- 04/07/2025
A quelques jours de la visite d'Etat d'Emmanuel Macron au Royaume-Uni, du 8 au 10 juillet, retour sur le rapprochement entre l'Union européenne et gouvernement britannique. 5 ans après le Brexit, ce rapprochement est-il durable ? Que doit-il à la position offensive de Donald Trump à l'encontre des alliés historiques des États-Unis ? Et un rapprochement pour quoi faire ? Cette semaine on en débat dans l'émission Ici l'Europe, sur France 24, LCP et Public Sénat.
Invités cette semaine :
- Richard Corbett, ancien eurodéputé britannique S&D,
- Isabelle Le Callenec, eurodéputée française du PPE.
Invités cette semaine :
- Richard Corbett, ancien eurodéputé britannique S&D,
- Isabelle Le Callenec, eurodéputée française du PPE.
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00:00France 24, LCP, Public Sénat, présente.
00:24Bonjour à tous, merci de nous rejoindre pour Ici l'Europe,
00:29pour découvrir les principaux acteurs de l'Europe.
00:33Alors après la chute du mur, une institution a été chargée de faciliter
00:37le passage à une économie de marché dans les pays d'Europe centrale et orientale.
00:42La Banque Européenne pour la Reconstruction et le Développement,
00:46la BERD, est détenue par l'Union Européenne, la Banque Européenne d'Investissement
00:51et surtout 72 pays, dont d'ailleurs l'Ukraine, la Russie, la Chine, les Etats-Unis.
00:56Elle finance des projets dans 37 pays à l'Est, donc on le disait, de l'Europe.
01:01Et cette semaine, nous vous proposons de rejoindre, depuis Londres, son siège social,
01:06sa présidente, une présidente française, Odile Renobasso.
01:10Bonjour.
01:12Bonjour.
01:13Vous avez été directrice générale adjointe de la Caisse des dépôts,
01:17une grande institution financière française publique,
01:20et puis divers postes d'ailleurs jusqu'à la Commission Européenne.
01:23Vous connaissez un petit peu Bruxelles, en effet.
01:25Depuis sa création en 1991, votre banque a investi 210 milliards d'euros.
01:32Et l'an dernier, vous avez d'ailleurs atteint un chiffre record de 16,6 milliards.
01:36Dans quel pays d'abord et quel type de projet ?
01:40Alors, on investit dans les pays de l'Europe de l'Est, mais aussi un pays comme l'Ukraine,
01:49des pays de l'ancien bloc soviétique de l'Asie centrale,
01:52les pays du Caucase, donc Arménie, Géorgie, Azerbaïdjan.
01:59Et depuis 2012, les pays du nord de la Méditerranée, donc Égypte, Maroc, Tunisie, mais aussi Jordanie.
02:10Et dans les mois qui viennent, nous allons commencer à investir dans quelques pays d'Afrique subsaharienne.
02:17Plus de 75% de nos investissements sont dans le secteur privé,
02:21finançant des entreprises locales, des PME locales, soit directement,
02:27soit en passant par des institutions financières, des banques locales,
02:30mais aussi des projets d'investisseurs étrangers dans ces pays.
02:35Et la moitié de nos investissements soutiennent, ont un effet positif sur l'environnement,
02:41le climat, la réduction des émissions de gaz à effet de serre, par exemple.
02:46Et beaucoup de nos investissements, 45% de nos investissements, ont aussi une composante
02:50pour faciliter l'intégration des femmes dans l'entrepreneuriat,
02:55le soutien de femmes entrepreneurs ou leur participation à la vie professionnelle.
03:00Vous vous targuez d'investir dans la transition verte et les projets liés au genre.
03:04Or, on sait que les États-Unis, qui sont vos contributeurs pour 10% du capital,
03:10sont totalement opposés sous l'administration Trump à tout investissement sur ces sujets
03:15qui ne les intéressent pas, voire les rebuts.
03:17Ça vous pose problème ?
03:18Alors, on vient d'adopter notre stratégie, qui a été adoptée par nos actionnaires,
03:23dans lequel je pense qu'il y a un accord pour dire qu'il faut développer l'accès à l'énergie
03:29pour l'ensemble des pays.
03:32Et dans l'accès à l'énergie, aujourd'hui, les solutions de renouvelables,
03:37le développement des énergies solaires, le développement des énergies éoliennes,
03:42est aujourd'hui très compétitif par rapport à d'autres sources d'énergie.
03:47Donc, en fait, quand on développe de nouveaux projets d'investissement,
03:51ça fait beaucoup de sens économique de développer ce type de projet.
03:55En ce qui concerne les questions de soutien au projet pour les femmes,
04:01là aussi, il y a un consensus de nos actionnaires sur l'importance de la participation des femmes
04:08à la vie économique, l'importance de l'inclusion et de développer les entreprises,
04:12de créer des emplois, aussi pour des femmes entrepreneurs.
04:16Donc, il y a des sujets sur les discussions avec nos différents actionnaires sur les cibles,
04:22certains investissements, mais il y a quand même une très bonne base de consensus
04:26sur ces priorités que j'ai indiquées.
04:29Alors, je le disais en introduction, la Baird, donc votre banque,
04:32était à l'origine dédiée à développer, après 91, le rattrapage économique des Européens de l'Est
04:38qu'on avait laissé derrière le mur pendant toutes ces années,
04:41leur passage, donc, à l'économie de marché.
04:43La mission, vous considérez qu'elle a été réussie ?
