DébatDoc - Quelle nouvelle donne pour les couples ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Il y a 50 ans, le 11 juillet 1975, était votée la loi instaurant le divorce par consentement mutuel. Le divorce, même s'il reste une décision difficile à prendre, devient alors plus accessible, moins dramatique. Cette évolution a-t-elle transformé notre conception du couple et de l'engagement ? Le modèle du couple unique, de sa formation au décès, a-t-il définitivement vécu ?Pour en débattre, Jean-Pierre Gratien reçoit : Michelle Dayan, avocate spécialiste du droit de la famille ; Philippe Brenot, psychiatre, thérapeute du couple et sexologue et Cécilia Commo, psychanalyste, thérapeute du couple et sexologue. LCP fait la part belle à l'écriture documentaire en prime time. Ce rendez-vous offre une approche différenciée des réalités politiques, économiques, sociales ou mondiales....autant de thématiques qui invitent à prolonger le documentaire à l'occasion d'un débat animé par Jean-Pierre Gratien, en présence de parlementaires, acteurs de notre société et experts.

Transcript

00:00:00Générique

00:00:00Bienvenue à tous dans Débat Doc, mariage, piège à cons, scandale et féministe en mai 68 et 7 ans plus tard,

00:00:22sous la présidence de Valéry Giscard d'Estaing, une loi créait le divorce par consentement mutuel.

00:00:28Une révolution à bas bruit qui allait pourtant profondément et durablement modifier en France l'idée de la famille.

00:00:36Voilà ce dont témoigne le documentaire exclusif qui va suivre, une histoire du divorce, réalisé par Béatrice Béac.

00:00:43Je vous laisse tout de suite le découvrir et je vous retrouverai juste après sur ce plateau,

00:00:48en compagnie de l'avocate Michel Dayan, du psychiatre Philippe Brenaud et de la thérapeute Cécilia Comeau.

00:00:54Avec eux, et 50 ans après cette loi, nous nous interrogerons sur les nouveaux modes de fonctionnement des couples en France.

00:01:02Bon Doc.

00:01:03Si traditionnellement, c'est plutôt l'homme qui fait la demande en mariage, oui, la demande de divorce est initiée trois fois sur quatre par les femmes.

00:01:17Comme il rentrait très tard, parfois il sortait, il avait une relation que je connaissais d'ailleurs, il en a eu plusieurs.

00:01:24Moi, j'ai dit, c'est fini, tu ne rentres plus dans cette maison.

00:01:29Je voulais absolument qu'il y ait quelque chose qui soit de mon fait et pour montrer à mes enfants que je n'allais pas rester comme ça,

00:01:35une femme qui n'allait plus ennicher et puis qui subissait.

00:01:40Donc c'est moi qui ai demandé le divorce, oui.

00:01:42Effectivement, ça craque.

00:01:44Ça craque.

00:01:45Parce que c'est des toutes petites blessures à chaque fois.

00:01:49Et tu te souviens plus des petites blessures que des grandes déclarations d'amour en fin de compte.

00:01:55Il y a 50 ans, en juillet 1975, une loi bousculait les foyers français en créant le divorce par consentement mutuel.

00:02:06Personne ne s'attend alors à la révolution de la famille qui va se vivre.

00:02:10Car le consentement mutuel veut dédramatiser le divorce et il est célébré par François Truffaut dans son film L'amour en fuite.

00:02:17Mais qu'est-ce que c'est ? Mais qu'est-ce que c'est que toutes ces personnes-là ?

00:02:19Ça n'est sûre, ce sont des gars de la radio.

00:02:20Vous êtes le premier couple à divorcer par consentement mutuel.

00:02:23Les femmes vont être en première ligne de cette métamorphose

00:02:27qui va transformer durablement les liens qui nous unissent

00:02:30à ceux et celles que l'on aime ou que l'on n'aime plus.

00:02:36Ce qui se produit avec le divorce par consentement mutuel,

00:02:40c'est qu'on reconnaît que finalement savoir si ce mariage est toujours un mariage ou pas

00:02:45appartient aux concernés eux-mêmes.

00:02:48On est déjà dans l'idée qui va prospérer ensuite.

00:02:51La meilleure et la plus importante des raisons de divorcer, c'est quand on ne s'entend plus,

00:02:57quand le mariage est devenu une coquille vide.

00:03:01Longtemps, le mariage était indissoluble.

00:03:04La société, infusée de catholicisme, en avait fait un socle préalable

00:03:08avant de fonder sa famille et d'accueillir des enfants.

00:03:10On s'aime, on s'épouse.

00:03:14C'est une conclusion normale.

00:03:16Ils ont pris un engagement, ils partent pour plusieurs dizaines d'années de vie commune.

00:03:21Ils auront des enfants à élever dans un foyer heureux.

00:03:26Et pourtant, combien y'en a-t-il de foyers vraiment heureux ?

00:03:33Sur les photos de fêtes, les mines sont plutôt graves et fermées.

00:03:37Elles nous laissent imaginer des quotidiens emprunts de difficultés, loin des contes de fées.

00:03:41À l'époque où la séparation n'est pas de mise, les hommes et les femmes avaient intérêt à tirer le mon numéro.

00:03:54Tu vois, ça devait être un beau jour.

00:03:58C'est des souvenirs qui nous projettent 55 ans en arrière.

00:04:05Mais bon, quand on regarde maintenant avec le recul, on n'a plus les mêmes passements au cœur, on va dire.

00:04:10J'ai commencé à travailler à 14 ans, aux prises uniques.

00:04:14Et après, je voulais travailler dans quelque chose de plus valorisant.

00:04:19Et je me suis présentée seule au comptoir Bétunois, qui était un magasin assez huppé.

00:04:26J'ai travaillé 14 ans.

00:04:28Et c'est là qu'après, j'ai connu le père de ma fille.

00:04:32Il était venu acheter une chemise.

00:04:34Et puis, bon, apparemment, la chemise, je lui avais vendue trop petite.

00:04:38Et puis, bon, il est revenu à la charge.

00:04:40Et puis après, tu sais, tu vas dans la famille de l'un, de l'autre.

00:04:44Et puis, tu te retrouves, comment dire, je ne vais pas dire piégé.

00:04:49C'est un bien grand mot, mais bon, tu as du mal après à faire marche arrière, je pense.

00:04:55Nos parents nous disaient qu'il fallait que si tu connaissais quelqu'un, c'était une fois.

00:05:00Le jour où il y avait un garçon qui rentrait, c'est parce que tu savais que tu allais faire ta vie avec.

00:05:04J'ai rencontré mon mari, très jeune, j'avais 19 ans.

00:05:11Et je vois ce jeune homme de 17 ans, magnifique.

00:05:15Bon, est-ce que c'est ça le coup de foudre ? Je ne me souviens plus très bien.

00:05:18Et on a commencé à se voir.

00:05:20Et à l'époque, on était vite fiancés, entre guillemets, je dirais.

00:05:24Et donc, on s'est fréquentés, comme disait ma belle-mère, pendant trois ans.

00:05:29Et elle disait, mais que vont dire les gens ?

00:05:31Vous vous connaissez depuis trois ans.

00:05:34Il faut se marier.

00:05:35À l'époque, on était victime de la pression sociale aussi.

00:05:38On ne pouvait pas avoir un studio, vivre à deux si on n'était pas mariés.

00:05:43Ma photo de mariage, on fait une drôle de tête l'un et l'autre.

00:05:46On ne se sentait peut-être pas tout à fait près.

00:05:49On a donc vécu à Lille, dans un petit studio, sans salle de bain.

00:05:56Ça ne nous dérangeait pas.

00:05:57Et en 1966, ma fille s'est annoncée.

00:06:01Je pense qu'on devait pratiquer la méthode au Gino.

00:06:03À l'époque, ça ne marchait pas, ce long.

00:06:06Moi, j'étais en licence.

00:06:07Je terminais ma licence.

00:06:09Mais lui, il avait eu un poste à la fac.

00:06:11Moi, cas à un cas, les femmes sont toujours défavorisées, bien sûr,

00:06:14quand elles sont enceintes et quand elles sont étudiantes.

00:06:17Donc, j'ai eu ce bébé en décembre 1966.

00:06:20À l'époque, on ne sortait pas les bébés l'hiver.

00:06:23Donc, j'étais coincée.

00:06:24Et un jour, je lui ai demandé s'il pouvait garder le bébé un samedi après-midi

00:06:28pour que je puisse sortir un peu, sans la poussette, sans le bébé.

00:06:32Mais qu'est-ce que tu crois ?

00:06:34Tu me prends pour une bonne d'enfant ?

00:06:36Mais ça, c'est terrible.

00:06:37Ça aussi, ça forgé mon côté féministe qui s'est développé peu à peu.

00:06:41Mai 68 couvre.

00:06:45Depuis plusieurs mois à Nanterre,

00:06:47des étudiants réclament la liberté de circulation et de visite

00:06:50entre les bâtiments de garçons et de filles.

00:06:54Étudiants et étudiantes aspirent à une société plus libre.

00:06:57Ils engagent une révolution des morts.

00:06:59Mais celle-ci se propage lentement au reste du pays,

00:07:02où la famille traditionnelle reste un modèle central

00:07:05et rassurant de la vie sociale.

00:07:07J'ai commencé à travailler, comme beaucoup de notre époque, à 17 ans.

00:07:15On avait envie de travailler parce que, quelque part,

00:07:18c'était un petit peu l'indépendance.

00:07:21Mais c'était tout ce que c'était ma vie,

00:07:22parce que je ne sortais pas.

00:07:25Maman avait peur du tout.

00:07:26Je dirais qu'elle était possessive, maman.

00:07:28Il fallait qu'on soit sous son regard.

00:07:32J'avais le droit, le matin, de partir à 7h du matin,

00:07:35l'hiver qui faisait noir, toute seule dans les rues d'Aulnois.

00:07:39Mais le soir, en rentrant à 7h30 le soir,

00:07:42je n'avais pas le droit d'aller rencontrer quelqu'un,

00:07:46de discuter avec, parce que tout de suite, elle s'inquiétait.

00:07:49De toute façon, on était prévenus.

00:07:53En fait, pas des enfants hors du mariage.

00:07:56C'était...

00:07:57Il fallait être courageux pour être filmaire à l'époque.

00:07:59Parce que tu étais montré du doigt.

00:08:03Même par rapport à la famille, c'était la tâche.

00:08:06Et tu n'avais pas peur d'attendre un enfant ?

00:08:08Je crois qu'au début, c'était de l'inconscience.

00:08:10J'y pensais même pas.

00:08:12Au début, ça ne m'a jamais effleurée.

00:08:14Disons, les premières années,

00:08:15je n'ai jamais eu de problème jusqu'à ce qu'il arrive la catastrophe.

00:08:19Et tes parents, dans tout ça ?

00:08:20Vis-à-vis de moi-même, je ne me sentais pas coupable.

00:08:22Mais vis-à-vis d'eux, oui,

00:08:23parce que ma mère et mon père

00:08:25voyaient pour moi un très grand avenir.

00:08:29Et en fin de compte,

00:08:30tout a été détruit.

00:08:33Ça est arrivé à ma soeur aînée.

00:08:35Mes parents n'ont pas dit...

00:08:38Non, mais la première chose qu'ils ont dit,

00:08:40vous vous mariez.

00:08:43Comment j'ai rencontré mon futur mari ?

00:08:45Je dirais que j'ai traversé l'arrivée.

00:08:50Tout simplement.

00:08:51De toute façon, je ne pouvais pas faire autrement

00:08:54puisque je ne pouvais pas sortir.

00:08:56C'est compliqué, hein ?

00:08:57Et puis forcément, à partir du moment que...

00:09:00Eh bien voilà, on nous mariait, quoi.

00:09:02Ça a été...

00:09:03Ça a été assez rapide.

00:09:06Je n'ai pas eu tellement de choix, en fin de compte.

00:09:11On sortait de chez papa et maman

00:09:13et on rentrait chez quelqu'un.

00:09:17Enfin, chez son mari.

00:09:18Le chef de famille, c'était le mari.

00:09:21Toi, tu n'étais que sa femme.

00:09:27Au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale,

00:09:30on ne s'est jamais autant mariés.

00:09:33Plus de 90% des gens sont mariés.

00:09:35Dans le passé, il y avait beaucoup de gens

00:09:36qui restaient célibataires.

00:09:38Les religieux, les domestiques, etc.

00:09:42Donc, on ne s'est jamais autant mariés.

00:09:45Il y a une période de famille nombreuse,

00:09:46c'est-à-dire la baisse de la fécondité s'interrompt.

00:09:49Famille nombreuse.

00:09:50Et on divorce très peu.

00:09:53Un mariage sur dix,

00:09:55susceptible de se terminer par un divorce.

00:09:57Donc, le mariage restait une institution

00:09:59vouée à l'indissolubilité.

00:10:01Monsieur, s'il vous plaît.

00:10:02Vous êtes pour ou contre le divorce ?

00:10:04Je suis contre le divorce quand il y a des enfants.

00:10:06Pourquoi ?

00:10:06Parce que ce sont tous qui en souffrent.

00:10:08Contre le divorce, monsieur.

00:10:09Pourquoi, monsieur ?

00:10:10Parce que je suis marié depuis 38 ans,

00:10:12je suis heureux que le divorce brise les familles,

00:10:13brise les foyers.

00:10:14Je suis pour le divorce.

00:10:15Pourquoi ?

00:10:16Je pense qu'il va pas en divorce,

00:10:18et puis on recommence.

00:10:20L'ennui, c'est quand il y a des enfants,

00:10:21qu'on se fait en mettant.

00:10:22Monsieur, madame, vous êtes marié ?

00:10:23Oui.

00:10:24Madame, vous êtes pour ou contre le divorce ?

00:10:26Pour le divorce.

00:10:27Pourquoi, madame ?

00:10:28Quand deux êtres ne s'entendent plus,

00:10:31pourquoi se mener la vie impossible ?

00:10:33Monsieur, vous êtes pour ou contre le divorce ?

00:10:35Je suis pour le divorce.

00:10:36Aussi ?

00:10:37Et pour quelle raison ?

00:10:38Les mêmes raisons que ma femme.

00:10:39C'est la raison pour laquelle

00:10:41ils sont en dégâts, nous les deux.

00:10:42C'est pas ça.

00:10:44Certes, dans les années 60,

00:10:45on peut divorcer,

00:10:46mais c'est compliqué.

00:10:47La loi Naquet, votée en 1884,

00:10:51régite encore les modalités du divorce

00:10:53et veille à l'intégrité de la famille.

00:10:56Les Françaises et les Françaises

00:10:57doivent prouver une faute du conjoint.

00:11:00Il faut un coupable,

00:11:01sur l'un des motifs suivants,

00:11:03sévice, injure, condamnation ou adultère.

