- 01/07/2025
GRAND DÉCRYPTAGE / Canicule : quelles solutions à long terme ?
« Le récap » par Thibault Hénocque
Les 1er et 2 juillet 2025, seize départements ont été placés en vigilance rouge en raison d'un épisode caniculaire, entraînant la fermeture de 1 900 établissements scolaires sur l'ensemble du territoire. Par ailleurs, les logements privés ne sont pas épargnés : un tiers d'entre eux souffrent également de surchauffe. La Fondation pour le Logement des Défavorisés (ex-Fondation Abbé-Pierre) qualifie, dans son dernier rapport, ces habitations de véritables « bouilloires thermiques ». Face à cette réalité, les pouvoirs publics tentent de réagir. Une initiative transpartisane de députés a ainsi donné lieu au dépôt d'une proposition de loi visant à lutter contre ces logements surchauffés. Parmi les mesures envisagées : l'intégration d'un indicateur de « confort d'été » au sein du diagnostic de performance énergétique (DPE) et la mise en place, dès 2030, d'un calendrier de rénovation obligatoire pour ces habitations à risque. Parallèlement, de nombreux établissements publics - notamment certains EHPAD et hôpitaux - restent dépourvus de systèmes de climatisation. C'est dans ce contexte que Marine Le Pen, cheffe du groupe Rassemblement National à l'Assemblée, a annoncé vouloir lancer un « plan national pour la climatisation ». Une proposition controversée : ses détracteurs soulignent son impact environnemental et son coût élevé. De son côté, le Premier ministre François Bayrou a missionné un groupe de travail chargé, sous trois mois, de formuler des propositions concrètes pour développer les solutions géothermiques, qui permettraient de tirer parti de la chaleur du sous-sol pour produire de l'énergie de manière durable. Alors, face à cette diversité d'approches, quelles solutions faut-il privilégier ?
Invités :
- Lisa Belluco, députée « écologiste et social » de la Vienne,
- Antoine Vermorel-Marques, député « droite républicaine » de la Loire,
- Cédric Ringenbach, créateur de « la fresque du climat », ingénieur spécialiste du réchauffement climatique.
GRAND ENTRETIEN / Affaire Le Scouarnec : quels enseignements ?
Le 1er juillet 2025, les membres du collectif des victimes de Joël Le Scouarnec ont été auditionnés par la commission des Affaires sociales et celle des Lois. Ce collectif s'était constitué durant le procès du chirurgien, finalement condamné le 28 mai à 20 ans de réclusion, assortis de deux tiers de période de sûreté, pour viols et agressions sexuelles commis sur 299 personnes entre 1989 et 2014. Tout au long de ce procès, présenté comme le plus vaste de l'histoire judiciaire française en matière de pédocriminalité, les victimes ont dénoncé le silence des responsables politiques face à cette affaire. Elles ont également mis en lumière les nombreux dysfonctionnements institutionnels ayant permis à l'auteur des faits d'agir impunément pendant des décennies. À plusieurs reprises, les audiences ont révélé l'inaction et le laxisme d'un système qu
« Le récap » par Thibault Hénocque
Les 1er et 2 juillet 2025, seize départements ont été placés en vigilance rouge en raison d'un épisode caniculaire, entraînant la fermeture de 1 900 établissements scolaires sur l'ensemble du territoire. Par ailleurs, les logements privés ne sont pas épargnés : un tiers d'entre eux souffrent également de surchauffe. La Fondation pour le Logement des Défavorisés (ex-Fondation Abbé-Pierre) qualifie, dans son dernier rapport, ces habitations de véritables « bouilloires thermiques ». Face à cette réalité, les pouvoirs publics tentent de réagir. Une initiative transpartisane de députés a ainsi donné lieu au dépôt d'une proposition de loi visant à lutter contre ces logements surchauffés. Parmi les mesures envisagées : l'intégration d'un indicateur de « confort d'été » au sein du diagnostic de performance énergétique (DPE) et la mise en place, dès 2030, d'un calendrier de rénovation obligatoire pour ces habitations à risque. Parallèlement, de nombreux établissements publics - notamment certains EHPAD et hôpitaux - restent dépourvus de systèmes de climatisation. C'est dans ce contexte que Marine Le Pen, cheffe du groupe Rassemblement National à l'Assemblée, a annoncé vouloir lancer un « plan national pour la climatisation ». Une proposition controversée : ses détracteurs soulignent son impact environnemental et son coût élevé. De son côté, le Premier ministre François Bayrou a missionné un groupe de travail chargé, sous trois mois, de formuler des propositions concrètes pour développer les solutions géothermiques, qui permettraient de tirer parti de la chaleur du sous-sol pour produire de l'énergie de manière durable. Alors, face à cette diversité d'approches, quelles solutions faut-il privilégier ?
Invités :
- Lisa Belluco, députée « écologiste et social » de la Vienne,
- Antoine Vermorel-Marques, député « droite républicaine » de la Loire,
- Cédric Ringenbach, créateur de « la fresque du climat », ingénieur spécialiste du réchauffement climatique.
GRAND ENTRETIEN / Affaire Le Scouarnec : quels enseignements ?
Le 1er juillet 2025, les membres du collectif des victimes de Joël Le Scouarnec ont été auditionnés par la commission des Affaires sociales et celle des Lois. Ce collectif s'était constitué durant le procès du chirurgien, finalement condamné le 28 mai à 20 ans de réclusion, assortis de deux tiers de période de sûreté, pour viols et agressions sexuelles commis sur 299 personnes entre 1989 et 2014. Tout au long de ce procès, présenté comme le plus vaste de l'histoire judiciaire française en matière de pédocriminalité, les victimes ont dénoncé le silence des responsables politiques face à cette affaire. Elles ont également mis en lumière les nombreux dysfonctionnements institutionnels ayant permis à l'auteur des faits d'agir impunément pendant des décennies. À plusieurs reprises, les audiences ont révélé l'inaction et le laxisme d'un système qu
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00:00Bonsoir à tous et bienvenue dans Savourgarde, 2000 écoles fermées, une centrale nucléaire à l'arrêt et un pays écrasé par la chaleur.
00:14On débat ce soir de l'adaptation au changement climatique.
00:17Faut-il acheter des climatiseurs pour tous comme le propose Marine Le Pen, planter des arbres en ville ou repeindre les toits en blanc ?
00:23Que valent ces différentes solutions ? On en débat ce soir avec nos invités.
00:27Comment éviter une nouvelle affaire, le squarnec ? C'est tout l'enjeu des auditions qui avaient lieu cet après-midi à l'Assemblée.
00:34Manon Lemoyne, qui est une des victimes du chirurgien, ainsi que l'avocate Marie Grimaud, seront les invités de Savourgarde,
00:40aux côtés du président de la Commission des Affaires Sociales, Frédéric Valtout.
00:44Enfin, François Bayrou face à la motion de censure du PS.
00:48Les débats sont en cours dans l'hémicycle. On y reviendra à la fin de l'émission.
00:52Voilà pour le sommaire. On est ensemble pour une heure. C'est parti pour Savourgarde.
00:57Les étés se suivent et se ressemblent à un détail près. Les canicules sont de plus en plus précoces.
01:12Elles nous empêchent de dormir, elles nous empêchent de travailler ou d'aller en cours.
01:16Alors, que faire ? Comment adapter nos villes à cette nouvelle donne ?
01:20On en débat ce soir avec Cédric Ringenbach. Bonsoir.
01:23Bonsoir.
01:24Vous êtes ingénieur. Vous avez créé la fresque du climat et vous avez aussi dirigé auparavant le Shift Project de Jean-Marc Jancovici.
01:31À vos côtés, Isabelle Houcault. Bonsoir.
01:32Bonsoir.
01:32Vous êtes député du groupe écologiste et social élu de la Vienne.
01:37Et enfin, Antoine Vermorel-Marquez. Bonsoir.
01:39Vous êtes député de la droite républicaine, élu de la Loire.
01:42Et c'est vous qui êtes en charge des questions d'écologie au sein de votre groupe et de votre parti.
01:48Mais d'abord, pour commencer, le récap de Thibaut Enoch.
01:51Bonsoir, Thibaut.
02:02Bonsoir, Clément. Et bonsoir à tous.
02:04La canicule est devenue depuis 48 heures un sujet politique.
02:08Oui, Clément. Je ne sais pas si vous avez remarqué ce paradoxe, mais cette vague de chaleur donne au gouvernement des sueurs froides.
02:14C'est ce qu'on appelle le syndrome Matéi.
02:16Vous savez, ce ministre de la Santé qui, en 2003, avait répondu à l'épisode avec une certaine décontraction.
02:2215 000 morts plus tard, cela lui avait valu son poste.
02:25Et depuis, les gouvernements font très attention à leur communication sur le sujet.
02:29Illustration ce matin avec un exécutif mobilisé à la cellule de gestion de crise interministérielle autour d'un message.
02:39Tous les services de l'État sont mobilisés.
02:42Monsieur le ministre de l'Intérieur, bien sûr.
02:44Les préfets, tous les services de secours, tous les professionnels des soins et d'accompagnement,
02:49le personnel des EHPAD, les établissements de santé et des établissements médico-sociaux.
02:54Voilà, mobilisation générale.
02:56Et alors que les Français suffoquent, pas question d'apparaître sans réponse.
02:59On a donc fait chauffer la boîte à idées.
03:01En vrac, le Premier ministre a vanté la géothermie pour utiliser la fraîcheur des sols,
03:06les glaçons devant les ventilateurs.
03:08La ministre de l'Écologie, les réseaux de froid, ce sont des systèmes de climatisation naturelle.
03:13Et puis la ministre de la Santé a plaidé pour les pièces tempérées dans les maisons de retraite,
03:17les îlots de fraîcheur en ville et les t-shirts mouillés.
03:20La liste est véridique.
03:21Et au-delà de l'anecdote, elle montre un fait politique.
03:24La réponse à la chaleur est devenue un enjeu public.
03:26Et ce n'était pas le cas jusqu'ici ?
03:28Oui et non.
03:29En mars, le gouvernement a lancé le troisième plan national d'adaptation aux changements climatiques.
03:35Seulement pour l'heure, il patine.
03:36Tout comme le vaste plan de rénovation thermique des écoles annoncé par Emmanuel Macron en 2023.
03:425 000 ont été rénovées à ce jour sur 44 000.
03:45Le Premier ministre a annoncé aujourd'hui d'ailleurs de nouvelles discussions avec les maires sur le sujet.
03:50Mais le financement pose problème.
03:52Le Fonds vert, destiné notamment à aider les communes à s'adapter, est passé de 2,5 milliards d'euros à 1 milliard d'euros.
03:59Alors, quelles mesures pourrait-on prendre ?
04:01Alors, une proposition de loi est sur la table de l'Assemblée,
04:04initiée par la Fondation pour le logement et soutenue par cette groupe politique.
04:08Elle prévoit de lutter contre les bouilloires thermiques.
04:11Ces logements qui deviennent irrespirables en été.
04:14Un logement sur trois serait concerné en France, en particulier chez les ménages les plus modestes.
04:19Plusieurs mesures sont envisagées.
04:22Le plus simple, c'est d'avoir un plan volé.
04:23C'est vraiment le minimum du minimum qu'on demande.
04:26Que les 40% de logements qui n'ont pas de volé en soient équipés rapidement.
04:29Il faut aussi des brasseurs d'air dans les pièces à vivre, dans les salons, dans les chambres,
04:34pour diminuer un petit peu la température.
04:36Il y a d'autres méthodes, comme repeindre les toits en blanc, végétaliser les cours d'immeubles.
04:40Voilà, et la loi pourrait aussi rendre obligatoire l'affichage d'une note d'été, A, B, C, D, E, F ou G,
04:46dans les annonces immobilières.
04:47Autant d'idées dont je vous laisse débattre en espérant que les esprits ne s'échauffent pas trop en plateau.
04:52On va faire en sorte, effectivement.
04:53Merci à vous, Thibaut Henoch.
04:56Cédric Ringenbach, on a l'impression que la France a mis un peu de temps à accepter cette idée
05:00qu'il fallait s'adapter au réchauffement climatique.
05:03Oui, et elle n'est pas la seule.