04:45Quand vous voyez l'état de leurs infrastructures, la tendance à la corruption
04:49et à se tourner même vers des solutions populistes,
04:52on pense aux élections roumaines, polonaises récentes ?
04:56Je pense qu'on a eu des résultats, on n'est pas les sûrs,
04:59on a contribué à une transition très importante de ces pays.
05:03Je pense que l'adhésion, le processus d'adhésion à l'Union Européenne,
05:07avec toute la reprise de l'acquis communautaire, l'intégration des normes européennes
05:11et aussi le soutien de l'Union Européenne à la transformation via des fonds européens
05:18a aussi été un élément très important de convergence.
05:21Quand on voit la convergence d'un pays comme la Pologne
05:24en termes de revenus par habitant, de développement économique, etc.,
05:28c'est une transformation qui est remarquable.
05:32Après, qu'il y ait des débats politiques, des tendances politiques à l'œuvre,
05:36on constate aussi que ces mouvements populistes ne sont pas uniquement
05:39dans les pays de l'Europe de l'Est.
05:41On voit ces tendances aussi dans des pays d'Europe occidentale.
05:47Et donc, je pense qu'il y a toujours des progrès à faire en matière de corruption,
05:53de fonctionnement des marchés, etc.
05:54Mais c'est des sujets qu'on peut retrouver dans d'autres pays également.
05:57Vous avez cité la Pologne.
05:59En effet, cette Pologne, vous lui avez versé un pré-record de 1,3 milliard d'euros.
06:06Et cette Pologne, c'est vrai, elle a plus de 3% de croissance en 2025.
06:10C'est d'un des pays le plus en croissance.
06:13Mais en revanche, la Bulgarie, pays plus pauvre d'Europe,
06:18avec aussi beaucoup d'aide de votre banque, la Baird, 272 millions.
06:25Pourquoi ça marche dans certains pays et pas d'autres ?
06:27Alors, d'abord, ce qu'on fait, c'est effectivement,
06:28on ne fait pas des subventions, mais c'est vraiment des investissements.
06:30Donc, par exemple, en Pologne, on a investi beaucoup dans des projets d'éoliennes offshore,
06:35mais aussi des soutiens à des entreprises polonaises dans différents domaines d'activité.
06:42Ça peut être pharmaceutique, ça peut être distribution, etc.
06:46Donc, c'est beaucoup d'investissements dans des fonds de private equity également.
06:50Et après, pourquoi certains pays vont croître plus vite,
06:54vont se développer plus rapidement que d'autres ?
06:57Ça dépend de facteurs économiques, de facteurs démographiques.
07:02Ça dépend aussi beaucoup du fonctionnement des institutions.
07:05de l'état de départ.
07:07Je pense que la Pologne avait un potentiel économique de départ plus avancé que la Bulgarie.
07:13Donc, il y a des pays qui sont plus ou moins avancés dans la phase de rattrapage.
07:17C'est des choses où on regarde, on analyse pour déterminer un peu nos priorités par pays.
07:21On regarde pour chaque pays où se situe en termes, par exemple,
07:25de cadre pour le droit des affaires, de transparence en matière d'activité économique, etc.,
07:34pour essayer d'apporter non simplement des financements et financer des projets,
07:39mais aussi apporter des soutiens en matière de politique publique pour définir comment on peut améliorer le cadre juridique.
07:49Par exemple, privatiser des entreprises, faciliter le développement de start-up innovantes.
07:57Et donc, comment le cadre économique général et institutionnel du pays et des réformes peuvent faciliter ce type de développement ?
08:05Odile Renobasso, depuis l'invasion de l'Ukraine en février 2022, vous ne financez plus de projets en Russie,
08:13mais vous financez très largement l'Ukraine, 7 milliards d'euros en tout, 2 milliards cette année.
08:19Pour quel type de projets ? Est-ce que d'ailleurs tous les pays financeurs de votre institution sont d'accord ?
08:24On pense qu'il y en a des plus sceptiques sur l'Ukraine, la Biélorussie, la Turquie, voire la Hongrie.
08:30Effectivement, l'Ukraine est un de nos principaux pays d'opération.
08:35On a suspendu tout financement à la Russie, qui était traditionnellement un pays d'investissement très important pour la Baird,
08:41depuis 2014, en fait, depuis le conflit dans le Donbass.
08:46Et donc, on a fait de nouveaux projets en Russie depuis cette époque-là.
08:51Mais on a formalisé cette décision et suspendu tout versement en Russie et en Biélorussie depuis 2022.
08:58Donc, on a investi 7 milliards d'euros en Ukraine, un très fort soutien de nos actionnaires,
09:04avec une position évidemment différente de la Russie, à l'exception de la Russie, je dirais, et de la Biélorussie,
09:08mais très fort soutien de l'ensemble de nos actionnaires sur nos activités en Ukraine,
09:12qui visent vraiment à financer l'économie réelle.
09:16C'est-à-dire que les pays occidentaux ont apporté beaucoup de soutien à l'Ukraine en matière militaire,
09:20en matière budgétaire, pour aider le gouvernement à financer les fonctionnaires, les retraites, à faire tourner l'État.
09:30Et de notre côté, on finance l'économie réelle, c'est-à-dire qu'on va soutenir des entreprises ukrainiennes
09:36pour les aider à investir, les aider à développer leur activité.
09:42Et on finance aussi beaucoup de projets d'infrastructures,
09:46donc plus dans le secteur public, avec des entreprises publiques,
09:49pour permettre à l'économie de continuer à fonctionner.
