- 03/07/2025
GRAND DÉBAT / Masculinisme : la mouvance qui inquiète
« Le récap » par Thibault Hénocque
Saint-Étienne, mardi 1er juillet 2025 : un jeune homme de 18 ans est interpellé, mis en examen et écroué. Il avait deux couteaux en sa possession et s'apprêtait à attaquer des femmes. Le Parquet national antiterroriste est aussitôt saisi, une première dans une affaire de masculinisme. En effet, ce jeune homme se réclame de la mouvance venue d'outre-Atlantique des « Incels » (contraction de « célibataires involontaires » en français), qui regroupe des jeunes hommes accusant les femmes de les rejeter sexuellement et affectivement. Ils se retrouvent en ligne sur des forums et partagent des incitations au viol et des appels au meurtre. Le Canada et les Etats-Unis ont connu par le passé des attaques meurtrières masculinistes : une à Montréal en 1989 qui avait tué 14 personnes, et une autre en Californie en 2014 où 6 personnes avaient perdu la vie. Les mouvements masculinistes sont plus développés en Amérique du Nord où ils trouvent une caisse de résonnance importante grâce aux « influenceurs mascu » comme Andrew Tate ou Logan Paul, tous deux proches de Donald Trump. Le masculinisme séduit aussi dans les rangs de l'extrême-droite française avec des personnalités comme « Papacito », influenceur royaliste qui avait appelé à voter Éric Zemmour en 2022. La génération des 15-24 ans est la plus polarisée en 2025 sur les questions de genre selon le Haut Conseil à l'Egalité. Une guerre des genres pourrait-elle un jour éclater ?
Invités :
- Stéphane Vojetta, député apparenté « Ensemble Pour la République » des Français établis hors de France,
- Laure Daussy, journaliste à « Charlie Hebdo »,
- Alice Apostoly, co-directrice de l'institut du genre en géopolitique,
- En visioconférence : Sandrine Lucchini, journaliste, romancière, autrice de « Charlotte Chérie » (éditions BlackLab).
GRAND ENTRETIEN / Thomas Snégaroff : les géants de la tech américaine sont-ils tout-puissants ?
Placés au premier rang derrière Donald Trump lors de sa cérémonie d'investiture, les hommes les plus riches du monde avaient été installés devant les futurs ministres du Président. Un détail loin d'être anodin pour Donald Trump, qui évalue l'intelligence d'un individu à l'aune de sa fortune. Dans une série de portraits réalisés avec Philippe Corbé, le journaliste Thomas Snégaroff s'est penché sur le rôle des oligarques dans la démocratie américaine. De Peter Thiel à Elon Musk, en passant par Jeff Bezos et Mark Zuckerberg, les deux auteurs dressent les portraits de ces milliardaires, parfois idéologues, qui entretiennent une relation de proximité avec le président étasunien. À cette liste, ils ajoutent J. D. Vance, actuel vice-président. « La trajectoire personnelle de Vance n'est pas une énième success-story californienne. Elle apparaît plutôt comme une revanche de l'Amérique profonde et des "petits Blancs" qui ont souffert de la mondialisation », précisent-ils. Pour autant, selon les deux jou
« Le récap » par Thibault Hénocque
Saint-Étienne, mardi 1er juillet 2025 : un jeune homme de 18 ans est interpellé, mis en examen et écroué. Il avait deux couteaux en sa possession et s'apprêtait à attaquer des femmes. Le Parquet national antiterroriste est aussitôt saisi, une première dans une affaire de masculinisme. En effet, ce jeune homme se réclame de la mouvance venue d'outre-Atlantique des « Incels » (contraction de « célibataires involontaires » en français), qui regroupe des jeunes hommes accusant les femmes de les rejeter sexuellement et affectivement. Ils se retrouvent en ligne sur des forums et partagent des incitations au viol et des appels au meurtre. Le Canada et les Etats-Unis ont connu par le passé des attaques meurtrières masculinistes : une à Montréal en 1989 qui avait tué 14 personnes, et une autre en Californie en 2014 où 6 personnes avaient perdu la vie. Les mouvements masculinistes sont plus développés en Amérique du Nord où ils trouvent une caisse de résonnance importante grâce aux « influenceurs mascu » comme Andrew Tate ou Logan Paul, tous deux proches de Donald Trump. Le masculinisme séduit aussi dans les rangs de l'extrême-droite française avec des personnalités comme « Papacito », influenceur royaliste qui avait appelé à voter Éric Zemmour en 2022. La génération des 15-24 ans est la plus polarisée en 2025 sur les questions de genre selon le Haut Conseil à l'Egalité. Une guerre des genres pourrait-elle un jour éclater ?
Invités :
- Stéphane Vojetta, député apparenté « Ensemble Pour la République » des Français établis hors de France,
- Laure Daussy, journaliste à « Charlie Hebdo »,
- Alice Apostoly, co-directrice de l'institut du genre en géopolitique,
- En visioconférence : Sandrine Lucchini, journaliste, romancière, autrice de « Charlotte Chérie » (éditions BlackLab).
GRAND ENTRETIEN / Thomas Snégaroff : les géants de la tech américaine sont-ils tout-puissants ?
Placés au premier rang derrière Donald Trump lors de sa cérémonie d'investiture, les hommes les plus riches du monde avaient été installés devant les futurs ministres du Président. Un détail loin d'être anodin pour Donald Trump, qui évalue l'intelligence d'un individu à l'aune de sa fortune. Dans une série de portraits réalisés avec Philippe Corbé, le journaliste Thomas Snégaroff s'est penché sur le rôle des oligarques dans la démocratie américaine. De Peter Thiel à Elon Musk, en passant par Jeff Bezos et Mark Zuckerberg, les deux auteurs dressent les portraits de ces milliardaires, parfois idéologues, qui entretiennent une relation de proximité avec le président étasunien. À cette liste, ils ajoutent J. D. Vance, actuel vice-président. « La trajectoire personnelle de Vance n'est pas une énième success-story californienne. Elle apparaît plutôt comme une revanche de l'Amérique profonde et des "petits Blancs" qui ont souffert de la mondialisation », précisent-ils. Pour autant, selon les deux jou
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00:00...
00:00Bonsoir à tous et bienvenue dans Savourgarde.
00:09A la une ce soir, une question.
00:10Faut-il craindre des attentats qui ciblent spécifiquement les femmes ?
00:14On se penche sur la menace masculiniste et son essor en France,
00:18en particulier chez les jeunes hommes,
00:20alors qu'un adolescent de 18 ans a été mis en examen hier pour terrorisme.
00:24Il était proche de la mouvance Incel.
00:27Ils sont les hommes les plus riches du monde
00:29et ils se sont alliés avec l'homme le plus puissant.
00:32Pourquoi Musk, Bezos ou Zuckerberg se sont rapprochés de Donald Trump ?
00:36Quelle est leur idéologie ?
00:38Quel est leur projet politique ?
00:39On en parle ce soir avec l'historien et journaliste Thomas Négaroff
00:42qui vient de publier avec Philippe Corbet un livre
00:44qui est consacré à ces nouveaux oligarques.
00:46Enfin, à quoi joue Bruno Retailleau, le patron des Républicains,
00:51tourne le dos officiellement aux énergies renouvelables
00:53et s'aligne sur la position du Rassemblement National.
00:56Alors le socle commun va-t-il voler en éclats ?
00:59On en débat à la fin de l'émission.
01:01Voilà pour le sommaire.
01:02C'est parti pour une heure de débat.
01:03Il porte des idées qui semblent d'un autre temps
01:17mais qui prospèrent en particulier chez les jeunes hommes.
01:20Comment expliquer cette influence croissante
01:23des masculinistes sur la jeune génération ?
01:25Ces masculinistes constituent-ils désormais une menace terroriste ?
01:29On en débat ce soir avec Alice Apostoli.
01:31Bonsoir.
01:32Bonsoir.
01:32Vous êtes co-directrice de l'Institut du genre en géopolitique
01:36et vous avez également co-écrit pour la Fondation Jean Jaurès
01:38comment contrôler les discours masculinistes en ligne.
01:42L'ordre aussi, bonsoir.
01:43Bonsoir.
01:44Vous êtes journaliste à Charlie Hebdo
01:45où vous traitez régulièrement des questions
01:47qui sont liées au féminisme en particulier.
01:50Et Stéphane Vogeta, bonsoir.
01:51Bonsoir.
01:51Vous êtes député Ensemble pour la République
01:53et co-auteur de la loi pour encadrer l'activité des influenceurs
01:57sur les réseaux sociaux.
01:58Et le Premier ministre vient de vous confier une mission
02:01sur les enjeux émergents du numérique
02:04dont font partie notamment évidemment les masculinistes.
02:07Enfin, nous sommes en liaison vidéo avec Sandrine Lucchini.
02:10Bonsoir.
02:11Vous êtes journaliste et romancière.
02:14Vous avez signé notamment Charlotte Chéry,
02:15un roman qui se déroule sur fond de masculinisme.
02:18Et vous avez rédigé un mémoire qui est consacré à la manosphère.
02:21Mais d'abord, pour commencer, le récap de Thibaut Henoch.
02:35Bonsoir Thibaut.
02:36Bonsoir Clément et bonsoir à tous.
02:37Un jeune homme de 18 ans, proche des masculinistes,
02:40a donc été mis en examen et écroué pour terrorisme.
02:42Oui, il a été interpellé près de son lycée à Saint-Étienne,
02:45muni de couteaux.
02:46Il est suspecté d'avoir voulu s'en prendre à des femmes.
02:49Le parquet national antiterroriste a ouvert une information judiciaire.
02:53Il mentionne le fait que le jeune homme se revendique de la mouvance INCEL.
02:57INCEL pour Involuntary Célibate.
03:00Célibataire.
03:01Involontaire en français, un terme faisant référence à des hommes
03:04qui considèrent qu'ils sont célibataires par la faute des femmes
03:07et souhaitent leur faire payer.
03:08Une mouvance déjà responsable de plusieurs féminicides dans le monde,
03:11mais une première en France.
03:13Jamais encore, le parquet national antiterroriste
03:15n'avait été saisi pour un individu se réclamant exclusivement de ce mouvement.
03:20De fait, le jeune homme compilait des vidéos masculinistes sur le réseau TikTok.
03:24Un phénomène à prendre au sérieux, selon la ministre Aurore Berger.
03:28C'est un vrai fait de société.
03:30On a aujourd'hui des adolescents qui sont biberonnés, infusés de théories,
03:34qui leur expliquent que la cause de tout leur malheur,
03:37ce sont les jeunes femmes, ce sont les femmes,
03:39que la seule règle, c'est la domination, c'est la violence
03:42et qu'on a donc le droit et la légitimité de s'en prendre à elles
03:45parce que c'est à cause d'elles qu'on est seul,
03:48c'est à cause d'elles qu'on est malheureux,
03:49c'est à cause d'elles qu'on est atteint dans ce qu'on est en tant qu'homme.
03:52Alors au printemps 2024, déjà un autre cas avait alerté les autorités en France.
03:57Un individu avait été interpellé au moment du passage de la flamme olympique.
04:01Il avait publié un message en ligne faisant l'apologie de la tuerie d'Islavita,
04:06l'un des premiers attentats incels répertoriés, c'était aux Etats-Unis.
04:11Il y a 10 ans, 6 morts et 14 blessés, l'auteur disait vouloir punir les femmes
04:16car il était toujours vierge.
04:17Les Etats-Unis où ce phénomène a pris une ampleur inquiétante.