00:11:06Divorcer, oui, d'accord,

00:11:08mais seulement en cas d'événements graves,

00:11:10somme le législateur aux familles françaises.

00:11:13On avait loué une maison,

00:11:14une petite maison,

00:11:15puis on n'a vécu un an et demi là.

00:11:17C'est là où ma fille est née,

00:11:19et c'est là que tous les problèmes ont commencé.

00:11:21Ça devient quelqu'un de violent,

00:11:23ça devient quelqu'un qui peut partir huit jours

00:11:26sans me dire où il va.

00:11:28C'est quelqu'un qui sort le soir

00:11:29avec ses copains, qui fait la brinque.

00:11:31Quand j'étais à la maternité,

00:11:32il avait ramené des femmes

00:11:33de pas de très bonne vie chez moi.

00:11:37Moi, je les suis par les voisins.

00:11:39Les voisins avaient fait intervenir la police

00:11:41parce qu'il y avait du chambard chez moi.

00:11:44Je ne peux pas dire qu'il me frappait,

00:11:45mais bon, il m'a attrapé, il me secouait.

00:11:47Moi, quand je me suis séparée,

00:11:48c'était le jour de la fête des mères,

00:11:50il avait bu, là, c'est chez moi, tu vois.

00:11:52J'étais enfermée, il est venu m'ouvrir, tu vois.

00:11:54J'ai vu comment c'était, il m'a dit

00:11:56« Tu peux foutre le camp ».

00:11:57J'ai pris ma fille, mon chien,

00:11:58puis je suis partie.

00:12:01Je suis allée voir un avocat,

00:12:03puis j'ai expliqué ma situation.

00:12:05C'est moi qui ai demandé

00:12:05à avoir une procédure de divorce.

00:12:07Alors, il faut amener des preuves.

00:12:09Ça, c'est compliqué.

00:12:10Les gens ne témoignent pas.

00:12:17Parce qu'ils ont peur.

00:12:18Les gens ont peur.

00:12:21Ils ne veulent pas être embêtés.

00:12:23Non.

00:12:24Moi, je sais que mes voisins,

00:12:25j'ai demandé « Est-ce que vous pouvez me faire

00:12:26une infestation de ce qui s'est passé ? »

00:12:28Ouvertement, ils m'ont dit « Non ».

00:12:29Le déclic, c'est parce qu'il était recherché.

00:12:33Il avait volé dans des conteneurs.

00:12:35Enfin, j'ai été à plusieurs avoir volé dans des conteneurs.

00:12:38Enfin, bref.

00:12:40Donc, voilà.

00:12:41C'est comme ça que je peux avoir mon divorce.

00:12:42Gilbert obtient son divorce

00:12:44grâce à la condamnation de son ex-conjoint.

00:12:48Pourtant, parfois,

00:12:49les deux époux sont d'accord pour se séparer.

00:12:51Là aussi, ils doivent se plier

00:12:53à l'exercice humiliant de l'accusation,

00:12:55même quand ils n'ont pas grand-chose à se reprocher.

00:12:57Je vous l'ai dit au téléphone, maître.

00:12:59Ma femme et moi ont l'intention de divorcer.

00:13:01Quelles sont les formalités à remplir

00:13:03pour être divorcées le plus rapidement possible ?

00:13:05Rapidement, rapidement.

00:13:07Vous savez, le divorce,

00:13:08ce n'est pas très rapide.

00:13:09Mais on est d'accord.

00:13:10Il n'y a absolument aucune...

00:13:12Vous êtes d'accord, vous êtes d'accord.

00:13:13Mais le divorce d'accord n'existe pas.

00:13:15En France, c'est interdit.

00:13:17En fait, il faudra une mise en scène pour le tribunal.

00:13:20Il faudra que votre femme prenne un avocat

00:13:23et qu'avec mon confrère,

00:13:25nous mettions au point.

00:13:26Alors, c'est une comédie, en fait.

00:13:29Mettons une petite mise en scène.

00:13:32Vous allez échanger des lettres d'injure

00:13:33en gardant précieusement les enveloppes.

00:13:36Des voix s'élèvent pour dénoncer l'archaïsme

00:13:38d'une société moralisatrice.

00:13:40Elles sont relayées par un chanteur à succès.

00:13:42Si tu voyais mon avocat

00:13:44Ce qu'il veut me faire dire de toi

00:13:47Il ne te trouve pas d'excuses

00:13:50Les jolies choses de ma vie

00:13:55Il fallait que je les oublie

00:13:57Il a fallu que je t'accuse

00:14:00Début 1975,

00:14:05les députés démarrent une discussion

00:14:07sur le divorce par consentement mutuel.

00:14:09La loi doit-elle accompagner les nouvelles mœurs

00:14:11ou protéger la bonne moralité et la famille ?

00:14:14La société est écartelée entre un vent de liberté

00:14:18et des traditions tenaces.

00:14:21Un époux qui n'a rien à s'approcher de grave

00:14:24on ne peut pas lui imposer le divorce.

00:14:27L'époux coupable ne peut pas l'obliger au divorce.

00:14:29Il a le droit, s'il le veut,

00:14:31de rester marié.

00:14:33De rester marié dans l'intérêt des enfants d'abord

00:14:36pour des convictions religieuses aussi peut-être.

00:14:40Également parce que chez lui

00:14:43il reste un espoir tenace

00:14:44que les choses s'arrangeront.

00:14:47J'ai une autre conception de la famille que vous, monsieur.

00:14:49Je pense que la famille c'est une communauté de vie.

00:14:52On vit ensemble quelque chose.

00:14:54On se réunit ensemble

00:14:55parce qu'on a un but commun.

00:14:58On a un idéal commun.

00:14:59Il y a des liens de solidarité.

00:15:01C'est une conception de la famille

00:15:02qui est tout à fait différente de celle de 1880.

00:15:06Marriache, Pierre-Jacques !

00:15:08Marriache, Pierre-Jacques !

00:15:10Marriache, Pierre-Jacques !

00:15:11La famille, c'était l'œil du cyclone du féminisme.

00:15:14C'est-à-dire que le féminisme dénonçait la famille.

00:15:17Mais en même temps, on avait des familles.

00:15:19On aimait nos enfants.

00:15:20Si on avait des enfants, nos parents...

00:15:22Il y avait quelque chose,

00:15:23un espèce d'écart énorme

00:15:24entre le discours anti-famille

00:15:26et l'expérience vécue par chacune de nous.

00:15:29Et ce qu'on a sous les yeux,

00:15:30ça va être une famille

00:15:31qui va essayer de se réinventer.

00:15:32On ne va pas supprimer la famille.

00:15:34On ne va pas élever les enfants en batterie

00:15:35dans des orphelinats.

00:15:37Et en plus, on est très attaché à la famille.

00:15:39Mais ce qu'on veut, c'est une autre famille.

00:15:43Une nouvelle famille,

00:15:44quitte à bouleverser l'ancienne.

00:15:46Car la loi sur le divorce par consentement mutuel

00:15:49est adoptée en juillet 1975.

00:15:52Elle crée un nouveau juge

00:15:53qui va se consacrer aux affaires dites matrimoniales.

00:15:57Il vérifie le véritable consentement des ex-époux

00:15:59et valide l'arrangement qu'ils ont négocié

00:16:02et qui organise leur vie d'après.

00:16:03Il ne s'agit pas, comme certains peuvent le penser,

00:16:08d'augmenter le nombre des divorces,

00:16:11de faciliter le divorce.

00:16:15Le mariage est une institution solide en France.

00:16:18Est-ce qu'il ne doit pas y avoir des conséquences,

00:16:19par exemple, sur la famille ?

00:16:20Je ne le crois pas.

00:16:23Mais contrairement à ce que prévoyait

00:16:25le ministre de la Justice,

00:16:26dès l'année suivante,

00:16:27le nombre de divorces augmente brusquement,

00:16:30soulageant un bon nombre de procédures en cours

00:16:32ou de ménages qui hésitaient à s'y engager.

00:16:35Seulement deux ans après l'adoption de la loi,

00:16:38la proportion de divorces se situe

00:16:39autour d'un mariage sur six.

00:16:41Ce chiffre continuera de grimper

00:16:43pendant les 30 années qui suivent,

00:16:45jusqu'à un pic de 155 000 divorces en 2005.

00:16:49Que se passe-t-il dans les couples et dans la famille ?

00:16:53J'avais un mari prof de fac, beau garçon.

00:16:56Il avait beaucoup de succès.

00:16:58Après coup, j'ai dit méchamment,

00:17:00j'avais un mari couche-toi là.

00:17:01Bon.

00:17:02Et c'est vrai qu'il était très sollicité

00:17:04et qu'il avait une propension, je crois,

00:17:07à être infidèle.

00:17:08Moi, j'étais malheureuse, c'est vrai.

00:17:10À cette époque-là,

00:17:10je n'ai pas été heureuse pendant quelques années.

00:17:12J'ai dû beaucoup pleurer.

00:17:14Mais j'avais une petite fille.

00:17:15On ne divorçait pas comme ça.

00:17:17Mais il est arrivé un moment,

00:17:18j'ai dit stop à la souffrance.

00:17:20Et donc, je l'ai mis pratiquement dehors.

00:17:23Vous avez connu d'autres femmes depuis votre mariage ?

00:17:27Oui, beaucoup.

00:17:28J'en ai connu beaucoup.

00:17:30Et votre femme connaît d'autres hommes ?

00:17:32Ça, j'en sais rien.

00:17:33Et très franchement, je ne préfère pas le savoir.

00:17:37Bien que mariée et bien qu'aimant votre femme,

00:17:39de ça, vous n'avez pas voulu vous priver.

00:17:42Oui, alors là, c'est un peu ce qu'on appelle l'égoïsme naturel de l'homme.

00:17:47Est-ce que vous lui dites que vous la trompez ?

00:17:50Non, je crois qu'elle me quitterait.

00:17:52En fait, c'est ça que vous voulez éviter ?

00:17:54Un peu.

00:17:55Alors, à l'époque,

00:17:56beaucoup de gens me disaient

00:17:57mais il ne faut pas divorcer par consentement mutuel.

00:18:00Il faut divorcer pour faute.

00:18:01Et notamment une amie qui connaissait une avocate

00:18:03qui disait va la voir.

00:18:05Elle va te faire divorcer pour faute.

00:18:07Mais tu vas voir, tu récupères la maison.

00:18:09Tu auras des avantages.

00:18:10Tu auras une prestation compensatoire.

00:18:12Il a un salaire de prof de fac.

00:18:14Toi, tu as un salaire de prof de lycée.

00:18:18Non, je ne voulais pas de ça.

00:18:20Ça a dû me tourmenter un peu.

00:18:22C'est toujours pénible.

00:18:24Tout ce qui précède le divorce.

00:18:27Quand on ne s'entend plus, quand on ne s'aime plus,

00:18:28on se bagarre quand même,

00:18:29même si ça avait été correct entre nous quand même.

00:18:33Je n'avais pas envie de continuer à me battre

00:18:35et à faire la guerre.

00:18:37J'avais une petite fille.

00:18:38Je ne voulais pas qu'elle ait une image dégradée

00:18:40de son père ou de sa mère.

00:18:42Vous avez une photo de votre femme, monsieur ?

00:18:43Oui, oui.

00:18:44Et contractez-vous, vous savez, on a l'habitude.

00:18:48On fait ça toute la journée.

00:18:50C'est notre métier.

00:18:51Donc, il ne faut pas être...

00:18:52Même si les procédures de consentement mutuel

00:18:54représentent vite la moitié des cas de divorce

00:18:57traités par les tribunaux,

00:18:59le divorce pour faute fait de la résistance,

00:19:01notamment quand il s'agit d'adultère.

00:19:04Le divorce pour faute,

00:19:05d'abord, c'était important pour beaucoup de personnes,

00:19:09symboliquement.

00:19:10Elle m'a trompée, il m'a trompée,

00:19:12c'est lui, c'est sa faute.

00:19:13Ce divorce était très présent, très prégnant.

00:19:16Et puis surtout,

00:19:17il avait des conséquences parfois dramatiques

00:19:19sur les enjeux financiers.

00:19:22Une femme qui trompe son mari

00:19:24et qui se voit prononcer le divorce

00:19:26à ses torts exclusifs,

00:19:28elle a été mariée 25 ans,

00:19:29elle n'a pas travaillé,

00:19:30elle a nourri la carrière de l'autre,

00:19:32elle a élevé les enfants

00:19:33et elle n'a pas le droit

00:19:35à une compensation financière

00:19:36parce qu'elle a fauté.

00:19:38En 2005,

00:19:39la loi sur le divorce pour faute est réformée.

00:19:42Elle n'est plus associée

00:19:43à une perte sèche

00:19:44pour l'une des deux parties.

00:19:45En plus,

00:19:46celui qui avait les moyens financiers,

00:19:48donc en général l'homme à l'époque,

00:19:49qui avait les torts exclusifs,

00:19:50ça ne changeait rien,

00:19:51il ne payait pas plus cher.

00:19:53Donc ça ne pénalisait,

00:19:55pour résumer,

00:19:56que les femmes.

00:19:58Avec le consentement mutuel,

00:20:00les époux peuvent divorcer

00:20:01sans étaler leur vie privée.

00:20:03Pourtant,

00:20:04le jugement social perdure

00:20:05et les divorcés

00:20:06sont encore montrés du doigt.

00:20:10Quand je me suis séparée,

00:20:11je m'en souviens bien,

00:20:12j'ai été mal acceptée

00:20:14chez les couples.

00:20:15Je me souviens

00:20:16d'une soirée de Nouvel An

00:20:18où je n'ai pas été invitée

00:20:21parce qu'il n'y avait que des couples.

00:20:23Et cette amie

00:20:23à qui j'en ai beaucoup voulu

00:20:25m'a dit

00:20:26« Tu sais,

00:20:26je ne peux pas te faire inviter

00:20:27parce qu'il n'y a que des couples. »

00:20:29Je ne lui ai jamais pardonné.

00:20:31On avait peur de moi.

00:20:32Surtout qu'à l'époque,

00:20:34je pense,

00:20:34j'avais 40 ans,

00:20:35j'étais une belle femme.

00:20:37J'étais un danger.

00:20:37Je représentais un danger

00:20:38pour les couples.

00:20:40Et une autre amie aussi

00:20:40m'avait dit

00:20:41« Tu sais,

00:20:42moi, les divorcés,

00:20:44je ne les fréquente pas,

00:20:44c'est dangereux. »

00:20:45Un peu de temps après,

00:20:46son mari est parti.

00:20:47J'ai dit « Bien fait. »

00:20:49C'est compliqué,

00:20:54les débuts du mariage.

00:20:55Moi, je travaillais,

00:20:56ils travaillaient,

00:20:57je partais à 7h,

00:20:58je rentrais à 7h30 le soir.

00:21:02Quand je rentrais le soir,

00:21:03je n'avais pas à manger.