05:06Quand on commence à parler de l'adaptation au changement climatique,
05:10la première chose qui vient à l'esprit, c'est de se dire,
05:13est-ce qu'on a renoncé à mitiger notre impact sur le climat ?
05:17Et ça remonte à très loin.
05:19Le premier rapport du GIEC, dans le groupe numéro 2 qui parle des conséquences du changement climatique,
05:25le nom du rapport ne comprenait pas le terme adaptation.
05:29C'était uniquement les potentielles conséquences du changement climatique.
05:33Il y avait cet espoir de pouvoir éviter cela.
05:36Voilà, et depuis, je ne sais plus à partir de quel rapport,
05:39mais à un moment donné, on l'a renommé conséquences, vulnérabilité et adaptation.
05:44Et donc l'adaptation a mis un certain temps à s'imposer comme une thématique,
05:47tout simplement parce que le changement climatique, il est réel, il est bien là.
05:50Et maintenant, on n'a plus le choix.
05:51Il faut également s'adapter en plus de mitiger notre impact.
05:54Isabelle Houcault, est-ce que pour l'écologiste que vous êtes,
05:57accepter cette idée qu'il faut s'adapter à ce réchauffement,
06:00c'est quelque part reconnaître une forme de défaite ?
06:03Eh bien, il y a toujours eu ce débat, effectivement, même au sein des écologistes.
06:07S'adapter, ça ne veut pas dire renoncer à tout faire pour réduire au maximum
06:12nos émissions de gaz à effet de serre,
06:14à tout faire pour réduire au maximum notre impact sur le changement climatique.
06:17Mais le fait est qu'aujourd'hui, on n'a plus le choix.
06:20Il faut s'adapter.
06:21Il faut s'adapter aux chaleurs excessives qu'on connaît l'été,
06:23mais il faut s'adapter aux événements climatiques extrêmes.
06:25On le voit bien, l'Assemblée nationale, par exemple,
06:28on est dans des bâtiments qui ne sont pas du tout adaptés aux tempêtes.
06:30On a pris l'eau.
06:30On prend l'eau régulièrement maintenant.
06:33Donc, c'est devenu obligatoire, c'est devenu incontournable.
06:38Il faut s'adapter à la situation telle qu'elle est déjà maintenant.
06:41Et puis, il faut avoir à l'esprit que...
06:43Le ministre Béchut, à l'époque, parlait de s'adapter à plus 4 degrés.
06:46Oui. Dans une France à plus 4 degrés,
06:49c'est la quasi-totalité des logements qui seront inadaptés
06:52et qui deviendront des bouilloires thermiques.
06:54Aujourd'hui, on parle d'un logement sur trois.
06:57Dans une France à plus 4 degrés, c'est 90% du parc immobilier
07:00qui sera plus vivable l'été.
07:03Donc, oui, il faut absolument prendre les choses au sérieux
07:06et s'adapter à la situation.
07:08Ça n'empêche pas de tout faire pour réduire au maximum
07:10notre impact sur le changement climatique.
07:13Antoine Vermorel-Marquès, vous êtes un des rares
07:16à droite à porter une vision de l'écologie politique.
07:20Justement, comment vous voyez les choses,
07:22cette adaptation au changement climatique ?
07:25Comment vous l'abordez ?
07:27Nous, dans notre famille politique,
07:28la question de l'adaptation, elle est cruciale.
07:30Parce que, non seulement, on a dit qu'il fallait tout faire
07:32pour atténuer notre emploi de carbone, ce qui est vrai,
07:35mais on représente moins de 2% des gaz à effet de serre en France.
07:38Donc, si les autres continuent à polluer,
07:39de toute façon, la terre se réchauffera.
07:41Et donc, il faut s'adapter.
07:42Et ce ne sera pas la fin du monde
07:43ou la fin du mois sera probablement plus difficile.
07:45Il faudra qu'on fasse des efforts.
07:47Et on le voit en ce moment avec la canicule.
07:50Mais la grande différence, pour moi,
07:52entre l'adaptation et l'atténuation,
07:53même si je ne veux pas caricaturer,
07:54c'est que l'atténuation, on a du mal à voir
07:56par quel chemin on y arrive.
07:58On a quelques idées.
08:00On peut avoir des échanges sur le nucléaire,
08:01sur comment on décarbone l'économie.
08:02Mais par contre, l'adaptation,
08:03on sait ce qui se passe chez nos voisins,
08:05au Portugal, en Espagne, en Italie.
08:06Et donc, on a des mesures concrètes
08:08qui ont déjà été testées
08:09pour voir comment on arrive à résister,
08:10comment on fait une société plus résiliente.
08:12Et on le voit tous les jours.
08:14Moi, chez moi, dans ma circonscription, à Rouen,
08:15on a maintenant des personnes
08:17qui souffrent beaucoup de la chaleur l'été.
08:19On a aussi des maisons qui avaient accès à l'eau
08:20qui n'ont plus accès à l'eau aujourd'hui.
08:22On a des risques d'incendie, de feu de forêt.
08:24Pour l'instant, personne n'en parle.
08:25Mais tant mieux.
08:27On en a parlé un peu cette semaine, déjà.
08:28Mais on est encore relativement épargnés
08:30dans cette vague de forte chaleur
08:32sur les incendies de forêt.
08:34Et donc, à mon avis, vraiment, l'axe prioritaire,
08:36c'est la question de l'adaptation.
08:38Alors, on va commencer par ces logements
08:40qui deviennent inhabitables l'été,
08:42tellement il fait chaud à l'intérieur.
08:44Vous le disiez, Isabelle Oucos,
08:45ça représente à peu près un tiers des logements en France
08:47qui sont considérés comme étant des bouilloires thermiques.
08:51Déjà, Cédric Ringenbach,
08:52de quoi est-ce qu'on parle exactement
08:54quand on parle de bouilloires thermiques ?
08:55Est-ce qu'un appartement qui a été rénové
08:57pour faire face au froid hivernal,
08:59il sera apte à résister aux chaleurs d'été ?
09:02Et est-ce qu'une passoire thermique l'hiver
09:04est forcément aussi une bouilloire thermique l'été ?
09:06Oui, on a mis le vocabulaire de la cuisine
09:08pour une passoire bouilloire.
09:09Alors, c'est malheureusement pas exactement la même chose.
09:13On a plus de chances d'être mieux adapté
09:18aux fortes chaleurs
09:19quand on est dans un logement bien isolé,
09:24mais ce n'est pas du tout suffisant.
09:25En fait, on peut avoir quelque chose de bien isolé
09:27et qui va justement devenir une étuve
09:29en cas de forte chaleur
09:30parce que les rayons lumineux
09:33rentrent beaucoup trop dedans.
09:36Et ça peut d'ailleurs justement être
09:37quelque chose qui a été fait exprès,
09:39ce qu'on appelle la conception bio-climatique
09:40qui consiste à faire rentrer correctement
09:42les rayons du soleil dans le logement
09:45et puis ensuite, par effet de serre,
09:47ça ne ressort pas et ça reste à l'intérieur.
09:49Quand c'est bien conçu,
09:51les rayons du soleil rentrent bien pendant l'hiver
09:53et beaucoup moins pendant l'été,
09:55notamment parce qu'on a mis des choses très simples.
09:57L'ombre, une super technologie.
09:59Des casquettes, tout simplement.
10:00Enfin, de faire en sorte que les rayons du soleil,
10:02quand ils viennent de beaucoup plus haut,
10:05ne rentrent même pas dans le logement.
10:08Et c'est, avant d'aller parler de climatisation,
10:10revenons à des choses extrêmement simples,
10:12ça a été dit dans un reportage à l'instant,
10:14faire de l'ombre et empêcher juste la chaleur de rentrer.
10:17Alors justement, c'est une des propositions
10:18qui figurent dans cette proposition de loi
10:20que votre groupe porte à l'Assemblée
10:22avec six autres groupes.
10:23C'est une proposition de loi transpartisane.
10:25Est-ce que vous pouvez nous donner
10:26un peu les mesures concrètes qui y figurent ?
10:28Oui. L'idée, en fait, c'est que jusqu'à maintenant,
10:31les logements, ils ont été pensés,
10:33ou du moins, ça fait un moment qu'on pense
10:35à la lutte contre le froid hivernal,
10:38à se protéger du froid.
10:40Et ça, ça commence à être maîtrisé.
10:43On ne rénove pas assez vite, etc.
10:45Mais on oublie très souvent d'intégrer le confort d'été.
10:48Dans le DPE, on n'a pas de prise en compte,
10:49par exemple, du confort d'été,
10:51dans le diagnostic de performance énergétique.
10:53Même dans les critères de MaPrimeRénov',
10:55on commence juste à avoir des critères
10:59sur la question du confort d'été.
11:00Et ce n'est pas la même chose
11:01que l'isolation hivernale.
11:03Donc la première idée de cette proposition de loi,
11:07c'est de dire qu'il faut penser aussi
11:08confort d'été.
11:09Donc il faut donner une note
11:11ou un critère confort d'été au logement,
11:14au même titre que sur le DPE,
11:17on est ABCDEFG,
11:18en fonction de la qualité énergétique du logement.
11:22Il faut aussi mettre en place des protections extérieures.
11:26Donc c'est la logique très simple de faire de l'ombre.
11:29Des volets.
11:30Des volets.
11:30Des stores.
11:31Des stores, mais plutôt à l'extérieur.
11:34Les rideaux, ça ne suffit pas,
11:35puisqu'on est derrière la vitre, c'est embêtant.
11:37Ou permettre l'installation de brasseurs d'air.
11:41Ça, on finance avec les aides publiques,
11:44la rénovation énergétique, la protection thermique.
11:47Pas les brasseurs d'air,
11:48alors que c'est une technique assez déventilateur au plafond,
11:51en fait, tout simplement.
11:53Et puis, il va falloir aussi un peu assouplir notre approche.
11:56Alors moi, je suis très attachée
11:57à la protection du patrimoine en France.
12:02Et je pense que les architectes des bâtiments de France
12:04ont vraiment fait un beau travail
12:05et on a des centres-villes très protégés.
12:08On pense quand même qu'il va falloir assouplir un peu
12:10les critères des architectes des bâtiments de France
12:12pour pouvoir justement mettre des volets,
12:15mettre des protections sur les bâtiments
12:17pour les adapter à la chaleur.
12:18Est-ce qu'il y a aussi une ambition
12:19de fixer un calendrier de rénovation
12:21pour ces logements ou pas ?
12:23Il va falloir aller plus vite.
12:24Oui.
12:25Ça, c'est certain.
12:25Et ça veut dire que l'idée, c'est quoi ?
12:27C'est d'interdire à la location
12:28les bouilloires thermiques d'ici à quelques années ?
12:32Sur la même logique,
12:34et c'est pour ça qu'il y a cette idée de critères
12:36intégrées au DPE,
12:38sur la même logique qu'on va interdire
12:39les passoires thermiques,
12:41l'idée, c'est de faire pareil
12:43avec les bouilloires thermiques.
12:46Évidemment, il faut mettre les moyens en face.
12:48L'accompagnement.
12:49Et l'accompagnement.
12:50Pourquoi ne pas intégrer ça à MaPrimeRénov' ?
12:52Alors MaPrimeRénov' n'a pas trop le vent en ce moment,
12:55mais on pourrait intégrer ce volet-là à MaPrimeRénov'.
12:58Antoine Vermorel-Marquès,
12:59je ne crois pas que votre parti,
13:01que votre groupe à l'Assemblée
13:02soutienne cette proposition de loi.
13:05Le président de votre parti, Bruno Retailleau,
13:06il parle d'écologie du bon sens,
13:08mais mettre des ventilateurs ou des volets,
13:10ce n'est pas du bon sens ?
13:11Le texte ne nous a pas été soumis.
13:13Encore, je vérifiais juste avant de venir.
13:14Vous n'êtes pas co-signataire au titre des 7 ans ?
13:16On ne m'a pas soumis à co-signature pour l'instant,
13:18donc je l'étudierai précisément.
13:21Mais non, en fait, la question de fond,
13:23il y a à la fois l'ancien,
13:24mais il y a surtout le neuf.