04:20Oui, embryonnaire il y a encore une décennie,
04:22il a connu une accélération avec la première élection de Donald Trump
04:25et la seconde, à l'automne dernier, a marqué une nouvelle étape.
04:28D'après un institut d'analyse, les mentions « Ton corps, mon choix »
04:32et « Retourne dans la cuisine »,
04:34deux formules de ralliement des mouvements masculinistes
04:36ont augmenté de 4 600% sur les réseaux sociaux
04:40après l'élection de Donald Trump dans les 24 premières heures.
04:43Un mouvement qui, outre-Atlantique, a sa figure de proue.
04:46L'influenceur Andrew Tate, découvert dans une téréalité
04:50dont il avait été exclu après avoir frappé une femme avec une ceinture,
04:54il affiche 10 millions d'abonnés sur X
04:56où il poste des messages comme celui-ci.
04:58Je pense que les femmes appartiennent aux hommes
05:01ou encore, les femmes sont comme des voitures.
05:04Vous pouvez toujours en acheter une nouvelle,
05:06mais vous gardez l'ancienne au cas où.
05:09Et cela fait des émules ?
05:10Oui, la France a aussi son champion,
05:11ou plus trop son triste cire,
05:13l'influenceur masculiniste Alex Hitchens.
05:16Il s'est fait remarquer récemment,
05:18lors de son audition le 10 juin 2025,
05:20par la commission parlementaire
05:21sur les effets psychologiques de TikTok sur les mineurs.
05:24Quand vous dites, vous prenez son téléphone,
05:28si elle refuse, c'est une pute, fin de relation.
05:31Est-ce que les propos que je viens de citer
05:32vous semblent contrevenir à la loi ?
05:34Je pense que vous avancez un peu trop.
05:36Par exemple, je le dis souvent,
05:37une femme après 22 heures, qu'est-ce qu'elle fout dehors ?
05:38Ça, c'est des choses que vous avez dites sur quelle plateforme ?
05:40Sur YouTube, monsieur.
05:41Mais j'aurais très bien pu tenir ces propos sur TikTok, bien entendu.
05:44Je vous disais...
05:46Au revoir, monsieur.
05:46Bonne journée.
05:47Je finis mon propos.
05:49Voilà, pas plus de respect pour les élus que pour les femmes, apparemment.
05:53Mais au-delà du cas de cet influenceur
05:55dont le compte principal a depuis été supprimé par TikTok,
05:57on comprend que l'un des nœuds du problème
05:59réside dans les réseaux sociaux
06:00où ces discours se propagent et se banalisent.
06:03Faut-il les réguler davantage et comment ?
06:05C'est tout l'objet de la commission d'enquête
06:07dont le rapport et les recommandations sont attendus à la rentrée.
06:10Merci à vous, Thibault.
06:11Et cela va faire partie, évidemment, de notre débat,
06:12toutes les questions de régulation.
06:15Mais j'aimerais qu'on commence par cette menace terroriste.
06:18Stéphane Vogeta, c'est pris au sérieux aujourd'hui
06:20par les pouvoirs publics, la menace terroriste masculiniste ?
06:24Eh bien, c'est pris au sérieux.
06:25La preuve en est que cette potentielle attaque a été interceptée
06:28avant qu'heureusement, elle puisse prospérer.
06:31Gérald Darmanin, ce matin, a expliqué d'ailleurs
06:33que la DGSI a mis en place depuis un certain temps déjà
06:36une cellule qui suit spécifiquement cette sphère masculiniste
06:41et qui la surveille précisément
06:43parce qu'elle a décelé des risques d'ordre d'attentat terroriste.
06:46C'est bien la preuve que c'est un phénomène qui doit nous préoccuper
06:49et qui doit mobiliser le gouvernement et nous-mêmes ici au Parlement.
06:54Lors de si, ça n'a pas forcément été toujours le cas, on a le sentiment ?
06:59Non, il y a encore quelques temps, le Parquet national antiterroriste
07:01avait dit que ce n'était pas de son ressort.
07:04Je pense qu'en France, on a pris trop de temps
07:07avant de prendre conscience de cette menace.
07:10C'est encore heureux qu'on ait pu déjouer cet attentat.
07:12Mais quand on voit cette mouvance masculiniste
07:16d'un point de vue international,
07:18on ne peut pas ne pas voir qu'il y a déjà eu des attentats,
07:22déjà eu des passages à l'acte.
07:24Il y en a vraiment un certain nombre, on l'a vu,
07:26notamment dans les pays anglo-saxons,
07:28aux Etats-Unis et en Grande-Bretagne.
07:31Et donc, c'est presque étonnant.
07:33Mais heureusement qu'il n'y en ait pas eu encore en France.
07:36Mais je pense que là, on a vraiment un basculement,
07:37une prise de conscience, enfin, de ce risque terroriste-là.
07:43Et c'est un fonctionnement un peu en communauté
07:47sur les réseaux sociaux.
07:49On l'a vu avec des influenceurs qui ont grande, grande influence.
07:52Les chiffres sont effarants.
07:54Andrew Tate a 10 millions d'abonnés.
07:56Alex Hitchin, dont le compte TikTok a été supprimé,
07:59mais en avait 650 000, ce qui pour la France est déjà pas mal.
08:04Et donc, voilà, il y a une influence qui est grandissante.
08:07et qui risque de se poursuivre.
08:12Alice Apostoli, on a bien compris,
08:14les réseaux sociaux ont donné une nouvelle caisse de résonance
08:17au masculinisme.
08:18Et ça remonte quand même à loin, ce mouvement.
08:21Dès les années 80, au Canada, il y a eu un attentat sanglant
08:24commis au nom de ces idées-là.
08:27Voilà, commis au nom de ces idées-là en 1989, déjà,
08:30avec cette idée que, voilà, cet homme-là a été refusé de polytechnique,
08:38a estimé que, non seulement à cause des femmes,
08:40il n'avait pas de relations amoureuses,
08:41mais en plus n'avait pas de carrière,
08:42et donc a commis cet attentat.
08:44Les mouvements masculinistes existent depuis les années 80
08:46en réaction aux avancées féministes des années 70,
08:50en réaction avec un retour au conservatisme d'État
08:53en Amérique du Nord et au Royaume-Uni.
08:54Et c'est à évoluer jusqu'à aujourd'hui
08:58à travers les avancées féministes.
09:02J'aimerais bien insister sur le fait qu'il faudrait
09:04expliquer ce qu'est le masculinisme.
09:07Donc, une idéologie politique qui veut préserver
09:12un ordre social de domination sur les femmes
09:14et les incels dont on parle aujourd'hui,
09:16qui est un sous-courant masculiniste,
09:18qui est particulièrement médiatisé parce que
09:21ses adhérents, ses partisans sont très jeunes.
09:25La chambre des couilles sur les réseaux sociaux,
09:27donc la lecture est quand même plus facile
09:29parce que le problème, ce n'est pas que les réseaux sociaux.
09:32On vit quand même dans une société patriarcale
09:33particulièrement violente.
09:36Les violences faites aux femmes commises par ces jeunes hommes,
09:38elles ne sont pas l'opération du Saint-Esprit.
09:41Ce sont les incels en particulier qui appellent
09:43à commettre des violences contre les femmes
09:45ou c'est vraiment présent dans toutes les sous-catégories
09:49du masculinisme ?
09:50C'est présent dans toutes les catégories du masculinisme.
09:53Le masculinisme, c'est une idéologie de domination
09:55sur les femmes.
09:56Donc, ça va passer par des appels à des tueries de masse
09:59dans la communauté incelle.
10:00Ça va proposer des projets politiques,
10:06par exemple, d'accès au sexe et de disposition
10:10du corps des femmes parce que le sexe,
10:12selon ces idéologies-là, c'est un droit, c'est un dû.
10:16Donc, voilà, tous ces courants masculinistes
10:20ont pour projet d'imposer la domination des hommes
10:25sur les femmes.
10:26Sandrine Lucchini, vous avez travaillé
10:28sur ce qu'on appelle la manosphère.
10:30Est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu
10:32justement ces sous-catégories qui existent
10:34dans ce mouvement masculiniste ?
10:36Alors, la manosphère, c'est une nébuleuse
10:40qui est sur une nébuleuse opaque sur le net
10:43où, effectivement, c'est un écosystème
10:45de la haine des femmes où se regroupent
10:47toutes les sous-cultures des masculinistes.
10:52Il y en a deux qui se définissent plutôt
10:58comme étant des mâles alpha et les incels.
11:02Ma partie, c'était plutôt les incels
11:03que j'ai traitées, effectivement, dans mon roman
11:06et qui a été l'objet de mon mémoire aussi
11:09en Master 2 de Psycho.
11:10Ce qui est intéressant avec le mouvement masculiniste
11:12aujourd'hui, c'est que jusqu'à présent,
11:14en fait, c'était dans les sous-bassements
11:16de la société.
11:17Et aujourd'hui, c'est de plus en plus émergent.
11:20Et c'est ce qu'on appelle un symptôme,
11:24ça devient un symptôme social.
11:26J'entends par symptôme social,
11:28c'est quand un certain nombre d'individus
11:30soutient et s'identifient à un mouvement.
11:34Et c'est vraiment le cas des masculinistes
11:36où, finalement, le social devient de plus en plus
11:39délirant, délinquant et meurtrier.
11:43Et en fait, ils se retrouvent sur le net
11:45où l'idéologie est un signe de ralliement
11:49la haine des femmes est un signe de ralliement
11:53et ça devient une idéologie.
11:54Et ce qui est dangereux avec l'idéologie,
11:57c'est que ça lève l'interdit,
11:59ça lève les pulsions agressives
12:00et ça lève aussi l'interdit de tuer.
12:04Et on l'a vu aux États-Unis, au Canada.
12:07En France, bien heureusement,
12:09il n'y a jamais eu de passage à l'acte, vraiment.
12:12Il n'en demeure pas moins qu'effectivement,
12:14avec cette affaire du jeune Timothée Gé,
12:17c'est la première fois que le PNAT se saisit de ce cas-là.
12:21Mais l'année dernière, au mois de mai,
12:23le Parc national antiterroriste,
12:25et l'année dernière, au mois de mai,
12:26il y a eu un projet d'attentat qui a été déjoué
12:30du côté de Bordeaux,
12:33où un jeune s'apprêtait à commettre une tuerie de masse
12:36et qu'il se revendiquait de la mouvance incel aussi.
12:38Et il voulait rendre hommage à Elliot Rodger.
12:41Il voulait commettre ce qu'on appelle dans le langage incel
12:43une ER.
12:45Stéphane Vogeta, vous êtes un député très actif
12:48sur les réseaux sociaux.
12:49À quel moment est-ce que vous avez pris conscience
12:51de la montée de ce mouvement masculiniste ?
12:55J'avoue qu'effectivement, je suis très actif.
12:58Je suis un observateur, surtout actif des réseaux sociaux.
13:00Je suis un acteur aussi.
13:02Et avec Arthur Delaporte, mon collègue socialiste,
13:05nous avons déjà, il y a quelques années,
13:06décidé de travailler ensemble
13:07et on va continuer à travailler ensemble.
13:08On observe les tendances, et moi, cette tendance du masculinisme,
13:11je l'avais d'abord observée dans un milieu un peu différent
13:14de celui que l'on observe actuellement.
