que fait la Cour.

00:45:25Je me permets de vous le dire

00:45:26avec beaucoup de tranquillité,

00:45:28beaucoup de calme,

00:45:29mais une extrême fermeté.

00:45:30parce que je ne veux pas

00:45:31qu'on laisse cette institution

00:45:33comme ça rouler

00:45:35au fil du débat public.

00:45:36Premièrement,

00:45:37ce rapport vient maintenant,

00:45:38pas parce que le Premier ministre

00:45:39a décidé d'annoncer

00:45:40ses mesures le 15 ou 16 juillet,

00:45:42mais parce qu'il vient

00:45:43tous les ans le 30 juin.

00:45:44Si François Bayrou

00:45:45avait décidé d'annoncer

00:45:46ses mesures le 15 juin,

00:45:47nous serions arrivés

00:45:47après la bataille.

00:45:49Nous sommes là

00:45:49à notre place,

00:45:50tout simplement.

00:45:52Ça, c'est le premier point.

00:45:53Je ne veux pas

00:45:54qu'on laisse peser

00:45:54une quelconque suspicion.

00:45:56Nous ne sommes pas un élément

00:45:57de la décision publique.

00:45:58Nous ne sommes pas une chaîne.

00:45:59Nous ne sommes pas dans la chaîne.

00:46:01Deuxième chose,

00:46:03je dis avec beaucoup de fermeté,

00:46:05également,

00:46:06M. le Président,

00:46:06que nous ne proposons pas

00:46:08de poursuivre une politique

00:46:10ou de la changer.

00:46:12Il y a une chose

00:46:12que nous proposons,

00:46:14une chose que nous constatons.

00:46:16Nous proposons d'inverser

00:46:18le cours récent

00:46:20des mesures

00:46:22ou des politiques

00:46:23qui ont conduit

00:46:23à l'accumulation

00:46:24de la dette publique

00:46:26et des déficits publics.

00:46:28et je n'ai pas

00:46:29à me prononcer

00:46:29sur comment on y est arrivé,

00:46:30etc.

00:46:31Ça, c'est votre travail à vous.

00:46:33Je dis une chose

00:46:34et là,

00:46:34je suis en désaccord avec vous,

00:46:36que nous ne pouvons pas

00:46:37nous permettre

00:46:38de continuer

00:46:39à rester

00:46:40dans une accumulation

00:46:41continue

00:46:42de dettes publiques.

00:46:43Je pense que c'est

00:46:44quelque chose

00:46:46qui amènerait

00:46:47la France

00:46:47non plus au pied du mur,

00:46:48mais dans le mur.

00:46:50Et c'est en ceci

00:46:51que vous devriez lire

00:46:52tous

00:46:52le chapitre

00:46:53sur la soutenabilité

00:46:55de la dette publique.

00:46:56Parce qu'au fond,

00:46:57que montre-t-il

00:46:58de manière très claire ?

00:47:00Nous ne sommes pas

00:47:01dans la situation

00:47:01de la Grèce.

00:47:03Pas du tout.

00:47:03Et effectivement,

00:47:04je ne suis pas en train

00:47:05de menacer

00:47:06de l'arrivée

00:47:07du FMI

00:47:09ou de la Troïka

00:47:10ou de sanctions.

00:47:13Je souligne au contraire

00:47:14que notre dette

00:47:15se finance bien.

00:47:16Mais je constate

00:47:17qu'elle se finance

00:47:17de moins en moins bien.

00:47:19Et je dis

00:47:20que nous ne sommes pas

00:47:20à l'abri

00:47:21de problèmes de liquidité

00:47:22ou de problèmes de financement.

00:47:24Ce n'est pas parce que

00:47:25nous sommes la France

00:47:25que nous ne rencontrerons

00:47:26jamais ce type de problème.

00:47:28Ce qui se passe

00:47:29quand on diverge

00:47:30comme nous le faisons,

00:47:31c'est qu'à un moment donné,

00:47:32je ne sais pas

00:47:33quand est ce moment,

00:47:33je ne sais pas

00:47:34dans quelles conditions,

00:47:35à ce moment-là,

00:47:36pardon de le dire,

00:47:38M. le Président,

00:47:38je vais prononcer un mot

00:47:39qui peut-être comme ça

00:47:40vous aurait un gros mot,

00:47:41notre dette,

00:47:42elle se finance

00:47:42sur des marchés,

00:47:43les marchés sont non créanciers.

00:47:45Et que regarde-t-il ?

00:47:46Il regarde effectivement

00:47:47la qualité de notre gestion

00:47:49de finances publiques

00:47:50qui se manifeste

00:47:52notamment à travers

00:47:53la notation

00:47:53qui en est faite.

00:47:55Il regarde

00:47:56la stabilité politique,

00:47:57il regarde la capacité

00:47:58d'action du pays.

00:48:00Et au final,

00:48:01soit il constate

00:48:02que les choses

00:48:02se déroulent bien,

00:48:03ce qu'elle est,

00:48:05le spread n'augmente pas trop,

00:48:07les taux d'intérêt

00:48:07n'augmentent pas trop,

00:48:08soit à un moment donné,

00:48:09ça décroche.

00:48:10Et ça peut se passer,

00:48:11pardon de le dire,

00:48:12à peu près n'importe comment.

00:48:14Et c'est pour ça

00:48:14que vos débats,

00:48:15je ne parle pas de nos rapports,

00:48:16je parle de vos débats,

00:48:17sont si cruciaux

00:48:18et leurs résultats aussi.

00:48:21Et si vous pensez

00:48:22qu'on peut comme ça

00:48:23indéfiniment augmenter

00:48:24la dette publique,

00:48:25là, je manifeste

00:48:26un désaccord radical,

00:48:27non pas sur les choix

00:48:28politiques qui sont faits,

00:48:29mais sur la base

00:48:30de constats.

00:48:31Je dis,

00:48:32et la Cour dit,

00:48:34que les déficits publics

00:48:35accumulés,

00:48:36notamment ces deux dernières années,

00:48:38nous mettent

00:48:39dans une situation compliquée

00:48:40parce que nous devons faire

00:48:41un effort deux fois plus important

00:48:42que ce qui était prévu initialement.

00:48:44Je pense que nous ne pouvons pas

00:48:45nous permettre

00:48:46de différer

00:48:47ou d'ignorer cet effort.

00:48:48Je dis que si on ignore l'effort,

00:48:50alors pour le coup,

00:48:51vous parliez de la Grèce,

00:48:52on risque à un moment donné

00:48:53de voir si l'effort

00:48:55n'est pas fait maintenant,

00:48:56l'austérité

00:48:56nous être imposée

00:48:57par l'extérieur.

00:48:58Et l'effort

00:48:59et l'austérité,

00:48:59ce n'est pas pareil.

00:49:00Quand on a 56,5 points

00:49:02de dépense publique

00:49:03dans le PIB

00:49:03ou 56,8,

00:49:06quand on a

00:49:06un certain

00:49:07dysfonctionnement

00:49:08qui se manifeste,

00:49:10quand on a

00:49:10tous les niveaux de collectivité

00:49:11qui ne participent pas

00:49:12à l'effort

00:49:12de réduction de la dépense,

00:49:14on a tout de même

00:49:14des marges de manœuvre.

00:49:15Ce n'est pas à moi

00:49:15de dire lesquels.

00:49:16C'est au gouvernement

00:49:17de faire ses propositions

00:49:18et c'est à vous

00:49:18de les examiner.

00:49:19Il y a plusieurs chemins.

00:49:21Il y a le chemin

00:49:21des économies,

00:49:22le chemin de la fiscalité.

00:49:24J'ai dit en gros

00:49:24ce que nous pensions,

00:49:25c'est-à-dire qu'on pouvait faire

00:49:26quelque chose sur la fiscalité

00:49:27mais qui n'était pas bon,

00:49:28que l'ajustement se fasse

00:49:29essentiellement par la fiscalité

00:49:30mais qu'il fallait

00:49:31faire des économies en dépense

00:49:32qui soient équilibrées

00:49:33et partagées par tous.

00:49:34Mais si on ne fait pas

00:49:35cet effort,

00:49:36si on ne donne pas

00:49:37un signal clair

00:49:38de crédibilité,

00:49:39de constance,

00:49:39de respect de nos trajectoires,

00:49:41alors à ce moment-là,

00:49:42à un moment donné,

00:49:42nous aurons un problème

00:49:42de crédibilité

00:49:43et un problème

00:49:44de soutenabilité.

00:49:46Et du coup,

00:49:47à ce moment-là,

00:49:48l'austérité,

00:49:49ça battra sur nous.

00:49:49Ce n'est pas l'effort,

00:49:50l'austérité.

00:49:51L'austérité,

00:49:51c'est effectivement

00:49:52ce qu'a connu la Grèce

00:49:53et d'autres pays.

00:49:55C'est tout à coup

00:49:55les prestations

00:49:56qui ne sont plus versées.

00:49:57C'est tout à coup

00:49:58des réformes extrêmement brutales.

00:49:59C'est tout à coup

00:50:00un choc économique majeur.

00:50:02Et la dette

00:50:03ne peut être ignorée

00:50:03par personne.

00:50:04Il y a ici

00:50:04des parlementaires.

00:50:05J'ai siégé parmi vous

00:50:06qui sont de gauche,

00:50:07qui sont de droite,

00:50:08qui sont d'ailleurs

00:50:08et qui sont du centre.