09:52Donc, on a, sur les 7 milliards d'euros d'investissement qu'on a réalisés en Ukraine,
09:57il y a plus de 2,5 milliards qui sont dans le secteur de l'énergie.
10:01On a beaucoup investi dans l'entreprise de distribution d'électricité
10:08pour protéger les infrastructures,
10:12pour reconstruire des infrastructures qui avaient été détruites par des bombardements russes,
10:17mais aussi l'entreprise de chemin de fer, par exemple,
10:19parce que la logistique et le fonctionnement des chemins de fer
10:23est extrêmement important dans un pays en guerre.
10:25Et donc, on a aidé l'entreprise à investir, développer des capacités, etc.
10:30Alors, justement, parmi les projets que finance en Ukraine votre banque,
10:34il y en a un particulièrement symbolique,
10:36la sécurisation de la centrale nucléaire de Tchernobyl,
10:40au cœur du conflit ukrainien endommagé par une attaque de drones en février.
10:46L'arche de confinement de cette centrale nucléaire nécessite des réparations
10:49auxquelles participe votre banque.
10:51Effectivement, la banque a eu un rôle extrêmement important
10:53puisqu'on a été les opérateurs pour la construction du sarcophage.
10:57L'attaque du drone pose des questions de sécurité à long terme
11:02avec, comme ça a été mentionné, des risques d'infiltration d'eau
11:05qui peuvent porter atteinte à la sécurisation de l'infrastructure.
11:11Donc, on a besoin d'investir.
11:15On est très reconnaissant à la France d'avoir financé,
11:18de nous apporter 10 millions d'euros pour pouvoir commencer
11:21à prendre des mesures immédiates, de court terme.
11:25Ça va être un projet de longue haleine
11:27et on va avoir besoin de financements additionnels.
11:31Mais c'est effectivement un sujet de grande importance
11:35pour la sécurité et pour éviter l'augmentation de radiations dans la durée.
11:41Donc, ça reste un sujet de préoccupation pour nous.
11:44De même que, d'une façon générale,
11:45la sécurité des infrastructures nucléaires en Ukraine,
11:51pour lesquelles on a apporté des financements importants dans le passé.
11:53Alors, les Ukrainiens dépendent beaucoup des Américains
11:58aux trois quarts pour leur armement.
12:00Les Européens vont financer en priorité
12:02des projets à application militaire fabriqués par des Européens
12:06selon un système, d'ailleurs, de préférence européenne.
12:09Est-ce que, à la Baird, cela vous concerne particulièrement
12:13de savoir si on finance Européens ?
12:15Alors, nous, on n'intervient pas dans le financement d'équipements militaires
12:19parce qu'on est une banque multilatérale
12:20avec des actionnaires très diversifiés.
12:23Ce qui est important, c'est d'abord d'apporter un soutien militaire rapide
12:26à l'Ukraine parce que les besoins sont immédiats.
12:30Et je pense qu'il est important pour l'Europe, à long terme,
12:32de construire aussi sa capacité de renforcer ses capacités militaires
12:36dans un univers, dans un monde où les tensions géopolitiques
12:40sont clairement accrues et où avoir une capacité de réaction
12:45et de défense est extrêmement importante.
12:47Odile Renobasso, au fil du temps, votre banque s'est un peu éloignée,
12:51vous le mentionnez, de l'Europe de l'Est
12:54et a investi très largement sur le continent africain
12:58et sur d'autres continents.
13:00Par exemple, on est aussi en plein conflit du côté d'Israël et de Gaza
13:06et la banque apporte un soutien au secteur privé en Cisjordanie,
13:11notamment par une prise de participation dans la banque de Palestine
13:14dans un contexte de conflit, je le disais, au Moyen-Orient.
13:18Comment investir à ce moment-là et dans ces conditions-là ?
13:20Effectivement, on investit en Cisjordanie
13:23pour soutenir le secteur privé et l'activité des opérateurs économiques en Cisjordanie.
13:30J'ai été moi-même, j'ai visité nos opérations, etc.
13:34Et on aide, par exemple, on a investi dans la banque de Palestine
13:38qui joue un rôle en matière d'accès aux services financiers,
13:42de financement du tissu économique, des PME,
13:44mais aussi des ménages très importants pour que les gens puissent continuer
13:50à travailler, à se financer, à exporter, etc.
13:57Et donc, on travaille avec cette banque,
14:00on travaille aussi avec des institutions de microcrédit
14:02et on soutient, par exemple, des entreprises dans le domaine pharmaceutique
14:07où vous avez pas mal de PME qui peuvent avoir besoin de financement
14:10dans un contexte économique très difficile et qu'on continue à soutenir.
14:15Et ça fait partie de notre mission.
14:17En termes d'abord, on mesure toujours le risque,
14:19on a parfois des garanties, on bénéficie parfois de garanties.
14:22Ça a été le cas en Ukraine, mais aussi en Cisjordanie,
14:26on peut bénéficier de garanties de l'Union européenne
14:28ou de nos actionnaires bilatéraux.
14:30La France nous a apporté des garanties importantes pour nos activités en Ukraine
14:34qui permettent de réduire le risque pour la banque en tant que telle.
14:38Mais ça fait aussi partie d'un mandat d'une banque publique de développement
14:43de soutenir des pays et le secteur privé
14:46dans des situations particulièrement difficiles.
14:49On a continué de soutenir, par exemple, aussi au Liban.
14:53Le Liban a été dans une situation très difficile depuis plusieurs années.
14:57On continue d'intervenir pour soutenir les échanges commerciaux
15:00et les flux commerciaux entre le Liban et des pays extérieurs.