13:26Moi, quand je vois qu'on continue à construire
13:27des logements en plein sud,
13:30avec des architectes qui adorent le vert
13:31et qui nous font des belles façades en vert
13:33et à l'intérieur desquelles on sait
13:34qu'on ne pourra plus vivre,
13:36je pense qu'on doit avoir
13:37un réflexe à l'adaptation très fort.
13:39De la même manière, j'ai par exemple chez moi
13:40un maire qui a construit une salle des fêtes
13:44il y a 10 ans.
13:45L'architecte lui a mis les baies vitrées partout.
13:4710 ans après, il est obligé d'investir 40 000 euros
13:49pour climatiser l'intérieur
13:50parce qu'il ne peut pas la louer l'été
13:51tellement il fait chaud à l'intérieur.
13:53Il y a l'exemple d'une piscine
13:54qui a été construite il y a 5 ou 6 ans,
13:56je crois,
13:57qui s'est transformée l'été dernier en sauna.
13:58Il y a eu un arrêté municipal
13:59de fermeture de la piscine
14:01parce qu'il faisait trop chaud dans le bâtiment,
14:02sur des bâtiments neufs.
14:04Et donc, on a un enjeu énorme avec les architectes
14:06de faire en sorte qu'il y ait ce réflexe adaptation
14:08sur le neuf.
14:09Et après, effectivement, sur l'ancien,
14:11on peut s'interroger sur que la prime rénov'
14:13puisse être une prime froid
14:14parce qu'aujourd'hui, personne ne le dit,
14:16mais on meurt plus du chaud que du froid en France
14:18de par les bouilloires thermiques qui sont présentes.
14:22Et ça peut être des volets,
14:23ça peut être des ventilateurs,
14:24ça peut être aussi,
14:25et moi, j'y serais assez favorable,
14:26une baisse de la TVA
14:27sur des biens de première nécessité
14:29comme le ventilateur.
14:30Il n'y a aucune raison qu'on ne regarde pas ça
14:31comme ça peut se faire dans d'autres pays européens.
14:33mais de façon à permettre aux gens
14:34de s'adapter à ce changement climatique.
14:36Alors, il y a l'adaptation aussi des écoles.
14:38On en parle beaucoup aujourd'hui.
14:392 000 écoles sont restées fermées
14:41à cause de cette vague de chaleur.
14:44Cédric Ringenbach,
14:44comment vous regardez ce plan de rénovation
14:46qui a été lancé par Emmanuel Macron en 2023
14:48qui prévoyait de rénover 40 000 écoles en 10 ans
14:51et là, on en est à 5 000, a priori ?
14:54Je crois que vous avez dit les chiffres.
14:57Ça ne va pas assez vite.
14:58C'est exactement la même chose
15:00que pour les rénovations dans l'absolu.
15:02On sait que le bon ordre de grandeur
15:03des rénovations thermiques en France,
15:06c'est de l'ordre d'un million par an.
15:08On en est très, très loin.
15:10On court difficilement
15:11derrière les quelques centaines
15:13de milliers de rénovations.
15:16Le problème, c'est le coût.
15:18Alors, le problème, c'est le coût.
15:20En fait, il faut aussi repenser
15:24la façon de calculer les choses.
15:26Quand vous avez des dépenses
15:28qui vous font gagner de l'argent par la suite,
15:30vous devez comparer les dépenses actuelles
15:35avec les recettes futures.
15:37Et pour faire ça,
15:38il faut utiliser ce qu'on appelle
15:40le taux d'actualisation.
15:41C'est-à-dire qu'on a toujours une préférence
15:42pour le présent.
15:44Et donc, on n'est pas prêt
15:45à dépenser X aujourd'hui
15:47pour gagner exactement X demain.
15:49Donc, par contre,
15:49il faut qu'il y ait un vrai bénéfice
15:51dans le futur.
15:52Un taux d'actualisation,
15:54désolé, c'est un petit peu technique,
15:54mais un taux d'actualisation élevé,
15:56c'est ce qui drive les entreprises
15:57qui ont besoin de faire de l'argent rapidement.
15:59Quand on est l'État
16:00et que l'on est là
16:02pour défendre l'intérêt général,
16:04on se donne un taux d'actualisation
16:05qui est beaucoup plus faible
16:06et qui permet d'enclencher
16:08aujourd'hui des dépenses
16:09qui vont s'amortir
16:10sur du très long terme.
16:12C'est ça, un taux d'actualisation faible.
16:13Le taux d'actualisation directeur de l'État,
16:15il est, je crois, 3%, 3,2%.
16:18Et si on raisonne avec ce taux d'actualisation-là,
16:21alors les investissements, on les fait.
16:22Mais c'est-à-dire qu'ils sont rentables
16:25sur le papier,
16:26ils sont rentables véritablement.
16:27Et c'est là que l'État a une vraie responsabilité
16:29de faire correctement ses calculs,
16:31d'appliquer correctement son taux d'actualisation
16:33et de prévenir les catastrophes futures.
16:38Alors, face à la canicule,
16:39chacun y va un peu de ses propositions.
16:41Marine Le Pen et Éric Ciotti
16:42ont fait les leurs aujourd'hui
16:43avec un plan clim.
16:45La présidente du Front National
16:46promet donc d'équiper en climatiseur
16:48les écoles, les hôpitaux
16:49et les maisons de retraite.
16:51On voit cela avec Baptiste Gargui-Chartier.
16:58L'Hexagone confronté
16:59à un épisode caniculaire quasi inédit.
17:02Un pays en surchauffe
17:03est une question.
17:04La climatisation est-elle la solution ?
17:07Marine Le Pen en est convaincue.
17:08La chef de file du Rassemblement National
17:10plaide pour un plan climatisation national.
17:13La climatisation, ça sauve des vies.
17:16Et donc, je considère que laisser les gens
17:17mourir dans les hôpitaux de la chaleur,
17:20préférer fermer des écoles
17:22plutôt que de développer un plan climatisation
17:26m'apparaît totalement absurde.
17:28La France semble sous-équipée
17:29en matière de climatisation,
17:30loin d'être le pays leader dans le monde.
17:33L'Hexagone se distingue
17:34par un taux d'équipement en climatisation
17:35de 25%, nettement plus faible
17:37qu'aux Etats-Unis, au Japon
17:39ou encore en Corée du Sud.
17:41D'où près de 9 foyers sur 10
17:42disposent d'un air conditionné.
17:45Mais culturellement,
17:46les Français semblent montrer
17:47une certaine résistance à la climatisation.
17:50Selon un dernier sondage,
17:5175% d'entre eux n'y seraient pas favorables
17:54et dans les rues de Paris aujourd'hui,
17:56chacun y va de son argument.
17:58Parce que ça pollue
17:59et qu'on peut s'en sortir sans la climatisation
18:02en fermant les volets et en faisant attention.
18:04Le bâtiment est très ancien
18:05et je pense qu'il n'est pas possible
18:06d'installer une climatisation.
18:07Les enfants en ont et...
18:09Et pourquoi vous n'en avez pas ?
18:10Question financière, voilà.
18:13Pour la ministre de la Transition écologique,
18:15le plan climatisation initié par Marine Le Pen
18:18n'est pas recevable.
18:19Sur la climatisation,
18:21c'est pas blanc et noir.
18:22Il faut climatiser pour les personnes vulnérables
18:25et leur permettre d'avoir un répit.
18:27Mais en revanche,
18:28il ne faut pas en faire partout
18:29sinon on risque de réchauffer.
18:31Si la climatisation fait débat aujourd'hui,
18:33les experts à l'unanimité
18:34plaident pour des mesures
18:36d'aménagement du territoire.
18:38Isabelle Loucault,
18:40la patronne de votre parti,
18:41Marine Tondelier,
18:42a ironisé aujourd'hui
18:43sur le fait que le programme écologique du RN
18:45c'était acheter des climatiseurs.
18:47Est-ce que c'est pas un peu facile
18:48de balayer d'un revers de main
18:49ce sujet des climatiseurs ?
18:51Est-ce que c'est quand même pas
18:51une solution immédiate,
18:53à court terme,
18:53à certains cas de figure précis ?
18:56C'est globalement une solution
18:58qu'on ne peut pas généraliser.
19:00Et ce serait complètement bête
19:01de penser qu'on peut généraliser.
19:02Ça a juste contribuerait
19:03à accentuer l'effet
19:04d'îlots de chaleur urbains
19:06dans les villes denses.
19:07Imaginez,
19:08s'il y avait des climatisations
19:10partout à Paris,
19:12il ferait un degré,
19:13un degré et demi,
19:13encore de plus dans la rue.
19:15Donc c'est franchement pas malin.
19:17Évidemment,
19:18dans les bâtiments
19:18dont parlait mon collègue tout à l'heure,
19:20qui ont été mal conçus,
19:21qui retiennent la chaleur
19:23et qui sont des bâtiments
19:24qui reçoivent des personnes vulnérables,
19:27des maisons de retraite,
19:27des EHPAD,
19:28évidemment.
19:29Là, il ne faut pas être non plus idiot.
19:32Il faut climatiser dans ces endroits-là.
19:34Mais par ailleurs,
19:35on a quand même
19:35des climatisations naturelles
19:36formidables
19:37dans nos villes aujourd'hui
19:40ou un peu partout sur le territoire.
19:42Ce sont déjà
19:43les bâtiments anciens
19:44qui ont une inertie
19:46vraiment importante
19:47parce qu'ils sont conçus en pierre
19:48et donc ils vont stocker
19:50ou maintenir la fraîcheur
19:53le plus longtemps.
19:54Et quand vous êtes au rez-de-chaussée
19:54de bâtiments anciens,
19:55vous avez vraiment
19:56beaucoup de degrés en moins.
19:58Donc, on pourrait réapprendre
19:59à concevoir comme ça
20:00ou alors profiter de ces espaces-là
20:02qui restent frais
20:03pour mettre à l'abri
20:04les personnes les plus vulnérables
20:05et puis dans d'autres endroits.
20:06Alors, ça peut paraître
20:07un peu plus étonnant
20:09comme proposition.
20:10Moi, je viens d'une ville,
20:11Poitiers,
20:12où il y a de l'habitat
20:13trop glodytique.
20:15Pourquoi ne pas réinvestir
20:17ces habitats-là
20:18pour mettre à l'abri
20:19les personnes les plus vulnérables ?
20:21C'est un combat à Paris,
20:21mais bon,
20:22c'est pas très accueillant.
20:22C'est pas très accueillant.
20:24Mais les caves,
20:24les catacombes,
20:26les habitats trop glodytiques,
20:27c'est des endroits
20:28où les gens vivaient
20:28à une époque,
20:29où certains vivent encore.
20:31Pourquoi,
20:31quand on a ce patrimoine
20:33à disposition,
20:33pourquoi ne pas l'utiliser
20:34pour mettre à l'abri
20:35les personnes fragiles ?
20:36Cédric Ringenbach,
20:38on l'a entendu,
20:39là,
20:39les Français sont quand même
20:40globalement assez réticents,
20:41ça coûte cher.
20:42C'est pas écolo,
20:43ils le disent souvent
20:44quand on les interroge là-dessus.
20:45Et puis,
20:45il y a beaucoup de règles
20:46à respecter en ville
20:47pour pouvoir installer
20:48de la clim.
20:49sur le côté pas écolo,
20:51qu'est-ce qu'il en est ?
20:52Quels sont les chiffres exactement ?
20:53Est-ce qu'il y a des espoirs
20:54d'avoir un jour
20:55une clim écolo ?
20:56Les espoirs d'avoir
20:57une clim écolo,
20:58alors déjà,
20:59il faudrait qu'elle marche
20:59avec une électricité
21:01la plus décarbonée possible
21:02et ce sera déjà pas mal.
21:04Mais la clim,
21:06ça doit être
21:07le dernier recours,
21:08en fait,
21:08quand on a épuisé
21:09les autres juste avant.
21:11On a parlé
21:12de mettre des volets,
21:14on a parlé
21:15d'empêcher
21:16les rayons lumineux
21:17de rentrer dans les logements.
21:18Ça, c'est la première chose
21:19à faire.