00:50:11Eh bien,

00:50:12cette nécessité,

00:50:13cette nécessité

00:50:14de réduire la dette publique,

00:50:16elle s'impose à tous.

00:50:18Tous.

00:50:19Quelles que soient vos préférences,

00:50:20si vous voulez agir,

00:50:22je ne vais pas nommer

00:50:23ces préférences

00:50:24pour telle ou telle

00:50:25politique publique,

00:50:26il faut que la dette baisse.

00:50:27Car quand on a

00:50:28100 milliards d'euros,

00:50:29ce qui nous menace

00:50:30en 2029

00:50:31de remboursement annuel

00:50:33de la dette,

00:50:34j'aimerais bien

00:50:34qu'on m'explique

00:50:34comment on finance

00:50:35la défense

00:50:36ou la transformation

00:50:37écologique

00:50:38ou l'innovation

00:50:38et la recherche,

00:50:39tous les objectifs

00:50:39qui sont fixés

00:50:40par le rapport Draghi

00:50:40sont inatteignables

00:50:42pour la France

00:50:43avec ce niveau de dette

00:50:43et en plus,

00:50:44ça nous coûte plus cher.

00:50:45Alors,

00:50:46vous avez évoqué

00:50:46la situation allemande.

00:50:50Il y a quand même

00:50:50une différence majeure.

00:50:51Vous avez dit

00:50:51oui, je sais bien que...

00:50:53Mais c'est que

00:50:53quand nous sommes entrés

00:50:55dans l'euro en 2001,

00:50:56je m'en souviens,

00:50:56je suis ministre

00:50:57des Affaires européennes

00:50:57à l'époque,

00:50:58la France avait

00:50:5958,9 points

00:51:01de dette sur PIB.

00:51:02L'Allemagne,

00:51:04sur PIB,

00:51:05nous avions 1,5%

00:51:06de déficit.

00:51:07L'Allemagne avait

00:51:07un chouï à moins.

00:51:09Nous avions un solde

00:51:10excédentaire commercial

00:51:11qui était plus important

00:51:12que celui de l'Allemagne.

00:51:13Nous sommes 24 ans après.

00:51:16La dette publique allemande

00:51:17a augmenté

00:51:18de 7,9 points de PIB.

00:51:20C'est pas rien.

00:51:21La note de 54,4 points de PIB.

00:51:24Quand on a la même monnaie,

00:51:25pardon,

00:51:25ça crée quand même

00:51:26des divergences.

00:51:27Je ne vais pas reprendre

00:51:28la fable de la cigale

00:51:29et de la fourmi,

00:51:29mais enfin,

00:51:30voilà,

00:51:31eux, ils ont stocké

00:51:31de quoi s'endetter.

00:51:33Si, M. le Président,

00:51:34ils ont levé

00:51:35leur frein à l'endettement,

00:51:36ils ont des moyens

00:51:37pour s'endetter considérables.

00:51:39Ils ont d'ailleurs

00:51:39un équilibre budgétaire.

00:51:42Nous nous sommes à 5,8.

00:51:43Nous ne pouvons pas

00:51:44nous permettre

00:51:44de faire ce que fait l'Allemagne.

00:51:45Peut-être malheureusement,

00:51:46mais parce que justement,

00:51:48au contraire de stocker,

00:51:50au contraire de gagner

00:51:51les marges de manœuvre,

00:51:52nous les avons égarés

00:51:54quelque part en route.

00:51:55Et donc,

00:51:56nous devons en retrouver.

00:51:57Si nous voulons investir demain,

00:51:58il faut être capable,

00:51:59là aussi,

00:51:59de se désendetter maintenant

00:52:01et de rayon de déficit tout de suite.

00:52:03Je pense que c'est

00:52:04cette équation-là

00:52:04que la Cour pose.

00:52:06Et je vous assure

00:52:06qu'il n'y a en rien

00:52:07ni un consentement

00:52:08ni une critique

00:52:09à telle ou telle politique économique.

00:52:10Elle est l'équation de base

00:52:12que, me semble-t-il,

00:52:13tous les politiques

00:52:13qui sont réunis ici,

00:52:15tous ceux qui prétendent

00:52:16à gouverner ce pays,

00:52:18doivent avoir en tête

00:52:19parce que ça s'imposera à eux.

00:52:22Et je préfère que ça s'impose

00:52:23de l'intérieur

00:52:24par un effort consenti,

00:52:25volontaire,

00:52:26pensé,

00:52:27maîtrisé,

00:52:28réfléchi,

00:52:28plutôt que ça s'impose

00:52:29de l'extérieur

00:52:29par une dégradation

00:52:31de la situation financière

00:52:32qui finit par nous imposer

00:52:33des punitions.

00:52:35L'effort, ça me va.

00:52:37L'austérité, ça me va pas.

00:52:38Et je souhaite qu'on l'évite.

00:52:40De même,

00:52:40quand vous parliez de la Grèce,

00:52:42je suis pas mal placé pour ça.

00:52:43J'étais ministre des Finances

00:52:44de 2012 à 2014

00:52:45et commissaire européen

00:52:46en charge de ce dossier

00:52:47de 2014 à 2019.

00:52:49Monsieur le Président,

00:52:49je vous le dis,

00:52:50là aussi très posément.

00:52:52Il y a une grande question

00:52:52entre la crise

00:52:53et l'austérité.

00:52:54Qu'est-ce qui a créé ?

00:52:55Certains pensent

00:52:55que l'austérité

00:52:56a créé la crise.

00:52:57Mais non.

00:52:58En vérité,

00:52:58ce pays que j'ai connu

00:53:00au début des années 2010,

00:53:01c'est un pays

00:53:01dont les comptes publics

00:53:02étaient falsifiés,

00:53:03dont la dette était insoutenable,

00:53:04qui n'avait plus accès

00:53:05au marché,

00:53:06qui n'avait un marché

00:53:07du travail fictif

00:53:08et un système social

00:53:11qui était tellement coûteux

00:53:13qu'il n'était plus tenable

00:53:15en rien.

00:53:16Et du coup,

00:53:17il y a eu en effet

00:53:17une austérité exagérée

00:53:18qui a été ensuite corrigée.

00:53:20Mais ce n'est pas

00:53:21l'austérité

00:53:21qui a créé la crise.

00:53:22C'est la crise

00:53:22qui a créé l'austérité.

00:53:24Et les cicatrices

00:53:25qui sont là,

00:53:26en Grèce,

00:53:26qui sont tout de même

00:53:27en train de se résorber,

00:53:27c'est pour ça que j'évoquais

00:53:28cet exemple,

00:53:29pas en pensant

00:53:29au cœur d'austérité

00:53:30ou au cœur d'ajustement,

00:53:32parce qu'il y a aussi

00:53:33en Grèce

00:53:33une croissance à 2,3%,

00:53:34parce qu'il y a

00:53:36des créations d'emplois

00:53:37qui sont très importantes,

00:53:39eh bien,

00:53:39ces cicatrices-là,

00:53:40elles viennent

00:53:41de cette combinaison

00:53:43dans cet ordre-là

00:53:44entre la crise.

00:53:45Alors,

00:53:45je reviens aux questions

00:53:46après avoir répondu.

00:53:48Je voudrais qu'on arrête

00:53:49de penser

00:53:50que la Cour

00:53:50est l'instrument

00:53:51des uns contre les autres.

00:53:53La Cour des comptes,

00:53:53n'est-ce pas,

00:53:54monsieur le rapporteur général ?

00:53:55Elle n'est pas dans ce jeu-là.

00:53:57On ne fait pas de politique

00:53:58ni pour les uns

00:53:59ni contre les autres.

00:54:01Alors,

00:54:01pourquoi est-ce que je dis

00:54:02que la nouvelle année noire 2024

00:54:03est d'abord imputable

00:54:04à la dépense ?

00:54:06Parce que le ratio

00:54:07de dépense publique

00:54:07n'a effectivement augmenté

00:54:08que de 0,3 points de PIB.

00:54:11Il faut distinguer

00:54:11toutefois trois composantes.

00:54:12D'abord,

00:54:13les mesures exceptionnelles

00:54:13de soutien

00:54:14qui ont fortement diminué.

00:54:18Elles contribuent

00:54:19à réduire le déficit

00:54:19à hauteur de 0,7 points de PIB.

00:54:21La charge de la dette

00:54:21qui a poussé le déficit

00:54:22à la hausse de 0,2 points de PIB.

00:54:24Et le cœur

00:54:24de la dépense publique,

00:54:25c'est de ça dont j'ai parlé,

00:54:26qui a augmenté de 2,7 %

00:54:29et a contribué

00:54:29à creuser le déficit public

00:54:30à hauteur de 0,8 points de PIB.

00:54:33Et l'absence

00:54:34de cette maîtrise

00:54:34du cœur de la dépense publique

00:54:35a conduit

00:54:36à creuser le déficit

00:54:37dans des proportions

00:54:37deux fois supérieures

00:54:38à la faible dynamique

00:54:39spontanée

00:54:41des prélements obligatoires.

00:54:43Pour les collectivités locales,

00:54:45il ne me viendrait jamais

00:54:46à l'esprit

00:54:47de les décrire

00:54:48comme découpables.

00:54:49Il faut aussi avoir

00:54:49quand même les chiffres.