13:16À savoir un milieu plus marqué par une approche radicale
13:21et rigoriste de l'islam, avec notamment certains influenceurs
13:23basés à Dubaï, notamment Dylan Thiry,
13:25qui adoptait les codes de l'islam
13:26et qui adoptait un discours de domination sur la femme
13:29et de la discipline que la religion ne devait notamment imposer à la femme.
13:37C'est d'ailleurs un discours, avant les réseaux sociaux,
13:40qu'on trouvait parfois, un discours très masculiniste,
13:43très valorisation du mal surpuissant et dominateur
13:46et qui collectionne les conquêtes,
13:48un discours qu'on trouvait aussi dans le rap,
13:49le rap américain.
13:50Maintenant, clairement, c'est passé sur les réseaux sociaux,
13:53et ça c'est, si je puis dire, démocratisé bien au-delà
13:55d'une communauté religieuse,
13:58et cela s'étend effectivement vers des mouvements
14:00qui peuvent se rapprocher de l'extrême droite,
14:02mais vers des mouvements qui sont maintenant difficiles,
14:05difficilement identifiables à une tendance politique.
14:07Et d'ailleurs, la preuve en est de cette popularisation,
14:11c'est que Netflix a fait une série adolescence,
14:13que vous avez sans doute vue,
14:14et qui revenait spécifiquement sur l'impact du discours incel
14:19sur la psychologie de certains jeunes hommes.
14:22Alice Apostoli, est-ce que le masculinisme,
14:25aujourd'hui, se cantonne aux réseaux sociaux
14:27ou est-ce qu'il se manifeste aussi dans la vie réelle de tous les jours,
14:30je ne sais pas moi, dans la vie au bureau,
14:32dans la rue, dans les lieux de convivialité,
14:33est-ce que ça commence à apparaître ?
14:36Alors, en ce qui concerne l'idéologie masculiniste,
14:39les réseaux sociaux sont une chambre d'écho,
14:41il va toucher beaucoup de jeunes hommes,
14:45et c'est notamment le cas avec les intels
14:46et des enjeux de radicalisation en ligne.
14:49En revanche, le masculinisme propose différentes offres idéologiques,
14:53notamment auprès d'hommes plus âgés,
14:56c'est notamment le cas des Men Who Go Their Own Way,
14:58MGTOW,
14:59donc des hommes qui estiment ne pas avoir besoin des femmes,
15:05bien qu'ils essayent quand même d'avoir des relations avec,
15:09parce que c'est la définition d'un homme selon les discours masculinistes,
15:14mais cette offre idéologique,
15:17elle va cibler des hommes plus âgés,
15:18par exemple et principalement des hommes divorcés.
15:22Et c'est d'ailleurs, dans ces courants masculinistes,
15:25le premier grand épanouissement de l'idéologie masculiniste,
15:31c'était dans les années 90,
15:33après des politiques publiques pour forcer les pères
15:35à payer les pensions alimentaires.
15:36Et c'est là que se sont développées des associations
15:38de défense des droits des pères.
15:41Et concrètement, ce plaidoyer politique-là,
15:45il est construit en parallèle aux avancées féministes.
15:50Lors de si on a vu avec Thibaut Henoch
15:52comment les deux élections de Donald Trump
15:55ont libéré, d'une quelque sorte, la parole masculiniste.
16:01Est-ce qu'il y a des liens entre les masculinistes
16:04et la mouvance d'extrême droite,
16:06que ce soit dans les pays anglo-saxons ou en France ?
16:08Oui, clairement, c'est tout à fait lié.
16:11C'est une sphère totalement réactionnaire.
16:14Et très souvent, ce discours masculiniste va de pair
16:17avec un discours d'extrême droite.
16:18C'est tout à fait le cas, par exemple, d'Andrew Tate,
16:21le fameux masculiniste en chef, si on peut dire,
16:23qui développe également tout un tas de propos
16:27anti-immigration, anti-LGBT,
16:31sur l'Occident qui va à sa perte.
16:36Donc, c'est tout à fait lié.
16:37Et d'ailleurs, Andrew Tate avait eu son compte Twitter
16:40qui avait été banni.
16:42Et il a retrouvé un compte X grâce à Elon Musk.
16:46Donc, tout ça fait sens, quelque part.
16:48Quelque chose aussi que je voudrais ajouter,
16:50c'est que souvent, les masculinistes
16:52ne se présentent pas forcément comme tels.
16:54Andrew Tate, on le sait, etc.
16:55Mais c'est là où c'est plus insidieux.
16:58Et c'est de cette manière qu'ils peuvent aussi séduire,
17:01en quelque sorte, des jeunes adolescents
17:02qui sont en quête d'identité,
17:06qui sont en construction.
17:07On est toujours un peu perdus à l'adolescence.
17:09Et souvent, il y a...
17:11Ils sont des coachs en séduction autoproclamés.
17:14Voilà.
17:14Et tous les adolescents hétéros du monde
17:16cherchent à draguer des filles.
17:19Et là, eh bien, voilà.
17:20– Ils sont sur ce genre de discours.
17:21– Sur ce genre de discours.
17:22Et peu à peu, ils sont enfermés dans ce genre de discours.
17:25Sachant aussi...
17:26Voilà, c'est aussi le problème des réseaux sociaux.
17:29C'est qu'il y a des recherches qui ont été faites
17:32où, quand on crée un compte,
17:34qu'on se présente comme étant un jeune garçon
17:35plutôt fragile en cas d'identité,
17:38eh bien, immédiatement,
17:38on va recevoir plein de propositions
17:41de ce genre de compte.
17:42Et donc, il y a un grave problème aussi
17:44de la part des plateformes
17:46et de l'algorithme qui propose ça
17:47et qui enferme dans ce sujet-là.
17:48– On va l'évoquer.
17:49Mais Stéphane Vogeta,
17:49je crois que vous vouliez réagir
17:50sur les liens avec l'extrême droite ?
17:52– Oui, vous évoquez Donald Trump.
17:54Et effectivement, moi, je pense qu'il y a quelque chose
17:56qui est vraiment caricatural,
17:58qu'on a pu voir au moment de la deuxième élection
17:59de Donald Trump, donc il y a quelques mois,
18:01c'est la transformation de Mark Zuckerberg,
18:04le patron de Meta, donc de Facebook,
18:06qui, il y a quelques mois encore,
18:07était pâle, les cheveux courts,
18:10engoncés dans des costumes,
18:11qui, soudain, se laisse pousser les cheveux,
18:12commence à faire du jus dessus.
18:14– Et du MMA.
18:15– Et du MMA.
18:16Et qui nous explique qu'il faut mettre fin
18:20à la diversité dans les entreprises,
18:22et notamment chez Facebook,
18:23et redonner toute sa valeur à la masculinité,
18:26aux valeurs masculines,
18:27qui permettent aux entreprises d'être plus agressives
18:29et d'avoir plus de succès.
18:31Et donc, je pense que c'est quelque chose
18:32qu'on voit évoluer autour de la sphère de Donald Trump,
18:35qui est liée aussi au monde des crypto-monnaies,
18:37qui emporte avec lui une mythique
18:40de l'homme puissant, indépendant financièrement.
18:43Et je pense qu'il y a des liens également
18:46avec ce que l'on découvre autour des plateformes
18:49de modèles type OnlyFans,
18:51qui sont des plateformes de prostitution virtuelle.
18:53– Expliquez peut-être au public
18:54qui ne connaît pas forcément ça.
18:55– Ce sont des plateformes de pornographie à la demande
19:00où des modèles de l'autre côté de l'écran
19:02répondent à vos demandes.
19:04Et en échange de rémunération,
19:06vous enverront des vidéos ou des photos corsées
19:09en fonction de vos requêtes.
19:11Eh bien, il y a maintenant un écosystème d'hommes
19:14qui s'autodéfinissent comme des agents OnlyFans.
19:18– Des proxonètes.
19:18– Qui sont en réalité des proxonètes 2.0
19:21qui organisent la diffusion et la commercialisation
19:25de ces images,
19:27qui contrôlent des portefeuilles de modèles,
19:29donc de jeunes filles OnlyFans,
19:31qui parfois s'échangent entre eux des modèles,
19:33enfin des modèles, des portefeuilles de jeunes filles,
19:35en prenant 50, 60, 70% de leurs revenus.
19:37– Sandrine Lucchini, je crois que vous vouliez intervenir.
19:40– Oui, je voulais intervenir, rebondir sur justement
19:43la récupération de certains masculinistes
19:47par les mouvements d'extrême droite.
19:49Ce qui est intéressant, c'est qu'en 2020,
19:51Europol, dans un rapport, avait souligné justement
19:54la dangerosité de la montée de ces mouvements masculinistes
19:57qui étaient récupérés par, surtout ceux qui s'associaient
20:01en fait aux mouvements des suprémacistes blancs,
20:03suprémacistes mâles.
20:05Et pourquoi ? Parce qu'en fait, là où le discours se retrouve,
20:09c'est qu'ils défendent en fait les mêmes principes.
20:12Eux, leur volonté, c'est de sauvegarder leur principe
20:15qui est celle de la sacralisation du pénis,
20:18la haine et le mépris des femmes,
20:20et aussi, et c'est ça qui est le plus inquiétant,
20:23c'est que le pénis pour eux peut et doit tout pénétrer,
20:26y compris avec la force.
20:28Et ce qui est, justement, il y a aux Etats-Unis,
20:32donc il y a le pendant de notre observatoire de la haine en ligne
20:34qui a analysé un million de messages, d'échanges sur les forums masculinistes,
20:40et en fait, ils ont identifié que toutes les 37 minutes,
20:44il y avait le mot « tuer » qui ressortait,
20:46et toutes les 29 minutes, c'est le mot « viol ».
20:49En fait, c'est clairement un appel au viol et un appel au meurtre.
20:54On va revenir vers vous dans un instant.
20:56J'aimerais avoir votre réaction, alors je ne sais pas qui de vous,
20:58mais au Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes
21:01qui s'inquiétait récemment d'une progression,
21:03je cite, des réflexes masculinistes et des comportements machistes
21:06chez les jeunes hommes adultes, avec ce chiffre, entre autres,
21:0928% des 25-34 ans estiment que les hommes sont davantage faits pour être patrons,
21:14alors que ça ne concerne que 9% des 50-64 ans.
21:18Comment est-ce qu'on peut expliquer ce fossé générationnel
21:20sur des clichés un peu machistes ?
21:23Est-ce que quelqu'un a envie de prendre la parole là-dessus ?
21:26C'est un discours qui est tendance sur les réseaux sociaux,
21:32qui est diffusé, qui a beaucoup de succès sur les réseaux,
21:34qui est beaucoup relayé.
21:35Et pourquoi ça porte plus chez les jeunes que chez les personnes plus âgées ?
21:38Parce que les jeunes s'informent, les jeunes apprennent la vie,
21:41les jeunes apprennent les valeurs sur les réseaux sociaux désormais.
21:44Les jeunes sont sous l'influence des influenceurs.
21:46Si les influenceurs parlent de masculinisme,
21:48parlent de musculation, parlent de domination de l'homme sur la femme,
21:51eh bien ce sont les valeurs dans lesquelles les jeunes vont grandir.
21:54Alors on va voir justement...
21:55Je pense qu'il ne faudrait pas aussi aller dans un travers
21:57qui serait de remettre en cause par exemple le mouvement MeToo,
21:59on peut entendre ça aussi.
22:00Et là-dessus, évidemment, ce n'est pas du tout la même chose
22:03que de se battre pour plus d'égalité, de justice
22:06et au final de liberté pour les femmes,
22:08et de vouloir un retour à un État antérieur
22:11fait de discrimination et d'inégalité femmes-hommes.