15:05Alors justement, vous investissez très largement en Afrique.
15:08Le Bénin, la Côte d'Ivoire, le Nigeria seront effectivement
15:11des pays bénéficiaires de la Banque européenne de reconstruction et de développement
15:16à partir de juillet.
15:18Est-ce que c'est parce qu'ils ont adhéré au tour de table de la BERD ?
15:22Et là, vous parlez aussi du fait que vous financiez essentiellement
15:25le secteur privé.
15:28Est-ce que c'est pour éventuellement contourner des problématiques
15:30de mauvaise gouvernance ?
15:33Je crois que le mandat de la Banque sur le développement du secteur privé,
15:37c'est l'idée que c'est très important pour qu'un pays prospère,
15:43crée des emplois, etc., d'avoir un secteur privé dynamique.
15:45Et donc, en fait, pouvoir intervenir comme une banque en soutenant le secteur privé,
15:49ça fait vraiment partie de stratégies de développement
15:52dans l'ensemble des pays en développement.
15:56Et on voit aujourd'hui de plus en plus de banques multilatérales d'ailleurs
15:59se tourner vers ce modèle et mesurer l'importance du secteur privé.
16:03Donc, c'était le mandat d'origine de la Banque.
16:06Compte tenu du succès et des réussites qu'on a pu avoir dans les pays
16:11dans lesquels on intervenait historiquement,
16:14les actionnaires ont décidé de donner la possibilité d'intervenir
16:18dans des pays d'Afrique subsaharienne,
16:20où justement, compte tenu des enjeux démographiques,
16:23compte tenu du besoin de croissance économique
16:26et du besoin de transition économique,
16:28le rôle du secteur privé va être absolument essentiel.
16:32D'où ce nouveau mandat qu'on va commencer à mettre en œuvre.
16:37On n'a pas encore commencé à investir dans ces pays
16:38et qu'on va déployer en travaillant avec les entreprises locales,
16:45les institutions financières locales
16:48et des investisseurs étrangers investissants dans ces pays.
16:51Merci à vous d'avoir été notre invitée.
16:54Odile Renaud-Basso, aujourd'hui, patronne de la Baird.
16:59Merci à vous de nous avoir suivis.
17:01Restez en notre compagnie pour notre débat.
17:03C'est avec nos invités eurodéputés et la chaîne parlementaire.
17:06Merci de nous rejoindre à Bruxelles au Parlement européen.
17:14Ça se réchauffe des deux côtés de la Manche.
17:17Le Brexit semble bien loin.
17:19Et les deux rives, britanniques et européennes,
17:21se rapprochent sur la géopolitique et sur l'économie.
17:25La visite d'État du président français Emmanuel Macron
17:27du 8 au 10 juillet au Royaume-Uni
17:30témoigne de cet empressement.
17:32Et puis de son côté, l'Union européenne a conclu en mai dernier
17:35un accord important avec le gouvernement travailliste de Kerst-Armer
17:39sur plusieurs sujets.
17:40Oui, sur le commerce, la pêche, sur l'immigration,
17:43mais aussi sur la mobilité des jeunes.
17:45Une étape importante a été franchie
17:47cinq ans après ce divorce historique.
17:49Nous tournons une page, nous ouvrons un nouveau chapitre
17:56dans notre relation unique.
17:58C'est l'histoire de partenaires historiques et naturels
18:00côte à côte sur la scène mondiale.
18:05Il est temps de regarder vers l'avenir.
18:08Il est temps de passer des vieux débats stériles
18:10et des combats politiques pour se concentrer
18:12sur la recherche de solutions pratiques
18:13et de bon sens qui apportent le meilleur au peuple britannique.
18:16Et puis cette nouvelle relation prend un enjeu sécuritaire majeur
18:22depuis le désengagement de Donald Trump en Ukraine.
18:25Britanniques et Européens ont pris la tête
18:26de la coalition des volontaires en soutien de Kiev.
18:30Ils veulent toujours croire aux vertus du multilatéralisme
18:33mais aussi au libre commerce mondial.
18:35Alors pour en parler aujourd'hui, deux invités,
18:38un ancien neurodéputé britannique jusqu'en 2020,
18:41la date du Brexit, Richard Corbett, bienvenue.
18:44Vous étiez d'ailleurs le chef de file du Parti travailliste
18:47ici au Parlement européen.
18:48Ce parti est au pouvoir actuellement,
18:50on le disait, au Royaume-Uni.
18:51Et puis avec vous, Isabelle Lecalenec, bonjour.
18:54Bonjour.
18:55Députée européenne française,
18:56membre du groupe du Parti populaire européen
18:58qui correspond à les Républicains en France.
19:00Est-ce que vous avez le sentiment d'ailleurs,
19:02vu justement de la France,
19:04que les Britanniques se rapprochent de nous ?
19:08Oui, je pense qu'il y a eu un pas de fait, très clairement.
19:10Moi, je siège ici depuis un an,
19:13je suis membre de la délégation EU-UK
19:16et nous avons évidemment accueilli avec beaucoup d'enthousiasme
19:20mais aussi de réserve ce rapprochement
19:23entre le Royaume-Uni et l'Europe.
19:26Je crois qu'on a beaucoup de choses à faire.
19:27Pour ce qui me concerne, je suis anglophile.
19:29Pour ce qui me concerne, j'ai regretté le départ
19:31de nos collègues britanniques ici du Parlement européen.