00:54:51Oui,

00:54:51je vous le dis ici

00:54:52très posément toujours,

00:54:53l'État a en effet

00:54:55maîtrisé sa dépense

00:54:56fusse à coups

00:54:57de mesures de gestion

00:54:57qui sont essentiellement

00:54:59conjoncturelles

00:55:00ou qui ne peuvent être

00:55:01réalisées qu'une fois.

00:55:03Mais la dépense publique

00:55:04totale,

00:55:06publique,

00:55:06a augmenté de 0,1,7 points

00:55:09en volume

00:55:09et le cœur de dépense

00:55:12de 2,7 %,

00:55:13la dépense de l'État

00:55:14baisse de 0,5,

00:55:15les dépenses

00:55:16de protection sociale

00:55:17augmentent de 3,3 %

00:55:18et les dépenses locales

00:55:19augmentent de 2,7 %.

00:55:21Et donc,

00:55:22je ne fais pas de commentaire

00:55:22sur les raisons.

00:55:23D'ailleurs,

00:55:23un certain nombre de facteurs

00:55:24sont exogènes aux collectivités locales,

00:55:26notamment l'augmentation

00:55:27du point d'indice,

00:55:27etc.

00:55:28Mais,

00:55:30de facto,

00:55:31ce sont les dépenses

00:55:31des sphères sociales et locales

00:55:32qui tirent la dépense vers le haut.

00:55:33Je ne suis pas du tout

00:55:34en train, là aussi,

00:55:34de proposer une austérité

00:55:36pour la Sécu

00:55:37ou les colloques.

00:55:38Je dis simplement

00:55:38que si on fait un effort,

00:55:39il faudra qu'il soit partagé

00:55:40entre les trois niveaux

00:55:41d'administration publique.

00:55:43Sur l'ajustement budgétaire 2025,

00:55:45oui,

00:55:46je dis qu'au final,

00:55:48et en solde,

00:55:48bien sûr,

00:55:49il repose quasi exclusivement

00:55:50sur l'austé d'impôt

00:55:51parce que le rapport annuel 2025

00:55:55prévoit une réduction

00:55:56du déficit public

00:55:57de 0,4 points de PIB

00:55:58par rapport à 2024

00:55:58qui s'explique

00:56:00à hauteur de 0,8 points

00:56:02par les 23,5 milliards d'euros

00:56:04de prélèvements obligatoires décidés.

00:56:05Et en revanche,

00:56:07la dynamique prévue

00:56:08de la dépense publique,

00:56:091,1% en volume,

00:56:10excéderait celle du PIB

00:56:11de sorte que le ratio

00:56:12de dette publique

00:56:13et de dépense publique

00:56:14augmenterait.

00:56:15Et donc,

00:56:15il n'y a pas d'effort global

00:56:16d'économie

00:56:17alors qu'il y a,

00:56:19sans aucun doute,

00:56:19une augmentation des impôts.

00:56:22Ça, c'est une réflexion

00:56:23que vous devez avoir

00:56:24au moment de faire les choix

00:56:26pour 2026.

00:56:28Voilà à la fois

00:56:29mon commentaire

00:56:30et mes réponses

00:56:31à vos questions,

00:56:32M. le Président.

00:56:33Oui, je maintiens

00:56:34que la maîtrise

00:56:36de nos déficits

00:56:36et de nos dettes,

00:56:37je ne serai pas dans mon rôle.

00:56:39On n'a aucun point de vue.

00:56:40C'est un impératif

00:56:41catégorique pour la France

00:56:42et pour toutes les forces politiques

00:56:43qui s'y représentent.

00:56:44Moi, je maintiens

00:56:45que la présentation

00:56:46que vous avez faite,

00:56:46il y a quand même

00:56:47une orientation macroéconomique

00:56:48qu'on a le droit

00:56:48de contester

00:56:49et qui ne vaut pas

00:56:51position pour une autre chose.

00:56:54Mais il suffit

00:56:55de regarder la vidéo

00:56:56pour le vérifier.

00:56:58Mais ce n'est pas

00:56:58un problème en soi,

00:56:59d'ailleurs.

00:57:00Pardon, je ne vais pas

00:57:01vous interrompre,

00:57:01M. le Président.

00:57:02Non, mais je n'ai pas fait

00:57:03la moindre préconisation

00:57:04de politique économique.

00:57:05Pas la moindre.

00:57:06On peut regarder la vidéo.

00:57:07Je suis désolé.

00:57:09Désolé.

00:57:09Rien.

00:57:10Rien.

00:57:11Si, j'en ai fait une.

00:57:12On peut faire

00:57:12des hausses d'impôts,

00:57:13mais il ne faut pas

00:57:14oublier les dépenses.

00:57:16Et comme toujours,

00:57:17dans ce type d'audition,

00:57:19les députés ont

00:57:20beaucoup de questions

00:57:21à poser à Pierre Moscovici,

00:57:23beaucoup de préoccupations,

00:57:24à commencer par Charles de Courson,

00:57:26député chevronné,

00:57:28membre depuis des années

00:57:29de la Commission des finances.

00:57:30Il y a aussi des questions

00:57:31du Rassemblement national

00:57:33qui réclame à corps et à cri

00:57:35des coupes budgétaires.

00:57:36Et puis la gauche

00:57:36qui dénonce une cure d'austérité,

00:57:39ce que rejette fermement

00:57:40Pierre Moscovici.

00:57:41Place aux questions.

00:57:42Ce n'est que cinq modestes questions

00:57:44à vous poser.

00:57:46La première est la suivante.

00:57:48Afin de respecter la trajectoire

00:57:49d'évolution du déficit public

00:57:50présenté dans le rapport

00:57:52d'avancement annuel pour 2025,

00:57:54la Cour des comptes calcule

00:57:55un ajustement,

00:57:56dès 2026,

00:57:57d'environ 25 milliards.

00:57:58Alors que le gouvernement

00:58:00évalue cet effort

00:58:01à 40 milliards.

00:58:03Il est vrai

00:58:04par rapport

00:58:05à un tendanciel.

00:58:07Alors cet écart

00:58:07entre les deux estimations

00:58:08dont les méthodologies

00:58:09respectives sont décrites

00:58:11d'ailleurs dans votre rapport

00:58:12est quand même important.

00:58:15Sur quel calcul

00:58:16devrions-nous nous fonder

00:58:17en perspective

00:58:19du projet de loi de finances

00:58:21initial pour 2026 ?

00:58:23Deuxième question.

00:58:25Votre rapport

00:58:26évoque l'impératif,

00:58:28je cite,

00:58:28d'un effort structurel

00:58:29portant sur les dépenses

00:58:30de l'ensemble

00:58:31des administrations publiques

00:58:32pour conjurer

00:58:33la répétition

00:58:33d'une dérive.

00:58:35En vous appuyant

00:58:36sur les nombreuses

00:58:37évaluations politiques publiques

00:58:38que vous avez conduites

00:58:39par la Cour,

00:58:41quelles sont pour vous

00:58:41les principales pistes

00:58:43d'économie structurelle

00:58:44possibles

00:58:44qui permettraient

00:58:45de contribuer

00:58:46à cet effort ?

00:58:48Troisième question.

00:58:49La Cour des comptes

00:58:50a publié vendredi dernier

00:58:51le fascicule 1

00:58:53de son rapport

00:58:53sur la situation

00:58:54des finances publiques

00:58:55locales en 2024.

00:58:57Elle y confirme

00:58:58la mauvaise santé financière

00:58:59des départements

00:59:00qu'elle qualifie

00:59:01de dégradée.

00:59:03Elle rappelle très justement

00:59:03que la composition

00:59:04des recettes des départements

00:59:05est inadaptée

00:59:06à celle de leurs dépenses.

00:59:08Dès lors,

00:59:09que pensez-vous

00:59:10de l'octroi

00:59:10d'une fraction de CG

00:59:12transférée au département

00:59:15avec un pouvoir

00:59:16de modulation du taux ?

00:59:18Je précise d'ailleurs

00:59:19que ces recettes pilotables

00:59:20devraient être accompagnées

00:59:22d'un mécanisme

00:59:22de péréquation horizontale

00:59:24entre les départements

00:59:25pour éviter

00:59:26des écarts

00:59:28territoriaux importants.

00:59:30Quatrième question.

00:59:32Votre rapport souligne

00:59:34avec raison

00:59:35la différence existante

00:59:36entre les situations

00:59:36financières de chaque strat.

00:59:38La situation

00:59:39du bloc communal

00:59:41y est présentée

00:59:42comme favorable

00:59:43tandis que celle

00:59:45des départements

00:59:45se dégrade

00:59:46et celle des régions

00:59:46s'érode.

00:59:47Pourtant,

00:59:48les efforts consentis

00:59:49par les collectivités

00:59:49territoriales

00:59:50au sein de la loi

00:59:51de finances

00:59:51pour 2025

00:59:52n'ont pas fait l'objet

00:59:53de telles distinctions

00:59:54à l'instar du gel

00:59:55des fractions de TVA

00:59:56qui touchent particulièrement

00:59:57les départements

00:59:58et les régions.

00:59:59Que préconise

01:00:00la Cour des comptes

01:00:01pour faire contribuer

01:00:02de manière différenciée

01:00:03les collectivités

01:00:04territoriales

01:00:05à la résorption

01:00:05des déficits publics ?

01:00:08Et puis,

01:00:08j'ai une petite question

01:00:09subsidiaire.