22:14Donc voilà, mais c'est un discours aussi qu'on entend.
22:16Après, ça n'empêche pas peut-être aussi une pédagogie sur ce qui est MeToo
22:20pour rappeler que ce n'est pas contre les hommes,
22:23pour éviter aussi que des jeunes ados se disent
22:25« voilà, je vais grandir dans un monde où tout le monde m'en veut »
22:28et donc voilà, faire cette pédagogie-là certainement
22:31et éviter qu'il ne tombe dans ces comptes-là déjà via l'algorithme.
22:37Alors, ces comptes-là, ces influenceurs-là
22:39qui sont pour certains de véritables gourous,
22:41on va se pencher un peu sur eux à présent
22:42avec Maïté Frémont.
22:44Elle s'est mise dans la peau d'un ado de 15 ans
22:45pour voir quel type de contenu lui était proposé.
22:53Aujourd'hui, on va voir comment amener une femme à te respecter.
22:58Au détour d'une simple recherche de cours de séduction
23:01ou encore de musculation.
23:03Elle a un mauvais comportement, les gars, vous devez la punir.
23:06Il est facile de tomber sur leur réseau
23:09sans s'en rendre compte
23:10et se laisser embarquer par les algorithmes.
23:13Déjà, un homme alpha n'a peur de rien,
23:15mais encore moins de s'étaler.
23:16Vous voyez cette personne qui écarte les jambes quand elle s'est ici là.
23:19Le man's spreading.
23:20Eh bien, ça, c'est alpha, tu vois ce que je veux dire ?
23:21Sur cette vidéo, des conseils pour être un homme viril, puissant,
23:26tout pour attirer la femme dans ses filets.
23:28Je suis un homme alpha !
23:31Comme cette vidéo, plus de 200 000 autres
23:33circulent avec ce hashtag,
23:34parfois cumulant plusieurs millions de vues.
23:38Règle numéro 1,
23:39il faut que tu t'en battes les couilles des meufs
23:41et que tu comprennes une chose,
23:43tu n'as absolument pas besoin de femmes dans ta vie.
23:46Une manosphère où plusieurs communautés pullulent.
23:49Les alpha, les sigma et les incels,
23:52c'est célibataires involontaires.
23:54« Mon problème, c'est les filles.
23:58Je ne sais pas pourquoi vous êtes si repoussées par moi, les filles.
24:04J'ai 22 ans et je suis toujours puceau. »
24:09Elliot Rodger est considéré comme le tout premier mal alpha
24:12par les internautes.
24:13« Je vais rentrer dans la sororité la plus chaude de UCSB
24:18et je massacrerai
24:23toutes les putes privilégiées, blondes et coincées
24:27que j'y croiserai.
24:29Vous verrez enfin
24:31que je suis l'être supérieur,
24:35le véritable mal alpha. »
24:38En 2014, ce jeune Américain
24:41tue six personnes avant de se suicider.
24:44Une tuerie de masse fondée sur la haine des femmes.
24:47Stéphane Vogeta, c'est terrifiant
24:50de voir concrètement ses discours
24:52et vers où ça peut mener.
24:54Je le disais en début d'émission,
24:56le Premier ministre vous a confié une mission
24:57qui est consacrée au numérique,
24:59qui inclut ce sujet des masculinistes.
25:01Comment réguler cela ?
25:03Quelles pourraient être les pistes de régulation ?
25:06Écoutez, quand ça concerne la régulation
25:08des grandes plateformes numériques,
25:09des réseaux sociaux,
25:11la grande question que l'on se pose depuis des années
25:13et qui n'a toujours pas été résolue est
25:14à quel moment va-t-on réussir à imposer aux plateformes
25:17la responsabilité éditoriale sur les contenus
25:19qui sont publiés sur ces plateformes ?
25:21À quel moment les plateformes seront-elles responsables
25:23de retirer immédiatement le moindre contenu
25:27qui pointe vers des incitations à la haine,
25:30à la violence, à la domination ?
25:30C'est un bras de fer qui se joue au niveau national
25:32ou au niveau européen ?
25:34C'est un bras de fer qui se joue en principe à Bruxelles
25:36puisque la France a délégué à Bruxelles
25:38les compétences de régulation des grandes plateformes numériques
25:41puisque l'Union fait la force et que Bruxelles a plus de poids
25:44dans le dialogue, la négociation avec ces grandes plateformes
25:46et avec les gouvernements qui éventuellement représentent leurs intérêts.
25:51Ceci dit, sur la loi influenceur,
25:53nous avions pris à l'époque l'initiative
25:54et nous avions réussi à convaincre Bruxelles
25:57et Bruxelles va bientôt répliquer la loi influenceur française
25:59au niveau européen.
26:01Parfois, nous devons faire preuve d'initiative en France
26:03et montrer l'exemple.
26:05Je pense que sur ce qui a à voir avec la régulation
26:09des plateformes on-lifane,
26:10la régulation d'aller plus loin sur la régulation
26:15de certains discours tout en respectant bien sûr
26:18la liberté d'expression,
26:19mais en sachant que la liberté d'expression
26:21ne peut pas être une excuse pour la diffusion
26:23de discours de haine, de violence ou d'incitation à la domination.
26:26Lors d'aussi, comment imposer cette régulation
26:29à ces réseaux sociaux quand on voit que leurs patrons,
26:32en tout cas deux d'entre eux, Elon Musk, Mark Zuckerberg,
26:34se revendiquent d'une certaine façon du masculinisme eux-mêmes ?
26:37C'est un rapport de force que les politiques
26:40doivent mettre en place, clairement.
26:42Et il y a cette régulation, je dirais aussi,
26:45en amont peut-être toute une éducation,
26:48je pense aussi l'éducation affective et sexuelle
26:52dans les établissements scolaires, par exemple,
26:54pour prendre en amont, déconstruire en amont
26:56tous les préjugés, les incompréhensions
27:00qu'il peut y avoir entre les deux sexes
27:02et éduquer à l'égalité entre les filles et les garçons.
27:07Et puis, je salue aussi des féministes,
27:09des jeunes féministes qui investissent aussi
27:11les réseaux sociaux.
27:13Il y a des jeunes influenceuses féministes
27:14qui se moquent de ces masculinistes,
27:17qui essayent de les...
27:18Est-ce qu'elles prête des risques en faisant ça ?
27:19Beaucoup moins suivies, elles sont souvent victimes
27:22de cyberharcèlement très violent,
27:24mais je dirais, il y a une sorte de lutte d'influence
27:27qu'on peut constater, voilà, sur les réseaux sociaux.
27:32Voilà, mais cette lutte est encore au début.
27:35C'est un long combat.
27:37Sandrine Lucchini, quel est votre regard à vous
27:39sur cet enjeu-là de la régulation ?
27:43Il y a une chose, en fait, avec Internet
27:45qui est un facteur qui n'est pas anodin,
27:48c'est l'anonymat.
27:49C'est-à-dire que si on se base sur...
27:51Par exemple, Freud disait qu'un individu
27:54pris dans la masse perd sa subjectivité.
27:56Et d'après des études qui ont été faites,
27:58ils se sont aperçus que finalement,
28:01Internet a les mêmes effets.
28:03Une personne anonyme sur Internet
28:04a produit les mêmes effets.
28:06C'est-à-dire qu'avec l'anonymat,
28:08qu'est-ce qui se passe ?
28:09La personne, elle se sent toute puissante,
28:12toute puissante, elle ne prend pas conscience,
28:14en fait, de ses agissements.
28:16Elle est impulsive,
28:17elle se sent protégée
28:19et elle fait corps, en fait,
28:21elle oublie sa subjectivité
28:23et elle ne fait plus qu'un avec le groupe.
28:26Et c'est ça, en fait, aussi,
28:28qui fait que la haine
28:29se propage comme ça
28:31sur la bande passante du Net
28:33parce qu'il n'y a pas de frontière,
28:34il n'y a pas de limite
28:35et la personne se planque, en fait,
28:37derrière son écran.
28:38Et ça, c'est pas un acte...
28:40C'est pas anodin, en fait,
28:41comme un faux
28:43parce que c'est ce qui fait
28:45que les jeunes s'autorisent plus
28:47à passer à l'acte
28:48et notamment sur tous les raids haineux en ligne
28:51dont sont victimes un certain nombre
28:53de jeunes femmes.
28:55Et ça, c'est lié vraiment à l'anonymat.
28:57– Mais à vous entendre,
28:59ça veut dire que le masculiniste
29:00assumé sur les réseaux sociaux,
29:02dans la rue,
29:03c'est un monsieur lambda, on va dire,
29:06qui se comporte tout à fait normalement
29:07avec les femmes ?
29:08– C'est pas la même chose
29:11parce que le masculiniste,
29:13les influenceurs, eux,
29:14tous les discours qu'on a entendus
29:16sur une femme, il faut lui faire mal,
29:20ce sont des personnes, en fait,
29:22qui, eux, ne sont pas dans le doute.
29:24Ils se positionnent en tant que mal-alpha
29:26et finalement, c'est un peu
29:28des bonimenteurs 2.0
29:29qui vont vendre du rêve
29:31à tous ces jeunes
29:32qui sont dans cette souffrance,
29:33dans cette frustration sexuelle
29:35et qui sont donc les incels
29:37et en leur promettant
29:39de s'ils écoutent,
29:41en fait, s'ils appliquent à la lettre
29:43leur conseil,
29:44ils vont devenir des mal-alpha.
29:45Et pour rebondir, en fait,
29:46par rapport à Iod Roger
29:47quand il dit « je suis un mal-alpha »,
29:49ce qui est intéressant,
29:50c'est qu'il est devenu mal-alpha
29:53après son passage à l'acte.
29:55C'est son passage à l'acte
29:56qu'il fait devenir mal-alpha.
29:58Parce qu'avant, en tant qu'insel,
29:59il se définissait comme étant
30:01inférieur au mal-alpha.
30:03Et c'est là où c'est dangereux,
30:05en fait, dans le discours.
30:06Alice Apostoli,
30:08la lutte contre ces idées,
30:09elle passe aussi par l'éducation.
30:10Vous avez travaillé là-dessus.
30:11Qu'est-ce que vous préconisez ?
30:14Alors, dans notre rapport
30:15co-écrit avec Equipop,
30:16contre les discours masculinistes en ligne
30:18au niveau de l'Union européenne,
30:19justement,
30:20parce que c'est une échelle
30:21qui nous paraît la plus pertinente,
30:22on a cinq axes de recommandations.
30:24Le premier, renforcer l'arsenal juridique
30:26en ce qui concerne la lutte
30:27contre les violences sexistes et sexuelles.
30:29Encore une fois,
30:29si cette radicalisation,
30:31elle est possible en ligne,
30:32c'est que le terreau est fertile hors ligne.
30:35Les discriminations et les stéréotypes
30:36basés sur le genre existent,
30:38sont bien présents
30:39et sont fomentés sur les réseaux sociaux,
30:44ce qui facilite un passage à l'acte
30:45particulièrement violents,
30:48comme les tueries de masse.
30:50Intégrer la lutte
30:51contre les violences sexistes et sexuelles
30:52dans les politiques publiques du numérique.
30:54Donc, dans les Digital Services Act,
30:56c'est le cas.
30:57Ce n'est pas le cas de l'IA Act.
30:59Donc, ça ne concerne pas
31:00encore trop les plateformes du numérique.
31:03En revanche, l'IA est déjà un danger
31:05pour la sécurité des jeunes femmes
31:07et des femmes en ligne.