21:20Ensuite,
21:20la ventilation,
21:21c'est quelque chose
21:22qui ne va pas faire baisser
21:23la température,
21:24qui va faire baisser
21:24le ressenti
21:25parce que c'est la vitesse
21:27de l'air sur votre peau
21:29qui augmente
21:29les vapos de transpiration,
21:31la transpiration
21:32et du coup,
21:33le refroidissement du corps.
21:35Et un ventilateur,
21:37ça consomme
21:3810 fois moins
21:39qu'une climatisation,
21:40au minimum,
21:41peut-être même encore plus
21:42qu'il y ait encore plus
21:43d'écart que ça.
21:44Donc ça,
21:44c'est vraiment
21:44les premières choses à faire
21:45et quand,
21:46malgré tout ça,
21:47on reste dans une situation
21:49où on suffoque,
21:50là,
21:50on va commencer
21:51à réfléchir
21:51à la climatisation.
21:52Mais ça reste quelque chose.
21:54Au niveau mondial,
21:56les dépenses
21:58et les émissions de CO2
21:59des climatisations
22:00vont commencer
22:01à devenir
22:01de plus en plus importantes
22:02et concurrencer
22:03le chauffage
22:04sous nos latitudes.
22:05Antoine Vermorel-Marquès,
22:08la climatisation,
22:09personne ne se pose
22:10même la question
22:11pour les bureaux,
22:12les centres commerciaux.
22:12Aujourd'hui,
22:13elle est là
22:13et tout le monde
22:13s'en félicite.
22:14Et pour les écoles,
22:15on a l'impression
22:15que ça freine.
22:16Il n'y a que 7%
22:17d'écoles climatisées.
22:18Est-ce que c'est juste
22:18une question de coûts,
22:20d'argent,
22:20d'investissement
22:21ou est-ce qu'il y a
22:21cette idée que,
22:22non, la clim,
22:24ils peuvent s'en passer
22:24dans les écoles ?
22:25Déjà, je rappellerai
22:26que les écoles
22:26sont fermées en juillet-août.
22:27Donc, il faut avoir
22:28toute proportion gardée
22:29sur la capacité
22:30à climatiser
22:31des lieux publics
22:31qui sont fermés
22:32là où le moment
22:33où il fait le plus chaud.
22:34Moi, quand j'entends
22:34Marine Le Pen
22:35défendre la climatisation
22:36pour tous,
22:36j'ai l'impression
22:37d'entendre Bruno Le Maire
22:37qui disait
22:38« Oulala, il fait froid,
22:38mettez un pull au vert. »
22:40Mais pardon, mais qui paye ?
22:41Quand les gens mettent
22:42la clim chez eux,
22:43ça leur coûte cher.
22:44C'est ça, le projet de société
22:45qu'on porte pour la défense
22:47du pouvoir d'achat des personnes ?
22:48Moi, je pense qu'effectivement,
22:50il y a des solutions
22:50qui paraissent peut-être
22:51plus dérisoires,
22:52mais quand vous dites
22:58que de leur dire
22:59« On va vous aider
22:59pour mettre une clim
23:00qui va vous coûter cher
23:00toute votre vie. »
23:01Et plus il fera chaud dehors,
23:02plus il faudra climatiser l'intérieur
23:03et plus ça vous coûtera cher
23:04en électricité.
23:06Donc, moi, j'ai été
23:07assez perturbé
23:08par la proposition.
23:09Ce n'est pas la première fois
23:10de la part de Marine Le Pen,
23:11mais ce n'est pas parce
23:12qu'il fait chaud
23:12et qu'elle a la climatisation
23:13dans tous ses bureaux
23:14et dans toutes ses voitures
23:14qu'il faut la prôner
23:15pour tout le monde
23:15parce qu'en fait,
23:16tout le monde ne peut pas
23:16payer la climatisation.
23:18Alors, il nous reste
23:18trois minutes à peine de débat.
23:20J'aimerais qu'on évoque
23:21cet enjeu
23:22de repenser la ville.
23:24C'est ce qu'on nous répète
23:24tous les jours
23:25face au changement climatique.
23:26Ça veut dire quoi
23:27concrètement repenser la ville ?
23:29Il faut faire très vite.
23:30Donc, je vais dire
23:30mettre des arbres
23:31puisque c'est le climatiseur
23:32le plus puissant
23:34et naturel qui soit.
23:35Des arbres, de l'ombre
23:36et puis de l'évapotranspiration
23:38qui baisse la température
23:39très fortement.
23:40Ça change complètement la donne.
23:42C'est ça la première mesure
23:43à faire en vie ?
23:43C'est une des mesures
23:44qui est à mon avis
23:45de bon sens.
23:46Lisa Bellouco ?
23:47Il faut vraiment
23:48retirer un maximum de bitume.
23:51Partout où on le peut,
23:52retirer du bitume,
23:53mettre de la végétation.
23:55Alors, il y a le sujet
23:56de la végétation,
23:57il faut qu'elle s'adapte
23:57aussi au changement climatique.
23:58Donc, si c'est pour
24:00passer son temps à arroser
24:01avec des litres,
24:02des litres de flotte,
24:03au moment où on en a le moins,
24:05ce n'est pas non plus
24:05le plus efficace
24:07mais il y a des végétations
24:09qui s'adaptent,
24:09il y a des arbres
24:10qui s'adaptent
24:11et il faut vraiment
24:12retirer un max de bitume.
24:13On le voit dès qu'on met
24:13un pied dehors
24:14quand il fait 40 degrés
24:15comme aujourd'hui.
24:15ça amplifie encore
24:17l'effet de chaleur
24:18et ça devient
24:19proprement insupportable.
24:20Antoine Vermorel,
24:22la droite,
24:22elle a beaucoup raillé
24:23Anne Hidalgo à Paris
24:24sur les oasis de fraîcheur
24:27dans les cours d'école
24:27où il fallait débitumer
24:28justement sur les forêts urbaines.
24:31Est-ce que finalement,
24:31elle n'avait pas raison ?
24:33Ce n'est pas la question
24:33de savoir si elle avait raison ou pas.
24:34Il y a des mères de droite
24:35qui le font.
24:36Et végétaliser des cours d'école,
24:37tout le monde le fait
24:37et c'est une très bonne chose.
24:39Après, il faut aussi arriver à...
24:40Et c'est là où je pense
24:41qu'il faut avoir de la mesure,
24:42c'est qu'il faut qu'on ait
24:42des îlots de fraîcheur aussi
24:43mais de vrais îlots de fraîcheur
24:45notamment pour les personnes vulnérables.
24:46Et quand vous voyez
24:47dans nos circonscriptions
24:48que quand il fait chaud,
24:49les gens vont au supermarché,
24:50ça serait bien
24:51qu'ils puissent aller aussi
24:52dans des lieux culturels,
24:53dans des services publics
24:54qui sont climatisés
24:54et qui les accueillent
24:56le temps de la journée.
24:57Et ce n'est pas uniquement
24:59la végétalisation
24:59qui le permettra.
25:01Très bien.
25:01Merci beaucoup
25:02à tous les trois
25:03d'être venus sur le plateau
25:04de Savourgarde.
25:05On l'a bien compris,
25:06on est au tout début
25:07d'un très vaste chantier.
25:12coûté des dizaines
25:13et des dizaines
25:14de milliards d'euros.
25:15Un tout autre sujet à présent.
25:17Quelle leçon
25:18pouvons-nous tirer
25:19de l'affaire LeSquarenec ?
25:21Du nom de ce chirurgien
25:22condamné pour avoir violé
25:23ou agressé sexuellement
25:24plus de 300 personnes
25:25dont de nombreux enfants,
25:27plusieurs victimes
25:28étaient auditionnées
25:29aujourd'hui
25:29à l'Assemblée nationale.
25:31On fait le point
25:31avec Clément Perrouot.
25:35Dans la salle d'audition,
25:37les victimes de Joël LeSquarenec
25:39soulèvent vite
25:40la question majeure
25:42que pose son parcours criminel.
25:43C'est un pénis d'adulte
25:46dans la bouche d'un enfant.
25:50Maintenant que vous avez
25:51bien l'image en tête,
25:53est-ce que vous confieriez
25:55vos enfants,
25:57vos neveux,
25:58vos nièces,
25:59vos petits-enfants
25:59à un médecin
26:01qui se masturbe
26:03sur des viols d'enfants ?
26:05Manon Lemoyne soulève ici
26:07un point essentiel
26:08de l'enquête.
26:09En 2005,
26:11Joël LeSquarenec
26:12est condamné
26:12à 4 mois de prison
26:14avec sursis
26:14pour avoir consulté
26:16des sites pédopornographiques.
26:18Ses victimes
26:19dénoncent le fait
26:20qu'il ait pu ensuite
26:21continuer d'exercer
26:22auprès de mineurs
26:23pendant 12 ans
26:24faisant de nombreuses
26:26victimes supplémentaires.
26:27L'Ordre des médecins
26:29n'a rien fait
26:29et pourtant,
26:32c'était à eux d'agir.
26:33Les associations,
26:34personnellement,
26:36ils n'ont pas été
26:36à l'écoute.
26:37Le 119
26:38a dit que j'étais prescrite
26:41sans m'avoir fait parler.
26:45Les autres associations
26:46nous ont pris pour des folles
26:48en disant que ce n'était pas possible,
26:50ils n'étaient pas au courant
26:51de la faire.
26:52La justice,
26:53elle,
26:53elle nous a réduites
26:54au silence
26:55en nous donnant
26:58le statut
26:58de victime prescrite.
27:01Aucune mesure,
27:02aucun retour d'expérience
27:03n'a été mis en place
27:04dans les cliniques,
27:05dans les hôpitaux.
27:07Dans les cliniques
27:08où il est passé
27:08depuis 2019,
27:09on sait ce qui s'est passé.
27:11Aucune clinique
27:12s'est dit
27:12on ne va pas attendre
27:13un procès pour agir.
27:15Rien.
27:16Ce que veulent ces victimes,
27:18c'est faire éclore
27:18pour la médecine,
27:19pour la justice
27:20et pour la société.
27:21C'est pas grave.
27:24Et pour évoquer
27:25les leçons
27:26que l'on peut donc tirer
27:27de cette affaire
27:28Le Square Neck,
27:29nous accueillons ce soir
27:29Manon Lemoyne.
27:30Bonsoir.
27:30Bonsoir.
27:31On vient de vous voir
27:32dans ce sujet,
27:33vous êtes une des victimes
27:34de ce chirurgien,
27:35porte-parole
27:35du collectif
27:36des victimes
27:37qui a été monté
27:38et qui a participé
27:40évidemment au procès
27:42en tant que partie civile.
27:43Marie Grimaud,
27:44bonsoir.
27:45Vous êtes avocate
27:46et vous avez défendu
27:47plusieurs victimes
27:48de Joël Le Square Neck,
27:49une quarantaine je crois
27:50de victimes
27:51et Frédéric Valtoux.
27:52Bonsoir.
27:53Vous êtes président
27:53de la commission
27:53des affaires sociales
27:54et c'est à votre initiative
27:57et à celle de la commission
27:58des lois également
27:58qu'ont eu lieu
28:00ces auditions aujourd'hui.
28:02Je commence par vous
28:02Manon Lemoyne.
28:03Dans quel état d'esprit
28:04sortez-vous
28:05de cette audition
28:06à l'Assemblée ?
28:06Elle s'est achevée
28:07il y a 15 minutes à peine.
28:08Oui, 15 minutes à peine
28:10en vrai.
28:11On a été vraiment entendus.
28:14Je trouve qu'on a eu
28:14un temps de parole conséquent
28:16pour pouvoir essayer
28:17d'exposer au maximum
28:18l'ampleur de cette affaire.
28:19Elle est tellement
28:20dantesque, tentaculaire
28:21que c'est assez compliqué
28:22de pouvoir couvrir
28:23l'ensemble des sujets.
28:25Pour autant,
28:27on a pu aborder
28:30l'ensemble des points
28:31qui nous semblaient
28:32nous importants.
28:32et on a aussi constaté
28:35qu'il restait
28:35des méconnaissances
28:36conséquentes
28:36sur ce dossier
28:38puisqu'il y a eu
28:39des questions
28:39qui étaient quand même
28:40parfois à côté
28:43non volontaires
28:44mais parce que
28:44ce dossier
28:45n'est pas assez maîtrisé
28:46dans la sphère
28:47sociétale
28:49mais aussi politique.