01:00:10La cinquième,

01:00:11je vous rassure,

01:00:11la dernière.

01:00:12Pour l'exécution 2025,

01:00:17pensez-vous,

01:00:18en l'état actuel

01:00:18de vos informations,

01:00:20que l'objectif

01:00:20de ramener

01:00:21à 5,4%

01:00:23du PIB

01:00:23les déficits publics

01:00:25contre 5,8%

01:00:26en 2024

01:00:27est crédible ?

01:00:29Merci,

01:00:31M. le rapporteur général.

01:00:32Je vais commencer

01:00:32par la dernière question

01:00:33parce que, en fait,

01:00:34je croyais avoir

01:00:34déjà répondu.

01:00:35Je maintiens

01:00:36que cet objectif,

01:00:37il est atteignable.

01:00:40Il y a un an,

01:00:41nous étions en juillet

01:00:42donc 2024,

01:00:45nous savions

01:00:46que nous allions

01:00:47dans le mur.

01:00:49Nous savions

01:00:49que les recettes

01:00:50avaient très largement

01:00:51dérapé.

01:00:52Nous savions

01:00:53que les dépenses

01:00:54étaient contenues

01:00:55en gestion

01:00:55mais pas

01:00:56pour les tailles

01:00:57que les récales

01:00:57et nous savions

01:00:58que la prévision

01:00:59de croissance

01:00:59ne serait pas du tout

01:01:00retenue

01:01:01pour l'année de 2024.

01:01:04Nous ne sommes pas

01:01:04du tout

01:01:04dans cette situation.

01:01:06Heureusement.

01:01:07Ce qui veut dire

01:01:07que, je reprends

01:01:08ma formule,

01:01:09l'objectif 2025,

01:01:10il est atteignable.

01:01:13Les risques

01:01:14sont plutôt

01:01:15à la baisse,

01:01:16ils ne sont pas massifs

01:01:17mais ils existent.

01:01:19Et donc,

01:01:19la seule question

01:01:19qui est posée

01:01:20c'est de savoir

01:01:20si cet objectif

01:01:21de 5,4%

01:01:21sera tenu

01:01:22avec ou sans mesure

01:01:23structurelle.

01:01:25À ce stade de l'année,

01:01:25je crois qu'il est

01:01:26trop tôt pour le dire.

01:01:27Ce que j'observe,

01:01:28c'est que les prévisions

01:01:29de croissance

01:01:29sont sans doute

01:01:31un peu optimistes

01:01:31mais très légèrement.

01:01:33On a 0,7%

01:01:34par rapport

01:01:34au consensus

01:01:34à 0,6%.

01:01:37Du coup,

01:01:37les prévisions

01:01:38de recettes

01:01:38sont aussi

01:01:39très légèrement

01:01:40supérieures.

01:01:42Et enfin,

01:01:43les prévisions

01:01:44de dépenses

01:01:44doivent être documentées.

01:01:46Mais on n'est pas

01:01:47du tout

01:01:48dans la même situation.

01:01:48C'est-à-dire,

01:01:48vous avez vu

01:01:49un dérapage

01:01:51entre ce que vous avez voté

01:01:52le déficit réalisé

01:01:53de 1,4 point de PIB.

01:01:54On n'est pas dans

01:01:55ces ordres de grandeur

01:01:56du tout.

01:01:57Et il est encore possible

01:01:58d'avoir de bonnes surprises.

01:01:58Qui sait ?

01:01:59Sur la croissance,

01:02:00je ne veux pas du tout

01:02:01la...

01:02:02L'exercice de la prévision

01:02:03est un exercice

01:02:04très compliqué.

01:02:04Donc ma formule,

01:02:06c'est atteignable,

01:02:08mais avec des risques

01:02:09à la baisse.

01:02:10Peut-être un peu optimiste.

01:02:11Voilà.

01:02:12C'est ce que je peux dire

01:02:12aujourd'hui.

01:02:13Sur vos autres questions,

01:02:17je vais d'abord répondre

01:02:18aux questions

01:02:18sur les forces culturelles

01:02:19et les finances publiques locales

01:02:20parce que je suis embarrassé,

01:02:22monsieur le rapporteur général.

01:02:23Je ne voudrais pas,

01:02:23en vous répondant

01:02:24par des suggestions,

01:02:25donner prise aux critiques,

01:02:27à mon avis,

01:02:27infondées du président,

01:02:29en donnant l'impression

01:02:30que je suis en train

01:02:30de faire la politique

01:02:31du gouvernement

01:02:31à la place du gouvernement.

01:02:32Ce n'est pas notre rôle.

01:02:35Et donc,

01:02:35nous ne sommes pas en train

01:02:36de faire des préconisations

01:02:37particulières.

01:02:38Alors évidemment,

01:02:39dans les nombreuses évaluations

01:02:40que vous évoquez,

01:02:41il y en a.

01:02:42Je le rappellerai notamment

01:02:43être venu il n'y a pas si longtemps

01:02:45dans la salle d'à côté

01:02:46à la Commission des affaires sociales

01:02:48pour présenter

01:02:48un excellent rapport

01:02:50annexé au RALF

01:02:51sur la sécurité sociale

01:02:54où je pense que la Cour

01:02:55a bien démontré

01:02:56comment,

01:02:57sans frapper

01:02:57de la juge sujet

01:02:58en quoi que ce soit,

01:02:59on pouvait faire

01:02:5920 milliards de cours d'économie

01:03:00en 5 ans

01:03:01sur l'assurance maladie.

01:03:03Je pense que si on lit

01:03:04aussi nos rapports

01:03:05sur la retraite,

01:03:05on comprend l'impératif

01:03:07d'équilibrer financièrement

01:03:09la retraite

01:03:09et de respecter

01:03:11une trajectoire

01:03:11qui passe notamment

01:03:13par 6 milliards

01:03:14d'euros d'économie

01:03:15d'ici à 2030

01:03:16puisqu'il y a bien

01:03:176 milliards de déficit

01:03:18aujourd'hui.

01:03:19Donc il y a

01:03:20toute une série de pistes

01:03:21mais avant tout,

01:03:22c'est au gouvernement

01:03:22de faire ses propositions,

01:03:24de se saisir du dossier,

01:03:25de prendre ses arbitrages

01:03:26et je ne voudrais

01:03:27en rien

01:03:28sembler pour le coup

01:03:29les préempter.

01:03:30et pour les finances publiques

01:03:32locales,

01:03:32c'est vrai que j'ai présenté

01:03:33il y a une semaine

01:03:34le rapport

01:03:35fascicule 1

01:03:36sur les fibulogies.

01:03:38Tiens,

01:03:38fascicule 1,

01:03:39pourquoi ?

01:03:39Je vais y venir un peu plus tard.

01:03:41Ce rapport a un message

01:03:42qui en réalité

01:03:42est extrêmement contrasté.

01:03:43Donc 1,

01:03:44les collectivités locales

01:03:45ne sont pas coupables.

01:03:472,

01:03:47les collectivités locales

01:03:49ont aussi augmenté

01:03:52leurs dépenses

01:03:52parce qu'il y a eu

01:03:53un certain nombre

01:03:53de choses

01:03:54qui leur ont été imposées

01:03:55comme par exemple

01:03:56l'augmentation

01:03:57du point d'indice.

01:03:583,

01:03:59la situation

01:04:00entre les 3 blocs

01:04:01n'est pas du tout la même.

01:04:02La situation du bloc communal

01:04:03globalement

01:04:04est plutôt très favorable.

01:04:06Même si à l'intérieur

01:04:07du bloc communal,

01:04:08il y a des communes

01:04:09notamment petites

01:04:09qui sont en grande difficulté.

01:04:12Le bloc régional,

01:04:13là encore avec des différences

01:04:14dans le bloc régional.

01:04:16Nouvelle-Aquitaine

01:04:16et PACA

01:04:17c'est un peu moins bon

01:04:18que les autres.

01:04:19Le bloc régional

01:04:20est en situation...

01:04:23De toute façon,

01:04:24les ratios d'endettement

01:04:25sont tenus.

01:04:26On est nettement en dessous

01:04:27des codes d'alerte

01:04:28qui sont prévus

01:04:29en la matière de 7 ans.

01:04:31Pour les départements,

01:04:32alors pour le coup,

01:04:33on est à la code d'alerte.

01:04:34Pour tous.

01:04:35Le ratio est à 6,6.

01:04:38C'est cette année

01:04:38qu'il faut viser.

01:04:40Et à l'intérieur

01:04:41des départements,

01:04:41alors comme vous le savez très bien,

01:04:43il y a des situations

01:04:44qui sont totalement dissymétriques

01:04:46entre un certain département

01:04:47qui se porte extrêmement bien

01:04:49et d'autres départements

01:04:50qui,

01:04:51du fait de chocs économiques,

01:04:53de chocs sociaux,

01:04:53d'un affaissement des recettes,

01:04:56notamment des DMTO,

01:04:57même si les DMTO remontent un peu

01:04:59en ce début d'année 2025,

01:05:01elles sont en grande souffrance.

01:05:03Ce qui veut dire

01:05:03qu'assurément,

01:05:05il faudra mettre en oeuvre

01:05:05pour le moins

01:05:06des mécanismes

01:05:07de transfert et de péréquation.

01:05:09C'est vital.

01:05:10Sinon, nous allons avoir

01:05:11un choix qui, pour le coup,

01:05:13est tout à fait dramatique.