19:36Et je pense, dans les matières que vous venez d'indiquer,
19:38qu'il y a du travail à faire et une coopération est tout à fait possible.
19:42Il faut y travailler dans le détail.
19:44Richard Corbett, actuellement, à 56% des Britanniques,
19:47estime que le Brexit était une erreur.
19:49Est-ce que ça veut dire que cette volonté de rapprochement
19:52du gouvernement travailliste et puis de la population britannique
19:55est véritable et puis durable ?
19:57Elle est véritable.
19:59Pour l'instant, elle est prudente.
20:00Ce ne sont que les premiers pas, disons.
20:03L'accord était un accord cadre
20:05où il faut encore négocier beaucoup de détails.
20:07Mais le Brexit a été très décevant.
20:11La plupart des gens,
20:13c'était déjà une très faible majorité au début.
20:16Mais de plus en plus de gens se rendent compte
20:18que le Brexit, ce n'est pas tout à fait
20:21ce qui a été promis par ceux qui prônaient le Brexit.
20:24C'est vrai que l'un et l'autre, des deux côtés de la manche,
20:28on a pris un peu la nouvelle administration Trump en pleine figure.
20:32Est-ce que cette situation incertaine a finalement rapproché
20:35les deux anciens alliés, les a rapprochés et alignés d'ailleurs
20:41sur le soutien à Kiev, selon vous ?
20:43Alors, bien sûr, sur la question de la sécurité et de la défense,
20:47on a vu que c'était l'objet principal des discussions du 19 mai dernier.
20:53Le Royaume-Uni a eu beaucoup à perdre, finalement,
20:56de son départ de l'Union européenne.
21:00J'en veux pour preuve le livre qu'a écrit Michel Barnier.
21:04Il s'appelle « La grande illusion ».
21:05Et aujourd'hui, on peut mesurer à quel point c'était probablement une erreur.
21:09Et vous l'avez dit, peut-être le peuple britannique regrette.
21:12En tous les cas, aujourd'hui, il faut aller de l'avant.
21:15Et donc, effectivement, sur ces questions de sécurité et de défense,
21:18sur ce qui se passe en Chine, sur ce qui se passe aux États-Unis,
21:22surtout les guerres, vous les avez citées,
21:24ce qui se passe en Ukraine, ce qui se passe à Gaza,
21:27on a senti une véritable volonté de nos dirigeants
21:30d'essayer de trouver des solutions,
21:32de se rapprocher, par exemple, dans le domaine de la défense
21:35et de mieux coopérer, puisque l'armée britannique est une grande armée.
21:40Et donc, on a senti quand même qu'il y avait cette volonté de travailler ensemble.
21:44Pour moi, c'est effectivement très encourageant.
21:46Alors, problème technique.
21:48On va faire une pause.
21:49Problème de micro.
21:53Il y a un problème de micro ?
21:55Oui, tout à fait.
22:00Tu n'as plus rien, là ?
22:13Ok.
22:17Il n'était pas vraiment dévissé, maintenant.
22:20Peut-être pose-le, plutôt que de le mettre.
22:22Là, ça risque de...
22:23C'est peut-être le...
22:24Non ?
22:26Hop, ça, c'est bon.
22:28Ok, on va le remettre.
22:31Et du coup, là, ce qu'on a enregistré, c'est bon ?
22:33Ou là, c'est...
22:34Ah oui, ça a coupé net.
22:35Ah ok, bon, très bien.
22:37Bon, on peut continuer.
22:38Voilà.
22:39Merci.
22:40Je reprends.
22:41Oui.
22:41Bon, on reprend à la question d'avant, mais ça va nous.
22:54Bon, alors, on recommence à la question d'avant, mais on va avoir un problème de timing après.
23:02On ne va pas savoir.
23:05Allez.
23:06Ouais, allons-y.
23:07Madame Le Calénet, c'est vrai qu'à la fois les Britanniques et nous-mêmes, on s'est un peu pris l'administration Trump en pleine figure.
23:19Et en l'occurrence, ça nous a, en quelque sorte, rapproché cette situation d'incertitude entretenue par Washington sur l'Ukraine, très clairement.
23:29Est-ce qu'on est vraiment alignés, d'ailleurs, sur la réponse à Kiev et le soutien ?
23:34Je pense qu'il y a une volonté de se rapprocher et de trouver des solutions en commun et peut-être de parler de façon unanime sur ces questions géopolitiques qui sont très importantes aujourd'hui.
23:45La guerre aux portes de l'Europe avec l'Ukraine, vous avez cité Gaza.
23:49Et effectivement, ce président américain qui menace, y compris les Britanniques, d'augmenter les taxes douanières.
23:54Donc, je pense qu'à plusieurs, on est plus fort. Et je pense que c'est le moment, effectivement, de renforcer nos liens avec les Britanniques, qui ont aussi des rapports privilégiés avec les États-Unis.
24:08Il faut aussi aller regarder du côté de la Chine. Je pense qu'on va parler un peu de commerce.
24:13Est-ce qu'ils ont des rapports privilégiés avec les États-Unis encore ? Vous diriez ? Parce que la relation spéciale et tout ça, ça marche ?
24:18Cela a toujours été un peu exagéré. Et maintenant, ça ne marche pas tout à fait.
24:25Les Britanniques se sont rendus compte qu'ils sont en fait un pays européen. C'est leur voisin, l'Europe.
24:31C'est la plupart des échanges commerciaux, c'est avec l'Europe. La situation géostratégique, c'est la même qu'avec le reste de l'Europe.
24:39Quand même, il faut relativer cela.