31:08Et pour l'instant,
31:09aucun État membre n'a proposé
31:12d'intégrer la mention de genre
31:13et la dimension du genre dans l'IA Act.
31:15Donc, ça, c'est quelque chose
31:15que nous condamnons.
31:17Réguler les multinationales du numérique
31:19au niveau européen,
31:20voilà, ça nous paraît évident.
31:23Et enfin, soutenir et protéger
31:25les associations féministes et LGBTQIA+,
31:27parce que ce sont ces mouvements-là
31:29qui alertent sur la menace masculiniste
31:31depuis maintenant des années
31:32et qui, justement,
31:33comme vous l'avez mentionné,
31:36se font face à un cyber-harcèlement
31:38particulièrement violent,
31:39un cyber-harcèlement qui se transforme
31:40en des attaques hors ligne
31:41et qui ne sont pas du tout soutenus politiquement.
31:43Merci beaucoup à tous les trois,
31:46tous les quatre,
31:47avec également Sandrine Lucchini.
31:50C'est la fin de ce débat.
31:51C'était très instructif,
31:52mais pas forcément très rassurant.
31:56On va passer à notre second débat à présent
31:59avec Thomas Snégarov.
32:01Bonsoir et merci d'être avec nous ce soir.
32:04Vous publiez un livre d'entretien
32:05avec le journaliste Philippe Corbet,
32:07un livre intitulé
32:08« Les nouveaux oligarques »,
32:09comment les milliardaires américains
32:11imposent leur vision au monde,
32:14car ils ont une vision du monde,
32:16ils ont un projet politique,
32:17même plutôt inquiétant.
32:19Les explications de Stéphanie Despierre.
32:20Si on vous invite,
32:23Thomas Snégarov,
32:24c'est parce que vous dressez le portrait
32:25des nouveaux oligarques
32:27proches de Donald Trump.
32:29Journaliste, spécialiste des Etats-Unis,
32:32vous décryptez l'influence inédite
32:33des milliardaires de la tech
32:35sur la politique américaine.
32:37Ils sont quatre,
32:38Peter Thiel,
32:39Elon Musk,
32:40Jeff Bezos
32:41et Mark Zuckerberg.
32:42À la cérémonie d'investiture
32:44de Donald Trump,
32:45pour son second mandat,
32:46ils sont aux premières loges,
32:48derrière la famille,
32:50mais devant les futurs ministres.
32:52Lors de son discours d'adieu,
32:54le président sortant,
32:55Joe Biden,
32:56lui met en garde ses compatriotes.
32:59« Une oligarchie prend forme
33:01en Amérique avec une richesse,
33:02un pouvoir et une influence extrêmes.
33:05Elle menace notre démocratie
33:06tout entière,
33:07nos droits,
33:08nos libertés fondamentales
33:09et l'égalité des chances.
33:12Il y a Peter Thiel,
33:13que vous surnommez le prophète.
33:16Le cofondateur de Paypal
33:17et l'un des premiers
33:18de la Silicon Valley
33:20à rejoindre Donald Trump en 2016.
33:23Ce libertarien promeut
33:24le concept d'État profond.
33:27Il y a évidemment Elon Musk,
33:28le messie,
33:30fan numéro un de Trump,
33:31provocateur en chef,
33:32pourfendeur du wokisme
33:34avec son réseau Twitter devenu X.
33:36Avec Tesla, SpaceX et Starlink,
33:38il veut élargir l'humanité.
33:40Sa lune de miel
33:41avec le 47e président américain,
33:44se solde quelques mois plus tard
33:46par un divorce fracassant.
33:48Jeff Bezos,
33:49l'évangéliste,
33:49est le plus âgé de la galaxie.
33:51À couteau tiré pendant le premier mandat,
33:54le fondateur d'Amazon
33:55opère un revirement spectaculaire
33:57juste après la seconde victoire de Trump.
34:00Pas le choix, dites-vous,
34:01le président menaçait
34:02de démanteler son empire.
34:04Enfin,
34:05il y a Mark Zuckerberg,
34:06le nouveau converti,
34:08converti à la liberté d'expression,
34:10à la sauce Trump.
34:12Il annonce,
34:12en janvier 2025,
34:14la fin de la modération
34:15des contenus sur Facebook.
34:17Alors,
34:17Donald Trump n'est-il
34:18qu'une marionnette
34:19aux mains de ces nouveaux oligarques ?
34:21À vous de nous dire,
34:22Thomas Négaroff,
34:23si désormais,
34:24le pouvoir est encore
34:25à la Maison Blanche
34:26ou désormais
34:27chez ses multimilliardaires.
34:29– Bonsoir,
34:30Thomas Négaroff.
34:31– Bonsoir.
34:32– Je reformule la question,
34:33mais c'est la question
34:35qui est en filigrane de votre livre,
34:36c'est où est réellement
34:37le pouvoir entre Donald Trump
34:38et ses oligarques ?
34:40– Oui, c'est la question,
34:40est-ce que Trump est une marionnette
34:42ou est-ce que c'est le marionnettiste ?
34:44Et c'est vrai que quand on regarde
34:44l'actu de la semaine,
34:46avec la brouille
34:47et la rupture très forte,
34:49très spectaculaire,
34:50entre Musk et Trump,
34:52on se dit que peut-être
34:53qu'alors qu'on avait imaginé
34:54que le pouvoir
34:54était entre les mains
34:55des milliardaires,
34:56que le pouvoir,
34:57il est aussi à la Maison-Blanche,
34:58qu'il est très politique
34:59et que le président
35:00a pratiquement
35:01les droits de vie
35:03et de mort,
35:03économiques en tout cas,
35:05sur ces milliardaires
35:05qui dépendent largement de lui,
35:07même si Trump dépend
35:08aussi beaucoup d'eux,
35:09de leurs aides,
35:11de leur soutien,
35:12de leur business.
35:13– C'est-à-dire qu'à travers
35:14ce qui s'est joué là
35:15entre Trump et Musk,
35:16il y a un message aussi
35:16adressé aux autres oligarques
35:18peut-être par Donald Trump ?
35:19– Oui, sûrement un moyen de dire
35:21je vous mets en première place,
35:25je vous donne des conditions
35:26extraordinaires
35:27parce que la grande loi
35:28qui pose un problème à Musk
35:29va quand même faire
35:30que les impôts vont baisser
35:31encore plus
35:32pour les multimilliardaires,
35:33les centimilliardaires
35:34et puis comme ça a été
35:36bien rappelé
35:36dans cet excellent petit sujet,
35:39il y a aussi l'idée
35:39que Donald Trump
35:41peut ou pas démanteler
35:43ces entreprises
35:44qui sont en réalité
35:45des trusts.
35:45Or aux Etats-Unis,
35:46depuis la fin du 19ème siècle,
35:48les trusts doivent être démantelés,
35:50les monopoles doivent être démantelés.
35:51Donc il y a effectivement
35:52un jeu intéressant
35:53entre les milliardaires et lui.
35:54– Et à l'inverse,
35:54il y a un pouvoir politique
35:55éventuel de ces oligarques
35:57quand on voit Musk menacer
35:58de créer son propre parti ?
35:59– Oui, le parti de l'Amérique.
36:00– Oui.
36:00– Oui, un peu.
36:01Alors ce qui est intéressant,
36:02c'est que le 4 mars 1933,
36:04je relisais le discours d'investiture
36:05de Franklin Delano Roosevelt,
36:07président,
36:07qui à l'époque
36:07tapait les milliardaires.
36:09Il disait
36:09ils ne sont là que pour s'enrichir
36:11et ils n'ont pas de vision.
36:12La différence,
36:13c'est qu'eux ont une vision.
36:14Une vision très puissante,
36:16faite de transhumanisme,
36:18faite aussi de démantèlement
36:19de l'État.
36:20Donc oui,
36:21ils sont hyper politiques.
36:22– Alors c'était ma question suivante
36:24au sujet d'Elon Musk
36:25dont on parlait.
36:26Il fait partie de ces oligarques
36:26qui ont une vision politique,
36:28vous le disiez,
36:29mais qui ont aussi
36:29des intérêts économiques.
36:30Et on l'a vu décrocher
36:31ce poste au début
36:32du mandat de Donald Trump
36:34à la tête du Doge
36:36pour démanteler un peu
36:37l'administration américaine.
36:38Est-ce que c'était
36:38au service de sa vision politique
36:40ou de ses intérêts économiques,
36:42c'est-à-dire lever tout ce
36:42qui pouvait freiner
36:43l'activité de ses entreprises ?
36:46– Il y a les deux.
36:46Il y a la haine de la régulation,
36:48ça c'est clair,
36:49et qu'on retrouvait
36:50dans des mouvements
36:51proto-fascistes américains
36:52des années 20 et 30,
36:54la haine de la régulation,
36:55la haine de l'État
36:55en réalité qu'il y a derrière,
36:56qui nuirait
36:57à la liberté individuelle.
36:58Ça c'est quelque chose
36:59qui marque vraiment
37:00ces gens-là,
37:01qui sont en fait des types
37:01qui ont tous fait fortune
37:03en venant de nulle part.
37:05Donc c'est pas des fils d'eux
37:06comme Donald Trump,
37:06l'est en revanche.
37:07Et donc il y a un côté,
37:09tout ce qui peut m'empêcher
37:10d'agir,
37:11une entrave,
37:12doit être démantelé.
37:13Donc oui,
37:13il y a une dimension politique
37:14très forte,
37:15il y a une dimension aussi
37:16de business,
37:17même si dans le cas
37:18de Musk,
37:19et d'ailleurs Trump l'a
37:20bien dit cette semaine,
37:21ce qui est un peu paradoxal,
37:22c'est que Elon Musk
37:24a beaucoup profité
37:25des aides de l'État fédéral,
37:27donc de l'État
37:27qu'il déteste
37:28et qu'il voulait démanteler.
37:29Pour les voitures électriques.
37:30Oui, pour la voiture électrique
37:31et même pour ses aventures spatiales.
37:32Donc effectivement,
37:33c'est un peu plus complexe
37:34que cela.
37:34Dans les projets politiques
37:35de Musk,
37:36il y a aussi cette idée
37:36de coloniser l'espace,
37:38d'implanter des puces
37:39dans le cerveau des hommes
37:40pour les augmenter
37:43en quelque sorte.
37:44Il mise sur Trump
37:45pour l'aider là-dedans aussi ?
37:47Oui, ils imaginent,
37:48en tout cas,
37:48lui et les autres,
37:49imaginent que Trump
37:49a la capacité
37:50parce qu'il a le pouvoir politique
37:51et quand même,
37:53dans une démocratie,
37:54le pouvoir politique
37:54ou dans une dictature,
37:56mais le pouvoir politique,
37:56c'est lui qui peut décider
37:57ou pas d'aider
37:59tel ou tel secteur.
38:00Oui, c'est sûr
38:00que ces gens-là
38:01qui ont une ambition
38:02qui dépasse et de loin
38:04Donald Trump
38:04et de loin même
38:05leur propre personne
38:06qui est quelque chose
38:06qui déborde de cela
38:08et qui a en fait
38:08à voir avec c'est quoi
38:09un être humain,
38:11pour cela,
38:11ils ont besoin
38:11d'un allié potentiel puissant
38:13qui est le président
38:15on va aller coloniser Mars
38:16et je suis prêt
38:17à mettre des centaines
38:17de milliards là-dedans
38:18plutôt que,
38:19par exemple,
38:19dans l'État-providence.