01:05:14Vous êtes conseiller départemental,

01:05:16monsieur le rapporteur général,

01:05:19depuis un certain temps,

01:05:20je crois.

01:05:21Voilà.

01:05:22Pardon ?

01:05:23Il y a 14 départements.

01:05:25Oui, mais vous,

01:05:26vous êtes...

01:05:27Absolument.

01:05:28Il y a 14.

01:05:28Et il y en a beaucoup

01:05:29qui le deviendront

01:05:30dès l'année prochaine.

01:05:31Et donc,

01:05:32le choix ne peut pas être

01:05:34pour les départements

01:05:35entre arrêter les prestations

01:05:38ou bien entrer dans une situation

01:05:40d'endettement excessif.

01:05:41Et c'est là où les mécanismes

01:05:42de péréquation sont indispensables

01:05:44pour ces 14 départements

01:05:45et, en réalité,

01:05:45pour beaucoup d'autres.

01:05:47Après, nous n'avons pas fait

01:05:48de proposition

01:05:49parce que ces préconisations,

01:05:51elles viennent au moment

01:05:51du fascicule 2 de FIPULO

01:05:53que je présenterai

01:05:54au début octobre,

01:05:56ce qui sera au moment

01:05:58de vos propres délibérations.

01:06:01Enfin, pourquoi le gouvernement

01:06:02dit 40 milliards d'economie

01:06:03alors que la Cour dit 25 ?

01:06:05Évaluer un effort d'économie

01:06:07suppose de calculer

01:06:08la moindre évolution

01:06:09prévue de la dépense

01:06:10par rapport à une évolution

01:06:11normale de référence.

01:06:13Et là, le gouvernement,

01:06:14ça, c'est un point méthodologique

01:06:15qui doit être posé au gouvernement,

01:06:16calcule les économies prévues

01:06:18par rapport à une évolution

01:06:19tendancielle.

01:06:21La politique a changé.

01:06:23Et cette notion de tendancielle

01:06:25est assez difficile à identifier.

01:06:28Et la méthode du gouvernement,

01:06:29qui aboutit à 40 milliards d'euros,

01:06:30en vérité, n'est pas explicite.

01:06:32On a...

01:06:32Vous vous souvenez

01:06:32qu'au moment du PLF,

01:06:33vous parliez de 60.

01:06:34Et alors, il y avait

01:06:35des évaluations différentes

01:06:36entre le gouvernement et nous.

01:06:37On disait, on fait 60,

01:06:39dont les deux tiers

01:06:39des commis en dépenses.

01:06:40Nous disions, c'était 40,

01:06:42dont les deux tiers,

01:06:43une dose d'impôt.

01:06:44Donc, si vous voulez,

01:06:45moi, je me méfie un peu

01:06:46du tendancielle, quand même,

01:06:47pour dire assez brutalement.

01:06:50Nous retrouvons une méthode

01:06:51qui est plus simple

01:06:52qu'on appelle une méthode historique.

01:06:53C'est-à-dire,

01:06:53nous calculons l'effort d'économie

01:06:55sur le cœur de la dépense

01:06:56par rapport à l'évolution moyenne

01:06:58en volume des dépenses primaires

01:06:59avant crise,

01:07:00période pendant laquelle

01:07:00les efforts d'économie

01:07:01avaient déjà été produits.

01:07:03Et c'est cette méthode

01:07:04qui mesure le surcoût d'efforts

01:07:06par rapport à ce que nous avons pu faire

01:07:08dans un passé récent.

01:07:10Donc, il y a un effort,

01:07:11ça cumule un autre effort,

01:07:12qui conduit à 25 milliards

01:07:14d'euros d'économie.

01:07:14Mais nous aurons l'occasion

01:07:15de reprendre ce débat-là

01:07:17au moment de la présentation du PLF,

01:07:19dont toutefois, quand même,

01:07:20la présentation n'est pas

01:07:21totalement indifférente.

01:07:22Ces chiffres frappent l'opinion.

01:07:25Après, le tendanciel

01:07:27est une notion assez compliquée

01:07:30à manier, en fait.

01:07:30Bien, on va passer aux orateurs

01:07:33de groupe.

01:07:34Madame Marébeuil

01:07:35pour l'Oration nationale.

01:07:41Oui, merci, M. le Président.

01:07:43M. le Président de la Cour des comptes.

01:07:45Chaque année, dans ses rapports,

01:07:47la Cour des comptes

01:07:48ne cesse de rappeler

01:07:48avec constance et gravité

01:07:50l'impérieuse nécessité

01:07:51de conduire les réformes

01:07:52structurelles d'ampleur

01:07:53pour assurer la soutenabilité

01:07:55de nos finances publiques.

01:07:57Depuis 2017,

01:07:57cette exigence n'a cessé

01:07:59d'être réaffirmée par votre institution

01:08:01avec un ton de plus en plus alarmant

01:08:03au fil du temps.

01:08:04Pourtant, force est de constater,

01:08:06et je crois que c'est aussi

01:08:07le constat lucide que dresse la Cour,

01:08:10qu'aucune véritable réforme structurelle

01:08:12n'a été engagée à ce jour.

01:08:14Les dépenses publiques

01:08:15continuent de croître,

01:08:16les déficits se creusent

01:08:17et l'endettement poursuit

01:08:18sa trajectoire ascendante,

01:08:20sans qu'aucune stratégie cohérente

01:08:21et lisible de redressement

01:08:23n'émerge.

01:08:24Lors des débats autour du PLF 2025,

01:08:26le groupe Rassemblement national

01:08:28avait proposé de nombreuses pistes

01:08:30concrètes de réformes budgétaires.

01:08:32Aucune de ces réformes

01:08:33n'a été reprise par le gouvernement.

01:08:35Dans ce contexte,

01:08:36où règne aujourd'hui

01:08:37une grande confusion institutionnelle

01:08:38et politique,

01:08:40avez-vous perçu de la part du gouvernement

01:08:41des signaux clairs,

01:08:43une orientation crédible

01:08:44ou même simplement

01:08:45une volonté réelle

01:08:46d'engager une réforme budgétaire

01:08:48digne de ce nom ?

01:08:49Avez-vous entendu

01:08:50dans les annonces de l'exécutif

01:08:52ne serait-ce que les prémices

01:08:53d'une réforme structurelle

01:08:54à la hauteur des enjeux

01:08:56que vous ne cessez de souligner

01:08:57depuis sept ans ?

01:08:59Monsieur le Président,

01:09:00au regard de la situation actuelle,

01:09:01quelle vous semble être aujourd'hui

01:09:02la priorité absolue

01:09:03pour engager enfin

01:09:05la remise en ordre

01:09:05de nos finances publiques ?

01:09:07Et enfin,

01:09:08l'Allemagne vient d'annoncer

01:09:09qu'elle allait lever

01:09:10850 milliards d'euros de dettes.

01:09:13Quelle va être la répercussion

01:09:14sur les pays de la zone euro

01:09:16et donc la France ?

01:09:18Monsieur le Président.

01:09:21Bon, d'abord,

01:09:22je ne peux évidemment pas commenter

01:09:24ce que le gouvernement a fait

01:09:27ou fera.

01:09:28Je suis comme tout le monde.

01:09:30Je découvrirai cela le 16 juillet,

01:09:33peut-être si on est gentil la veille.

01:09:35Mais bon, pas forcément d'ailleurs.

01:09:38Je vais rendez-vous avec le Premier ministre,

01:09:39mais plutôt après.

01:09:40Sur les réformes structurelles,

01:09:45nous constatons globalement

01:09:46qu'il y a eu peu de réformes structurelles

01:09:48qui ont modifié la nature des dépenses

01:09:51et que c'est vrai que si, par exemple,

01:09:53les dépenses de l'État ont été tenues,

01:09:54c'est plus par des mesures de gestion

01:09:55qui, par définition,

01:09:57ne sont pas reproductibles pour l'éternité

01:09:59et qui figent un certain nombre

01:10:01de politiques publiques.

01:10:03Sur les priorités de finances publiques,

01:10:05de la même façon,

01:10:06je me garderai d'en fournir ici,

01:10:08car non seulement je ne commande pas

01:10:10le gouvernement,

01:10:10mais je ne suis pas là pour l'inspirer,

01:10:12même s'il peut toujours se nourrir,

01:10:14bien sûr, de nos rapports,

01:10:15comme chacune d'entre vous.

01:10:18Je dirais simplement

01:10:18que le message que je passe,

01:10:20il est très ferme,

01:10:22c'est que, justement,

01:10:23nous ne pouvons pas continuer

01:10:24comme ces dernières années.

01:10:26Nous ne pouvons pas continuer comme ça.

01:10:27que nous avons maintenant doublé

01:10:29l'effort nécessaire

01:10:30et que, du coup,

01:10:32cet effort ne peut plus être différé,

01:10:34qu'il est important,

01:10:34qu'il faut crédibiliser

01:10:35notre trajectoire de finances publiques,

01:10:37le faire, en effet, dès 2025,

01:10:39mais le faire pour les années suivantes,

01:10:41et éviter tout problème

01:10:42de soutenabilité de la dette publique.

01:10:44Et pour cela,

01:10:45effectivement,

01:10:45faire des efforts partagés

01:10:46entre tous les niveaux

01:10:47d'administration publique.