28:50Sur les dysfonctionnements
28:51notamment,
28:52vous avez l'impression
28:52que la représentation nationale
28:54n'est peut-être pas consciente
28:55de tout ce qui s'est passé
28:57dans cette affaire ?
28:58Non, c'est certain
28:59qu'il n'y a pas
29:00une conscience
29:01de l'ensemble
29:02des enjeux
29:02de cette affaire
29:03que ce soit
29:05sur l'accompagnement
29:06des victimes
29:06que ce soit
29:07sur les enjeux
29:08qui se sont passés
29:09des dysfonctionnements
29:11au sein de la santé
29:12et des dénonciations
29:14ou non
29:15et sur tout
29:16le plan judiciaire
29:17on a eu aussi
29:17pas mal de questions
29:18sur le plan judiciaire
29:19qui ont été adressées
29:20à Maître Grimaud
29:21et on a pu constater
29:23qu'il y avait
29:24une incompréhension
29:26du fait
29:27que nous n'avons pas
29:29été traités
29:30comme des victimes
29:31qui avaient besoin
29:32d'un procès
29:33à la hauteur
29:34de l'affaire
29:35et à la hauteur
29:36de l'accompagnement
29:38qui nous était nécessaire
29:39pendant cette affaire
29:40Frédéric Valtoux
29:41quel est l'objectif
29:43de ces auditions
29:44pour vous
29:45et sur quoi
29:45est-ce que ça peut
29:46ou ça pourrait déboucher ?
29:49L'objectif
29:50de cette audition
29:51c'était d'abord
29:52d'entendre
29:53ce collectif
29:54ces victimes
29:55sur une affaire
29:57dont même si
29:58effectivement
29:58les uns
30:00les autres
30:00peut-être avaient
30:01un regard
30:02plus ou moins éloigné
30:03et une connaissance
30:04plus ou moins fine
30:05mais c'est le reflet
30:07aussi de ce qu'est
30:08la société
30:09mais néanmoins
30:11un procès
30:11qui a mis en valeur
30:12tellement de dysfonctionnements
30:14à tous les étages
30:15à la fois
30:18dans le temps
30:19à tous les moments
30:20mais aussi
30:21à tous les étages
30:21de la procédure
30:22on ne pouvait pas
30:25rester les bras ballants
30:27et sourds
30:28à ce que disaient
30:29à la fois
30:30les victimes
30:30que grâce à
30:33Sandrine Rousseau
30:35j'avais eu la chance
30:35de rencontrer
30:36quelques semaines avant
30:37pour entendre aussi
30:39et mesurer
30:40l'étendue des sujets
30:41qu'on allait évoquer
30:41et c'est pour ça
30:43que j'avais proposé
30:44à la commission des lois
30:45de s'associer
30:45à cette audition
30:46de manière
30:47à ce qu'on puisse
30:48avoir
30:48un spectre d'expertise
30:51le plus large possible
30:51donc ne pas rester muet
30:54face effectivement
30:55à ce que disent
30:56les victimes
30:57mais aussi
30:57ce que finalement
30:58a révélé
30:58la procédure
31:01et la cour
31:03qui ont mis
31:04des dysfonctionnements
31:06nombreux
31:06qui appellent
31:07effectivement
31:08une réponse politique
31:08Alors ces dysfonctionnements
31:10Marie Grimaud
31:10est-ce qu'on peut
31:10en parler concrètement
31:11quels sont-ils
31:12de quelle nature
31:13qui ont-ils concerné
31:15quelles institutions
31:16ont failli
31:18Alors voilà
31:20une grande question
31:21pour quelques minutes
31:22de réponse
31:22quand elle pourrait
31:23faire l'objet
31:24d'une audition
31:24Peut-être commencer
31:25par ce qui s'est passé
31:26en 2005
31:27cette première
31:27cette condamnation
31:29de Joël Le Scorneck
31:30pour la consultation
31:31d'un site
31:32pédopornographique
31:33et pour détention
31:34d'images à caractère
31:35pédopornographique
31:36condamné en 2005
31:37titularisé un an plus tard
31:38dans un hôpital
31:39du Morbihan
31:40Qu'est-ce qui a dysfonctionné
31:42à ce moment-là ?
31:44Déjà
31:45il y a des dysfonctionnements
31:47judiciaires
31:48c'est-à-dire que
31:48vous partez
31:49de cette première
31:49condamnation
31:50c'est 4 mois
31:51avec sursis
31:52pas d'obligation
31:53de soins
31:53pas d'interdiction
31:55d'exercer
31:56auprès de mineurs
31:58c'est-à-dire que
31:58l'arsenal juridique
31:59existant
32:00n'a pas été mobilisé
32:01sur le cas
32:02de monsieur
32:03Le Scorneck
32:04il va y avoir
32:05après des dysfonctionnements
32:06sur la chaîne
32:08je dirais
32:08médicale
32:09des instances
32:10ordinales
32:11puisque monsieur
32:12Le Scorneck
32:12lui-même
32:13va déclarer
32:15sa condamnation
32:16auprès de plusieurs instances
32:17elles ne vont pas
32:18s'en emparer
32:19il va y avoir
32:20un problème
32:20de communication
32:21aussi
32:22entre les différents
32:24hôpitaux
32:24et puis
32:25un refus
32:27un refus net
32:28de prendre
32:28la responsabilité
32:30d'une décision
32:31qui viendrait
32:32radier
32:32monsieur Le Scorneck
32:33qui viendrait
32:34l'empêcher
32:34finalement
32:35à pouvoir
32:36exercer
32:36et aujourd'hui
32:37on assiste
32:38quand même
32:38même par voie de média
32:39à un joli ping-pong
32:41entre l'ordre national
32:42des médecins
32:42et les ordres départementaux
32:43et après
32:45excusez-moi
32:46dysfonctionnement
32:47je dirais
32:47sociétal
32:50dans le sens
32:51où
32:51il y avait
32:53quand même
32:54une responsabilité
32:55de la société
32:55dans l'accompagnement
32:57dans le soutien
32:58apporté
32:58à l'ensemble
32:59de ses victimes
32:59et là aussi
33:01des mécanismes
33:03existants
33:03qui ont
33:04dysfonctionné
33:05qui n'ont pas eu
33:06je dirais
33:07toute la compréhension
33:10de ce dont
33:10ces personnes
33:11avaient besoin
33:12avant
33:13pendant
33:13et après
33:14ce procès
33:15Manon Lemoyne
33:16on vous a entendu
33:16dans le sujet
33:17devant les députés
33:18vous en voulez
33:19beaucoup
33:20à l'ordre national
33:21des médecins
33:21pourquoi ?
33:22Qu'est-ce qui s'est passé
33:22exactement
33:23à l'époque
33:23de la condamnation
33:25de 2005
33:26de Joël Le Scouarnèque ?
33:27Alors j'en veux pas
33:28beaucoup à l'ordre national
33:29des médecins
33:29je suis désolée
33:29de vous contredire
33:30d'une parce que
33:31c'est pas eux
33:31que j'ai mis
33:32notamment en tort
33:32tout à l'heure
33:33à l'Assemblée
33:34et de deux
33:35c'est juste parce que
33:36je portais le volet santé
33:37sur les personnes
33:39qu'on représentait
33:39donc j'ai parlé
33:41de tous ces dysfonctionnements
33:42j'en veux
33:44à Monsieur Le Scouarnèque
33:45déjà dans un premier temps
33:46puisque c'est lui
33:47qui a eu ses actes
33:48et après
33:49Maître Grimaud
33:50le disait
33:50mais il y a d'autres choses
33:52que je reproche
33:52c'est juste que je ne les portais pas
33:54et on a décidé aussi
33:55de faire un travail collectif
33:56puisque c'est le propre
33:57de notre collectif
33:58après
33:59pourquoi je reproche
34:01aux ordres
34:03côté département
34:04c'est qu'ils avaient
34:06à chaque fois
34:06la possibilité d'agir
34:08ils avaient à chaque fois
34:09la possibilité
34:10de statuer
34:11de leur côté
34:12puisqu'ils n'ont pas
34:13de dépendance
34:14avec toute la partie
34:15judiciaire
34:16pénale
34:17ou correctionnelle
34:18ils peuvent prendre
34:19leurs propres décisions
34:20aller saisir
34:21les chambres disciplinaires
34:23régionales
34:23et aucun ne l'a fait
34:25notamment par lâcheté
34:26parce qu'il y a toujours
34:27une crainte de se dire
34:28est-ce que ça ira au bout
34:29et c'est ça que je reproche
34:31et il y a un élément
34:31quand même très important
34:32pour montrer la lâcheté
34:33jusqu'au bout
34:34de je me renvoie la balle
34:36et ce n'est pas vraiment
34:37mon sujet
34:37c'est que
34:39si Joël Lesquarnack
34:40aujourd'hui
34:41ne peut plus exercer
34:42en tant que médecin
34:43ce n'est pas du fait
34:44de l'ordre des médecins
34:46quel que soit
34:46le département national
34:49c'est simplement
34:50du fait de la justice
34:51parce qu'il a un casier
34:51du judiciaire
34:52et des mesures de sûreté
34:53mais en 2017
34:54quand il est arrêté
34:55quand il y a une perquisition
34:57sur son lieu de travail
34:58que tout est découvert
34:59l'horreur de ce qu'il est
35:01l'ordre de médecin
35:02ne saisit
35:03jamais
35:04la chambre en déciblinaire
35:05pour le radier
35:06il aurait pu reprendre
35:08une activité
35:09il y a toute une question
35:12tout un enjeu aussi
35:13autour du casier judiciaire
35:15déjà le temps
35:15le délai d'inscription
35:17de la condamnation
35:18au casier judiciaire
35:18et puis il y a
35:19la question de l'accès
35:20à ce casier judiciaire
35:21notamment pour les hôpitaux
35:22quand ils recrutent
35:23leur personnel
35:24que ce soit
35:24personnel médical
35:26soignant
35:26comment traiter cela
35:29est-ce que
35:29aujourd'hui
35:30un hôpital
35:31qui veut recruter
35:32un médecin
35:32il a accès
35:33à ces informations-là
35:34ou pas
35:34il a accès
35:36aux informations
35:37s'il y a condamnation
35:38et si les procédures judiciaires
35:40ont été jusqu'au bout
35:42mais très clairement
35:44cette affaire montre
35:45qu'il y a
35:46une surdité
35:47entre les institutions
35:48qui a été phénoménale
35:50il y a sans doute
35:51effectivement
35:51de la complaisance
35:52qui s'est nichée par là
35:54il y a sans doute
35:55tout un tas
35:56d'insuffisances
35:58des alertes
36:00d'écoute
36:00des alertes
36:01qui ont pu y être donnés
36:02à différents moments
36:04mais il y a
36:04sur le plan institutionnel
36:06et c'est aussi ça
36:07parce qu'en fait
36:08le but de cette audition
36:09ce n'est pas de refaire
36:10le procès
36:11qui a déjà été fait
36:12enfin qui a déjà
36:13et qui s'est tenu
36:14ce n'est pas évidemment
36:15la mission du législateur
36:16par contre
36:17la mission du législateur
36:18c'est d'écouter
36:18ce qu'un drame
36:19comme celui-là
36:20dit de l'état
36:21de la société
36:21des dysfonctionnements
36:22institutionnels
36:23administratifs
36:24éthiques
36:25ordinaux
36:27et qu'on puisse
36:29effectivement voir
36:30quelle est la conséquence
36:31parce que
36:32mais par exemple
36:33il faut qu'il y ait
36:34une obligation
36:34de consulter
36:35le casier judiciaire
36:36avant de recruter
36:36quelqu'un à l'hôpital
36:38vous pensez
36:38on va voir
36:39ce qu'elles sont
36:40les mesures
36:41à tirer de tout ça
36:42on a très envie
36:43tous
36:44les députés
36:45qui avons assisté
36:46à cet après-midi
36:46d'audition
36:47d'aller plus loin
36:48d'entendre
36:48effectivement
36:49ce que d'autres
36:50ce que les institutions
36:51ont à dire aussi
36:52de leur propre responsabilité
36:53pas les personnes
36:54elles-mêmes
36:55qui ont participé
36:56au drame
36:57parce que ça
36:58elles ont été entendues
36:58par la cour
36:59mais par contre
36:59ce que l'ordre national
37:01ce que les hôpitaux
37:02de manière structurelle
37:03ce que le ministère
37:04de la santé
37:05ce que les agences
37:06régionales de santé
37:07vous allez poursuivre
37:09ces auditions
37:09certainement
37:10on va poursuivre
37:11ces auditions
37:11on va tirer le fil
37:13de tout ce que
37:14cette affaire révèle
37:15pour essayer
37:16autant que possible
37:17qu'elle ne puisse pas
37:18se reproduire
37:18et de créer
37:19les conditions
37:20effectivement
37:20d'un partage
37:21d'informations
37:22qui soit plus clair
37:24plus net
37:25plus établi
37:25d'écoutes
37:27qui permettent
37:28des alertes
37:29mieux prises en compte
37:31tout ça
37:31c'est un travail
37:32qu'on va effectivement
37:33démarrer
37:33le temps
37:34c'était cet après-midi
37:35mais il annonce
37:36d'autres temps
37:36Marie Grimeau
37:37cette affaire
37:38elle a une dimension
37:39vraiment inédite
37:40en France
37:40plus de 300 personnes
37:42victimes de viol
37:43d'agression sexuelle
37:44dont beaucoup d'enfants
37:45ça soulève
37:46des questions
37:46notamment sur l'adaptation
37:47de l'échelle des peines
37:48est-ce qu'il faut prévoir
37:49une peine plus lourde
37:51quand une personne accusée
37:53cumule autant
37:54de circonstances
37:55aggravantes
37:56que Joël Le Squarnec
37:57donc crime sexuel
37:59sur mineur
38:00utilisation de son autorité