38:20Alors, on a bien compris
38:21l'intérêt de ces oligarques
38:22à salier avec Donald Trump
38:23mais Donald Trump,
38:24lui, il en tire quoi
38:25comme bénéfice ?
38:26Alors, il en a tiré
38:27un bénéfice direct
38:28pendant la campagne présidentielle
38:29parce que Musk,
38:30quand il commence à arriver
38:31et mettre sa machine de guerre
38:32à son profit,
38:33ça va l'aider.
38:35Ça le flatte aussi
38:35d'être entouré de milliardaires.
38:37Il n'arrête pas
38:37de considérer, lui,
38:38Trump,
38:39et c'est vraiment
38:39dans sa tête,
38:40il considère que l'argent,
38:45est très intelligent
38:46et il y a quelque chose
38:47pour lui d'être entouré
38:48de ces gens-là,
38:49c'est presque une oligarchie
38:50dans le sens,
38:51une aristocratie,
38:52le gouvernement des meilleurs.
38:53Ce n'est pas qu'une oligarchie
38:54avec l'argent,
38:55c'est aussi le gouvernement
38:55des meilleurs
38:56et donc, pour lui,
38:57il y a l'idée
38:57qu'il est parmi les meilleurs
38:58même si son objectif
38:59à lui
39:00et il y a des enquêtes
39:01qui racontent
39:02qu'en tant que président,
39:03il gagnerait un milliard
39:04par mois dans son business,
39:06les bitcoins, etc.
39:07Il y a plein d'initiés partout
39:09avec Donald Trump
39:10mais les conflits d'intérêts
39:11mais son objectif,
39:12c'est d'être lui-même
39:13le plus riche d'entre eux,
39:15peut-être un peu
39:16dans le modèle
39:17Vladimir Poutine
39:17qui dans les années 90
39:19et 2000
39:19s'est entouré d'oligarques
39:20avant de devenir
39:21plus puissant qu'eux-mêmes.
39:23Aujourd'hui,
39:23Vladimir Poutine
39:24est parfois considéré
39:25comme ses secrets
39:25mais l'homme le plus riche du monde.
39:27On a vu en Russie
39:27que les oligarques
39:28ont empêché la démocratie
39:30de s'installer en Russie
39:31et ce qui fait froid dans le dos
39:32en lisant votre livre
39:33c'est à quel point
39:33la plupart de ces oligarques américains
39:36ont eux aussi
39:37la démocratie dans leur viseur.
39:39Qu'est-ce qu'ils reprochent
39:40à la démocratie ?
39:41Ils considèrent que la démocratie
39:43elle ralentit
39:44ralentit l'initiative individuelle.
39:48Que la démocratie
39:48c'est quoi cette histoire
39:50de donner une voix
39:51quel que soit le QI
39:52des individus
39:53qui ont un droit de vote ?
39:55Quelle est cette histoire
39:56qui fait qu'un migrant
39:57qui vient d'arriver
39:58qui a été
39:58pas un migrant
39:59alors jeune américain
40:00qui vient d'arriver
40:00a autant de pouvoir que moi
40:01Elon Musk par exemple.
40:04Donc pour eux
40:05la démocratie
40:06elle empêche
40:07l'esprit d'initiative
40:08elle empêche
40:09la liberté
40:10elle empêche
40:11l'enrichissement
40:12des meilleurs.
40:13Cette espèce
40:14de nivellement démocratique
40:16pour eux
40:16c'est un nivellement
40:17par le bas
40:17là où nous
40:18européens
40:18on y voit plutôt
40:19un nivellement
40:19par le haut
40:20en tout cas
40:21un principe
40:21et un idéal.
40:22C'est au nom de la liberté
40:23vous l'avez dit
40:23Peter Thiel a eu cette phrase
40:25la démocratie et la liberté
40:26sont désormais incompatibles
40:28mais est-ce que
40:29derrière cette idée
40:30de liberté
40:30il n'y a pas quand même
40:31cette idée
40:31tout simplement
40:32de faire régner
40:33la loi du plus fort ?
40:35Vous savez
40:35sur la liberté d'expression
40:36par exemple
40:37si je dis
40:38vous et moi
40:39on a exactement
40:40la même liberté d'expression
40:41on se met à parler
40:42en même temps
40:42par exemple
40:43là vous parlez
40:44je parle en même temps
40:44que vous
40:44c'est la liberté absolue
40:46pourquoi est-ce que
40:46je devrais répondre
40:46à vos questions
40:47on se met à parler ensemble
40:48lequel de nous deux
40:50les téléspectateurs
40:50entendront à la fin
40:51celui qui aura parlé
40:52le plus fort
40:52ou celui qui dira
40:53les plus grosses énormités
40:55et donc quand on vous dit
40:56tout le monde doit avoir
40:57le droit à la parole
40:58au même niveau
40:59au même moment
41:00et de la même manière
41:01en réalité
41:01ça cache un programme politique
41:04et de dire
41:04celui qui parle le plus fort
41:06ou qui a le porte-voix
41:07le plus puissant
41:08aura à la fin
41:09le dernier mot
41:10et sera entendu
41:10donc la liberté d'expression
41:12à l'américaine
41:12qui semble être
41:13ultra démocratique
41:14en réalité
41:15ne l'est absolument pas
41:17et l'idéologie
41:18qui sous-tend tous les choix
41:19politiques de ces oligarques
41:20c'est le libertarisme
41:22et celui qui incarne
41:22peut-être le mieux
41:23ses idées
41:23c'est Peter Thiel
41:24c'est pas le plus connu
41:25de tous
41:25mais c'est peut-être
41:26le plus intéressant
41:26est-ce que vous pouvez
41:27nous présenter en quelques mots
41:29et nous expliquer
41:30son projet politique ?
41:32Alors Peter Thiel
41:32c'est un type
41:33qui a grandi en Namibie
41:34beaucoup ont grandi
41:36en Afrique australe
41:37l'Afrique du Sud
41:38la ségrégation
41:39il y a là quelque chose
41:39d'intéressant
41:40Peter Thiel
41:41va effectivement être
41:42le plus intellectuel
41:43d'entre eux
41:44étudiant en philosophie
41:45qui a lu beaucoup
41:47notamment René Girard
41:48un philosophe français
41:49qui est chrétien
41:51religieux
41:51et qui lui considère
41:53notamment avec cette phrase-là
41:54la démocratie
41:55et la liberté
41:55sont désormais incompatibles
41:56qu'il faut faire sauter
41:57toutes les entraves
41:58à la liberté
41:59c'est son côté libertarien
42:00et il considère par exemple
42:02qu'il faudrait qu'il y ait
42:021000 pays dans le monde
42:04il considère que
42:05plus il y a d'États
42:06dans le monde
42:06plus les entrepreneurs
42:08comme lui
42:08parce qu'il n'y a pas
42:09que de la philosophie
42:09il y a aussi beaucoup
42:10d'argent à gagner
42:10pourront jouer
42:11sur les normes
42:14des uns des autres
42:14parce que si vous avez
42:15deux pays
42:15qui ont des normes
42:17différentes
42:17vous allez investir
42:18dans celui qui a
42:18les normes les plus basses
42:19donc fragmenter
42:20la sphère politique
42:20pour imposer
42:21le pouvoir
42:22et tout
42:22et y compris
42:23fragmenter les Etats-Unis
42:24quand certains disent
42:24mon Dieu
42:25peut-être que demain
42:26la Californie ferait sécession
42:28pour eux
42:28c'est pas si mal
42:29parce que ça veut dire
42:30qu'à la fin
42:30ils pourront dire
42:31je vais plutôt aller
42:32en Californie
42:32parce qu'il y a
42:33moins de normes sociales
42:34plutôt au Texas
42:35parce qu'il y a
42:36un intérêt particulier
42:37fiscal par exemple
42:38il a toujours eu
42:39un temps d'avance
42:40sur les autres
42:40j'ai l'impression
42:40Peter Thiel
42:41il est le premier
42:42à avoir misé
42:42sur Donald Trump
42:43sauf qu'aujourd'hui
42:43il mise davantage
42:44sur le vice-président
42:45J.D. Evans
42:46pourquoi ?