00:21:04Je me mettais à la cuisine le soir,

00:21:06je faisais ma gamelle,

00:21:08je faisais la vaisselle,

00:21:09je débarrassais la table et tout.

00:21:10Et lui,

00:21:11il était dans son salon

00:21:12à regarder la télévision.

00:21:14Puis après,

00:21:15la vie,

00:21:15elle s'installe.

00:21:16Et puis après,

00:21:17moi,

00:21:18j'ai pris le dessus,

00:21:20ce n'est pas ça.

00:21:21Mais je me suis affirmée.

00:21:24La société française

00:21:25a encouragé

00:21:26le modèle familial traditionnel.

00:21:29Un père,

00:21:29une mère,

00:21:30des enfants

00:21:30et le sourire de façade.

00:21:32Les allocations familiales

00:21:34encouragent la natalité,

00:21:36valorisant la naissance

00:21:37d'un troisième enfant.

00:21:38Les enquêtes sociologiques

00:21:39démontrent que

00:21:40plus les femmes

00:21:41sont engagées

00:21:41dans une vie maritale

00:21:42et familiale,

00:21:43plus la probabilité

00:21:44de divorcer

00:21:45est faible.

00:21:47Pour les enfants,

00:21:48ce qu'on avait décidé,

00:21:49mais ça,

00:21:49on l'avait décidé

00:21:50avant de les avoir,

00:21:54déjà en se mariant,

00:21:56parce que c'était pareil,

00:21:57c'était dans une sorte

00:21:58de tradition

00:21:59de culture familiale,

00:22:01qu'on aura des enfants,

00:22:02tu ne travailleras plus.

00:22:04Voilà.

00:22:05Et sur le coup,

00:22:07c'est vrai que ça,

00:22:09dans ma tête,

00:22:10voilà,

00:22:10c'était comme ça.

00:22:12Et puis,

00:22:13après,

00:22:13le bébé est là,

00:22:14un bébé,

00:22:14c'est du travail.

00:22:16Bon,

00:22:17je me suis occupée

00:22:17de ma fille.

00:22:19Après,

00:22:19je me suis retournée

00:22:19en scène de Franck

00:22:21très tôt,

00:22:21parce qu'ils ont juste

00:22:22deux ans de différence.

00:22:23Donc après,

00:22:24avec deux enfants,

00:22:25ben voilà.

00:22:26La maison,

00:22:26c'était moi à 100%,

00:22:27le budget,

00:22:28c'était à moi 100%.

00:22:29Il m'a laissé

00:22:30tous les rênes.

00:22:32Voilà.

00:22:32j'étais vraiment

00:22:34la femme au foyer,

00:22:37mais je gérais,

00:22:38c'est bête ce que je vais dire,

00:22:40c'est maintenant

00:22:40que je me rends compte,

00:22:42comme ma mère.

00:22:43Je gérais tout.

00:22:44Comme j'ai toujours dit

00:22:52avec Gérard,

00:22:53je n'étais pas heureuse,

00:22:54mais je n'étais pas malheureuse.

00:22:57Un an après le vote

00:22:58de la loi sur le consentement mutuel,

00:23:00les caméras des journalistes

00:23:01se posent chez les ex-conjoints

00:23:03pour comprendre

00:23:04ce qui, peu à peu,

00:23:05devient un phénomène de société.

00:23:07Les hommes évoquent

00:23:08plus librement

00:23:09leur désarroi.

00:23:10Vous êtes divorcée

00:23:11depuis combien de temps ?

00:23:14Eh bien, ça fait six ans.

00:23:15La séparation,

00:23:16cinq ans de divorce.

00:23:18On en parle un petit peu avant,

00:23:19on n'y croit pas.

00:23:20Le premier jour,

00:23:21vous êtes un peu assommé.

00:23:25Il faut le temps de réaliser.

00:23:29C'est après que c'est plus dur.

00:23:31Alors je survis.

00:23:33C'était pas si mal.

00:23:38Est-ce que vous avez

00:23:38un sentiment d'échec

00:23:40par rapport à

00:23:41une certaine idée

00:23:42que vous faisiez ?

00:23:43Ah oui, certainement.

00:23:45C'est même

00:23:45l'échec le plus important,

00:23:48à mon avis,

00:23:48qu'on puisse

00:23:49subir.

00:23:54Oui.

00:23:57Et vous savez,

00:23:58ces choses-là,

00:23:58il faut être deux.

00:24:02C'est un échec.

00:24:04Pour moi,

00:24:04c'était un échec.

00:24:05Je m'étais mariée,

00:24:06c'était pour

00:24:06avoir des enfants,

00:24:08avoir une vie famille

00:24:09et que ça se passe bien

00:24:10comme je le voyais

00:24:11autour de moi

00:24:11dans beaucoup de couples.

00:24:13Donc ça a été

00:24:13effectivement très douloureux.

00:24:17Je me suis mariée

00:24:18parce que finalement,

00:24:19les copines

00:24:20étaient toutes mariées.

00:24:21j'avais quand même 24 ans.

00:24:24Je me disais

00:24:25que c'était peut-être

00:24:25temps que je le fasse

00:24:27pour avoir des enfants,

00:24:28une famille.

00:24:29Je rêvais du prince charmant.

00:24:31Quand j'étais petite,

00:24:32je lisais beaucoup

00:24:33des romans

00:24:34qu'on lisait à l'époque

00:24:35sur les princes charmants,

00:24:36les belles histoires

00:24:37où ça finit

00:24:38par avoir un se mari

00:24:39et on a beaucoup d'enfants.

00:24:41Mon ex-mari

00:24:42était plus ou moins volage,

00:24:44même volage,

00:24:45on va dire.

00:24:45J'avais toujours

00:24:46l'espoir

00:24:46que ça puisse changer.

00:24:49Et en fait,

00:24:50rien n'a changé.

00:24:53Jusqu'au jour

00:24:54où je me suis aperçue

00:24:55que ma fille

00:24:56subissait du harcèlement sexuel,

00:24:59qu'elle m'en a parlé.

00:25:02Moi, je ne me rendais pas compte

00:25:03de ce qui se passait.

00:25:05Au début,

00:25:05elle n'était pas bien,

00:25:06elle se plaignait,

00:25:07mal au ventre,

00:25:09angoissée.

00:25:10C'est un médecin

00:25:10qui m'a alertée,

00:25:11qui m'a dit

00:25:12« Mais vous savez,

00:25:13moi je pense

00:25:13qu'il y a quelque chose. »

00:25:15Je tombais vraiment des nues,

00:25:17bien qu'il y avait

00:25:17quand même des choses

00:25:18que j'avais remarquées,

00:25:20mais après coup,

00:25:21ça m'est revenu

00:25:22où il était

00:25:23beaucoup plus proche d'elle.

00:25:24Et d'ailleurs,

00:25:25au début,

00:25:25je disais

00:25:25« Tiens, c'est bien,

00:25:26il sera proche d'elle,

00:25:28il a l'air d'être... »

00:25:30D'avoir un comportement

00:25:31un peu plus

00:25:32comme un père

00:25:33avec sa fille.

00:25:34Il prenait la main,

00:25:35un peu comme

00:25:37s'il était amoureux d'elle,

00:25:38sauf que moi,

00:25:38je ne me rendais pas compte

00:25:39que c'était à ce point-là

00:25:40que ça allait débaucher

00:25:42sur un harcèlement sexuel.

00:25:44Je me sentais responsable

00:25:46de ça,

00:25:47quelque part,

00:25:47même coupable,

00:25:48de ne m'être pas aperçue

00:25:50qu'elle subissait

00:25:52ce harcèlement

00:25:53et qu'elle était malheureuse.

00:25:57La honte,

00:25:58c'est le terreau fabuleux

00:25:59du silence.

00:26:00Ça précède toujours

00:26:01le silence, la honte.

00:26:02La honte du viol,

00:26:04la honte de la violence conjugale,

00:26:05c'est quand même

00:26:05les seules infractions,

00:26:06le viol et la violence conjugale,

00:26:09où la victime

00:26:09se sent coupable quand même.

00:26:11Dans la sphère familiale,

00:26:13civile,

00:26:14c'était la grande muette,

00:26:17la grande invisible.

00:26:18Ça n'existait pas.

00:26:19Je n'ai pas rencontré,

00:26:21effectivement,

00:26:21que je divorçais

00:26:23par rapport à ce qui s'était passé

00:26:25avec ma fille

00:26:26et qu'elle avait été harcelée

00:26:27sexuellement.

00:26:28Non, je ne l'ai pas pu

00:26:29parce que c'était douloureux

00:26:30pour moi à l'époque.

00:26:31C'était douloureux

00:26:32d'en parler.

00:26:35Je savais qu'on pouvait divorcer

00:26:36par consentement mutuel.

00:26:39Et par contre,

00:26:40par mesure d'économie,

00:26:41après, je regrettais,

00:26:42on avait pris le même avocat.

00:26:44Je n'avais pas forcément envie

00:26:45de parler devant mon ex-mari,

00:26:47de mettre mal à l'aise

00:26:48devant l'avocate.

00:26:49J'ai demandé

00:26:50de l'autorité parentale.

00:26:51Demandais surtout

00:26:52que ma fille ne voit plus son père

00:26:54parce qu'il y avait effectivement

00:26:56pour moi un danger pour elle.

00:26:59Et je me trouvais face à un juge

00:27:01qui n'était pas forcément

00:27:04très avenant.

00:27:05J'ai vu qu'il avait très rapidement

00:27:08compris que je tenais vraiment

00:27:10à ce que ma fille

00:27:11ne voit plus son père.

00:27:12J'étais tellement contente

00:27:13qu'on lui a enlevé

00:27:14l'autorité parentale

00:27:15et qu'il n'allait pas

00:27:16continuer à ne pas la voir.

00:27:18On lui avait accordé

00:27:19quand même le droit de visite

00:27:20pour les deux enfants.

00:27:22Mais vu qu'il n'a jamais

00:27:24demandé à la voir

00:27:26et qu'il n'a jamais exigé

00:27:28qu'elle parte en vacances

00:27:29avec lui,

00:27:31après, j'ai accepté

00:27:32ce qui se passait

00:27:33et le jugement tel qu'il était.

00:27:35Je me suis dit

00:27:36que ce n'est pas la peine

00:27:36de revenir là.

00:27:38J'ai gagné

00:27:39ce que je voulais gagner.

00:27:41Dans les années 90,

00:27:43un mariage sur trois

00:27:44se terminait par un divorce.

00:27:46En consentement mutuel,

00:27:47les époux pouvaient alors

00:27:48partager le même avocat.

00:27:50Et le juge homologuait

00:27:51la convention de divorce

00:27:52après deux audiences,

00:27:54souvent menées

00:27:54en un temps record

00:27:55puisque les époux

00:27:56étaient d'accord

00:27:57sur leur séparation

00:27:58et ses conséquences,

00:27:59quitte à mettre

00:28:00les problèmes sous le tapis

00:28:01pour se séparer plus vite.

00:28:03Dans ce tribunal de province,

00:28:05les audiences s'enchaînent.

00:28:06déjà comparus

00:28:07au mois de juin.

00:28:09À cette époque,

00:28:10le juge aux affaires matrimoniales

00:28:11avait homologué

00:28:12une convention temporaire

00:28:13dans le cadre

00:28:13d'un divorce

00:28:14par consentement mutuel.

00:28:17Est-ce que depuis cette date,

00:28:18il y a eu

00:28:18des difficultés particulières ?

00:28:22Non.

00:28:23Il y a une angoisse aujourd'hui.

00:28:25C'est le fait de se dire

00:28:27qu'on a un stock

00:28:29ou un flux qui arrive

00:28:30et on arrive

00:28:31et on ne peut plus le traiter.

00:28:32Les juges ayant

00:28:33tellement de dossiers

00:28:34à traiter,

00:28:34ils et elles ne peuvent pas

00:28:35rentrer dans le détail

00:28:36de chaque dossier,

00:28:37creuser les intimités familiales.

00:28:39À la fois,

00:28:39ça paraît très intrusif

00:28:40de la vie privée,

00:28:42mais par ailleurs,

00:28:43c'est complètement impossible

00:28:45à gérer pour eux

00:28:46et pour elles

00:28:46quand on a 15 dossiers

00:28:48par matinée.

00:28:49Devant la massification

00:28:50du divorce,

00:28:51la justice manque de moyens.

00:28:54Donc il va y avoir

00:28:55ce qu'on peut appeler

00:28:55une prime à l'accord.

00:28:56Par exemple,

00:28:58on va passer en début de matinée,

00:28:59en début de rôle,

00:29:00les procédures de divorce

00:29:02par consentement mutuelle

00:29:03parce qu'on sait

00:29:03que ça va pouvoir aller vite.

00:29:04Cinq minutes d'audience

00:29:05en moyenne

00:29:06à la fin des années 2000.

00:29:08On va en fait

00:29:08faire moins attendre

00:29:10les personnes

00:29:11qui ont réussi

00:29:12à se mettre d'accord

00:29:12et entre guillemets

00:29:13celles qui n'ont pas réussi,

00:29:14celles qui sont encore

00:29:15en situation de désaccord.

00:29:17Elles vont attendre

00:29:17plus longtemps

00:29:18pour avoir leur audience

00:29:19dans une demi-journée donnée

00:29:20mais elles vont aussi

00:29:20attendre beaucoup plus de temps,

00:29:23plusieurs mois,

00:29:24voire plusieurs années

00:29:25quand on est dans

00:29:26des divorces contentieux.

00:29:27À partir de 1993,

00:29:29les législateurs

00:29:30n'ont cessé

00:29:31de simplifier

00:29:31la procédure

00:29:32de consentement mutuel

00:29:33au profit

00:29:34de la négociation

00:29:35entre conjoints

00:29:36sur les volets financiers

00:29:37et des gardes d'enfants.

00:29:38Depuis 50 ans,

00:29:40les discussions

00:29:40post-séparation

00:29:41parfois difficiles

00:29:42vont faire évoluer

00:29:43les lois.

00:29:45En 1975,

00:29:47presque 9 fois sur 10,

00:29:49c'est la mère

00:29:49qui obtient la garde

00:29:50des enfants,

00:29:51souvent parce qu'elle a

00:29:52au sein de la famille

00:29:53adapté son temps

00:29:54pour s'en occuper.

00:29:55Le père, lui,

00:29:56se contente

00:29:56d'endroits de visite

00:29:57et d'hébergement,

00:29:58souvent un week-end

00:29:59sur deux.

00:30:01Vous allez souhaiter

00:30:02garder vos enfants ?

00:30:06Souhaiter les garder,

00:30:07quelque part, oui.

00:30:09Dans la pratique,

00:30:10non.

00:30:11Je pense que j'étais

00:30:12assez armé pourtant

00:30:13dans le quotidien

00:30:14pour vivre avec eux,

00:30:15m'en occuper,

00:30:16ce que je faisais avant,

00:30:17d'ailleurs.