38:01en tant que médecin
38:02et puis l'ampleur
38:03de cette affaire
38:04plus de 300 victimes
38:05la réponse me paraît
38:07évidente
38:08sans y mettre
38:08de la morale dedans
38:09puisque lorsque vous êtes
38:11auteur d'un vol
38:12et que plusieurs
38:14circonstances aggravantes
38:15sont présentes
38:16vous avez une échelle
38:17de peine qui augmente
38:19quand vous êtes
38:20auteur de violences
38:21pareil notre code
38:22le prévoit
38:23donc quelle est la logique
38:24de ne pas le prévoir
38:25pour un auteur
38:26d'infraction sexuelle
38:27il y a eu un impensé
38:29là à mon avis
38:30du législateur
38:31aujourd'hui
38:32quand il y a un cumul
38:33de circonstances
38:34aggravantes
38:35ça signifie
38:36donc une gravité
38:37importante
38:38de l'acte
38:40mais surtout
38:40un élément
38:41de dangerosité
38:42de l'auteur
38:44de ces infractions là
38:45et il faut augmenter
38:46le quantum
38:46on ne doit pas rester
38:48sur le plafond de 20
38:49on peut envisager
38:50un plafond de 30
38:51d'autant que ça permettra
38:53derrière
38:53des mécanismes
38:54de mesure de sûreté
38:55bien plus importants
38:57qui sont ouverts
38:58dès lors qu'on est
38:59au-dessus de 30
38:59on n'est quand même pas
39:00ce cumul
39:02il est déjà existant
39:03on ne pourrait pas craindre
39:04je dirais que le conseil constitutionnel
39:07vienne invalider cela
39:08puisque notre code
39:09le permet déjà
39:10donc je pense que le mécanisme
39:12notamment au niveau
39:13de la commission des lois
39:14ne devrait pas être
39:14très compliqué à trouver
39:15il y a une autre question
39:16je me tourne peut-être
39:18vers vous
39:19c'est la question
39:20de la prescription
39:21des crimes commis sur mineurs
39:24des crimes sexuels sur mineurs
39:25on a entendu
39:25une des victimes
39:26s'exprimer devant les députés
39:27expliquer que pour elle
39:28la justice n'a pas été rendue
39:29je crois qu'il y a
39:3019 victimes
39:31pour lesquelles
39:33les faits ont été jugés
39:34prescrits
39:34qu'est-ce que vous attendez
39:35vous de la représentation
39:37nationale aujourd'hui
39:37sur ce sujet là
39:39nous on attend
39:41que les personnes
39:42enfin que l'ensemble
39:45de nos élus
39:45se rendent compte
39:46qu'on ne peut pas
39:46faire de concurrence
39:47entre les victimes
39:48c'est une violence inouïe
39:50de voir un procès
39:51qui a lieu
39:52et de se dire
39:53je ne peux pas
39:54moi avoir
39:55ce statut
39:56cette validation
39:57pour permettre
39:58une reconstruction
39:59Alexandra
40:00a pu assister
40:02au procès
40:02parce que
40:03des images
40:04pédopornographiques
40:05de Joël Lesquarnac
40:07et avaient été prises
40:08d'elle enfant
40:09donc c'est ce qui lui a
40:10permis d'entrer
40:11dans ce dossier
40:12mais autrement
40:14elle n'aurait pas pu
40:14elle n'a été donc
40:15que simple témoin
40:17et c'est
40:19c'est d'une violence inouïe
40:20de dire
40:20vous vous êtes témoin
40:21et vous êtes victime
40:22en termes de réparation aussi
40:23en termes indemnitaires
40:25derrière
40:25nous on a
40:26au sein du collectif
40:27des personnes
40:28qui ont vécu
40:29cette prescription
40:30au sein du volet 1
40:31ou du volet 2
40:32chacune nous fait état
40:34de cette violence
40:36et certaines d'ailleurs
40:37ont été contactées
40:39par les gendarmes
40:39pour leur dire bonjour
40:40on vous a trouvé
40:41dans les carnets
40:42vous êtes victime
40:43de le squarnact
40:44pour ensuite leur dire
40:45vous êtes écarté
40:46du dossier
40:47parce que prescrite
40:48et là
40:49eux ils ont nom
40:50pour perpète
40:51dans tous les cas
40:51sur leur reconstruction
40:53sur les mots
40:54sur la difficulté
40:55d'évoluer
40:56d'évaluer aussi
40:58qu'est-ce qui ressort
41:00de ces violences
41:01ou non
41:01il n'y a pas
41:03à l'accompagnement
41:03derrière
41:04c'est pas normal
41:06qu'on crée
41:06cette concurrence
41:07victimaire
41:08sur des crimes
41:09aussi graves
41:10Frédéric Valtoud
41:11là on est sur
41:11deux sujets
41:12qui concernent plus
41:13la commission des lois
41:14que votre commission
41:15des affaires sociales
41:15mais vous
41:16comment vous réagissez
41:18à ce que vous entendez
41:19là ?
41:20j'entends
41:21enfin je réagis
41:22je suis conforté
41:24dans l'idée
41:25que
41:25que ce soit
41:26bien via la commission
41:28des lois
41:28ou via la commission
41:29des affaires sociales
41:29les deux choses
41:30étant liées
41:30on puisse avancer
41:32sur ce sujet
41:33enfin
41:33notre société
41:35est peut-être
41:36passée
41:37au moment
41:37du procès
41:38sur la compréhension
41:40de ce qu'était
41:40cette affaire
41:41très certainement
41:44et tous
41:45nous partie prenante
41:47étant responsables
41:48politiques
41:49les médias
41:50sans doute aussi
41:51etc
41:51comment vous l'expliquez
41:53cela ?
41:53parce que c'est vrai
41:53qu'il y a eu ce procès
41:54très médiatisé
41:56autour de Gisèle Pellicot
41:58oui bien sûr
41:59et là
41:59on a une affaire
42:00d'une ampleur énorme
42:02et c'est vrai
42:02qu'elle a eu le même écho
42:03justement
42:03c'est pas parce qu'elle était
42:04d'une ampleur énorme
42:06qu'elle était compliquée
42:09peut-être à appréhender
42:10pardon
42:10mais le nombre
42:12des victimes
42:13le temps pendant lequel
42:14tout ça s'est écoulé
42:15le fait que
42:17ça concerne
42:18d'abord des enfants
42:19le fait que ça concerne
42:22un médecin
42:22une blouse blanche
42:23ça fait beaucoup
42:25de tabou là
42:26ça fait beaucoup de tabou
42:27mis dans le même saladier
42:28pardon de l'expression
42:29mais ça fait beaucoup de tabou
42:31mis dans le checker
42:32et donc
42:32c'est vrai que
42:33à l'arrivée
42:35je pense qu'on est
42:38collectivement passé à côté
42:39de ce que cette affaire dit
42:41de la société
42:43de ses dysfonctionnements
42:44et donc
42:44il nous revient vraiment
42:45et je le dis avec
42:46beaucoup de sérieux
42:47il nous revient
42:48maintenant
42:48de faire ce travail
42:50voilà
42:52parce que c'est notre responsabilité
42:54et sincèrement
42:57je pense qu'on ouvre
42:59un couvercle
43:00qui va être
43:01qui va révéler
43:02vous dire
43:02derrière
43:03la nécessité
43:04d'aller assez loin
43:05et c'est pas
43:06ça sera pas
43:07qu'une disposition
43:08de la loi
43:08il va falloir
43:09qu'on travaille
43:10avec les institutions
43:10pour que veiller aussi
43:12à ce qu'elles-mêmes
43:12puissent se réformer
43:13il y a des choses
43:14qui vont ressortir
43:15de la loi
43:15mais tout ne ressort pas
43:16de la loi
43:17il y a aussi des pratiques
43:18il y a aussi des pratiques
43:20dans l'administration
43:21dans les institutions
43:22qu'il va falloir faire évoluer
43:23et ça
43:23c'est plus une affaire
43:25de mentalité
43:25de pression
43:26que peut mettre
43:27le législateur
43:27ou la représentation nationale
43:29plus que de réécriture
43:30de la loi
43:30ça on va le voir
43:31Marie Grimaud
43:33vous êtes spécialisée
43:34en tant qu'avocate
43:34dans la protection
43:35de l'enfance
43:35vous êtes d'accord
43:37avec ce que vient de dire
43:37Frédéric Valtoux
43:38sur les raisons peut-être
43:40qui peuvent expliquer
43:41pourquoi on n'a pas autant
43:42parlé de ce procès
43:43qu'il aurait fallu le faire
43:44il y avait trop de tabous
43:45là-dedans
43:45oui oui
43:46je suis plutôt
43:47d'accord
43:48avec cette analyse-là
43:50mais finalement
43:53tous les procès
43:54où on parle
43:55de pédocriminalité
43:56sont invisibilisés
43:57dans notre société
43:58ce ne sont pas
44:01les mêmes mouvements
44:02on a le mouvement féministe
44:03qui est extrêmement important
44:05qui ne touche quand même
44:06pas encore
44:07je dirais
44:08la question des enfants
44:09c'est compliqué
44:10d'avoir un visage
44:12d'enfant
44:12dans la presse
44:13des femmes peuvent incarner
44:14et c'est aussi
44:15ce qu'incarne Manon
44:17mais Gabrielle aussi
44:18mais avec des visages
44:19d'adultes
44:20donc c'est tout ça
44:21qui est compliqué
44:22moi ça fait 15 ans
44:24que je suis dans
44:25cette malheureuse spécialité
44:27des commissions
44:29d'enquête
44:30j'en ai vu passer
44:31des auditions
44:32j'en ai eu
44:33mais je crois
44:35qu'il y a quelque chose
44:36qui change
44:37aujourd'hui
44:38c'est-à-dire
44:39qu'il y a une forme
44:39de culpabilité
44:40moi je ressens
44:41beaucoup de culpabilité
44:42chez nos représentants
44:46de pas avoir compris
44:49ce qui était en train
44:51de se jouer
44:51dans ce procès
44:52alors ça a pris
44:54beaucoup d'énergie
44:54pour le collectif
44:55c'est extraordinaire
44:56ce qu'ils font
44:57mais je crois
44:58que vous avez tous
44:58un sentiment de culpabilité
44:59et c'est parfois
45:00ce sentiment-là
45:01qui fait que les choses
45:02peuvent changer
45:03qu'elles peuvent basculer
45:04et jusqu'à aujourd'hui
45:06il n'y avait pas
45:07autant de responsabilité
45:10alors le mot
45:10est peut-être fort
45:11mais moi je le sens
45:13dans les médias
45:13ça vous fait réagir
45:16le mot ne me choque pas
45:17sincèrement
45:17le mot ne me choque pas
45:18je le prends
45:19le mot ne me choque pas
45:20à côté de ça
45:20il y a le temps de la justice
45:22et vous savez que nous
45:22on ne peut intervenir
45:23qu'en dehors du temps
45:24de la justice
45:25c'est-à-dire qu'on ne peut pas
45:26pendant l'enquête
45:28pendant l'investigation
45:30pendant le temps de la justice
45:31si vous le faites
45:32sur Betaram
45:33il y a eu plusieurs commissions
45:37d'enquête
45:38avec un temps judiciaire
45:39regardez il y a
45:39une grande différence là
45:40on a choisi justement
45:42et on en avait
45:43on a choisi
45:44de ne pas aller vers
45:45une commission d'enquête
45:46bien sûr
45:46on a choisi
45:47avec le président
45:48de la commission des lois
45:49de proposer
45:50à nos commissaires
45:51enfin aux commissaires
45:52de ces deux commissions
45:52depuis LFI
45:54jusqu'au RN
45:55pour prendre les deux extrêmes
45:56de notre assemblée
45:57de se réunir
45:58dans des auditions
45:59qu'on veut pousser ensemble
46:00donc c'est pas une commission
46:02d'enquête
46:02c'est pas une mission
46:02d'information
46:03c'est pas un groupe de travail
46:04c'est pas je sais pas quoi
46:05on est dans quelque chose
46:06de je pense
46:07peut-être
46:08mais parce que je suis parlementaire
46:09que depuis trois ans
46:10j'ai encore le droit
46:10d'être naïf
46:11mais peut-être de plus puissant
46:13en tout cas
46:14dans les résultats
46:15qu'on espère pouvoir obtenir
46:17voilà
46:17est-ce qu'on empêchera
46:18tous les futurs drames
46:20je ne sais pas
46:20et certainement pas
46:21mais en tous les cas
46:22on pourra pas dire
46:23on va essayer
46:24en tout cas
46:25de répondre
46:25à cette interpellation
46:26on pourra pas dire
46:27qu'on aura pas essayé
46:28de faire
46:29ce que je souhaite
46:30qu'on puisse faire
46:30c'est un dossier
46:31excusez-moi
46:32je m'en arrêterai là
46:33parce que
46:34parler de cette affaire là
46:36c'est parler
46:37de milliers d'affaires
46:38en réalité
46:38c'est en ça que
46:40ce dossier
46:41il est extrêmement important
46:43sans faire de la concurrence
46:44parce que parler du dossier
46:46le square neck
46:46c'est parler de ces milliers
46:48d'enfants sur le territoire
46:49c'est parler de ces milliers
46:50de professionnels
46:51qui sont en cours d'enquête
46:52ce dossier concentre tout
46:54et que parfois
46:55il faut être aussi rentable
46:56dans les travaux
46:57que nous pouvons faire
46:58et ce dossier
46:59permet cela
47:00donc
47:00c'était important
47:01de le souvenir
47:02votre regard à vous
47:04sur tout ce qui est
47:05cet échange
47:05auquel vous venez
47:06d'assister vous
47:06en tant que victime
47:08ça vous fait quoi ?