01:10:49Ensuite,

01:10:50au gouvernement,

01:10:51de mettre ça en musique,

01:10:51qu'il y a à vous,

01:10:52mesdames et messieurs les parlementaires,

01:10:53de proposer, voter,

01:10:55c'est comme ça

01:10:55que fonctionne la démocratie.

01:10:57Le cours des comptes,

01:10:58elle est à son rôle,

01:10:59à sa place,

01:11:00c'est une vigie

01:11:01qui fait un certain nombre

01:11:02de constats

01:11:02qui, ensuite,

01:11:03doivent être alimentés,

01:11:04nourris, développés

01:11:05par le débat public,

01:11:07politique,

01:11:07auquel nous ne participons pas.

01:11:09Ça, j'y insiste beaucoup.

01:11:12Enfin,

01:11:12sur les milliards d'euros,

01:11:16mais les centaines de milliards d'euros

01:11:17que l'endettement

01:11:18de l'Allemagne

01:11:20va lui permettre de déployer,

01:11:21je relis malheureusement

01:11:22ce que j'ai répondu

01:11:23au président

01:11:24de la commission des finances,

01:11:25à savoir qu'ils ont

01:11:26les moyens de le faire,

01:11:28pas nous.

01:11:29On ne peut pas ajouter

01:11:30850 milliards d'euros,

01:11:33par exemple,

01:11:33je prends ce chiffre,

01:11:34mais même la moitié,

01:11:35aux 3500

01:11:36qu'elles nous seront

01:11:36à la fin de l'année 2025.

01:11:38Nous sommes à 114 points de PIB,

01:11:42ils sont à 65.

01:11:45Ils ont donc des marges de manœuvre

01:11:46que nous n'aurons pas.

01:11:46Ils ont un déficit

01:11:47qui est quasi nul,

01:11:48nous sommes à 5,8.

01:11:50Malheureusement,

01:11:50ces marges de manœuvre

01:11:51nous ne les avons pas eus

01:11:52beaucoup,

01:11:53mais nous les avons perdus.

01:11:55Nous devons réduire

01:11:55nos déficits

01:11:56là où ils peuvent se permettre,

01:11:57eux,

01:11:57d'augmenter les leurs.

01:11:58Alors,

01:11:59ça aura sans doute

01:11:59des effets induits,

01:12:00parce que nos économies

01:12:01sont très interpénétrées.

01:12:03Ça aura sans doute

01:12:03des effets pas négatifs

01:12:04sur les taux d'intérêt,

01:12:05parce que, du coup,

01:12:07les spreads,

01:12:07c'est-à-dire l'écart

01:12:08de taux d'intérêt

01:12:08entre la France et l'Allemagne,

01:12:09qui avaient beaucoup grandi,

01:12:11a cessé de grandir,

01:12:12parce que, justement,

01:12:13les marchés constatent

01:12:14qu'il y a maintenant

01:12:15des émissions de dette allemandes

01:12:16qui sont déjà importantes

01:12:17et qui vont l'être

01:12:18dans le futur.

01:12:19Donc, ça détend un peu

01:12:20la pression qui repose

01:12:21sur les autres,

01:12:22même si,

01:12:23il faut le dire quand même,

01:12:24si vous comparez

01:12:25les grandes économies

01:12:27de la zone euro,

01:12:28nous sommes très écartés

01:12:30par l'Allemagne,

01:12:31nous voyons l'Italie

01:12:31se rapprocher de nous,

01:12:32alors qu'elle était

01:12:33nettement au-dessus,

01:12:34et toutes les autres

01:12:34sont en dessous

01:12:36en termes de taux d'intérêt.

01:12:38Voilà ce que je vois

01:12:38comme conséquence.

01:12:39Il y en a

01:12:39qui sont positives,

01:12:41des retombées économiques

01:12:42éventuelles,

01:12:43des taux d'intérêt

01:12:44qui sont un peu moins

01:12:45sous pression dans le court terme.

01:12:47Il y en a d'autres

01:12:47qui sont surtout positives

01:12:49à l'économie allemande,

01:12:50et nous n'avons pas

01:12:51les moyens de faire

01:12:52ce que fait l'Allemagne

01:12:53aujourd'hui, je le dis,

01:12:53nous ne les avons pas.

01:12:55Alors, ce qui est possible,

01:12:56c'est peut-être

01:12:57de convaincre

01:12:57nos partenaires européens

01:12:58de faire un effort

01:12:59de mutualisation de la dette,

01:13:01mais,

01:13:01petite expérience là,

01:13:03pour convaincre les autres

01:13:03de mutualiser la dette,

01:13:04il faut d'abord

01:13:05montrer que soi-même,

01:13:06on fait son travail

01:13:08à domicile.

01:13:10David Amiel,

01:13:10pour EPR.

01:13:15Merci,

01:13:18M. le Président,

01:13:20M. le Premier Président

01:13:21de la Cour des comptes

01:13:22pour cet exposé très clair.

01:13:24Moi, je retiens

01:13:24notamment, évidemment,

01:13:26pour l'année 2024,

01:13:28que la hausse des dépenses

01:13:29a été beaucoup tirée

01:13:30par les dépenses sociales

01:13:31et les dépenses locales.

01:13:33C'est ce que montre

01:13:33très clairement votre rapport.

01:13:34Et donc, ça doit évidemment

01:13:35aussi nous guider

01:13:36dans les choix

01:13:37qui seront bientôt les nôtres

01:13:39pour le PLF 2026

01:13:40et pour la suite.

01:13:41On a un des grands arbitrages

01:13:43à effectuer

01:13:44dans les économies

01:13:45qui seront proposées

01:13:47entre, évidemment,

01:13:47leur ampleur

01:13:48pour la réduction du déficit

01:13:49et leur impact

01:13:50sur l'activité a fortiori

01:13:52vu l'objectif pluriannuel

01:13:55pour revenir

01:13:56à un excédent primaire

01:13:57que vous chiffrez

01:13:58un peu plus de 1%.

01:13:59On a des économistes

01:14:01de l'Institut

01:14:02des politiques macroéconomiques

01:14:04et internationales

01:14:05de l'École d'économie de Paris

01:14:06qui estiment que cibler

01:14:08un certain nombre d'économies

01:14:09sur la réforme

01:14:10de l'assurance chômage

01:14:10d'une part

01:14:11et sur les règles

01:14:12d'indexation des retraites

01:14:13de l'autre

01:14:14auraient un effet

01:14:15moins négatif

01:14:16sur l'activité

01:14:17de l'assurance chômage

01:14:18parce que ça incite

01:14:18à la reprise à l'emploi

01:14:20et les règles

01:14:22d'indexation des retraites

01:14:22parce qu'on a un taux d'épargne

01:14:24des retraités

01:14:25qui est extrêmement élevé.

01:14:26Est-ce que ça fait partie

01:14:27aussi des constats

01:14:29que formule

01:14:30la Cour des comptes ?

01:14:31C'était ma première question.

01:14:32Et bien plus généralement,

01:14:33est-ce que vous identifiez

01:14:34les pistes de réduction

01:14:34des dépenses

01:14:35qui auraient un effet

01:14:36moins négatif

01:14:39sur l'activité

01:14:40à court terme ?

01:14:42Deuxième question

01:14:44sur les spreads.

01:14:45Vous êtes revenu

01:14:46sur la hausse

01:14:47et le coût

01:14:47que ça représente

01:14:48depuis plusieurs mois.

01:14:51Est-ce qu'on arrive

01:14:52à faire la part des choses

01:14:53entre cette part

01:14:54qui vient de l'instabilité politique,

01:14:58des censures,

01:14:59de la menace de la censure,

01:15:00la part qui vient

01:15:01du niveau du déficit,

01:15:04la part qui vient

01:15:04de l'attente de réformes

01:15:05et donc de leur impact

01:15:06sur l'activité économique future ?

01:15:08Est-ce qu'on arrive

01:15:08à décomposer

01:15:09les raisons

01:15:10qui président

01:15:11à cette augmentation

01:15:12de l'état d'intérêt

01:15:12et qu'il y ait une taxe

01:15:13très importante

01:15:13sur l'économie française

01:15:15par rapport

01:15:16aux autres pays ?

01:15:17Et puis troisième question,

01:15:19c'était...

01:15:20Pardon, je vois le président

01:15:21qui...

01:15:22Je me regarde,

01:15:23mais troisième question

01:15:23portait sur l'objectif

01:15:25de moyen terme.

01:15:28Cet objectif

01:15:28que vous dessinez,

01:15:29c'est un objectif

01:15:30très ambitieux,

01:15:31ça se rapproche d'ailleurs

01:15:31des travaux

01:15:31du Conseil d'analyse économique,

01:15:33ça me paraît très souhaitable,

01:15:33mais est-ce que vous arrivez

01:15:34à distinguer

01:15:35quels pourraient être

01:15:36les très grands leviers

01:15:36sans rentrer dans

01:15:37des recommandations précises

01:15:38de politique publique

01:15:39pour parvenir

01:15:40à cet excédent primaire

01:15:41que vous appelez

01:15:42de vos voeux ?

01:15:43Alors,

01:15:47je n'ai pas du tout

01:15:49mes compétences

01:15:51à titre personnel,

01:15:52je ne sais pas

01:15:52tout à fait notre rôle

01:15:53pour commenter

01:15:54les travaux

01:15:54de l'École d'économie

01:15:55de Paris.