00:30:19Mais je pense

00:30:21que je n'aurais pas

00:30:22vraiment été capable,

00:30:23quelque part,

00:30:23d'ailleurs,

00:30:23parce que ça me gênait

00:30:24un peu dans mon quotidien

00:30:25et c'est une forme

00:30:27d'égoïsme, en fait.

00:30:28Parce que c'est sûr

00:30:29que ça chamboule tout,

00:30:30qu'on se retrouve seul

00:30:31avec trois enfants.

00:30:32On ne peut plus avoir

00:30:33la même liberté

00:30:34pour faire un certain

00:30:35nombre de choses.

00:30:36J'avais à l'époque

00:30:37beaucoup d'activités,

00:30:38bon, de toutes sortes,

00:30:39syndicales notamment,

00:30:41et que je n'aurais

00:30:42sûrement pas pu exercer.

00:30:45On commence à avoir

00:30:46une autre idée

00:30:46des divorcés

00:30:47quand on sait

00:30:48que tout à fait consciemment,

00:30:49ils prennent des risques.

00:30:51Alors, ils ne prennent pas

00:30:52les mêmes risques

00:30:52quand ils sont des hommes

00:30:53ou des femmes.

00:30:54Les femmes, on le sait,

00:30:56elles prennent principalement

00:30:58le risque d'avoir

00:30:59la garde des enfants

00:31:00l'immense majorité du temps,

00:31:02qui peut les empêcher

00:31:02d'avoir une vie affective,

00:31:05par exemple,

00:31:06de refaire une union, etc.

00:31:08Et puis surtout,

00:31:09elles vont connaître

00:31:09un appauvrissement

00:31:11très important.

00:31:12Et elles risquent aussi

00:31:12que le mari,

00:31:14le père des enfants,

00:31:15ne disparaisse,

00:31:17ne respecte pas

00:31:18ses devoirs, même minimaux.

00:31:20Alors que du côté des hommes,

00:31:22le risque,

00:31:23il est très différent.

00:31:24Le risque de ne plus

00:31:25avoir le lien aux enfants

00:31:26pour ceux

00:31:27qui souhaitaient le maintenir,

00:31:29il y en a beaucoup

00:31:29et de plus en plus

00:31:31qui considèrent

00:31:32qu'il y a une égalité

00:31:34croissante

00:31:34dans l'implication

00:31:35affective et matérielle

00:31:37des hommes et des femmes

00:31:39dans les liens aux enfants

00:31:40et pour lesquels

00:31:41ce serait insupportable

00:31:43que la séparation signifie

00:31:44qu'ils ne sont plus des pères.

00:31:46Vous voyez souvent

00:31:46vos enfants ?

00:31:47Ah oui, oui.

00:31:48Je les ai heureusement

00:31:49tous les samedis,

00:31:51tous les dimanches,

00:31:52toutes les vacances.

00:31:54Je les vois encore

00:31:55le mardi très régulièrement,

00:31:57le soir,

00:31:58et mon fils aîné

00:31:59vient déjeuner avec moi

00:32:01chaque fois qu'il en a envie

00:32:03ou la possibilité.

00:32:04Je me sens presque

00:32:06un peu coupable

00:32:07avec eux

00:32:07de ne pas avoir su

00:32:10leur conserver

00:32:11un foyer uni

00:32:16mais autrement

00:32:17je me sens parfaitement bien.

00:32:19Jusqu'en 1987,

00:32:21l'autorité parentale

00:32:22est donnée

00:32:22aux seuls parents

00:32:23qui a la garde principale

00:32:24des enfants.

00:32:25Des associations de pères

00:32:26se forment alors

00:32:27pour questionner

00:32:28une justice

00:32:29qu'ils considèrent

00:32:30favoriser les mères.

00:32:31Ils brandissent

00:32:31le concept de garde conjointe

00:32:33ou alternés.

00:32:34Les pères estiment

00:32:35que les juges

00:32:36devraient essayer

00:32:38prioritairement

00:32:39de réaliser

00:32:40une sorte de garde

00:32:42conjointe

00:32:43de façon que l'enfant

00:32:44puisse vivre

00:32:45pratiquement

00:32:46une égale durée de temps

00:32:48chez son père

00:32:49et chez sa mère

00:32:50parce que l'enfant

00:32:52ne doit pas entrer

00:32:53dans le conflit

00:32:54de ses parents.

00:32:55Il a besoin

00:32:56de ses deux parents

00:32:57et d'une cellule

00:32:58familiale maintenue.

00:33:00Le grand changement,

00:33:01c'est qu'on commence

00:33:02à se dire

00:33:03qu'il y a un droit

00:33:05des adultes

00:33:06de divorcer

00:33:07mais qu'on ne divorce

00:33:08pas de ses enfants

00:33:09et donc

00:33:10tout le monde

00:33:13a intérêt

00:33:13à ce qu'un divorce

00:33:14se passe bien

00:33:15de façon à ce que

00:33:16le couple parental

00:33:18puisse survivre,

00:33:19c'est la formule

00:33:20qu'on emploie,

00:33:22à la fin

00:33:22du couple conjugal.

00:33:24Aujourd'hui,

00:33:24on va dire

00:33:24qu'il y a un seul lien

00:33:26dans tous les liens

00:33:27qu'on peut avoir

00:33:28qui est idéalement

00:33:30indissoluble,

00:33:31c'est le lien

00:33:31dans nos imaginaires

00:33:33collectifs,

00:33:34c'est le lien

00:33:35aux enfants,

00:33:36celui qu'on pense

00:33:37qui devrait durer

00:33:38toute la vie

00:33:38quoi qu'il arrive.

00:33:40Dans la pratique

00:33:41et encore aujourd'hui,

00:33:42peu de pères

00:33:43demandent la garde

00:33:44des enfants.

00:33:45La monoparentalité

00:33:46maternelle

00:33:47s'impose donc

00:33:47naturellement

00:33:48dans les salles

00:33:49d'audience.

00:33:50Pourtant,

00:33:50la figure de la mère

00:33:51isolée est longtemps

00:33:52l'oubliée

00:33:52du débat public.

00:33:54Au fil des années,

00:33:54elle va émerger.

00:33:56Son quotidien

00:33:57exige une organisation

00:33:58sans faille,

00:33:59sa subsistance,

00:34:00le bon versement

00:34:01de la pension alimentaire.

00:34:04Il était une fois

00:34:04l'histoire de Claire.

00:34:08On partait en vacances

00:34:09fin août

00:34:10avec des amis

00:34:11en Corse.

00:34:13Et c'est vrai

00:34:16que l'été

00:34:17ne s'était pas bien passé.

00:34:19On se disputait pas mal.

00:34:21Donc on est tous partis.

00:34:22Donc eux,

00:34:23ils avaient trois enfants,

00:34:23moi aussi,

00:34:24trois enfants.

00:34:25Et tout de suite,

00:34:26j'ai senti

00:34:26qu'il se passait

00:34:27quelque chose.

00:34:28Il partant

00:34:29de la montagne

00:34:29téléphoner

00:34:30tous les soirs

00:34:30et il venait

00:34:32se coucher

00:34:32très très tard.

00:34:33Donc un jour,

00:34:34je me suis dit

00:34:34je vais aller voir

00:34:35ce qu'il fait.

00:34:36Et donc il était

00:34:36au téléphone

00:34:37avec une femme

00:34:38et il m'a dit

00:34:39dégage, dégage.

00:34:40Alors là,

00:34:41je me suis dit

00:34:41qu'est-ce qui se passe ?

00:34:43Jamais il m'a parlé

00:34:44comme ça.

00:34:45Et donc quand il est revenu,

00:34:46il m'a dit

00:34:46qu'il était tombé

00:34:47amoureux

00:34:47d'une autre personne.

00:34:49Donc là,

00:34:50j'ai complètement,

00:34:51je me suis mise

00:34:51à pleurer.

00:34:52Ça a été super dur,

00:34:54je n'ai plus dormi.

00:34:55Donc mes amis,

00:34:56ils étaient super mal

00:34:57parce qu'eux aussi,

00:34:58ils étaient en vacances

00:34:58avec nous.

00:35:00Donc un matin,

00:35:01je me suis levée,

00:35:01j'ai dit

00:35:02écoute,

00:35:02s'il faut que tu t'en ailles,

00:35:03va-t'en.

00:35:04Et il est parti.

00:35:06Donc je me suis retrouvée

00:35:07avec mes amis

00:35:08toute seule

00:35:09dans ma maison

00:35:09de vacances.

00:35:11Pierre,

00:35:11mon fils aîné,

00:35:12me dit

00:35:12mais papa,

00:35:13il sera là

00:35:14quand on va rentrer ?

00:35:15Je lui ai dit

00:35:15mais je ne sais pas.

00:35:16Et quand je suis rentrée,

00:35:17il avait déjà

00:35:18tout déménagé

00:35:19ses affaires dans la maison.

00:35:20Il est réapparu

00:35:21dix jours après,

00:35:22il est venu me voir,

00:35:24donc il était tout heureux.

00:35:26Je lui ai dit

00:35:27je vais demander le divorce.

00:35:28Donc on a été,

00:35:29au départ,

00:35:30on a pris un avocat

00:35:31en commun,

00:35:32ça s'est super mal passé.

00:35:33Il avait pensé

00:35:34prendre les enfants

00:35:35à mi-temps

00:35:35parce qu'il pensait

00:35:37qu'il n'allait pas

00:35:38me payer

00:35:38de pension alimentaire.

00:35:40Et donc elle a dit

00:35:41mais si,

00:35:41même s'il y a une compensation

00:35:43pour les enfants

00:35:44et tout ça,

00:35:44donc du coup,

00:35:44il ne voulait plus

00:35:45prendre les enfants.

00:35:46De toute façon,

00:35:46moi,

00:35:46je ne lui aurais pas laissé.

00:35:48Parce qu'en fait,

00:35:49sans les enfants,

00:35:49je n'aurais pas pu tenir.

00:35:51Et donc j'ai décidé

00:35:53de prendre un avocat

00:35:54qui m'a bien défendue.

00:35:56J'étais complètement

00:35:56anéantie encore.

00:35:58Donc je ne me suis pas

00:35:59battue.

00:36:01C'est vraiment mon avocat

00:36:02qui a décidé

00:36:03qu'il fallait demander ça.

00:36:05Moi,

00:36:05je n'étais pas,

00:36:06j'étais prête à,

00:36:08je ne me rendais pas compte

00:36:09du tout,

00:36:09je ne réalisais pas du tout

00:36:10de ce que ça allait être

00:36:11plus tard.

00:36:12Donc j'avais noté

00:36:13toutes les dépenses

00:36:14pour les enfants.

00:36:17Donc je lui avais donné,

00:36:18elle a dit

00:36:19on va demander ça

00:36:19en pension alimentaire.

00:36:20bon, c'était correct

00:36:21parce qu'il gagnait

00:36:23bien sa vie.

00:36:25Quand je suis arrivée

00:36:26au tribunal,

00:36:27il était furax

00:36:28parce qu'il ne voulait pas

00:36:29donner cette pension alimentaire-là.

00:36:31Donc elle l'a pris

00:36:31dans les couloirs

00:36:32et elle lui a dit

00:36:33si vous ne voulez pas

00:36:34donner ça,

00:36:35je demande plus.

00:36:37Donc quand je me suis retrouvée

00:36:38avec la pension alimentaire

00:36:39qui était confortable,

00:36:40moi,

00:36:41je n'avais plus rien

00:36:42pour vivre.

00:36:42Donc ça a été

00:36:43quelques années difficiles.

00:36:44se séparer,

00:36:46c'est aussi se séparer

00:36:47d'un point de vue financier.

00:36:49C'est aussi séparer ses comptes.

00:36:51Dans l'année qui suit un divorce,

00:36:53le niveau de vie moyen des femmes

00:36:54diminue de 20%

00:36:57quand celui des hommes

00:36:59diminue de 2% à peu près.

00:37:01Et puis quand on prend

00:37:02un petit peu de recul,

00:37:03quand on regarde ce qui se passe

00:37:04un an, deux ans, trois ans,

00:37:05quatre ans après le divorce,

00:37:07on s'aperçoit que les hommes,

00:37:09en moyenne là encore,

00:37:10retrouvent assez vite

00:37:11le niveau de vie

00:37:12qu'ils avaient avant le divorce,

00:37:14alors que les femmes

00:37:14mettent beaucoup plus de temps

00:37:16pour le retrouver.

00:37:18Après, j'ai retravaillé

00:37:19à mi-temps.

00:37:20Alors là,

00:37:20c'était une galère

00:37:21parce que j'étais nommée

00:37:23à l'autre bout de Reims

00:37:25pour faire garder les enfants

00:37:26avant qu'ils aillent à l'école

00:37:28et tout ça.

00:37:28Enfin, c'était affreux.

00:37:29Donc j'ai eu des filles

00:37:31qui venaient,

00:37:31qui ne venaient pas.

00:37:33Donc le matin,

00:37:33à 7h30,

00:37:34elles appellent en disant

00:37:35« Non, on ne peut pas venir. »

00:37:36Bon, alors j'emmenais mes enfants.

00:37:37Je me souviens

00:37:38parce que quand j'arrivais à l'école,

00:37:39j'avais déjà fumé 3 cigarettes

00:37:40dans ma voiture.

00:37:43Tout était chronométré

00:37:44avec un stress permanent.

00:37:47Dans ma tête,

00:37:47ça ne m'arrêtait pas

00:37:48de réfléchir

00:37:49à tout ce que j'avais à faire.

00:37:50J'anticipais,

00:37:51j'anticipais, j'anticipais.

00:37:53Et donc,

00:37:53je suis allée voir le médecin

00:37:54qui m'a dit

00:37:55« Faites une dépression.

00:37:57Il faut aller voir un psychiatre. »

00:37:59Je pense que c'était

00:37:598 ans après mon divorce.

00:38:02Là, c'est le corps

00:38:02qui n'en pouvait plus.

00:38:05Qu'est-ce que je vais devenir ?

00:38:07Est-ce que je vais arriver

00:38:08à vivre avec mes enfants ?

00:38:11Est-ce que je vais y arriver ?

00:38:12Et si les pères

00:38:22devenaient des mères

00:38:23comme les autres ?

00:38:24Et si les mères

00:38:25prenaient du temps

00:38:25pour leur carrière

00:38:26ou pour elles ?

00:38:27L'aspiration

00:38:28à plus d'égalité

00:38:29entre les sexes

00:38:30a responsabilisé

00:38:31certains pères,

00:38:32désormais plus impliqués

00:38:33au sein de leur foyer.

00:38:34En fin de journée,

00:38:36on est complètement vidés.

00:38:37Je trouve qu'on a l'impression

00:38:38d'être totalement absorbés.