24:42Et puis peut-être que les Britanniques se sont aussi rendus compte avec le désengagement américain en Ukraine
24:46que leur sécurité ne pouvait pas dépendre du grand frère américain.
24:51Et donc, il y a eu cette coalition des volontaires avec les Français, les Polonais, les Allemands
24:54pour soutenir l'Ukraine et garantir la sécurité et l'avenir de l'Europe.
24:59Absolument. Nous sommes dans la même situation que l'Union européenne concernant l'Ukraine.
25:05La même solidarité avec l'Ukraine. La même inquiétude sur les États-Unis.
25:10Les mêmes inquiétudes sur le Moyen-Orient aussi.
25:12Donc, il faut travailler ensemble. Qu'on le veuille ou pas, nous sommes interdépendants
25:17et nous avons des solidarités. Donc, il faut foncer. Il faut aller de l'avant.
25:21Travailler ensemble, c'est bien beau, mais en empruntant, comme ils ont réussi à le faire,
25:25d'ailleurs pour le programme SAFE, 150 milliards d'euros pour produire de l'armement européen.
25:33Les 27 mettent en place cette clause de préférence européenne.
25:38Le Royaume-Uni est le bienvenu comme partenaire tiers.
25:43Est-ce qu'ils ne sont pas quand même un petit peu le cheval de troie en Europe
25:47de cet armement américain à travers l'OTAN, etc. ?
25:50Ils favorisent régulièrement l'armement américain plutôt que l'européen.
25:54Nous, nous souhaitons un pilier européen fort à l'intérieur de l'OTAN,
26:00dont évidemment les Britanniques sont membres.
26:03Nous souhaitons en effet une meilleure coopération, une meilleure interopérabilité entre nos armées.
26:10Et évidemment, si les Britanniques souhaitent intégrer ce programme SAFE,
26:14c'est avec les règles qui ont été édictées, effectivement, avec une préférence européenne.
26:19Ça me paraît tout à fait logique.
26:21Richard Corbett, ce rapprochement, il s'illustre également au Moyen-Orient
26:25puisque le Premier ministre britannique Keir Starmer était prêt à suivre Emmanuel Macron
26:29dans son projet de reconnaissance d'un État palestinien
26:32pour trouver une solution politique au conflit israélo-palestinien.
26:35Alors, cette démarche, elle a été gelée par la guerre Iran-Israël
26:39et par les frappes américaines de Donald Trump sur les installations nucléaires iraniennes.
26:45Finalement, la diplomatie franco-britannique,
26:47elle ne pèse pas grand-chose face à la force américaine dans cette région.
26:50Non, mais là, nous sommes dans exactement la même situation
26:53que comme si on était à l'intérieur de l'Union
26:56où il y a des divergences aussi sur le Moyen-Orient.
26:59Situation très compliquée et difficile.
27:02Les sentiments sont plus ou moins les mêmes,
27:05mais sur les détails pour comment y arriver
27:07et pour renverser cette tragédie,
27:11on n'est pas toujours sur la même longueur d'onde sur les détails.
27:16Mais en gros, nous tirons dans la même direction.
27:21Mais quand même, cette volonté commune franco-britannique
27:23de reconnaître un État palestinien,
27:25ça pouvait être une démarche forte pour essayer de faire bouger les lignes ?
27:28Oui, mais il faut faire bouger le reste de l'Europe aussi.
27:30Ils sont très impuissants.
27:33C'est ce qui caractérise cette nouvelle relation franco-britannique
27:37et européano-britannique, c'est l'impuissance,
27:40notamment au Moyen-Orient ?
27:41Alors, je ne dirais pas ça.
27:43Vous avez vu que les événements qui se sont produits sur l'Iran
27:47ont quelque peu décalé les discussions
27:49qui concernaient l'État palestinien.
27:53Aujourd'hui, moi, j'ai envie de dire que l'Union européenne
27:57et le Royaume-Uni ont à travailler sur tous les sujets
28:00que vous avez cités sans exclusive.
28:03Vous citiez le commerce tout à l'heure.
28:04Nous sommes le premier, l'Union européenne,
28:07partenaire commerciale des Britanniques.
28:10Vous avez cité tout à l'heure Erasmus.
28:13Vous avez cité la pêche.
28:15Moi, je crois qu'on est capable, si on s'organise bien,
28:18avec méthode, une vraie stratégie,
28:20puisque le diable se cache dans des détails,
28:22de trouver les voies et moyens d'un rapprochement.
28:26Pour moi, il est nécessaire, il est utile,
28:29y compris pour le bien des citoyens.
28:30On partage des valeurs avec le Royaume-Uni.
28:34Il faut absolument qu'on arrive méthodiquement
28:36à avancer ensemble et que cet accord du 19 mai
28:40ne soit pas juste un slogan,
28:43mais qu'il s'inscrive dans la durabilité.
28:46Alors, ce rapprochement, il est effectivement peut-être
28:47plus simple sur la question du commerce Richard Corbett,
28:50puisque dans cet accord du mois de mai,
28:52il est prévu que les produits du Royaume-Uni
28:56pourront être plus facilement exportés
28:58sur le marché européen,
28:59avec des contrôles sanitaires harmonisés.
29:02Et puis, en échange, les pêcheurs européens
29:04pourront avoir un accès aux eaux territoriales britanniques
29:07jusqu'en 2038.
29:09On se souvient des brexiteurs
29:10qui avaient prôné une souveraineté britannique
29:13dans les eaux territoriales.