47:10alors le temps législatif
47:11et le temps judiciaire
47:13qu'on sépare
47:14je peux l'entendre
47:14la seule difficulté
47:15c'est que quand on n'a
47:16aucune
47:17il n'y a pas eu
47:19de film
47:20de ce procès
47:21il n'y a pas eu
47:22de retranscription
47:23globale
47:24de ce procès
47:25ce qui fait
47:26qu'on en fait quoi ?
47:27ça veut dire qu'aujourd'hui
47:28ce sont victimes
47:29comme nous
47:30de se mobiliser
47:31pour aller interpeller
47:32et crier
47:34et faire entendre
47:35notre voix
47:36quelques députés
47:37se sont déplacés
47:38au sein du tribunal
47:39mais très peu
47:41et tardivement aussi
47:43puisque c'était
47:44pour la plupart
47:45après notre
47:45cri d'alerte
47:47qu'on passait
47:47à côté de ce procès
47:48donc je peux l'entendre
47:50mais la seule chose
47:52c'est que
47:52comment se saisir
47:53d'un dossier
47:54si on ne le prend pas
47:56aussi au moment
47:57où il est en train
47:58de se jouer
47:58et qu'on attend
47:59de le traiter
48:00une fois
48:00que le temps judiciaire
48:01est passé
48:02ça veut dire
48:03qu'on compte encore
48:04une fois
48:04sur les victimes
48:05pour le faire
48:05et malheureusement
48:07déjà d'une
48:08c'est pas notre métier
48:09je ne suis pas experte
48:11en ordre médical
48:14ou autre
48:14et on se retrouve
48:15dans des situations
48:16qui sont parfois délicates
48:17sur notre temps personnel
48:18notre énergie personnelle
48:20et sur nos propres fonds
48:22et on n'est pas
48:24on est un peu là
48:25à un cause perdu
48:26en fait
48:26d'un mot
48:27Marie Grémeau
48:28on ne sait sans doute
48:28pas encore tout
48:29de Joël Le Squarnec
48:30du nombre de victimes
48:31qu'il a fait
48:31est-ce que vous savez
48:32si certaines personnes
48:33se sont manifestées
48:34depuis le procès
48:35en disant
48:36j'ai été victime
48:37de Joël Le Squarnec
48:38pas depuis
48:39avant et pendant
48:40des personnes
48:41se sont manifestées
48:43c'est-à-dire
48:44c'est-à-dire qu'il pourrait
48:44y avoir un autre procès
48:45j'accompagne également
48:46une victime
48:47qui a été oubliée
48:48dans les journaux
48:50oui il pourrait y avoir
48:52un autre procès
48:53avec quand même
48:53une précision
48:54qui est importante
48:55pour ceux qui nous écoutent
48:56le quantum de la peine
48:58a été atteint
48:59c'est-à-dire 20 ans
49:01si un nouveau procès
49:02devait se passer
49:03de toute façon
49:04on ne pourrait pas
49:05aller au-delà
49:06on n'a pas de principe
49:07de cumul des peines
49:08ce qui pourrait nous amener
49:09dans une forme de situation
49:10un peu incongrue
49:13en fonction de la fin
49:14quelqu'un qui se présente
49:16à un procès libre
49:16et qui en ressortirait libre
49:18c'est important de le savoir
49:20Merci beaucoup
49:21à tous les trois
49:21et on suivra donc
49:22les prochaines auditions
49:23que vous mènerez
49:24commission des affaires sociales
49:26et commission des lois
49:26réunies
49:27On prend la direction
49:29de l'Assemblée
49:30à présent
49:30pour aller voir
49:31Marco Pommier
49:32Marco vous suivez pour nous
49:33cette motion de censure
49:34déposée par le parti socialiste
49:36donc contre le gouvernement
49:37de François Bayrou
49:38elle était débattue
49:39pendant tout l'après-midi
49:40je crois que le vote
49:41vient d'avoir lieu
49:41Oui tout à fait Clément
49:43et sans surprise
49:44la motion n'a pas été adoptée
49:46il fallait au moins
49:47289 voix
49:48pour faire tomber
49:49François Bayrou
49:50et son gouvernement
49:51cette motion
49:52elle en a recueilli
49:53189 des voix
49:54alors c'était couru d'avance
49:55puisque le RN
49:56puisque Marine Le Pen
49:58notamment
49:58avait confirmé ce matin
49:59que le RN
50:00ne voterait pas
50:01cette motion de censure
50:03motion défendue
50:04par les socialistes
50:05après l'échec du conclave
50:06sur les retraites
50:07et je me trouve justement
50:08avec l'une de ces socialistes
50:10Estelle Mercier
50:11c'est vous qui avez défendu
50:12cette motion à la tribune
50:13tout à l'heure
50:13bon c'est un coup d'épée
50:14dans l'eau pour les socialistes
50:15Non ce n'est pas un coup d'épée
50:17dans l'eau
50:17nous avions déposé
50:18cette motion de censure
50:19parce que nous avons
50:20clôturé un cycle
50:21en janvier
50:22nous avions tendu la main
50:23à ce gouvernement
50:24pour pouvoir négocier
50:25des améliorations
50:27pour les français
50:27le gouvernement
50:29et M. Bayrou
50:30ont trahi leurs engagements
50:31et donc aujourd'hui
50:33le vote
50:33il est clair
50:34sur la réforme des retraites
50:35notamment
50:35et sur l'échec du conclave
50:37et sur le fait
50:38que le texte
50:38ne revient pas au Parlement
50:39comme il s'y était engagé
50:40nous avons déposé
50:42une motion de censure
50:43Et pourtant
50:43François Bayrou
50:44vous a dit tout à l'heure
50:45dans l'hémicycle
50:45qu'il y aurait bien
50:46un projet de loi
50:47débattu par le Parlement
50:49avec les points
50:50qui faisaient consensus
50:51entre les partenaires sociaux
50:52Alors ce qu'il a défendu
50:53c'est les points
50:54qui faisaient consensus
50:54effectivement
50:55avec les partenaires sociaux
50:56mais il n'a pas donné
50:56tous les points
50:57qui ne faisaient pas consensus
50:58et qui faisaient
50:59qu'en fait
51:00il n'y a pas d'accord
51:01entre les partenaires sociaux
51:02Donc évidemment
51:03ces points-là
51:04ils sont déjà
51:04on va dire acquis
51:06et par rapport
51:07au projet de loi
51:07ce n'est pas un projet de loi
51:08qu'il propose
51:09mais c'est d'ajouter
51:10des mesures au PLFSS
51:12Or il sait très bien
51:13que nous n'aurons pas
51:13un vrai débat
51:14comme nous l'avions demandé
51:15un débat de fond
51:16sur la réforme des retraites
51:17Merci beaucoup Estelle
51:19Mercier pour cette réaction
51:20François Bayrou
51:21qui est donc toujours
51:21Premier ministre ce soir
51:22il a résisté
51:23à sa huitième motion de censure
51:24Et merci à vous Marco Pommier
51:26donc en direct de la salle
51:27des quatre colonnes
51:27à l'Assemblée nationale
51:28Et pour débattre
51:29de cette motion de censure
51:30j'accueille ce soir
51:30Stéphanie Despierre
51:31et Sophie de Ravinel
51:32Bonsoir à toutes les deux
51:34Stéphanie vous êtes
51:34journaliste parlementaire
51:35à LCP
51:36et Sophie vous êtes
51:37chroniqueuse politique
51:38chez nos confrères
51:39de public Sénat
51:40Je commence avec vous Stéphanie
51:41on peut dire
51:42que c'est sans surprise
51:44chacun a tenu son rôle
51:45en quelque sorte
51:46Chacun a tenu son rôle
51:47la gauche a voté
51:48la motion de censure
51:49le Rassemblement National
51:50comme il l'annonçait
51:51depuis plusieurs jours
51:52n'a pas censuré
51:53François Bayrou
51:54en expliquant que
51:55c'était une censure
51:56qui n'aurait rien apporté
51:57aux Français
51:58que c'était une censure
51:59pour rien
52:00donc a priori
52:00il n'y a pas de surprise
52:02ce soir
52:02comme François Bayrou
52:04s'y attendait
52:04il était serein
52:05il avait même dit
52:05que cette motion de censure
52:07était une blague
52:08il a tapé assez fort
52:10sur les socialistes
52:11pendant son discours
52:12tout à l'heure
52:13donc il reste en poste
52:14après la question
52:15est de savoir
52:15à combien de temps
52:16et à quand
52:16la future censure
52:18est peut-être cette fois
52:19une vraie censure
52:20Sophie de Ravinel
52:21le suspense
52:22il avait été élevé
52:22par Jordan Bardella
52:23il y a quelques jours
52:24en disant que le RN
52:24ne censurerait pas
52:25sur cette question
52:26des retraites
52:26alors que
52:27les 64 ans
52:28restent dans le viseur
52:29du RN
52:30officiellement
52:31est-ce que c'est une prise
52:32de risque pour le RN
52:33de ne pas censurer
52:34sur ce sujet
52:35des retraites
52:36par rapport
52:36à son électorat ?