00:38:40On est très isolés,

00:38:41en fait,

00:38:42en étant à la maison

00:38:43qui on rencontre,

00:38:45la boulangère,

00:38:46les gens à la sortie

00:38:48de l'école.

00:38:54Oui, ma puce.

00:38:55En 2002,

00:38:56les députés votent

00:38:57la légalisation

00:38:58de la résidence alternée

00:38:59et tentent de rebattre

00:39:00à nouveau

00:39:01les cartes du couple

00:39:02après la séparation.

00:39:10Pourtant,

00:39:10la garde alternée

00:39:11ne s'est pas imposée

00:39:12dans les procédures.

00:39:14Son recours augmente

00:39:14peu à peu

00:39:15pour ne représenter

00:39:16en 2020

00:39:17que 12%

00:39:18des modes de garde

00:39:19choisis,

00:39:20mais jusqu'à 20%

00:39:21lorsque le couple

00:39:21divorce par consentement mutuel.

00:39:26Je me souviens

00:39:26qu'à la sortie

00:39:27de l'audience,

00:39:28on est repartis ensemble

00:39:30avec mon ex-mari,

00:39:31du coup,

00:39:32et je l'ai remercié

00:39:33que ça se passe bien

00:39:34parce que

00:39:34c'est jamais

00:39:35très drôle

00:39:36de se séparer

00:39:37et finalement,

00:39:38je pense que

00:39:39et le divorce

00:39:39par consentement mutuel

00:39:41et lui

00:39:41ont simplifié

00:39:45les choses

00:39:45et ont fait

00:39:45que ça a pu être

00:39:46quelque chose

00:39:47de pas trop douloureux.

00:39:49On commençait

00:39:51à entendre parler

00:39:52que la garde alternée

00:39:53c'était pas mal

00:39:53pour les enfants.

00:39:55Il commençait

00:39:55à y avoir

00:39:56des positionnements

00:39:56aussi

00:39:57de psychologues

00:39:59qui trouvaient

00:40:00que c'était

00:40:00une bonne façon

00:40:01de faire.

00:40:02Et moi,

00:40:03après,

00:40:03j'ai trouvé

00:40:04que dans ma vie

00:40:05de femme,

00:40:06c'était quand même

00:40:07une sacrée respiration

00:40:08de pouvoir,

00:40:09pendant une semaine,

00:40:11ne pas avoir

00:40:13la charge mentale

00:40:14des repas,

00:40:16de l'organisation,

00:40:17des conduites.

00:40:19Personnellement,

00:40:19c'était aussi

00:40:20un bon choix

00:40:21après coup.

00:40:22Après une séparation,

00:40:23la plupart des parents

00:40:24parviennent à s'entendre

00:40:25sur la résidence

00:40:26des enfants.

00:40:27Les sociologues relèvent

00:40:28que les disputes

00:40:29les plus fréquentes

00:40:29portent en réalité

00:40:30sur le montant

00:40:31et le versement

00:40:32de la pension alimentaire.

00:40:34Déjà,

00:40:34lors du vote de la loi

00:40:35en 1975,

00:40:37les députés constataient

00:40:38que 60% d'entre elles

00:40:39n'étaient pas honorées.

00:40:40Est-ce qu'il paie régulièrement

00:40:41la pension ?

00:40:42Depuis une année,

00:40:44oui,

00:40:45mais le montant

00:40:45qu'il a fixé lui-même.

00:40:49Le tiers de ce qu'il lui était,

00:40:52de ceux que le tribunal

00:40:53l'avait obligé à payer.

00:40:56Pourtant,

00:40:57la pension alimentaire

00:40:58vise à protéger

00:40:59les enfants

00:40:59de la précarité

00:41:00liée au divorce.

00:41:02J'étais à mon compte,

00:41:03déjà rien que le fait

00:41:04de racheter la maison

00:41:05pour une banque

00:41:06en tant qu'auto-entrepreneur,

00:41:07j'avais aucune chance

00:41:09d'être soutenue

00:41:10par ma banque

00:41:11et heureusement,

00:41:13du coup,

00:41:13que mes parents

00:41:13ont proposé

00:41:14cette copropriété,

00:41:18finalement,

00:41:18j'ai envie de dire,

00:41:19enfin,

00:41:19achat en commun.

00:41:21Sinon,

00:41:22ça aurait été impossible.

00:41:23Toutes les charges,

00:41:24elles étaient

00:41:25apportées que par moi.

00:41:30Même si la CAF

00:41:31a mis en place

00:41:32ce qu'on appelle

00:41:33la location

00:41:34de parents isolés.

00:41:35Donc, du coup,

00:41:36j'avais aussi

00:41:36un soutien financier

00:41:39de la CAF

00:41:39en plus de la pension alimentaire

00:41:41qui n'était quand même

00:41:42pas très, très élevée

00:41:43parce que comme on était

00:41:44en garde alternée,

00:41:45on estimait que

00:41:46les frais étaient

00:41:47partagés de moitié.

00:41:49Mais comme il y avait

00:41:49une différence de salaire

00:41:51entre le papa

00:41:53et la maman,

00:41:53du coup,

00:41:54j'avais 80 euros

00:41:55par enfant.

00:41:57Donc, forcément,

00:41:58avec 80 euros,

00:41:59160 euros par mois,

00:42:00je n'allais pas très loin.

00:42:02Donc, effectivement,

00:42:03dans ce cas-là,

00:42:03j'ai fait aussi

00:42:05une demande de RSA.

00:42:07Les pensions alimentaires

00:42:08dans notre pays,

00:42:09quand on compare

00:42:09aux pays européens comparables,

00:42:12elles sont en France

00:42:12relativement rares.

00:42:14Il y a un tiers

00:42:14des dossiers

00:42:15dans lesquels

00:42:15il n'y a pas du tout

00:42:16de pensions alimentaires.

00:42:18Et quand il y en a une,

00:42:19c'est un montant

00:42:19relativement bas.

00:42:20En gros,

00:42:21quand l'enfant

00:42:21vit la plupart du temps

00:42:23chez sa mère,

00:42:24c'est un montant moyen

00:42:25de 200 euros par mois.

00:42:27Et la troisième caractéristique,

00:42:30c'est que ces pensions,

00:42:31régulièrement,

00:42:32dans un tiers des cas à peu près,

00:42:34elles ne sont pas versées,

00:42:35soit elles sont versées

00:42:36seulement en partie,

00:42:37soit elles sont versées

00:42:38irrégulièrement,

00:42:39ce qui crée une incertitude

00:42:39très forte pour les enfants

00:42:41et les parents concernés

00:42:43et ce qui diminue

00:42:43finalement leur niveau de vie.

00:42:45Et à un moment,

00:42:47je ne sais plus pourquoi,

00:42:49lui,

00:42:49il était en difficulté

00:42:50ou comment c'est arrivé,

00:42:51mais il ne paye plus

00:42:52la pension.

00:42:54Donc,

00:42:54un mois,

00:42:55deux mois,

00:42:55trois mois,

00:42:56moi,

00:42:56je commence à devoir payer

00:42:58des agios

00:42:59parce que, du coup,

00:43:00je me retrouve aussi

00:43:01en difficulté

00:43:02et je ne sais pas

00:43:07trop trop quoi faire,

00:43:08mais je finis par

00:43:09aller porter plainte

00:43:10contre le père

00:43:12de mes enfants

00:43:13et j'ai trouvé

00:43:14que ça,

00:43:14c'était hyper désagréable.

00:43:16Lui,

00:43:16il a été convoqué,

00:43:19je pense qu'une convocation

00:43:20à la police,

00:43:21ça fait un peu peur

00:43:22et donc,

00:43:24bon,

00:43:24très vite,

00:43:25il a réagi

00:43:26et puis il m'a expliqué

00:43:27qu'après,

00:43:28il y avait une prime

00:43:29qui allait arriver

00:43:30pour son travail

00:43:31et puis ça s'est régularisé.

00:43:33Mais,

00:43:33bon,

00:43:34entre deux,

00:43:35c'est la CAF

00:43:36qui a compensé

00:43:37la pension alimentaire

00:43:39et c'est la CAF

00:43:40qui s'est fait rembourser

00:43:41auprès du papa

00:43:43pour régulariser

00:43:45les frais.

00:43:46Et ça,

00:43:47c'est grâce à la mise en place

00:43:48par la CAF

00:43:49d'une agence de recouvrement

00:43:50des pensions alimentaires.

00:43:52Elle a permis

00:43:52une véritable amélioration

00:43:54des situations

00:43:55car depuis 2021,

00:43:57l'organisme avance

00:43:58les sommes non payées

00:43:59puis les réclame

00:43:59aux débiteurs.

00:44:00Elle sort ainsi

00:44:01les ex-conjoints

00:44:02de la confrontation.

00:44:04La question du partage

00:44:05du patrimoine

00:44:06traverse le divorce.

00:44:07Des économies,

00:44:08une voiture,

00:44:09une maison,

00:44:09une entreprise.

00:44:10Quand on est marié

00:44:11sous le régime

00:44:11de la communauté,

00:44:13le patrimoine construit

00:44:14doit être également réparti.

00:44:17Le juge aux affaires familiales

00:44:18peut aussi valider

00:44:19le versement

00:44:20d'une prestation compensatoire.

00:44:22À la différence

00:44:22de la pension alimentaire,

00:44:24elle indemnise

00:44:24le conjoint

00:44:25qui s'est consacré

00:44:26à la vie du foyer.

00:44:28La prestation compensatoire,

00:44:29elle vient compenser,

00:44:31comme son nom l'indique,

00:44:33la perte de niveau de vie

00:44:35qu'occasionne

00:44:36ou que peut occasionner

00:44:37le divorce

00:44:38pour un,

00:44:39ou plus souvent,

00:44:40une épouse.

00:44:42Les divorces,

00:44:43ils rendent visibles

00:44:44des inégalités

00:44:45qui ne l'étaient pas

00:44:46pendant la vie commune,

00:44:48mais par ailleurs,

00:44:48ils accroient aussi

00:44:49ces inégalités.

00:44:51On n'avait rien.

00:44:53On a commencé avec rien,

00:44:54d'ailleurs.

00:44:55Je me souviens,

00:44:56à Paris,

00:44:56on vivait dans un 35 mètres carrés,

00:44:59un matelas au sol

00:44:59et un plateau,

00:45:01vous savez,

00:45:02les grands plateaux

00:45:03de thé marocains,

00:45:04voilà,

00:45:04que je vais apporter.

00:45:06Et c'était notre,

00:45:07voilà,

00:45:07mais on était très heureux.

00:45:09Je suis devenue

00:45:09assistante de direction,

00:45:10mais j'avais aussi

00:45:11un projet artistique

00:45:13et ça,

00:45:13c'était très important

00:45:14pour moi

00:45:14et très présent déjà.

00:45:16Donc,

00:45:16je lui avais dit,

00:45:17écoute,

00:45:17pour moi,

00:45:18le théâtre,

00:45:18par exemple,

00:45:19c'est important.

00:45:20Donc,

00:45:20OK,

00:45:22investissement,

00:45:24d'abord,

00:45:25t'y vas

00:45:25et ensuite,

00:45:27une fois que ce sera

00:45:27lancé pour toi,

00:45:29ta carrière,

00:45:30ce sera mon tour.

00:45:31Et c'était assez naturel

00:45:33parce que,

00:45:34voilà,

00:45:34j'allais avoir aussi

00:45:36des enfants,

00:45:37donc je savais

00:45:38que je ne pouvais pas

00:45:39tout mener de front.

00:45:41J'ai pensé divorce

00:45:42à chaque fois

00:45:43que j'ai écrit ma pièce

00:45:44parce que je réalisais

00:45:45qu'à chaque fois

00:45:46que je commençais

00:45:47à vouloir m'occuper

00:45:48de moi

00:45:49et de ce qui était

00:45:49important pour moi,

00:45:51ça a semé

00:45:52de la tension importante

00:45:54et malgré les sentiments

00:45:56que j'avais pour lui,

00:45:57je me disais,

00:45:58bon,

00:45:58ben,

00:46:00on arrête là.

00:46:01J'ai pensé

00:46:01que je ne serais pas capable

00:46:02de quitter,

00:46:05de le quitter

00:46:06ou de demander le divorce

00:46:08et de quitter

00:46:08une situation confortable.

00:46:11Une grande maison,

00:46:12belle,

00:46:14maison de mètre,

00:46:15300 mK

00:46:16et un mari

00:46:17qui gagne

00:46:18de l'argent

00:46:20et moi qui finalement

00:46:21n'ai rien développée

00:46:23de concret professionnellement

00:46:24finalement,

00:46:25juste des prémices

00:46:26de quelque chose.

00:46:27j'étais mariée

00:46:30depuis 34 ans

00:46:31et

00:46:33ouais,

00:46:34ce n'est pas facile

00:46:35non plus,

00:46:36ce n'est pas facile

00:46:37non plus,

00:46:38surtout qu'il y avait

00:46:38le,

00:46:40il y avait 34 ans

00:46:41de mariage,

00:46:42il y avait 34 ans

00:46:43de souvenirs,

00:46:4434 ans de famille

00:46:45aussi,

00:46:46il ne faut pas croire,

00:46:4634 ans d'amis

00:46:47et puis il y avait

00:46:50les enfants,

00:46:51malgré qu'ils étaient

00:46:52adultes,

00:46:53il y avait la maison,

00:46:56il y avait aussi

00:46:57le patrimoine

00:46:58qu'on avait construit

00:46:59ensemble.

00:46:59Moi,

00:47:04l'argent

00:47:04n'est pas mon roi.

00:47:06J'étais vers un avocat

00:47:07quand même avant

00:47:08et elle m'avait dit

00:47:09vu votre situation,

00:47:11vous aurez droit

00:47:12si vous la demandez

00:47:13à une indemnité

00:47:14compensatoire.

00:47:15Donc,

00:47:16elle a demandé

00:47:17100 000 euros.

00:47:20J'ai dit,

00:47:20il a fait des bons

00:47:20comme ça.

00:47:22Il a posé la question

00:47:23à l'avocat,

00:47:24est-ce que

00:47:25c'était obligatoire

00:47:26cette compensation ?

00:47:28Et elle,

00:47:28elle lui a répondu

00:47:29non.

00:47:30Non.

00:47:31Ce n'est pas obligatoire

00:47:32si vous la contestez.

00:47:33Si le juge

00:47:34que madame

00:47:35n'en a pas besoin

00:47:37ou n'en a pas le droit,

00:47:39elle ne l'aura pas.

00:47:39Mais mince,

00:47:41je crois que

00:47:42j'ai travaillé

00:47:43assez au sein

00:47:44de ma famille

00:47:45pour avoir quelque chose,

00:47:46même si c'était moi

00:47:47qui voulais en partir.

00:47:50Ça,

00:47:50ça m'a blessée.