29:14Et bien, finalement, on a l'impression
29:15que c'est le pragmatisme qui revient
29:17sur le devant de la scène
29:19avec la volonté de commercer avec les Européens.
29:21– Oui, parce qu'on a découvert
29:23qu'on a beau demander
29:24que tout le poisson, c'est à nous,
29:27mais il faut ensuite vendre le poisson.
29:29La plupart des ventes des poissons britanniques,
29:32c'est sur le continent de l'Europe.
29:34Donc, c'était un peu trop facile
29:36ce que les brexiteurs ont prenait
29:38avant le référendum.
29:38Et on a l'accord qui se fait maintenant.
29:43En fait, c'est une réalisation de la situation réelle.
29:49Il fallait quand même pouvoir vendre ces poissons à l'Europe,
29:52pas seulement les attraper.
29:53– Est-ce que c'était un point de désaccord majeur
29:55entre la France et le Royaume-Uni, la pêche ?
29:58Est-ce que vous considérez que les pêcheurs européens,
30:01d'ailleurs au sens plus large, dans la Manche,
30:04les pêcheurs français sont désormais bien lotis ?
30:08Et que la guerre de la pêche, cette parenthèse, est refermée ?
30:11Parce qu'elle a été très effective, cette guerre.
30:13C'était même chalutier contre chalutier.
30:15– Je ne dirais pas ça.
30:16Je pense qu'il faut rester vigilant.
30:18Vous savez, le Brexit a eu un impact majeur.
30:20Moi, je suis élue en Bretagne.
30:23Pour les pêcheurs bretons en particulier,
30:26ça a généré ce qu'on a appelé un plan de casse.
30:29Et effectivement, il y a eu des grandes difficultés
30:31entre les Britanniques et les pêcheurs français,
30:35néerlandais, irlandais.
30:37Je crois que cette proposition
30:39d'autoriser l'accès aux eaux britanniques,
30:43y compris dans les 6-12 000 jusqu'en 2038,
30:45nous donne déjà une perspective.
30:47Je suis rapporteure permanente sur le Brexit
30:49au sein de la Commission de la pêche.
30:52Et nous allons présenter un rapport
30:54qui essaye d'aller dans le sens du win-win.
30:57Parce que, vous l'avez dit très justement,
30:59c'est 72% de ce que les pêcheurs britanniques
31:02pêchent dans leurs eaux
31:04qui sont exportés vers l'Union européenne.
31:06Je pense qu'on peut réussir à s'entendre.
31:09Il faut pour ça être franc dans nos discussions.
31:13Il y a un comité spécialisé sur la pêche qui se réunit.
31:16On demande ici, nous, au Parlement européen
31:17d'être associés, que les discussions soient transparentes.
31:21Et je pense qu'on peut effectivement rassurer les pêcheurs
31:25si on s'en occupe.
31:26Parce que c'est vrai que l'annonce qui a été faite
31:28par le Premier ministre d'avoir, britannique,
31:32de plus en plus d'aires marines protégées
31:34a eu de quoi inquiéter.
31:35Ça a été présenté et ça a été annoncé
31:37au moment de l'UNOC à Nice
31:39qu'il y aurait davantage d'aires marines protégées
31:40sur les océans, exactement.
31:43Comment vous l'interprétez, Richard Corbett ?
31:45Il faut, si je peux me permettre,
31:47juste qu'on s'assure, comme pour nous en Europe,
31:49queaires marines protégées ne veulent pas dire
31:51interdiction totale d'aller pêcher,
31:54mais regarder au cas par cas ce qu'on peut faire
31:57et ce qu'on ne peut plus faire.
31:58Il faut évidemment protéger la biodiversité
32:00et évidemment préserver la ressource halieutique.
32:04Et ça, je pense que les pêcheurs britanniques
32:06comme les pêcheurs européens,
32:08ils sont très attachés.
32:09Réponse là-dessus.
32:11Les poissons se fâchent l'habitude
32:13de nager des eaux territoriales d'un pays
32:17vers l'autre, sans s'arrêter à la frontière.
32:20Donc, il faut travailler ensemble
32:23parce que le gros problème
32:24pour la pêche maritime,
32:26c'est la surpêche.
32:29Il faut avoir des limites, des quotas.
32:31Et on est condamnés à négocier ça ensemble.
32:35Si on est dans l'Union ou dehors de l'Union,
32:38ça ne change rien.
32:39On doit faire ça.
32:40Vous êtes sorti du système de quotas,
32:42mais vous, vous voulez imposer vos propres quotas.
32:44C'est ce que vous nous dites, en fait.
32:45Non, je dis qu'il faut négocier un accord commun,
32:49qu'on le veuille ou pas.
32:50Il n'y a pas d'autre solution.
32:51On finit en évoquant la mobilité des jeunes
32:53puisque l'une des conséquences de ce Brexit,
32:56c'est la sortie du Royaume-Uni
32:58du programme d'échange étudiant Erasmus.
33:01avec des conséquences très concrètes.
33:04Par exemple, pour les Européens,
33:05les frais de scolarité Autre-Manche
33:06ont explosé à 25 000 euros par an.
33:09Conséquence, il y a un tiers d'étudiants
33:11de l'Union européenne en moins
33:12dans les universités britanniques.
33:15Isabelle Lecalenec, est-ce que le Royaume-Uni
33:17va revenir à terme dans ce programme Erasmus ?
33:20Ce n'est pas à moi de le dire.
33:22Moi, j'ai bénéficié de cette possibilité
33:26qu'on avait d'aller en Angleterre étudier.