42:47pour le coup
42:47c'est sa créature
42:48J.D. Evans
42:49qui est l'homme
42:50qui a humilié Zelensky
42:51dans le bureau Oval
42:51on se souvient bien
42:52qui a prononcé
42:52ce discours à Munich
42:53sur la liberté d'expression
42:54où il a fait la leçon
42:55aux Européens
42:56sur c'est quoi
42:57la liberté d'expression
42:58et que vous êtes en train
42:58de vous tromper
42:59qui soutient
43:00l'extrême droite européenne
43:00ce type là
43:01il a été
43:03vraiment transformé
43:04politiquement
43:05et religieusement
43:05par Peter Thiel
43:06intellectuellement
43:07dès l'université
43:08lors d'une conférence
43:10dans son université
43:11à Stanford
43:12ensuite
43:13il va
43:14l'enrichir
43:15en lui donnant du boulot
43:16dans la Silicon Valley
43:17et il va faire de lui
43:18sa créature politique
43:20son bras armé politique
43:21Jed Evans
43:22c'est quelqu'un
43:23qui considérait
43:23que Donald Trump
43:24était Hitler
43:25un Hitler américain
43:26et il en a fait
43:27pourtant son vice-président
43:28et là j'y vois
43:29moi la patte
43:30la main
43:30de Peter Thiel
43:31qui se dit
43:31on a un homme
43:32à la Maison Blanche
43:33qui est jeune
43:33et qui peut-être
43:35sera l'avenir
43:35du parti républicain
43:36mais ça veut dire
43:37que Jed Evans
43:37c'est un pion
43:38manipulé par Peter Thiel
43:39ou ce serait dangereux
43:40de le réduire à ça
43:41c'est dangereux
43:42de le réduire à ça
43:42parce qu'il a
43:43son propre agenda idéologique
43:46mais c'est vrai
43:47que quand vous l'entendez
43:48par exemple
43:48avoir des propos
43:49contre le mercantilisme
43:50c'est quelqu'un
43:50qui est très anticapitaliste
43:51qui parfois
43:52peut apparaître
43:53comme de gauche
43:53Jed Evans
43:54il dit
43:55c'est formidable
43:55les syndicats
43:56parce que vraiment
43:57lui il est accroché
43:57à l'idée
43:57qu'il faut aider
43:58le petit peuple américain
43:59il est issu de ce peuple
44:00il est issu de ce peuple
44:01de l'Ohio
44:01il a raconté son histoire
44:02c'est vraiment quelqu'un
44:03qui est marqué par ça
44:05alors de là
44:06à en faire une marionnette
44:06j'y crois pas
44:07mais il est outillé
44:09intellectuellement
44:10idéologiquement
44:11par un homme
44:11qui est Peter Thiel
44:12alors il reste les cas
44:13de Jeff Bezos
44:13et Mark Zuckerberg
44:15donc patron
44:16Bezos
44:19Facebook
44:20Instagram
44:21Youtube
44:21ils ne donnent pas
44:22l'impression d'être guidés
44:23par une idéologie
44:25de leur côté
44:25c'est quoi leur alimentaire
44:26c'est une forme
44:27d'opportunisme économique
44:28de pragmatisme pur
44:30c'est à dire que
44:30il faut imaginer
44:31que ces gens là
44:32ont une terreur
44:33c'est le démantèlement
44:34de leur entreprise
44:35comme je le disais
44:36au début de notre entretien
44:36ils ont des trusts
44:38Amazon
44:38c'est un monopole
44:40personne ne peut le nier
44:41Meta
44:42c'est un monopole
44:42que personne ne peut nier
44:44l'état américain
44:45pourrait décider
44:46comme il l'a fait
44:47avec la Standard Oil
44:48dans les années 10
44:50ou aujourd'hui
44:50ou dans les années 80
44:51avec AT&T
44:52pourrait dire
44:52c'est trop gros
44:53on casse
44:54et on pourrait dire
44:55Instagram vous êtes obligé
44:56de le vendre
44:57si vous voulez garder Facebook
44:58et on pourrait dire
44:58à Amazon
44:59vous êtes obligé
44:59de vendre une partie
45:00par exemple les livres
45:00c'est une autre entreprise
45:01qui les vendent
45:01c'est pour sauver leur
45:03il faut sauver le business plan
45:04il faut sauver leur fortune
45:05et puis
45:06peut-être qu'aussi
45:08ils ont été
45:08touchés par la grâce
45:10Trumpiste
45:11parce que quand on entend
45:11Mark Zuckerberg aujourd'hui
45:12on se demande
45:13c'est le même homme
45:13même physiquement
45:14il se transformait
45:15il est devenu quasiment viriliste
45:16là où il était vraiment
45:17très différent
45:18Jeff Bezos
45:19c'est un peu la même chose
45:19donc peut-être
45:20qu'il y a eu une félicité
45:21qui tombait sur eux
45:22la grâce
45:22qui leur aurait tombé dessus
45:23mais je pense plutôt
45:24que la grâce
45:24qui leur aurait tombé dessus
45:25c'est la crainte
45:26de perdre des dollars
45:26avec une nuance
45:27quand même pour Zuckerberg
45:28c'est que vous notez
45:29qu'il a une passion
45:30pour l'histoire
45:30de l'Empire romain
45:32et il est influencé
45:33par Curtis Yarvin
45:34donc il y a quand même
45:35quelque chose
45:36il y a un terreau
45:37ils ont le même point commun
45:38effectivement
45:39ces gens là
45:39sont terrifiés
45:40par l'idée
45:41que l'Amérique s'effondre
45:42et ils ont en tête
45:43notamment la fin
45:45de l'Empire romain
45:46et l'idée
45:47que la République
45:49qui était en train
45:49de faillir
45:50quand César se fait assassiner
45:52en l'an 44
45:53avant Jésus-Christ
45:53aux îles de Mars
45:54Rome a été sauvée
45:56par l'Empire
45:57et donc
45:57Trump serait-il
45:59l'empereur
46:00qui sauverait
46:01la République américaine
46:02de la faillite
46:03c'est en tout cas
46:03ça peut sembler farfelu
46:04pour les gens
46:05qui nous écoutent
46:05mais pour des gens
46:05comme Curtis Yarvin
46:06ou même comme
46:07Mark Zuckerberg
46:08c'est quelque chose
46:09d'assez solide
46:10et d'assez intéressant
46:11peut-être un peu inquiétant
46:12pour nous
46:13Dernière question
46:13en quelques mots
46:14la démocratie
46:14elle s'est construite
46:15sur cette idée
46:16de lutter
46:17contre la confiscation
46:18du pouvoir
46:18par quelques-uns
46:19et aujourd'hui
46:19on assiste
46:20aux Etats-Unis
46:21en tout cas
46:21à une confiscation
46:23du pouvoir
46:23par les hommes
46:23les plus riches
46:24avec l'onction démocratique
46:25ça dit quoi
46:26du peuple américain ?
46:28Est-ce qu'il a renoncé
46:28à l'idéal démocratique ?
46:29Ça dit une forme
46:30de dépolitisation en total
46:31ça dit aussi
46:32à quel point
46:33la démocratie est fragile
46:34même
46:34moi j'ai travaillé
46:35beaucoup sur les Etats-Unis
46:36et quand on dit
46:36les Etats-Unis
46:37c'est des contre-pouvoirs
46:38très puissants
46:38on se rend compte
46:39que quand au pouvoir
46:39arrivent des gens
46:40qui ne veulent pas
46:41de l'Etat de droit
46:41ils ont largement
46:42les moyens
46:43de les détricoter
46:44très rapidement
46:44on a vu cette semaine
46:46même la Cour suprême
46:47qui a dit que Donald Trump
46:48pouvait faire ce qu'il voulait
46:48sur le droit du sol
46:49c'est lunaire
46:50et incroyable
46:51mais ça raconte aussi
46:52à quel point
46:52et ça dit des choses
46:53chez nous aussi
46:54les contre-pouvoirs
46:55et l'Etat de droit
46:56est fragile
46:56Merci beaucoup Thomas Négaroff
46:58je rappelle donc
46:59le titre de ce petit livre
47:00très instructif
47:01que vous avez donc
47:02co-écrit
47:03si l'on peut dire
47:04avec Philippe Corbet
47:04les nouveaux oligarques
47:05comment les milliardaires américains
47:06imposent leur vision au monde
47:08aux éditions Les Arènes
47:10c'est l'heure
47:11de passer à notre grand angle
47:12à présent
47:13Et on s'arrête ce soir
47:21sur la stratégie imprimée
47:23à la droite
47:23par Bruno Retailleau
47:25on en débat
47:25avec Claire Conruy
47:26bonsoir
47:27vous êtes journaliste politique
47:28au Figaro
47:29et Jean-Baptiste Daoulas
47:30bonsoir
47:30journaliste politique
47:32à Libération
47:33le nouveau patron
47:34des Républicains
47:35fixe un cap
47:36de moins en moins
47:37compatible
47:38avec le socle commun
47:39et de plus en plus
47:40aligné avec l'ERN
47:42dernier épisode en date
47:43l'écologie
47:44les explications
47:45de Clément Perrault
47:46électrons libres
47:50du gouvernement
47:51Bruno Retailleau
47:52a remis une pièce
47:53dans la machine
47:54dans une tribune
47:55au Figaro
47:55co-signé avec
47:56François-Xavier Bellamy
47:57et Julien Aubert
47:58le ministre de l'Intérieur
48:00s'en prend à son tour
48:02aux énergies renouvelables
48:03le président des Républicains
48:05plaide pour le tout nucléaire
48:07et demande
48:08la fin du financement
48:09des parcs éoliens
48:10et photovoltaïques
48:12l'éolien et le photovoltaïque
48:13n'apportent au mix énergétique français
48:15qu'une intermittence coûteuse
48:17à gérer
48:17il n'y a donc aucune raison
48:19de continuer de les financer
48:20par des subventions publiques
48:21dans cette tribune
48:22Bruno Retailleau
48:23étrie la stratégie
48:25du mix énergétique
48:26défendu depuis longtemps
48:28par Emmanuel Macron
48:29et qui reste aujourd'hui encore
48:30la ligne de conduite
48:32du gouvernement
48:32la ministre de la transition écologique
48:35n'a pas manqué
48:36de réagir très fermement
48:37Monsieur Retailleau
48:38il s'occupe de sécurité
48:40j'espère que ça va bien
48:42se passer sur la sécurité
48:43mais le gouvernement
48:44a pris une position très claire
48:46sur les énergies renouvelables
48:48au fond
48:49peu importe l'intérêt des français
48:51pourvu qu'on aille récupérer
48:52des voies à droite
48:54et au-delà
48:55et c'est irresponsable
48:56quand on prétend être
48:57un homme d'état
48:58agacée
48:59Agnès Pannier-Runacher
49:00et elle n'est pas la seule
49:01le ministre de l'industrie
49:02Marc Ferracci
49:03a aussi réagi
49:04croire que sortir
49:06de la dépendance
49:06aux énergies fossiles
49:07et aux pays qui les produisent
49:09peut se faire
49:09en abandonnant
49:10les énergies renouvelables
49:11est une position
49:12frontalement opposée
49:13à la ligne du gouvernement
49:15La troisième salve
49:17est signée
49:17Gabriel Attal
49:18Nous assistons
49:20au retour
49:20d'une forme
49:21de climato-scepticisme
49:22anti-science
49:23très inquiétant
49:24Sur ce sujet sensible
49:26de l'énergie
49:27l'unité gouvernementale
49:28se fissure
49:29tout comme le socle commun
49:31cette coalition
49:32des députés républicains
49:33et macronistes
49:34qui soutiennent le gouvernement
49:35C'est déjà un amendement
49:37des républicains
49:38qui avaient été à l'origine
49:39du vote par l'assemblée
49:40d'un moratoire
49:41sur les projets
49:42éoliens et photovoltaïques
49:43Dans ce dossier
49:44c'est le rassemblement national
49:46qui avait permis
49:47d'obtenir une majorité
49:48dans l'hémicycle
49:49Sur l'énergie
49:50les LR
49:51semblent aujourd'hui
49:52plus proches du RN
49:53que du bloc présidentiel
49:54et ce n'est pas forcément
49:56le seul sujet
49:57Claire Conritte
49:58comment est-ce que vous expliquez
50:00ce choix politique
50:01de Bruno Retailleau
50:02alors que la droite
50:02n'avait jamais tourné le dos
50:03aux énergies renouvelables
50:04comme cela ?
50:06C'est une
50:06on peut faire
50:08cette observation
50:10c'est une transgression
50:12nouvelle
50:12de Bruno Retailleau
50:13au sein du gouvernement
50:14sur un sujet
50:15autre que l'immigration
50:17sur lequel il était
50:19concurrencé fortement
50:21par le rassemblement national
50:22et donc oui
50:23dans cette tribune
50:24il y a clairement
50:26une position
50:27très traditionnaliste
50:30je dirais
50:30à droite
50:31c'est à dire
50:32de militer d'abord
50:33pour le nucléaire
50:35en France
50:35et de ne pas
50:38tout miser
50:39sur les énergies
50:41renouvelables
50:41et là évidemment
50:42on va un peu plus loin
50:43parce que très concrètement
50:44c'est l'arrêt
50:45des subventions
50:46publiques
50:47et donc c'est une nouvelle
50:48transgression
50:48que l'on peut expliquer
50:51parce qu'on se rapproche
50:53de plus en plus
50:53des échéances électorales
50:54et que la droite
50:56en la personne
50:57du nouveau patron
50:58de LR
50:58va continuer
50:59d'essayer de se démarquer
51:00Jean-Baptiste Daoulas
51:01vous partagez un peu
51:01cette analyse
51:02qu'est-ce qui motive
51:03ce choix-là
51:04de Bruno Retailleau ?