00:47:52Gérard m'avait demandé

00:47:53s'il pouvait

00:47:56me la donner

00:47:57tous les mois,

00:47:58chose que la justice

00:47:59n'aime pas.

00:48:00Mais moi,

00:48:00je savais que je pouvais

00:48:01lui faire confiance.

00:48:02Donc,

00:48:03j'ai dit oui.

00:48:03Donc,

00:48:04il me l'a donné

00:48:04sur huit ans.

00:48:05Puis,

00:48:05il avait retrouvé,

00:48:07moi qui étais

00:48:07la femme de sa vie,

00:48:09il avait déjà retrouvé

00:48:10quelqu'un

00:48:10pour me remplacer.

00:48:11ça me fait rire tout ça.

00:48:16Les grandes déclarations

00:48:17d'amour.

00:48:22Une prestation compensatoire

00:48:23est versée

00:48:24dans un divorce

00:48:25sur cinq.

00:48:2520% des divorces,

00:48:27c'est vraiment devenu

00:48:27très minoritaire.

00:48:30Et puis,

00:48:30le montant moyen

00:48:31est de 20 000 euros,

00:48:32ce qui est là encore

00:48:33limité.

00:48:35En gros,

00:48:35pour beaucoup,

00:48:37la prestation compensatoire

00:48:38est justifiée

00:48:39quand la femme

00:48:41est restée au foyer

00:48:42pour s'occuper des enfants.

00:48:44Or,

00:48:44on sait que c'est une situation

00:48:45qui est de moins en moins

00:48:47fréquente.

00:48:48La situation la plus courante,

00:48:49c'est les carrières

00:48:50hachées féminines

00:48:51et les carrières

00:48:52des mères en particulier,

00:48:53qui s'arrêtent

00:48:54de travailler

00:48:54quelques années

00:48:55après la naissance

00:48:55des enfants,

00:48:56ce que permet

00:48:56le congé parental,

00:48:57puis qui vont reprendre

00:48:58leur activité professionnelle

00:48:59mais à temps partiel,

00:49:00alors que les hommes,

00:49:01eux,

00:49:02vont augmenter

00:49:03leur temps de travail

00:49:03après la naissance

00:49:04des enfants.

00:49:04Et ça,

00:49:05notre système de justice

00:49:06est bien en difficulté

00:49:09pour le compenser,

00:49:11pour organiser

00:49:11une redistribution

00:49:12entre les anciens conjoints.

00:49:14Et ce,

00:49:15d'autant plus

00:49:15que beaucoup de couples

00:49:16ne se marient plus,

00:49:18ne se marient pas.

00:49:19Or,

00:49:19la prestation compensatoire,

00:49:21elle est réservée

00:49:22aux couples mariés.

00:49:23Quand on n'est pas marié,

00:49:24en quelque sorte,

00:49:25on ne se doit rien.

00:49:27Les législateurs

00:49:27décident en 2017

00:49:29la déjudiciarisation

00:49:30du divorce

00:49:31par consentement mutuel.

00:49:33Désormais,

00:49:33les couples

00:49:34qui veulent divorcer

00:49:34à l'amiable

00:49:35devront se passer

00:49:36de juge.

00:49:37C'est un quart

00:49:38de l'activité

00:49:38des tribunaux

00:49:39de la famille

00:49:40qui est ainsi allégée.

00:49:41Les avocats

00:49:42de chacune des parties

00:49:43négocient et rédigent

00:49:44une convention de divorce

00:49:45qui est désormais

00:49:46enregistrée par un notaire.

00:49:48Je suis vent debout

00:49:49contre ce divorce

00:49:50parce que j'estime

00:49:52que l'ombre portée

00:49:53du juge,

00:49:53c'est quelque chose

00:49:54d'important.

00:49:55Que justement,

00:49:56cette possibilité

00:49:57pour le juge

00:49:57de dire ça,

00:49:58ça ne va pas du tout,

00:49:59ce n'est pas équilibré,

00:50:00c'était quelque chose

00:50:01que je trouvais

00:50:02absolument essentiel.

00:50:04Et j'étais

00:50:04très inquiète.

00:50:06Et puis,

00:50:07finalement,

00:50:09j'ai changé d'avis

00:50:11avec l'expérience

00:50:12et la pratique.

00:50:13D'abord,

00:50:14parce que finalement,

00:50:15le fait que chacun

00:50:16ait son avocat,

00:50:17c'est beaucoup plus

00:50:18une garantie

00:50:19que le fait

00:50:20qu'il y ait un juge.

00:50:21Pardon,

00:50:21je ne dis pas ça

00:50:22pour les juges,

00:50:22mais les juges,

00:50:23ils vont passer

00:50:23une heure maximum

00:50:25sur la convention de divorce,

00:50:26l'audience,

00:50:27etc.

00:50:27Donc,

00:50:28il y a des choses

00:50:28qui ne vont pas voir,

00:50:29ce qui ne se dit pas,

00:50:30les moteurs silencieux,

00:50:32des violences

00:50:32dont on ne parle pas.

00:50:34Quand il y a deux avocats,

00:50:35là,

00:50:35le job,

00:50:36il commence vraiment.

00:50:36Et là,

00:50:37on peut tout dire.

00:50:38Et donc,

00:50:38ce divorce-là,

00:50:40par consentement mutuel

00:50:40avec deux avocats,

00:50:42chacun son avocat,

00:50:43c'est un vrai,

00:50:45c'est beaucoup plus

00:50:45un consentement,

00:50:46je dirais,

00:50:47qu'avant.

00:50:49Mais deux avocats

00:50:50ne suffisent pas toujours

00:50:51pour démêler

00:50:52des situations familiales complexes.

00:50:54La déjudicialisation

00:50:55a ses limites.

00:50:56C'est mon ex-mari

00:50:58qui me conseille

00:50:59le consentement mutuel.

00:51:01Je prends une avocate,

00:51:03elle me montre

00:51:05un certain nombre de droits

00:51:06auxquels je peux prétendre,

00:51:08notamment parce qu'il a développé

00:51:09sa carrière professionnelle

00:51:11et pas moi.

00:51:12Donc,

00:51:12sur la base

00:51:13de nos avis d'impôts

00:51:15et de ses revenus,

00:51:16elle estime

00:51:17une pension alimentaire

00:51:19à mon temps.

00:51:20Qu'il va négocier

00:51:21ensuite avec moi,

00:51:22en la baissant,

00:51:23en me disant

00:51:24« Mais je ne peux pas plus,

00:51:25etc.

00:51:25comment tu peux

00:51:26associer cela, etc. »

00:51:28Et je cède.

00:51:30Mon avocate

00:51:30donne une estimation,

00:51:31une fourchette

00:51:32de la prestation

00:51:33qu'on pense à quoi ?

00:51:34Sans avoir

00:51:35les bilans de la société

00:51:36entre 80 000

00:51:37et 150 000 euros.

00:51:39Et il m'accuse

00:51:40de vouloir lui voler

00:51:40de l'argent.

00:51:41Je lui dis

00:51:41« Mais moi,

00:51:41je veux juste ma liberté.

00:51:43Je recule. »

00:51:45Et pourtant,

00:51:45mon avocate,

00:51:46vous êtes,

00:51:47elle le met

00:51:48en noir,

00:51:48en gras.

00:51:50Vous allez être

00:51:51dans une situation

00:51:52de précarité.

00:51:53Vos droits

00:51:53ne sont pas respectés.

00:51:54Elle estimait

00:51:55que j'allais être lésée

00:51:56et que l'emprise,

00:51:58aujourd'hui,

00:51:59j'ai envie de dire

00:51:59l'emprise,

00:51:59mais à l'époque,

00:52:00je n'en étais pas consciente,

00:52:01mais l'emprise

00:52:02qu'avait mon ex-mari

00:52:04sur moi

00:52:04était en train

00:52:06de défavoriser

00:52:07complètement

00:52:07mes droits.

00:52:10Et donc,

00:52:10il fallait

00:52:11l'intervention

00:52:11d'un tiers,

00:52:12donc le juge.

00:52:13on passe devant

00:52:17le notaire,

00:52:18on signe

00:52:18la liquidation,

00:52:19j'accepte finalement

00:52:20toutes les conditions

00:52:21de cet ex-époux.

00:52:24Quelle est la valeur

00:52:25dans un couple

00:52:27d'une femme

00:52:29ou d'un homme

00:52:29qui va s'investir

00:52:30pour l'harmonie,

00:52:33la vie de famille,

00:52:34pour le temps passé

00:52:35dans la maison

00:52:37ou dans les conduites

00:52:38ou dans tout

00:52:40ce qui concerne

00:52:40une vie de famille

00:52:41qui n'est pas

00:52:42que vie professionnelle.

00:52:44Tout ça,

00:52:44ça a de la valeur.

00:52:45Aujourd'hui,

00:52:45j'ai l'impression

00:52:46qu'il m'a volé

00:52:47un certain nombre

00:52:47de mes années.

00:52:50Peut-on divorcer

00:52:51sans se déchirer ?

00:52:53La procédure

00:52:53de consentement mutuel

00:52:54a réussi en partie

00:52:56à dédramatiser

00:52:57le divorce

00:52:57sans empêcher

00:52:58les inégalités

00:52:59de perdurer.

00:53:01Le couple

00:53:01est devenu incertain

00:53:02et aujourd'hui,

00:53:03la famille multiplie

00:53:04ses modèles

00:53:04grâce aux hommes

00:53:05et aux femmes

00:53:06qui la réinventent

00:53:07génération après génération.

00:53:09Toujours plus égalitaire

00:53:10et plus libre,

00:53:11elle n'en est

00:53:12que d'autant plus précieuse.

00:53:15Mariage,

00:53:15piège à conscandelle

00:53:16et féministe

00:53:17en mai 68

00:53:18et sept ans plus tard,

00:53:20sous la présidence

00:53:20de Valéry Giscard d'Estaing,

00:53:22une loi créait donc

00:53:23le divorce

00:53:24par consentement mutuel,

00:53:25une révolution

00:53:26à bas bruit

00:53:27qui allait dédramatiser

00:53:28le divorce

00:53:29et par là même

00:53:30profondément modifiée

00:53:31en France,

00:53:32l'idée de la famille

00:53:33comme vient

00:53:34de nous le démontrer

00:53:35à l'instant

00:53:35ce documentaire

00:53:37réalisé par Béatrice De Haag.

00:53:38Et 50 ans plus tard,

00:53:40à quoi ressemblent

00:53:41les nouveaux modes

00:53:42de fonctionnement

00:53:42des couples ?

00:53:43Eh bien,

00:53:43nous allons nous poser

00:53:44la question

00:53:45avec nos invités présents

00:53:46maintenant sur ce plateau

00:53:47de débats d'oc.

00:53:49Michel Daillant

00:53:50est tout d'abord avec nous.

00:53:51Bienvenue à vous.

00:53:52Michel Daillant,

00:53:52vous êtes avocate spécialiste

00:53:54du droit de la famille.

00:53:55Nous vous avons vu,

00:53:56entendu,

00:53:57dans le film

00:53:58que nous venons de voir.

00:53:59Vous avez passé 30 ans

00:54:00à accompagner des couples

00:54:01qui se séparent

00:54:02et vous êtes l'auteur

00:54:03de « Nous, nous sommes tant aimés ».

00:54:05Ça me rappelle

00:54:06le nom d'un film, ça.

00:54:07Un film d'Eterescolat,

00:54:09oui.

00:54:09Qui date d'avant

00:54:11la loi de 75,

00:54:12je crois.

00:54:12« Nous, nous sommes tant aimés ».

00:54:15« Les Français et le divorce,

00:54:16une histoire d'amour ».

00:54:18C'est le titre de cet ouvrage.

00:54:19Il est publié

00:54:19aux éditions

00:54:20de l'Observatoire.

00:54:21C'est un ouvrage

00:54:21où vous nous racontez

00:54:23la famille française

00:54:23vue à travers

00:54:24les séparations

00:54:26et aussi l'évolution

00:54:27des mœurs en France.

00:54:29Philippe Brenaud

00:54:30est également avec nous.

00:54:31Bienvenue à vous.

00:54:32Avec plaisir, merci.

00:54:33Vous êtes psychiatre,

00:54:34thérapeute de couple

00:54:36et sexologue

00:54:37et vous êtes l'auteur

00:54:38de « Pourquoi c'est si compliqué

00:54:39l'amour ? »

00:54:40J'espère qu'on aura la réponse

00:54:41avec vous sur ce plateau.

00:54:42C'est un ouvrage

00:54:43qui est publié aux éditions

00:54:44Les Arènes.

00:54:44Merci à vous

00:54:45d'avoir accepté

00:54:46notre invitation.

00:54:47Et puis enfin avec nous,

00:54:47Cécilia Comeau.

00:54:48Bienvenue à vous.

00:54:49Vous êtes psychanalyste,

00:54:51thérapeute de couple

00:54:52et sexologue

00:54:52et vous êtes l'auteur

00:54:54de « J'ai envie,

00:54:55moi non plus,

00:54:55la délicate question

00:54:57de la libido dans le couple.

00:54:58Un ouvrage disponible

00:55:00chez Alba Michel. »

00:55:01Nous venons de voir ce film,

00:55:02c'est l'histoire du divorce.

00:55:03Nous commémorons

00:55:04d'une certaine manière

00:55:05le cinquantenaire

00:55:06de cette loi

00:55:07qui a créé le divorce

00:55:09par consentement mutuel.

00:55:11Il y a plusieurs chiffres

00:55:11principaux qui ressortent,

00:55:13notamment celui-ci.

00:55:1445% des mariages

00:55:16se finissent aujourd'hui

00:55:17en divorce.

00:55:19Alors on a découvert

00:55:19dans ce film

00:55:20qu'avant le vote

00:55:22de cette loi

00:55:22il y a 50 ans,

00:55:23c'était environ

00:55:24un couple sur dix

00:55:26qui divorçaient.

00:55:2650 ans plus tard,

00:55:29c'est presque

00:55:30un couple sur deux

00:55:31qui divorcent.

00:55:32Autrement dit,

00:55:33est-ce qu'on n'a pas assisté

00:55:34tout bêtement

00:55:34à la banalisation

00:55:35du divorce ?

00:55:36C'est ce que disaient

00:55:37d'ailleurs à l'époque

00:55:38les conservateurs,

00:55:39les plus conservateurs

00:55:40dans l'hémicycle

00:55:40de l'Assemblée nationale

00:55:41au moment du vote

00:55:42de cette loi.

00:55:43J'ai eu la curiosité

00:55:44de relire

00:55:44quelques moments

00:55:47de ce qu'avait été

00:55:48ce débat à l'époque

00:55:48et effectivement

00:55:49les conservateurs,

00:55:50les plus conservateurs

00:55:51disaient

00:55:51« Attention, attention,

00:55:52ça va être

00:55:53la banalisation

00:55:53du divorce,

00:55:55cette loi. »

00:55:56Est-ce que ce n'est pas

00:55:56le cas au vu des chiffres

00:55:57tout de même ?