01:15:57Je parle depuis assez longtemps

01:15:58avec des économistes,

01:15:59je ne prétendrai pas

01:15:59être moi-même

01:16:00un économiste,

01:16:01en tout cas pas du niveau

01:16:02de ces économistes-là.

01:16:03Je vous reverrai plutôt

01:16:05à notre rapport

01:16:06sur les retraites

01:16:07ou nos rapports

01:16:07sur les retraites

01:16:08qui montrent assez bien

01:16:10ce que sont

01:16:10les leviers utilisables,

01:16:12c'est-à-dire d'abord

01:16:13l'âge légal

01:16:15de départ en retraite,

01:16:16ensuite la durée

01:16:16de cotisation,

01:16:18troisièmement le montant

01:16:19des cotisations

01:16:20et quatrièmement

01:16:21l'indexation des retraites,

01:16:23totale ou partielle,

01:16:24qui montrent aussi

01:16:25que les effets emploi

01:16:27sont assez distincts

01:16:28selon les différentes catégories.

01:16:30Là encore,

01:16:31c'est soumis à débat

01:16:32et en réalité,

01:16:32tout ça,

01:16:33c'est le débat

01:16:34qui vous attend.

01:16:35Ce sont des choix politiques

01:16:36derrière ça.

01:16:38Je ne pense pas

01:16:38qu'il y ait des faits

01:16:39indiscutables.

01:16:40Je pense qu'il y a aussi

01:16:41des choix qui sont

01:16:42des choix,

01:16:42des préférences collectives.

01:16:44Simplement,

01:16:45ce que nous soulignons,

01:16:46c'est qu'en effet,

01:16:49mais c'est un constat

01:16:49encore une fois,

01:16:50ce n'est pas un jugement,

01:16:52la croissance de la dépense

01:16:54ces dernières années

01:16:54n'est pas plus tirée

01:16:56par les dépenses locales

01:16:58pour des raisons

01:16:58à la fois conjoncturelles

01:16:59et structurelles

01:17:00et par les dépenses sociales

01:17:01qui sont essentiellement

01:17:04des dépenses liées

01:17:06au vieillissement

01:17:07et à des prestations sociales

01:17:09que par les dépenses

01:17:11de l'État.

01:17:12Je n'en tire pas

01:17:13de conclusion politique.

01:17:15Je constate simplement

01:17:16que,

01:17:17alors que d'autres

01:17:18ont vu leurs dépenses

01:17:19augmentées

01:17:19pour faire des dépenses

01:17:20d'investissement et d'avenir,

01:17:21ce n'est pas le cas

01:17:21de la France.

01:17:22On a essentiellement

01:17:23développé des transferts.

01:17:25à vous,

01:17:25mesdames et messieurs

01:17:26les députés,

01:17:27d'y réfléchir

01:17:28dans un sens

01:17:28ou dans un autre.

01:17:30Pour ce qui est

01:17:31des spreads,

01:17:34les marchés,

01:17:35je ne suis pas non plus

01:17:36un économiste de marché.

01:17:37Je les ai connus un peu,

01:17:39je les fréquentes,

01:17:40je vois ce qu'ils sont.

01:17:41Disons qu'ils vont regarder

01:17:42un certain nombre de facteurs

01:17:43pour définir

01:17:44le taux d'intérêt.

01:17:44Ils vont d'abord regarder

01:17:45la situation

01:17:46des finances publiques.

01:17:48Ensuite,

01:17:48ils vont regarder

01:17:49l'état de notre marché

01:17:50qui est très liquide.

01:17:52Ils vont regarder

01:17:53la qualité de notre dette.

01:17:55Ils vont regarder

01:17:56la solidité

01:17:57de notre appartenance

01:17:58à la zone euro

01:17:58et donc le respect

01:17:59de nos engagements

01:17:59envers les autres.

01:18:01Ils vont considérer,

01:18:01pardon de le dire ici,

01:18:03mais c'est ce qu'ils font tous,

01:18:04la stabilité politique

01:18:05et la crédibilité

01:18:06de la parole publique.

01:18:07Et donc,

01:18:09tout cela fait

01:18:11que finalement,

01:18:12nos taux d'intérêt

01:18:13ne sont pas particulièrement bas.

01:18:15Ils ne sont plus haut

01:18:16que les autres

01:18:16et ils se dégradent un peu,

01:18:18mais ne sont pas non plus

01:18:18très élevés.

01:18:20Et que nous bénéficions

01:18:21finalement,

01:18:22si le critère,

01:18:23c'est la qualité

01:18:24de nos finances publiques,

01:18:24de taux d'intérêt plus bas

01:18:25que si ce critère seul

01:18:27privilégierait.

01:18:29Néanmoins,

01:18:30je ne suis pas un grand clair,

01:18:32je ne suis pas

01:18:32une commission de marché,

01:18:33je n'ai pas l'aspiration

01:18:33à le faire.

01:18:34j'ai quand même l'impression

01:18:36que les choix que nous ferons

01:18:37collectivement

01:18:39et que vous ferez

01:18:39à votre place en 26

01:18:40sont très importants

01:18:41à cet égard.

01:18:43Des agents de notation

01:18:44nous ont placés

01:18:45sous une évolution négative

01:18:46qui n'est pas insatisfait,

01:18:48mais qui est une attente.

01:18:50La Commission européenne

01:18:51a mis la procédure

01:18:52de déficit exclusive

01:18:53en suspens.

01:18:55Elle n'a pas suspendu.

01:18:56Nous ne pensons pas

01:18:57qu'elle est terminée.

01:18:58On attend simplement

01:18:59ce que sont les choix français.

01:19:01Donc voilà l'ensemble

01:19:02faisceau,

01:19:03si vous voulez,

01:19:03d'analyses

01:19:04que font sans doute

01:19:05ces économistes

01:19:06qui, finalement,

01:19:09je ne dis pas

01:19:10qu'ils sont rudimentaires,

01:19:10mais ils sont assez intuitifs.

01:19:12Au fond,

01:19:13ce n'est pas de la science,

01:19:14pour le coup,

01:19:14ce n'est pas l'école d'économie

01:19:15de Paris.

01:19:17Quant au grand mécanisme

01:19:19à faire pour aller à 3%,

01:19:21c'est aussi à vous

01:19:22de détailler simplement

01:19:23ce que nous avons

01:19:24voulu souvenir

01:19:24dans ce chapitre

01:19:25sur la soute

01:19:25de la vie des finances publiques

01:19:26qui, pour le coup,

01:19:27est tout à fait nouveau,

01:19:29c'est que,

01:19:29contrairement à d'autres pays,

01:19:31ce qui s'est passé chez nous,

01:19:32c'est une dérive

01:19:33des déficits primaires,

01:19:36c'est-à-dire hors charge

01:19:36de la dette.

01:19:37Ce qui n'est pas le cas

01:19:38dans d'autres pays.

01:19:38Prenez le cas de l'Italie.

01:19:40L'Italie a une dette

01:19:41plus importante que la nôtre,

01:19:43encore assez substantiellement

01:19:44plus importante,

01:19:45mais elle a un excédent primaire.

01:19:48Et c'est ce qui permet

01:19:48à cette dette

01:19:49d'être finalement

01:19:50assez soutenable.

01:19:51Il y a aussi la question

01:19:52de qui détient la dette.

01:19:53C'est un autre sujet.

01:19:54Est-ce que c'est les nationaux ?

01:19:55C'est le cas en Italie ?

01:19:56C'est le cas au Japon.

01:19:57Est-ce que c'est plus diffus

01:19:59comme c'est le cas chez nous ?

01:20:00Ce qui est à la fois confortable

01:20:01et nous rend aussi

01:20:02un peu plus vulnérables.

01:20:03Le jour où les investisseurs

01:20:04japonais diront

01:20:05finalement, là,

01:20:07on sera embêté.

01:20:09Pas au sens

01:20:10où on ne pourra plus

01:20:10placer notre dette,

01:20:11mais où elle commencera

01:20:11à coûter de plus en plus cher.

01:20:14Donc, c'est ça,

01:20:15le message central.

01:20:16C'est qu'il faut revenir

01:20:17à l'extérieur privé.

01:20:18Après, le chemin

01:20:18est assez exigeant

01:20:19et compliqué.

01:20:20Et encore une fois,

01:20:21c'est un débat collectif

01:20:22que nous devons avoir.

01:20:22La Cour des comptes

01:20:23ne prétend jamais

01:20:25détenir une vérité révélée.

01:20:27Elle part de facts and figures,

01:20:30des faits et des chiffres.

01:20:31Elle vous les présente.

01:20:32Ensuite,

01:20:33à vous de faire

01:20:34les choix politiques.

01:20:36Nous ne décidons jamais.

01:20:37Nous ne sommes ni une partie

01:20:38de l'exécutif,

01:20:38ni une partie de l'exécutif.

01:20:39Merci.

01:20:40Aurélien Lecoq,

01:20:40pour la France nationale.

01:20:48Merci, M. le Président.

01:20:51Bon, nous sommes au bord du gouffre.

01:20:52Et puis, nous avons l'impression

01:20:53que la Macronie a décidé

01:20:54d'y plonger le pays tout entier.

01:20:57Les années 2023 et 2024

01:20:58ont entraîné la France

01:21:00dans le chaos budgétaire.

01:21:01Même la Cour des comptes

01:21:02parle d'année noire.

01:21:03Et nous avions lancé

01:21:04un signal d'alerte.