52:37Alors en fait
52:38je pense moi
52:38qu'ils ont convenu
52:40tous ensemble
52:40que cette question
52:42de l'âge
52:43n'était plus possible
52:44et que ça n'était pas
52:45la peine de se battre
52:46là-dessus
52:47que ça restait un sujet
52:48qui était désormais
52:49quasiment derrière eux
52:50alors en matière
52:51de risque
52:52je pense qu'il y aurait
52:52il y a plus d'intérêt
52:54si vous voulez
52:54plus d'avantages
52:55à se focaliser
52:56à la rentrée
52:57sur les questions
52:58de finances
52:59d'impôts
53:00et de budget
53:00et là
53:01leur électorat
53:02va sans doute
53:03non pas mieux
53:04les suivre
53:05mais plus
53:06évidemment
53:06parce que la bataille
53:08sera beaucoup plus symbolique
53:09on les a entendues
53:11toute la journée
53:12vous l'avez dit
53:12ces derniers jours
53:13parler de cette bataille
53:15qui est devant eux
53:15qui est celle des finances
53:16qui est celle du budget
53:17qui est celle de la rentrée
53:18et en fait
53:19il va y avoir
53:20un moment
53:21un moment possible
53:22de censure
53:23et un moment possible
53:24de dissolution
53:25assez court
53:26avant les élections municipales
53:28du printemps prochain
53:29parce que
53:30le temps
53:30est très serré
53:31Stéphanie Despierre
53:33le RN a donné rendez-vous
53:35à François Bayrou
53:35à la rentrée
53:36et c'est le RN
53:37qui a toutes les cartes en main
53:38désormais
53:38c'est lui qui a droit de vie
53:40ou de mort
53:40sur ce gouvernement
53:41Oui parce qu'on le rappelle
53:42c'est le plus gros groupe
53:43à l'Assemblée nationale
53:44et tant qu'il n'adjoint pas
53:45ses voix à celle de la gauche
53:46le gouvernement de François Bayrou
53:47ou d'un quelconque autre
53:49Premier ministre
53:49ne tombe pas
53:50il a très clairement
53:51redit ce matin
53:53par la voix d'ailleurs
53:53de Marine Le Pen
53:54que le rendez-vous
53:55c'était au budget
53:56ou sur la programmation
53:58pluriannuelle de l'énergie
53:59ça c'est un sujet technique
54:00mais on parle du prix
54:01de l'électricité
54:01et le RN en a fait
54:03une ligne rouge
54:04ils ont des exigences
54:05là-dessus
54:06on attend des décrets
54:07enfin la fin
54:08d'une discussion parlementaire
54:09et des décrets
54:10sur l'énergie
54:12et là aussi
54:12ils vont surveiller
54:13mais ça faisait
54:14en effet plusieurs jours
54:15plusieurs semaines
54:15que le RN disait
54:16qu'ils censuraient
54:17sur le budget
54:17parce qu'ils ont aussi
54:18besoin de quelque chose
54:19qui puisse être facilement
54:20explicable à leurs électeurs
54:21et l'année dernière
54:22c'était
54:23ils avaient établi
54:24trois lignes rouges
54:25jusqu'au dernier moment
54:26avant de faire tomber
54:27Michel Barnier
54:28et ils avaient identifié
54:29trois sujets
54:30sur la désindexation
54:31des retraites
54:32des sujets faciles
54:33à expliquer à leurs électeurs
54:34Sophie de Ravinal
54:36le PS dit clairement
54:36aujourd'hui
54:37on veut changer
54:37de Premier ministre
54:38est-ce que le PS
54:39assume
54:39en faisant cela
54:41d'avoir redonné la main
54:42au Rassemblement National
54:43d'une certaine façon ?
54:44Eh bien ils n'avaient pas
54:44vraiment le choix
54:45parce que c'est vraiment
54:46le Rassemblement National
54:47qui est quand même
54:48le Kingmakers
54:48comme on dit en anglais
54:49le faiseur de roi
54:50c'est-à-dire que
54:51la majorité
54:52le poids
54:53est du côté du RN
54:55alors ils ont présenté
54:57ils ont présenté cette motion
54:58ils savaient
54:58qu'elle était symbolique
55:00et ils la suivront
55:02sans doute
55:03à la rentrée
55:03pour une part d'entre eux
55:04parce qu'il faut se souvenir
55:06de François Hollande
55:07donc l'ancien chef de l'État
55:08qui a dit qu'il acceptait
55:09de voter cette censure
55:09à condition
55:10que le RN n'y aille pas
55:11donc on imagine bien
55:13que tout le groupe de gauche
55:14tous les groupes de gauche
55:15ne seront pas
55:16favorables
55:18à cette censure
55:19potentiellement suivie
55:20d'une dissolution
55:21mais ils n'avaient pas le choix
55:23Stéphanie
55:24il n'y a pas que la gauche
55:25et le RN
55:25qui sont en colère
55:26contre François Bayrou
55:27ça grogne aussi
55:28dans ce qu'on appelle
55:28le socle commun
55:29Oui ça grogne de plus en plus
55:31et notamment
55:32au sein du groupe macroniste
55:34qui trouve que
55:35François Bayrou
55:36son côté
55:37qui trouve
55:38qu'il ne fait rien
55:40qu'il ne fait pas
55:40assez de choses
55:40qu'il n'agit pas
55:41et qu'il ne fait que des choses
55:43pour durer
55:43et ça
55:44ça commence à les agacer
55:46on voit aussi des frictions
55:47entre les macronistes
55:48entre les républicains
55:51entre Horizon
55:52entre le modem
55:52qui est le parti
55:53de François Bayrou
55:54et on sent déjà
55:55que certains députés macronistes
55:57se projettent
55:57sur un autre Premier ministre
55:58on sent qu'il y a déjà
55:59des écuries
56:00il y a des partisans
56:01de tel ou tel
56:01en se disant
56:02il va tomber
56:03si ce n'est pas maintenant
56:04c'est à l'automne
56:05nous on voudrait un tel
56:06ou un tel
56:06sauf que le problème
56:07c'est que le non
56:08risque de ne pas changer
56:09grand chose
56:10à la configuration politique
56:11donc il n'y a pas
56:12une coalition plus solide
56:13entre le bloc central
56:15les républicains
56:15ou peut-être
56:16une partie des socialistes
56:17on va se retrouver
56:18exactement
56:19dans la même position
56:20qu'en ce moment
56:20avec un Premier ministre
56:21qui sera très fragile
56:22Sophie Dravinel
56:23on va vers quoi
56:24selon vous
56:25parce que là
56:25si on vous écoute
56:26pour vous
56:27il n'y a pas de doute
56:28sur le fait
56:28que le gouvernement Bayrou
56:29va tomber
56:30à la rentrée
56:31sur le budget
56:31il y a toujours un doute
56:32parce qu'il y a
56:33le poids économique
56:34il y a les acteurs économiques
56:36qui n'ont pas intérêt
56:37à une nouvelle instabilité
56:38pour la France
56:39et qui vont faire pression
56:40sur les acteurs politiques
56:42sur le gouvernement
56:44sur toutes sortes
56:45de réseaux d'influence
56:46pour essayer
56:47d'empêcher cela
56:48parce que tout le monde
56:49sait très bien
56:49que cette censure
56:50potentiellement
56:51encore une fois
56:52pas obligatoirement
56:52suivie d'une dissolution
56:55va remettre en cause
56:56y compris la personne
56:57du chef de l'État
56:58Emmanuel Macron
56:58ça avait déjà été le cas
57:00la dernière fois
57:01la dissolution
57:02d'il y a un an
57:03et donc je pense
57:05que la seule barrière
57:06est une barrière économique
57:08Stéphanie Despierres
57:09est-ce que la perspective
57:10d'une nouvelle dissolution
57:11elle est évoquée
57:11par les députés
57:12avec qui vous parlez ?
57:14Les députés
57:14en parlent un peu en ce moment
57:15parce qu'évidemment
57:16c'est l'anniversaire
57:17des élections
57:18de l'année dernière
57:19mais certes
57:21ils sont tous
57:21très partagés
57:22beaucoup n'y croient plus
57:23parce que le président
57:24de la République
57:25a dit formellement
57:26pour une fois
57:27il a fait son mea culpa
57:28en fin d'année dernière
57:30donc il a dit
57:30que c'était une erreur
57:31en revanche
57:32quand on leur demande
57:34s'il y a un moment
57:34vu la situation politique
57:36le blocage
57:36ce ne sera peut-être
57:37pas la seule solution
57:38mais il y en a beaucoup
57:38qui disent
57:39peut-être
57:40on ne sait pas
57:40il faut voir
57:41sachant que dans les partis
57:42beaucoup n'auront pas intérêt
57:43de toute façon
57:44à une dissolution
57:45à un moment
57:45où il y a des municipales
57:47etc
57:47et le RN
57:48qui avait beaucoup parlé
57:49de dissolution à la rentrée
57:50n'en parlait plus
57:51commence à en reparler
57:52probablement
57:53Marine Le Pen a clairement dit
57:54à son groupe
57:55à ses députés
57:56préparez-vous
57:56voilà
57:57préparez-vous
57:57donc ils se préparent
57:58on sait qu'il y a d'autres groupes
57:59qui se préparent
58:00ils sont plus ou moins prêts
58:01donc c'est une éventualité
58:02qu'ils ne veulent pas
58:02totalement t'écarter
58:03ils ont bien compris
58:05la leçon de la dernière fois
58:06mais pour l'instant
58:07ça paraît un peu prématuré
58:09Sophie Dravinel
58:10vous vous semblez dire
58:11qu'on va vers une dissolution
58:12ça veut dire
58:13que vous n'envisagez pas
58:14la possibilité
58:15que les alliances
58:16soient remaniées
58:17d'une certaine façon
58:18qu'une autre alliance
58:19voit le jour
58:20qu'une personnalité émerge
58:21éventuellement
58:21pour devenir Premier ministre
58:22j'imagine
58:23voilà
58:24c'est la dernière option
58:25que le chef de l'État
58:26choisira d'essayer
58:27de construire
58:28un autre gouvernement
58:29avec une autre personnalité
58:31que celle de François Béroux
58:32qui n'est jamais
58:32on n'a jamais eu quelqu'un
58:34un Premier ministre
58:35qui soit quasiment
58:36enfin aussi bas
58:37même Edith Creusson
58:38je crois
58:38n'était pas tombé aussi bas
58:40et donc on pense
58:41à Sébastien Lecornu
58:42naturellement
58:43puisque c'était lui
58:44que le chef de l'État
58:44voulait placer à l'origine
58:45avant que François Béroux
58:47ne vienne faire un bras de fer
58:48pour entre guillemets
58:49s'imposer
58:50mais la solution
58:51est tellement évidente
58:52est-ce que ça sera
58:53une solution
58:54je ne sais pas
58:54ça pourrait permettre
58:55de faire durer
58:56au moins le gouvernement
58:58et peut-être le chef de l'État
58:59pendant deux ans
58:59les macronistes
59:00parlent beaucoup aussi
59:01de Catherine Vautrin
59:01elle a un petit fan club
59:03au sein des macronistes
59:04en tout cas
59:04François Béroux
59:05reste Premier ministre
59:07et le restera
59:08tout au long de l'été
59:09merci à toutes les deux
59:10d'être venus sur ce plateau
59:11de Savourgarde
59:12et merci à vous
59:13chers téléspectateurs
59:14pour votre fidélité
59:15bonne soirée
59:16sur LCP
59:16Sous-titrage Société Radio-Canada
59:21Sous-titrage Société Radio-Canada
59:26Sous-titrage Société Radio-Canada
59:31Sous-titrage Société Radio-Canada
59:33Sous-titrage Société Radio-Canada
Recommandations
25:26
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À suivre
54:23
1:00:11
53:09
1:25:39
2:39
2:37