51:05Clairement
51:06il y a une façon
51:06pour Bruno Retailleau
51:07de trianguler
51:08aussi
51:09de montrer
51:09qu'il est
51:10avec les macronistes
51:11mais sans les macronistes
51:13et l'écologie
51:14c'est vrai qu'on attendait
51:15que ce soit sur l'immigration
51:17beaucoup plus
51:17qu'il y ait une sorte
51:18d'explosion
51:18du socle commun
51:19d'ailleurs il y a
51:19une aile gauche
51:20des macronistes
51:21qui a vraiment
51:23empile des sacs de sable
51:24depuis des mois
51:25contre Bruno Retailleau
51:26qui se prépare
51:26à une forme de contre-offensive
51:28et c'est finalement
51:29par l'écologie
51:30que Bruno Retailleau
51:32essaye de marquer
51:33une différence
51:33cela étant
51:34ce qui est assez étonnant
51:35c'est que c'est quand même
51:36une position
51:37d'une très très vieille droite
51:38quand même
51:39on se rappelle
51:40que Michel Barnier
51:41qui était à Matignon
51:42il y a encore
51:423 ou 4 mois
51:43c'est quelqu'un
51:44qui a fait un bilan
51:44respecté au ministère
51:45de l'Environnement
51:45dans les années 90
51:46notre maison brûle
51:48et on regarde ailleurs
51:48c'est Jacques Chirac
51:49et même Nicolas Sarkozy
51:51on se rappelle
51:51qu'il a fini par se renier
51:52en disant que l'écologie
51:53ça finissait par bien faire
51:54mais c'est quand même lui
51:55qui à peine élu en 2007
51:56fait avec Jean-Louis Borloo
51:58le grenelle de l'environnement
51:59c'est pas rien
52:00là c'est vraiment
52:01on a l'impression
52:02que Bruno Retailleau
52:03est en train
52:04de se recroqueviller
52:05sur un minuscule
52:06fragment
52:07de l'électorat
52:08alors on va en parler
52:10dans un instant
52:12mais peut-être d'abord
52:13sur ce socle commun
52:14fragilisé
52:16on le sait
52:16depuis des semaines
52:17depuis des mois
52:18Emmanuel Macron
52:19en personne
52:20a décidé de réagir
52:21il l'a fait
52:22cet après-midi
52:23il invite à ne pas
52:25tout caricaturer
52:26il explique qu'on a besoin
52:26des deux
52:27du nucléaire
52:28des énergies renouvelables
52:29et il estime
52:29que Bruno Retailleau
52:30a trop donné son point de vue
52:32avoir le chef de l'État
52:33qui intervient
52:34et qui commande comme cela
52:35la situation
52:36de la coalition gouvernementale
52:38c'est quand même assez rare
52:39mais c'est que
52:41depuis que
52:42enfin je veux dire
52:44Emmanuel Macron
52:45va à mon avis
52:47de plus en plus
52:48découvrir
52:49ce que c'est que
52:49d'avoir au sein
52:50de son gouvernement
52:51entre guillemets
52:51le patron de la droite
52:53qui a désormais
52:54des ambitions
52:55élyséennes
52:55qui vont être
52:56de plus en plus
52:57assumées
52:57et donc qu'il soit
52:58ministre de l'Intérieur
53:00et que cela
53:00l'oblige à une forme
53:01de solidarité
53:02à laquelle je crois
53:03qu'il se tiendra
53:04ne l'empêchera pas
53:05à mon avis
53:06de se positionner
53:08de ne pas hésiter
53:09à remettre
53:10en forme
53:11la doctrine
53:13selon lui
53:14des LR
53:15et que ça
53:16percute
53:17le socle commun
53:18lui qui croit
53:19retour du clivage
53:20gauche-droite
53:20c'est absolument
53:22pas un sujet
53:22Mais qu'est-ce qui fait
53:23tenir ce socle commun
53:24aujourd'hui ?
53:25Ce qui fait tenir
53:26le socle commun
53:27c'est ce qu'on voit
53:29depuis deux ans
53:30c'est une assemblée
53:32complètement fragmentée
53:33c'est la succession
53:34de premiers ministres
53:35qui n'arrivent pas
53:35à gouverner
53:36donc tout ça
53:37est un peu factice
53:38mais combien de temps
53:40est-ce que ça va tenir
53:41on va voir
53:42Après il faut relativiser
53:43ce recadrage
53:44d'Emmanuel Macron
53:45et Emmanuel Macron
53:46ça fait quand même
53:46plus de six mois
53:47qu'il est le pied sur le frein
53:48c'est-à-dire qu'il a essayé
53:49d'empêcher Michel Barnier
53:50Premier ministre de droite
53:52d'ailleurs
53:52qui essayait d'augmenter
53:53un petit peu les impôts
53:54là Emmanuel Macron
53:56a freiné des cas de fer
53:57pour ne surtout pas toucher
53:58à sa politique de l'offre
53:59Bruno Rotaillot
54:00il l'a recadré aussi
54:02il y a quelques semaines
54:03sur l'Algérie
54:04comme il avait d'ailleurs
54:04recadré François Bayrou
54:06aussi
54:06qui s'était un peu avancé
54:07sur le fait de donner
54:08une sorte d'ultimatum
54:09de six semaines
54:10à l'Algérie
54:12il a aussi une façon de
54:13Mais là on est sur son précaré
54:14on est sur le domaine
54:15la diplomatie
54:16Mais rappelez-vous
54:17qu'il y a quelques jours
54:18il a aussi appelé
54:18à ne pas détricoter
54:19le bilan écologique
54:20quand il y a eu
54:22cette suppression
54:23des zones à faible émission
54:24votées à l'Assemblée nationale
54:25par le RN
54:26et aussi les LR
54:29donc quelque part
54:30Emmanuel Macron
54:30est un peu dans son rôle
54:31à ne pas vouloir
54:32qu'on détricote son bilan
54:35il est malgré tout conscient
54:37qu'il est enfermé
54:38avec Bruno Rotaillot
54:39et les LR aussi
54:40il est condamné
54:41à cette sorte de stabilité
54:43qui ne tient qu'à un fil
54:45et d'ailleurs Bruno Rotaillot
54:47et les LR
54:48savent aussi
54:49qu'ils ont toute une partie
54:49de leur électorat
54:50qu'ils ne leur pardonneraient pas
54:51de projeter la France
54:54dans la chienlit
54:55si on voulait
54:55citer un mot gaullien
54:58Un mot de la stratégie
54:59quand même
55:00évoqué tout à l'heure
55:01par Jean-Baptiste Daoulas
55:02d'une droite qui
55:03à ses yeux
55:03en tout cas
55:04se recroqueville
55:05sur quelque chose
55:05de riquiqui
55:07en quelque sorte
55:07est-ce qu'en tournant le dos
55:09aux énergies renouvelables
55:10Bruno Rotaillot
55:11risque pas
55:12de se couper définitivement
55:14d'un électorat urbain
55:15qui a pu voter à droite
55:16et qui voterait davantage
55:17aujourd'hui
55:18peut-être pour
55:18Edouard Philippe
55:19ou Emmanuel Macron
55:19ça dépend du Paris
55:22qu'il veut faire
55:23sur ce sujet précis
55:24des énergies renouvelables
55:25on peut aussi
55:26peut-être s'interroger
55:27sur ce que pense
55:28l'électorat
55:29qui vote à droite
55:30sur les éoliennes
55:31on sait que c'est un électorat
55:33en grande partie
55:34de propriétaires
55:35donc typiquement
55:36qui ne sont pas pour
55:37je le dis un peu grossièrement
55:38ou schématiquement
55:40mais qui ne veulent pas
55:41ils vous le diraient eux-mêmes
55:42avoir un champ d'éoliennes
55:43planté devant leur maison
55:44donc si vous comptez
55:46vous adresser à cet électorat-là
55:47et si vous jugez
55:49qu'il est suffisamment
55:50vocal
55:52pour vous imposer
55:53au sein du paysage politique
55:55au moins à droite
55:56et que ça peut vous permettre
55:57comment dire
55:58de surfer sur une vague
55:59jusqu'en 2027 par exemple
56:02le pari se tente
56:04Jean-Baptiste Daoulas
56:05la droite des villes
56:06la droite des champs
56:07je pense qu'on s'est presque
56:09trompé de focale
56:09en analysant cette sortie
56:11de Bruno Retailleau
56:11comme à travers le prisme
56:13du socle commun
56:14et des divisions
56:15en fait pour moi
56:15c'est beaucoup plus
56:16une division de la droite
56:17je rappelle qu'il y a
56:18une dizaine de jours
56:19il y a trois députés
56:20plutôt jeunes
56:21plutôt modernes
56:22chez les républicains
56:23notamment Antoine Vermorel
56:25ou Virginie Duby-Muller
56:27qui ont signé une tribune
56:28dans l'opinion
56:29appelant à renouer
56:30avec l'écologie
56:31donc si vous voulez
56:32il y a quand même
56:33cette fracture
56:33au sein de la droite
56:34entre certains qui
56:36en gros s'imaginent
56:37qu'il faut rester
56:37dans le royaume
56:38de la bagnole
56:38j'observe d'ailleurs
56:39qu'aujourd'hui
56:41je regardais le trombinoscope
56:42de la quarantaine
56:42de députés LR
56:43il y en a combien
56:44qui sont élus
56:44dans des grandes villes
56:45en fait il n'y en a
56:46quasiment plus
56:46c'est-à-dire que c'est
56:47comme si Bruno Retailleau
56:49avec cette tribune
56:50finalement tirait une croix
56:52sur le fait
56:54de reconquérir
56:55un jour des centres-villes
56:56et caricature aussi
56:57l'électorat de centres-villes
56:58vous pouvez avoir
56:59des gens de droite
57:00qui vivent en centres-villes
57:01qui ont envie
57:01de respirer un air pur
57:02qui n'ont pas envie
57:03d'avoir des bagnoles
57:05polluantes
57:06qui viennent polluer
57:07leur air
57:08je rappelle quand même
57:08qu'il y a environ
57:0940 000 morts
57:10prématurées
57:11à cause de la pollution
57:13atmosphérique
57:13c'est quand même
57:14très rétrograde
57:14de la part de Retailleau
57:15Pierre Conrute
57:15on peut imaginer
57:16des départs
57:16au sein du groupe
57:17de la droite républicaine
57:19à l'Assemblée
57:19avec cette décision
57:20ou on n'en est pas là ?
57:22Non je ne pense pas
57:22qu'on en soit là
57:23mais je rebondis
57:24sur ce que vous disiez
57:25et c'est juste
57:27sur comment ça divise
57:28la droite
57:28et en cela
57:29il sera intéressant
57:30de voir quel sera
57:31le vote du Sénat
57:32mardi prochain
57:32puisque le texte
57:33est retourné au Sénat
57:35et on sait que cette idée
57:36de moratoire
57:36est très très loin
57:37de faire l'unanimité
57:38même chez les sénateurs
57:39de droite
57:39et donc
57:40j'interroge donc
57:42le destin
57:44de ce texte-là
57:45puisque le Sénat
57:46c'est le royaume
57:47de Bruno Retailleau
57:47si Bruno Retailleau
57:49n'arrive pas à imposer
57:50son point de vue
57:51au Sénat
57:51cela permet peut-être
57:54de relativiser
57:54sa capacité
57:56à s'imposer
57:57plus largement
57:58Alors sur ces questions
57:59de l'écologie
58:00il s'aligne
58:01sur le Rassemblement National
58:02les propositions
58:03sur l'immigration
58:04ou la sécurité
58:04sont très proches
58:05et les électeurs de droite
58:06sont 68%
58:08à se dire favorables
58:08à une alliance des droites
58:09alors est-ce qu'en s'alignant
58:10sur ces sujets
58:12avec le RN
58:12est-ce que la droite
58:13ne prend pas un risque
58:14en 10 secondes
58:15s'il vous plaît
58:15On pourrait très bien citer
58:18Jean-Marie Le Pen
58:19qui disait toujours
58:20qu'on préférait
58:20l'original à la copie
58:21ça tient en 10 secondes
58:22et ça peut potentiellement
58:23toujours tenir
58:24Merci beaucoup
58:25à tous les deux
58:26c'est la fin de cette émission
58:28merci à vous
58:28chers téléspectateurs
58:29pour votre fidélité
58:30et on se retrouve demain
58:32sur LCP
58:32Sous-titrage Société Radio-Canada
58:46Sous-titrage Société Radio-Canada
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