01:21:05Nous avions dit

01:21:06qu'ils vont recommencer.

01:21:07Visiblement,

01:21:08prévenir ne suffit pas.

01:21:10Le gouvernement aime

01:21:11la constance dans l'échec.

01:21:12Le budget 2025

01:21:13a ainsi ajouté

01:21:1433 milliards

01:21:15de saignés budgétaires.

01:21:16Nous avions prévenu

01:21:17que cela va détruire

01:21:18la croissance.

01:21:19Les recettes ne suivront pas.

01:21:21Et ils vont nous expliquer

01:21:22ensuite qu'il faut encore

01:21:23augmenter l'austérité.

01:21:25Les économistes annonçaient

01:21:26qu'une austérité de cet ordre

01:21:27pourrait coûter 0,4 points

01:21:29à minima de croissance.

01:21:31On y est.

01:21:33Ils n'ont écouté personne

01:21:34et construit un budget

01:21:35sur une prévision de croissance

01:21:36de 1,1%.

01:21:37Aujourd'hui,

01:21:38on est à 0,6% réel.

01:21:41Conséquence,

01:21:42on manque de recettes.

01:21:43La Cour des comptes

01:21:44dit qu'on manque de prudence

01:21:45sur les prévisions des recettes.

01:21:47Les macronistes

01:21:47font payer l'addition

01:21:48des cadeaux

01:21:49aux plus riches

01:21:49aux plus pauvres

01:21:50en passant notamment

01:21:50par la TVA.

01:21:51Sauf que les pauvres

01:21:52s'appauvrissent

01:21:53et consomment moins.

01:21:54Résultat,

01:21:55les recettes de TVA

01:21:56sont déjà inférieures

01:21:57de 1,3 milliard

01:21:58à l'objectif

01:21:59et ça crée un trou.

01:22:00Et ce n'est pas terminé

01:22:01puisqu'ils vont encore recommencer.

01:22:03Vous soulignez justement

01:22:04dans votre rapport

01:22:05le scénario pluriannuel

01:22:06de croissance du gouvernement

01:22:07demeure toutefois

01:22:08encore optimiste.

01:22:10La croissance sera donc

01:22:11encore surestimée,

01:22:12l'austérité encore renforcée

01:22:13qui fera encore chuter

01:22:14la croissance,

01:22:15les recettes,

01:22:15etc.

01:22:16C'est le cercle vicieux

01:22:18de l'austérité illimitée.

01:22:20On devait être sauvé

01:22:21par la contribution

01:22:22sur les hauts revenus.

01:22:23Là encore,

01:22:24nous avions prévenu

01:22:24c'était un gadget,

01:22:25un écran de fumée

01:22:26qu'elle serait facilement

01:22:28contournable

01:22:28parce que temporaire,

01:22:29elle devait rapporter

01:22:302 milliards.

01:22:31Si elle en rapporte 1,

01:22:32ce sera déjà énorme.

01:22:34Et à la fin,

01:22:34qui paye pour éponger

01:22:35les plates des erreurs

01:22:36gouvernementales,

01:22:37nous sommes déjà

01:22:38à 8 milliards

01:22:38d'austérité supplémentaire

01:22:40en cours d'année.

01:22:40Alors mes questions

01:22:41sont les suivantes.

01:22:42Pensez-vous possible

01:22:43que la cible de déficit

01:22:45du gouvernement

01:22:45ne soit pas atteinte

01:22:47cette année ?

01:22:48Pensez-vous

01:22:48que le gouvernement

01:22:49peut être amené

01:22:50à de nouveau

01:22:50annoncer des coupes

01:22:52budgétaires

01:22:52d'ici fin 2025

01:22:54pour tenir cette cible

01:22:56puisqu'il ne passe

01:22:56que par l'austérité

01:22:58et les coupes budgétaires ?

01:22:59Pensez-vous

01:22:59que les coupes budgétaires

01:23:00en cours d'année 2025

01:23:01sont le résultat

01:23:03des mauvaises prévisions

01:23:04de croissance

01:23:04et de recettes

01:23:05et que donc

01:23:06le gouvernement

01:23:06a encore fait imposer

01:23:08un budget peu sincère ?

01:23:09Et dernière question,

01:23:10pensez-vous raisonnable

01:23:11d'appliquer une nouvelle

01:23:12cure d'austérité

01:23:13de 40 milliards

01:23:13l'année prochaine

01:23:14sans aucune hausse

01:23:15ciblée sur les plus riches

01:23:16alors même que la part

01:23:17de recettes dans le PIB

01:23:18passait de 45%

01:23:19à 42 entre 2027

01:23:21et 2024

01:23:23soit une France

01:23:23de 75 milliards ?

01:23:25M. le Président.

01:23:27M. le député,

01:23:29j'ai encore

01:23:29beaucoup de commentaires

01:23:31politiques

01:23:31dans lesquels

01:23:32je ne veux pas m'engager

01:23:33mais je voudrais

01:23:34quand même reprendre

01:23:34un fait

01:23:35qui est

01:23:36cette notion

01:23:37d'austérité.

01:23:40Mais qui pense ici

01:23:41que la France

01:23:41est en austérité ?

01:23:43Ce que nous avons montré

01:23:46dans ce rapport,

01:23:47j'invite chacun à lire,

01:23:48c'est que nous sommes passés

01:23:52en montant en dépenses publiques

01:23:55de 1589 en 2023

01:23:59à 1650 en 2024

01:24:02et nous serons en 1693 en 2025.

01:24:06Autrement dit,

01:24:06nous avons 43 milliards d'euros

01:24:07de plus en PIB.

01:24:10Alors, en termes,

01:24:11vous me susurrez,

01:24:13M. le Président,

01:24:14en volume,

01:24:14la dépense publique

01:24:15augmente de 1,1 point

01:24:17en 2025.

01:24:19Et je maintiens

01:24:20qu'en effet,

01:24:20c'est plutôt

01:24:21sur la partie recette

01:24:22que les améliorations

01:24:25éventuelles sont à trouver.

01:24:27Et donc,

01:24:27d'austérité,

01:24:28pardon,

01:24:28je ne vois point.

01:24:30Ça, c'est la première chose.

01:24:31Et à telle enseigne

01:24:33que si je me rapporte

01:24:34au ratio de dépenses publiques

01:24:35en points de PIB,

01:24:36il est de 56,2%

01:24:38en 2023,

01:24:39c'est considérable.

01:24:40Il passe à 56,5%

01:24:41en 2024,

01:24:42il passera à 56,8%

01:24:43en 2025.

01:24:45D'austérité,

01:24:47toujours pas beaucoup.

01:24:48Alors après,

01:24:49pour des questions

01:24:50plus factuelles,

01:24:51j'ai répondu

01:24:52au rapporteur général

01:24:54que je pensais

01:24:55que la cible 2025

01:24:56était atteignable,

01:24:57mais qu'elle était à risque.

01:25:00S'il y a des risques

01:25:01et si ces risques

01:25:02se matérialisent,

01:25:03ce sera au gouvernement

01:25:03de proposer des mesures

01:25:05et à vous,

01:25:06éventuellement,

01:25:07d'avoir à les examiner.

01:25:08Mais je ne suis pas

01:25:09en mesure aujourd'hui

01:25:10de dire exactement

01:25:11ce qu'il en est

01:25:12pour 2025.

01:25:13en tout cas,

01:25:14nous ne sommes pas

01:25:15et nous ne serons pas

01:25:15dans l'austérité

01:25:17qui suppose,

01:25:18je leur ai dit,

01:25:19que des prestations

01:25:19cessent d'être versées

01:25:20et que des coups

01:25:21pour le coup

01:25:22extraordinairement massifs

01:25:23soient opérés.

01:25:24Ça n'a pas été le cas,

01:25:25ça n'est pas le cas.

01:25:26Je ne sais pas

01:25:26ce qu'il en sera

01:25:27pour 2026,

01:25:28mais même si les chiffres

01:25:29qu'on annonce

01:25:29de 40 milliards

01:25:30ou 25,

01:25:31si vous voulez,

01:25:32c'est toujours par rapport

01:25:33à une croissance

01:25:34en volume,

01:25:35on n'y sera pas.

01:25:38Ne confondons pas

01:25:39l'effort et l'austérité,

01:25:39ce sont deux notions

01:25:40en effet extrêmement différentes.

01:25:43Et c'est terminé

01:25:43pour cette audition

01:25:44de Pierre Moscovici

01:25:45devant la Commission

01:25:46des finances

01:25:47de l'Assemblée nationale.

01:25:48Vous pouvez revoir

01:25:48cette séance

01:25:49si cela vous intéresse

01:25:50sur lcp.fr

01:25:52en replay.

01:25:53Et on va résumer

01:25:55cette audition

01:25:55avec cette phrase

01:25:56de Pierre Moscovici

01:25:57« Nous ne pouvons pas

01:25:59nous permettre

01:25:59de rester

01:26:00dans une accumulation

01:26:01continue

01:26:02de dettes publiques ».

01:26:04C'est le mot de la fin.

01:26:05A bientôt

01:26:05pour un nouvel épisode.

01:26:06Ciao, ciao !

01:26:07Sous-titrage Société Radio-Canada

01:26:12Sous-titrage Société Radio-Canada

01:26:13Sous-titrage Société Radio-Canada

La séance est ouverte ! - Perspectives des finances publiques : audition de Pierre Moscovici - 02/07/2025

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