00:55:59Alors, c'est une vraie question

00:56:00et puis c'est un serpent

00:56:02de mer

00:56:02parce que les conservateurs,

00:56:04toujours,

00:56:04quand une loi libère,

00:56:06les femmes en général,

00:56:08parce que finalement,

00:56:09c'est les femmes

00:56:09que ça libère

00:56:10la possibilité

00:56:11de divorcer

00:56:12plus facilement

00:56:13et ça,

00:56:14on le voit

00:56:14parce que 80%

00:56:16des divorces

00:56:16sont demandés aujourd'hui

00:56:17par les femmes,

00:56:18je pense qu'on y en a.

00:56:19Et on va y revenir.

00:56:20Donc, les conservateurs,

00:56:21quand on libère les femmes

00:56:22soit pour le divorce,

00:56:23que ce soit

00:56:23pour la liberté

00:56:25d'avorter,

00:56:26disent que ça va banaliser.

00:56:28Donc, en réalité,

00:56:29ça met en danger

00:56:30ces conservateurs-là

00:56:31plus que ça ne banalise.

00:56:32Moi, je ne crois pas du tout.

00:56:34Vous préférez le terme

00:56:34dédramatiser ?

00:56:36Ça dédramatise

00:56:37mais surtout,

00:56:37ça facilite.

00:56:39Faciliter

00:56:39ne banalise pas forcément.

00:56:41C'est un facilitateur

00:56:43d'assumer

00:56:45et de mettre en action

00:56:46son choix,

00:56:47son désir,

00:56:48que ce soit d'avoir un enfant

00:56:49ou de ne pas en avoir

00:56:49ou que ce soit en l'occurrence

00:56:50de divorcer

00:56:52et de ne pas rester

00:56:52dans un couple

00:56:53de façon malheureuse,

00:56:56parfois violente

00:56:57et absolument insatisfaisante

00:56:59sachant que

00:57:00avant 75

00:57:02et on le voit un peu

00:57:03dans ce documentaire,

00:57:04avant 75,

00:57:05quand on veut divorcer,

00:57:07on divorce.

00:57:07Les femmes,

00:57:07quand elles voulaient avorter,

00:57:08pardon de ce parallèle

00:57:09mais il me semble,

00:57:10c'est concomitant,

00:57:1175, 74,

00:57:12quand les femmes voulaient avorter,

00:57:14elles avortaient,

00:57:15péril de leur vie souvent.

00:57:16Quand on voulait divorcer,

00:57:18on divorçait,

00:57:19avec une comédie judiciaire,

00:57:20des faux témoignages,

00:57:22des espèces

00:57:23d'histoires inventées

00:57:26qu'on donnait au juge,

00:57:27tout le monde

00:57:27était complice

00:57:28de cette comédie,

00:57:29tout le monde.

00:57:30Donc aujourd'hui,

00:57:31ce n'est pas qu'on a banalisé,

00:57:32c'est qu'on est plus

00:57:32dans une vérité

00:57:34et dans une liberté.

00:57:36Et moi,

00:57:36je ne pense pas

00:57:37et je n'observe pas

00:57:38que le fait

00:57:39que le divorce

00:57:40soit rendu plus facile

00:57:42donne des idées

00:57:44aux gens

00:57:46de divorcer.

00:57:47C'est juste

00:57:47que ça leur donne

00:57:48les moyens

00:57:49de réaliser

00:57:50leurs désirs.

00:57:51Je vais vous donner

00:57:52la parole

00:57:52dans un instant,

00:57:53mais restons encore

00:57:54un tout petit moment

00:57:55avec vous

00:57:55sur le terrain législatif.

00:57:57Est-ce que

00:57:58la réforme du divorce

00:57:59pour faute

00:58:00intervenue en 2005,

00:58:01d'une part,

00:58:02et d'autre part,

00:58:02la déjudiciarisation

00:58:04du divorce,

00:58:05intervenue cette fois

00:58:06en 2017,

00:58:07ont eux aussi

00:58:08contribué à accélérer

00:58:09le nombre de divorces

00:58:09en France ?

00:58:10Je ne pense pas

00:58:11encore une fois

00:58:11que ça a accéléré

00:58:12parce que depuis 1975,

00:58:14il y a eu vraiment

00:58:15un bond après 1975

00:58:16que ça a facilité.

00:58:19En revanche,

00:58:192005,

00:58:20ce n'est pas 2015,

00:58:21c'est 2005,

00:58:22le divorce pour faute

00:58:24existe toujours.

00:58:25En 2005,

00:58:26il n'est pas supprimé,

00:58:27on peut toujours

00:58:28divorcer pour faute.

00:58:29En revanche,

00:58:30le divorce pour faute

00:58:31est déconnecté aujourd'hui

00:58:32de ses conséquences

00:58:33notamment financières

00:58:34qui pénalisaient les femmes.

00:58:35C'est-à-dire que

00:58:35pour nos téléspectateurs,

00:58:38avant 2005,

00:58:38je trompe mon mari,

00:58:41je n'ai pas

00:58:41de situation professionnelle,

00:58:43je suis dépendante

00:58:43économiquement

00:58:44et je décide de divorcer,

00:58:46je peux tout perdre.

00:58:48Depuis 2005,

00:58:49je trompe mon mari,

00:58:50je décide de divorcer,

00:58:53je divorce à mes torts

00:58:55ou pas,

00:58:56ça dépend ensuite

00:58:56de la décision

00:58:57du juge,

00:58:58de plein de choses,

00:58:58mais je ne perds pas tout

00:58:59et je ne perds pas

00:59:00notamment mes droits

00:59:00à prestations compensatoires.

00:59:03Donc ça n'a pas...

00:59:04Et 2017,

00:59:04déjudiciarisation du divorce,

00:59:07ça a facilité,

00:59:07mais il faut quand même

00:59:09dire pour les téléspectateurs

00:59:10que le divorce

00:59:11reste en France

00:59:12quelque chose

00:59:13de pas si facile.

00:59:14Et moi,

00:59:14j'ai beaucoup de clients

00:59:15dans mon cabinet

00:59:16qui me disent

00:59:16que c'est très facile

00:59:17de se marier

00:59:17et c'est très difficile

00:59:18de divorcer.

00:59:19Parce que si on n'est pas d'accord,

00:59:21ça peut durer des mois,

00:59:22voire des années,

00:59:23que c'est des procédures longues,

00:59:25coûteuses et éprouvantes.

00:59:26Donc en réalité,

00:59:28ce n'est pas du tout banalisé.

00:59:28C'est vrai que toutes les études

00:59:31le disent,

00:59:31ça reste un moment

00:59:32très éprouvant,

00:59:34un divorce,

00:59:35mais ce n'est peut-être

00:59:36plus l'échec absolu

00:59:37tel qu'il pouvait être vécu

00:59:39avant cette fameuse loi,

00:59:40notamment de 60 ans.

00:59:41Vous avez raison.

00:59:42Moi, je crois que la proportion

00:59:43que vous soulignez

00:59:44qui va être dans l'esprit

00:59:46de tout le monde

00:59:47et notamment des jeunes

00:59:48parce qu'aujourd'hui,

00:59:48ils se projettent.

00:59:49Je fonde, tiens,

00:59:50je suis dans une relation amoureuse.

00:59:52Qu'est-ce qui va se passer ?

00:59:54Je crois qu'il est

00:59:55beaucoup plus important que ça.

00:59:56Il y a 45% parmi les mariages,

00:59:58mais il y a de moins en moins

00:59:59de mariages.

01:00:00Il y a le nombre

01:00:02de séparations de Pâques

01:00:03qui sont à peu près

01:00:04la même proportion.

01:00:05Par contre,

01:00:06il y a énormément

01:00:07de couples de fées,

01:00:09c'est-à-dire des gens

01:00:09qui se mettent ensemble,

01:00:10qui ne sont pas recensés.

01:00:11tellement dans les statistiques.

01:00:14Regardez le nombre de gens,

01:00:15notamment parmi les jeunes,

01:00:16qui vont être ensemble

01:00:17pendant 2, 3, 5 ans,

01:00:19qui vont avoir une rupture.

01:00:20Le nombre de ruptures

01:00:21dans la vie,

01:00:22alors ça,

01:00:22on s'est intéressé à ça,

01:00:23au-delà du divorce,

01:00:25parce que c'est traumatisant,

01:00:26ça touche à l'idéal de soi.

01:00:28Qu'est-ce que va être mon union ?

01:00:30Comment faire durer ?

01:00:31D'ailleurs,

01:00:32la question que nous avons tous

01:00:34de tous les journalistes

01:00:36qui se font l'écho du public,

01:00:38c'est comment faire durer le couple ?

01:00:40Ça fait 30 ans

01:00:40qu'on se pose la question.

01:00:41Il n'y a pas de réponse univoque.

01:00:44Mais il y a énormément de séparations.

01:00:46Les modalités de divorce

01:00:48sont quand même meilleures,

01:00:49elles sont améliorées.

01:00:51C'est évident,

01:00:51et notamment pour les femmes.

01:00:53Parce que toutes les séparations

01:00:54sont toujours délétères,

01:00:56plus pour les femmes

01:00:56que pour les hommes.

01:00:57Ça, on le sait.

01:00:57Ça a été dit et répété,

01:00:59et justifiées, étayées.

01:01:03Et c'est même dans ce qu'on recueille des gens,

01:01:06il y a les chiffres,

01:01:07mais c'est encore plus,

01:01:08parce qu'il y a vraiment

01:01:09beaucoup plus de difficultés.

01:01:11Avec simplement un dernier mot

01:01:12par rapport à ça,

01:01:13quelque chose qu'avait montré

01:01:14Jean-Claude Kaufmann,

01:01:15il écrit en 95 ou 18,

01:01:19je ne sais plus,

01:01:20il écrit un livre qui s'appelle

01:01:21« La femme seule est le prince charmant ».

01:01:25Et Jean-Claude,

01:01:26qui est un très fin observateur

01:01:27de la société,

01:01:28avait remarqué

01:01:28qu'il y avait un chiffre

01:01:29qui augmentait chaque année.

01:01:32Et il parlait dans les années 90,

01:01:33et c'est toujours vrai aujourd'hui.

01:01:35C'est le nombre de femmes seules

01:01:36avec enfants qui augmente.

01:01:38C'est la seule catégorie qui augmente.

01:01:40Il y a beaucoup plus de détresse féminine

01:01:42parce que c'est plus compliqué.

01:01:43Autre chiffre très marquant,

01:01:45lorsqu'on s'intéresse

01:01:46un tant soit peu à ce dossier,

01:01:48les trois quarts des demandes de divorce

01:01:51sont initiés par les femmes.

01:01:53C'est ce que vous constatez aussi

01:01:55à travers les couples

01:01:57que vous pouvez recevoir.

01:01:58Alors vous êtes peut-être un peu en amont.

01:02:00Juste avant.

01:02:03Oui, mais moi j'ai une explication

01:02:05qui n'est pas sociologique ou d'avocat.

01:02:07Je pense que le fait

01:02:08qu'une femme travaille

01:02:09et a les moyens de s'assumer

01:02:12change tout

01:02:13parce que je vois, à contrario,

01:02:15celles qui songent à se séparer,

01:02:18qui ont fait un peu les comptes

01:02:20et qui se sont rendus compte

01:02:22que ça allait être extrêmement compliqué.

01:02:24Et donc, elle m'expose tout ça

01:02:27pour ensuite reculer,

01:02:28pour dire simplement

01:02:29que ça ne va pas être possible.

01:02:31C'est-à-dire que...

01:02:32Ou alors, ça va être incroyablement compliqué

01:02:35et je ne vois pas très bien

01:02:37comment ça va s'articuler.

01:02:39D'ailleurs, sur le consentement mutuel,

01:02:42moi je constate deux choses

01:02:43pour celles qui ont été divorcées,

01:02:45celles qui sont en plein milieu.

01:02:46c'est que maintenant,

01:02:50sans le juge,

01:02:51il y a beaucoup de recours

01:02:52à la médiation

01:02:53et que pour peu

01:02:55que ce soit vous

01:02:55qui ayez décidé,

01:02:57que la femme ait décidé

01:02:58et que son mari ne soit pas d'accord,

01:03:01ça va être long

01:03:02et compliqué

01:03:04parce qu'à travers, finalement,

01:03:05ces médiations,

01:03:07il va s'arranger

01:03:09pour faire comprendre

01:03:10qu'il est assez en colère

01:03:12et qu'il est contre.

01:03:13Et je vois bien

01:03:13qu'elles arrivent avec,

01:03:14elles demandent quelque chose

01:03:16qui constitue 100%.

01:03:17Première médiation,

01:03:19il va arriver avec 30.

01:03:21Deuxième médiation,

01:03:22avec 50.

01:03:24Troisième...

01:03:24Et en fait,

01:03:25à la fin,

01:03:26souvent,

01:03:26ce que j'entends,

01:03:27et c'est ce qu'il y avait

01:03:27dans le documentaire,

01:03:29Fatima le disait,

01:03:31de guerre lasse,

01:03:32elles vont céder

01:03:33en disant

01:03:34combien vaut ma liberté

01:03:36et mon repos.

01:03:38Eh bien, ok.

01:03:39Alors ça,

01:03:39c'est ennuyeux.

01:03:40La deuxième chose,

01:03:41c'est que sur les gardes alternés

01:03:43que je rencontre quand même

01:03:44énormément,

01:03:45ça pose le problème

01:03:47des revenus financiers

01:03:48de la femme

01:03:49parce que quand vous êtes alternés,

01:03:50vous êtes obligés

01:03:51d'habiter proche

01:03:52et pour peu

01:03:53que vous ayez été

01:03:54avant dans un quartier

01:03:55où les loyers

01:03:56coûtent cher,

01:03:58eh bien,

01:03:58celle,

01:03:59en général,

01:04:00qui va être défavorisée

01:04:01et n'aura peut-être pas

01:04:02les moyens de se loger

01:04:03dans le même quartier

01:04:04pour la même école

01:04:06des enfants,

01:04:06ce sont les femmes.

01:04:07On va revenir sur le problème

01:04:08de la garde alternée

01:04:09dans un instant.

01:04:10Vous voulez rajouter tout de suite

01:04:11quelque chose ?

01:04:11À votre question,

01:04:13les femmes,

01:04:14dans 80% des cas,

01:04:16sont celles

01:04:16qui demandent le divorce

01:04:17et moi,

01:04:18j'ai autant d'hommes

01:04:18que de femmes

01:04:19dans mon cabinet.

01:04:21Je n'ai pas eu

01:04:22une explication.