33:29Et c'est sans doute la raison pour laquelle
33:31je suis aujourd'hui tout à fait anglophile.
33:33Moi, je me bats.
33:33D'abord, pour que l'Union européenne
33:35préserve les fonds Erasmus
33:36dans le cadre du prochain cadre financier pluriannuel.
33:40Et qu'en effet, nos jeunes Européens
33:44puissent, ils y vont, ils continuent à y aller,
33:46mais pas aux mêmes conditions qu'Erasmus.
33:48J'ai cru comprendre qu'Erasmus pour les Britanniques...
33:49Ah, c'est deux fois plus cher.
33:50C'était 25 000 au lieu de 10 000.
33:52Exactement.
33:53C'était un programme très subventionné.
33:54J'ai cru comprendre que si les Britanniques
33:55n'étaient plus dans ce programme-là,
33:57c'était en raison de son coût.
33:58Mais j'ai vu aussi une ouverture
34:00avec la possibilité pour des jeunes
34:02d'aller peut-être sur une durée plus limitée
34:05avec des quotas et un visa dédié.
34:07Je pense que c'est une ouverture.
34:09N'y allons pas trop vite et trop fort
34:10de peur de froisser et de tout bloquer.
34:14Je pense qu'il y a une ouverture
34:15et j'espère qu'on va là aussi pouvoir y travailler ensemble.
34:17Alors, est-ce qu'il y a une ouverture ?
34:18Parce qu'on a bien vu que le précédent gouvernement,
34:20celui-là, considère que c'est mettre trop d'argent sur la table
34:24que de souscrire au programme Erasmus
34:26et que ça intéresse moins les Britanniques
34:27de partir en Europe que l'inverse.
34:29Est-ce que c'est un peu vrai ?
34:30Est-ce que ça change avec le gouvernement travailliste ?
34:33Ça, c'était la position du gouvernement Johnson,
34:36farouchement anti-européen.
34:39Maintenant, il y a en effet une ouverture.
34:41Mais le gouvernement Starmer,
34:43le gouvernement travailliste,
34:44veut aller pas par pas.
34:46Il est par nature très prudent,
34:48M. Starmer.
34:49Il veut aller lentement, mais sûrement.
34:52Donc, ça, c'est précisément
34:54un des détails qu'il faut négocier maintenant
34:57dans le détail.
34:59Mais vous êtes vraiment intéressé à négocier
35:01parce que pour l'instant,
35:01ça n'a pas été mis dans le dernier accord, justement.
35:04Oui, ce qui a été mis dans le dernier accord,
35:07c'est ce que vous avez évoqué,
35:09cette idée d'avoir,
35:11je ne connais pas le mot en français,
35:12mais un système de visa pour les jeunes.
35:17C'est un début.
35:18Et ça permettra ensuite d'aller plus loin.
35:20Peut-être, Richard Corbett, pour conclure,
35:22pour nous éclairer,
35:22est-ce que ce rapprochement entre Britanniques et Européens,
35:25c'est la volonté du Premier ministre Starmer
35:27ou ça va être une constante dans les années à venir
35:31et une volonté des Britanniques ?
35:33Et pour vous aussi, même question.
35:35Vous avez évoqué les sondages d'opinion tout à l'heure,
35:38les 50 et quelques pourcents.
35:40Si on enlève les indécis,
35:43donc les abstentions,
35:45ça donne 64% des gens
35:47qui pensent que le Brexit était une erreur
35:49et 62% voteraient pour rejoindre l'Union européenne
35:53s'il y avait un nouveau référendum.
35:54Mais cette tendance continue lentement,
35:57mais sûrement à grimper.
35:59Donc, ça va être de plus en plus facile
36:02du point de vue de l'opinion publique,
36:03en tout cas pour un gouvernement britannique,
36:05d'aller plus loin.
36:06Mais inversement, on a envie de dire,
36:06les Européens ne s'intéressent pas tant que ça
36:08ou on avait l'impression que post-Brexit,
36:10c'était un peu fâché,
36:10ils ne s'intéressaient plus tant que ça au Royaume-Uni.
36:12C'est moins le cas maintenant
36:13avec ce qui se passe géopolitiquement.
36:15Ça y est, on se rapproche aussi.
36:16J'ai peut-être une vision déformée
36:17parce que je suis membre de cette délégation EU-UK.
36:20Nous sommes 35 parlementaires européens,
36:2235 parlementaires britanniques.
36:25Nous nous sommes déjà réunis une première fois
36:26à la mi-mars.
36:27Nous nous reverrons mi-novembre.
36:29La semaine prochaine, en plénière à Strasbourg,
36:32nous recevons l'ambassadrice adjointe.
36:35Donc, moi, j'espère que nous allons être partie prenante
36:38de ce rapprochement.
36:40Je pense qu'il sera utile à la fois pour les Britanniques
36:43mais aussi pour les Européens.
36:45Moi, j'y crois.
36:46Il faut juste qu'on s'y emploie,
36:49qu'on ait de l'énergie
36:50et qu'on le fasse comprendre aussi
36:51à nos chefs d'État et de gouvernement
36:53parce que vous savez qu'on n'est pas
36:54les seuls à avoir le dernier mot.
36:56Et merci à tous les deux
36:57d'avoir participé à ce débat.
36:59L'entente a été très cordiale sur ce plateau.
37:02Merci à vous de nous avoir suivis.
37:04Restez en notre compagnie.
37:05Sous-titrage Société Radio-Canada
37:18Sous-titrage Société Radio-Canada
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