01:04:24Ce qui est certain,

01:04:25ce qui est certain,

01:04:26c'est que ce que j'ai observé,

01:04:28je sais que

01:04:28quand je dis ça,

01:04:30j'ai ensuite des commentaires

01:04:31très désagréables

01:04:32sur les réseaux,

01:04:33mais 32 ans d'exercice,

01:04:3710 hommes sont partis

01:04:38sans qu'il n'y ait

01:04:39personne d'autre

01:04:40dans le paysage,

01:04:41c'est-à-dire sans qu'il y ait

01:04:42au moins la possibilité

01:04:44d'une histoire.

01:04:45Une autre femme

01:04:46ou un autre compagnon.

01:04:46Une autre femme,

01:04:47un autre compagnon,

01:04:48une maîtresse,

01:04:50un amant,

01:04:51etc.

01:04:52Mais qu'il y ait

01:04:53quelque chose d'autre

01:04:53de possible

01:04:54ou en tout cas

01:04:55d'existant.

01:04:56Alors que j'ai vu

01:04:5780% des femmes

01:04:59qui demandent le divorce,

01:05:00elles ne partent

01:05:01pour personne.

01:05:02Donc forcément,

01:05:03quand on n'est pas obligé

01:05:04d'attendre quelqu'un,

01:05:05c'est un peu plus facile,

01:05:06c'est très basique,

01:05:07c'est un peu plus facile

01:05:08de demander le divorce.

01:05:10Et la deuxième explication

01:05:11que j'ai,

01:05:11c'est que d'abord,

01:05:12elles sont quand même

01:05:12aujourd'hui,

01:05:13peut-être qu'on en reparlera,

01:05:14victimes de violences

01:05:15majoritairement

01:05:16par rapport aux hommes.

01:05:17Toutes les femmes

01:05:18ne sont pas victimes

01:05:19de violences.

01:05:19Oui, ça fait partie

01:05:19des motifs de demande

01:05:20de divorce.

01:05:21C'est de plus en là.

01:05:22Donc forcément,

01:05:24elles sont à l'origine

01:05:24de cette demande.

01:05:26Et puis, je crois

01:05:27que c'est lié aussi

01:05:30au fait que,

01:05:32de toute éternité,

01:05:34l'homme,

01:05:35sa place n'était pas

01:05:35à l'intérieur du foyer,

01:05:37elle était à l'extérieur.

01:05:38Et que, de toute éternité,

01:05:39la place de la femme

01:05:40était à l'intérieur.

01:05:41Et que donc,

01:05:41elle a une intolérance

01:05:43plus grande

01:05:43à l'insatisfaction

01:05:44à l'intérieur du foyer,

01:05:46alors que l'homme,

01:05:47il a toujours trouvé

01:05:49satisfaction un peu ailleurs.

01:05:51Et quand ça devient

01:05:51intolérable émotionnellement

01:05:53pour la femme,

01:05:54alors ça devient intolérable

01:05:55de rester dans ce mariage.

01:05:57En tout cas,

01:05:57c'est ce qu'on me raconte.

01:05:59Moi, je ne suis que

01:06:00la dépositaire.

01:06:00Vous êtes en train de nous dire

01:06:01que quand les hommes

01:06:02demandent le divorce,

01:06:03c'est souvent parce qu'ils ont

01:06:04un plan B,

01:06:05pour dire les choses rapidement.

01:06:06B ou, oui,

01:06:07ça peut être une autre lettre.

01:06:08Des femmes qui, très souvent,

01:06:10demandent un divorce

01:06:11sans pour...

01:06:11Voilà, parce qu'elles sont...

01:06:13Et imaginer de se remettre

01:06:14en couple immédiatement après.

01:06:15Parce qu'elles sont mal

01:06:16dans leur mariage

01:06:17ou dans leur couple.

01:06:19Exactement,

01:06:19il n'y a pas une seule

01:06:20explication.

01:06:22Ce chiffre qui, quand même,

01:06:23impressionne tout le monde.

01:06:24Oui.

01:06:2485%,

01:06:25mais c'était pareil

01:06:26en 1950

01:06:26et aujourd'hui.

01:06:29Moi, quand je les interroge,

01:06:30par exemple,

01:06:30j'ai une stratégie particulière

01:06:32où je vois les couples

01:06:33séparément et ensemble.

01:06:36On va parler, par exemple,

01:06:37notamment du plan affectif.

01:06:39Et je me rends compte

01:06:40qu'en fait,

01:06:42la plupart du temps,

01:06:43les femmes savent

01:06:44bien avant les hommes

01:06:45quand le couple est terminé.

01:06:47Je me dis,

01:06:48mais le couple est terminé.

01:06:49Et lorsque on le fait

01:06:51dans la séance conjointe,

01:06:52ah bon,

01:06:53je ne savais pas.

01:06:54bien entendu.

01:06:55Et je me mets

01:06:56dans la même catégorie.

01:06:57Nous sommes très aveugles

01:06:58du vécu féminin.

01:07:00Je crois,

01:07:00moi,

01:07:00j'attribue beaucoup

01:07:01de cette asymétrie

01:07:03au fait

01:07:06de l'insatisfaction féminine.

01:07:08Vous avez raison,

01:07:09sur tous ces plans-là.

01:07:10Mais qui va être aussi

01:07:11que je me rends bien compte

01:07:13que des tas de choses

01:07:14qui sont dans notre plan de vie,

01:07:17et ainsi de suite,

01:07:17ne sont plus là.

01:07:19Le couple est terminé.

01:07:20Alors,

01:07:21revenons sur les motifs

01:07:21de divorce.

01:07:23Premier motif,

01:07:23aujourd'hui en France,

01:07:2533%,

01:07:25un tiers.

01:07:27L'infidélité.

01:07:29L'infidélité.

01:07:30Et ensuite,

01:07:31deuxième motif,

01:07:32malheureusement,

01:07:32les violences conjugales.

01:07:34On en dira un mot.

01:07:35À propos de l'infidélité,

01:07:36ça reste tout de même

01:07:38le motif numéro un

01:07:40d'un divorce

01:07:41aujourd'hui en France.

01:07:42Oui,

01:07:42mais alors,

01:07:42ça me surprend vraiment énormément

01:07:43parce que c'est aussi

01:07:45le motif numéro un

01:07:46des consultations

01:07:47en thérapie de couple.

01:07:49Or,

01:07:49si vous regardez

01:07:49ce qui s'est passé

01:07:50sur les 15 dernières années,

01:07:52les thérapeutes de couple

01:07:54et les cabinets

01:07:54de thérapie de couple

01:07:55ont à peu près

01:07:57triplé en nombre

01:07:58et sont complets.

01:08:00Donc,

01:08:01ça veut dire,

01:08:02et je le vois,

01:08:03je ne vois pas

01:08:03les gens divorcés

01:08:05à cause de l'infidélité.

01:08:07Je les vois venir

01:08:08en courant

01:08:08en thérapie de couple

01:08:10pour comprendre

01:08:11parce que comprendre...

01:08:12L'infidélité,

01:08:13c'est peut-être

01:08:13l'arbre qui cache la forêt

01:08:14très souvent,

01:08:15c'est ce que j'ai lu aussi.

01:08:16Alors ça,

01:08:16c'est plus compliqué,

01:08:17mais là,

01:08:17il faudrait toute une émission

01:08:18que j'avais déjà,

01:08:20il y a plusieurs raisons.

01:08:21On va être responsable

01:08:21sur l'infidélité.

01:08:22Mais du coup,

01:08:23en tous les cas,

01:08:24ce n'est pas du tout

01:08:25ce que je constate.

01:08:26Je ne pense pas

01:08:26que ce soit

01:08:27ce que constatent

01:08:28les thérapeutes de couple

01:08:29puisqu'on a des gens

01:08:30qui veulent à tout prix...

01:08:32Ça coûte de l'argent

01:08:33une thérapie de couple,

01:08:34de l'argent et du temps.

01:08:36Et ils arrivent avec,

01:08:38très souvent,

01:08:39une histoire d'infidélité,

01:08:41voire des histoires

01:08:42d'infidélité

01:08:43parce que quand ils tirent un peu,

01:08:44ils en découvrent

01:08:45plein d'autres.

01:08:46Et pourtant,

01:08:47même moi,

01:08:47je peux être étonnée,

01:08:49et pourtant,

01:08:50ils vont vouloir comprendre,

01:08:51vouloir que ça change

01:08:53et pas du tout

01:08:54pour autant séparer.

01:08:56Les séparations

01:08:57sont surtout,

01:08:58dans moi,

01:08:59ce que j'entends,

01:09:00liées à l'ennui,

01:09:01à ma lettre,

01:09:03dire je ne vis plus,

01:09:05en fait,

01:09:05il n'y a plus de vivants

01:09:06dans ce couple,

01:09:07on est des amis.

01:09:09J'entends beaucoup ça,

01:09:10en fait.

01:09:10On n'est plus

01:09:11un couple sentimental,

01:09:12on est des bons partenaires

01:09:13de vie,

01:09:14mais ça ne me suffit pas.

01:09:16Donc voilà.

01:09:16Quand on se marie,

01:09:17on s'engage

01:09:17à la fidélité aujourd'hui.

01:09:19Alors,

01:09:19vous en arrivez

01:09:20à une autre conclusion.

01:09:22Vous dites,

01:09:23finalement,

01:09:24il faut troquer la fidélité

01:09:25pour la loyauté

01:09:26dans l'engagement

01:09:27dans le coup.

01:09:28Alors,

01:09:28moi je suis quand même

01:09:29toujours marquée,

01:09:30alors c'est vrai

01:09:30qu'il y a la phase 1

01:09:32qui est le thérapeute

01:09:33de coup pour essayer

01:09:33de dépasser

01:09:34la blessure

01:09:35de l'infidélité,

01:09:36mais il peut y avoir

01:09:36la phase 2

01:09:37qui est le divorce.

01:09:38Et ça,

01:09:38vous ne les voyez pas

01:09:39après.

01:09:40Donc je remarque

01:09:40que c'est quand même

01:09:41très présent,

01:09:42l'infidélité,

01:09:43en tout cas dans ce qui

01:09:43se raconte

01:09:44dans le secret

01:09:45de mon cabinet.

01:09:45et je remarque aussi

01:09:48que bien que,

01:09:49je crois qu'Esther Pérel

01:09:50était à Paris

01:09:51il n'y a pas longtemps

01:09:51et elle nous le dit très bien,

01:09:53de toute éternité

01:09:54on s'est juré fidélité

01:09:55et de toute éternité

01:09:56on s'est tous trompés.

01:09:57Il faut quand même le dire,

01:09:58c'est très intéressant

01:09:59et ce n'est pas

01:10:00depuis 1975,

01:10:01avant 1975,

01:10:01le divorce pour faute,

01:10:02pas le divorce pour faute,

01:10:03ça n'a jamais empêché

01:10:05personne de désirer ailleurs,

01:10:07d'aimer ailleurs

01:10:08le fait de se jurer fidélité.

01:10:10Et c'est pourquoi,

01:10:11et on remarque pourtant,

01:10:12y compris chez des très jeunes,

01:10:13des gens d'une génération

01:10:15où ils ont,

01:10:17on pourrait penser

01:10:17que les mœurs

01:10:18se sont peut-être

01:10:18un peu plus libérées,

01:10:19on remarque qu'il y a toujours

01:10:20une blessure narcissique,

01:10:22enfin je laisse ce terme

01:10:23pour les psychologues,

01:10:24mais une blessure très forte

01:10:26de trahison

01:10:27lorsque l'on se trompe,

01:10:29ne serait-ce que le mot

01:10:30de se tromper,

01:10:31il est péjoratif.

01:10:32Et donc,

01:10:33– Or la loyauté,

01:10:34selon vous,

01:10:34le réciment du couple

01:10:36d'aujourd'hui,

01:10:36ça serait celui-là.

01:10:37– Voilà,

01:10:37la conclusion à laquelle

01:10:39j'essaie d'arriver

01:10:40dans mon livre,

01:10:41après 32 ans

01:10:42d'exercice professionnel

01:10:44et 32 ans d'histoire

01:10:46de trahison

01:10:46qui font mal,

01:10:48c'est que peut-être,

01:10:49peut-être en effet,

01:10:50la fidélité

01:10:51n'est pas une valeur cardinale

01:10:52du couple qui dure,

01:10:53d'abord,

01:10:53est-ce qu'on a envie

01:10:54que le couple dure ?

01:10:55Ça c'est aussi une question,

01:10:56on parlait d'amour,

01:10:56l'émission elle est sur l'amour,

01:10:58est-ce que c'est une fin en soi

01:11:00que le couple dure ?

01:11:00Enfin,

01:11:01quand l'espérance de vie

01:11:01était de 35 ans,

01:11:02oui,

01:11:02mais quand elle est de 85 ans,

01:11:03peut-être pas,

01:11:04mais peut-être qu'en effet,

01:11:07et on le voit d'ailleurs

01:11:08dans des couples dits libres

01:11:09ou dans des couples dits libertins,

01:11:10moi j'ai divorcé

01:11:11des couples libertins,

01:11:13la fidélité est beaucoup

01:11:14moins importante,

01:11:15mais l'union

01:11:16n'en est pas moins

01:11:18solide,

01:11:19durable,

01:11:20parce qu'il y a une transparence,

01:11:21il y a une loyauté,

01:11:23alors je vais peut-être

01:11:23me faire huer

01:11:24quand je dis ça,

01:11:25je ne suis pas en train

01:11:25de prôner l'infidélité,

01:11:27mais je dis que peut-être

01:11:28il faut réfléchir à cela.

01:11:29Alors,

01:11:30est-ce qu'on en serait

01:11:30à retrouver certaines vertus

01:11:32du côté de l'union libre ?

01:11:33C'est ce que j'ai lu aussi,

01:11:35l'union libre

01:11:35reviendrait

01:11:38à l'ordre du jour

01:11:39des couples aujourd'hui

01:11:40pour des couples

01:11:40qui marchent,

01:11:41qui durent ?

01:11:42Vous avez raison,

01:11:42parce qu'on ne va pas mettre,

01:11:44c'est vrai que si on entend parler,

01:11:46alors on ne dit plus le terme,

01:11:47vous voyez,

01:11:47on ne l'a pas prononcé,

01:11:49l'adultère n'existe plus,

01:11:51il n'a pas été prononcé,

01:11:52on va parler d'infidélité,

01:11:54et alors si on met en avant

01:11:55l'infidélité,

01:11:56c'est que ça peut être puni

01:11:57par la loi,

01:11:58mais que le couple soit terminé,

01:11:59ce n'est pas puni par la loi,

01:12:01que s'il n'y a pas de violence

01:12:02et que c'est dans l'insatisfaction,

01:12:04ce n'est pas puni par la loi

01:12:05et ce n'est pas une raison de divorce.

01:12:07Donc peut-être que c'est pour ça

01:12:08que ça vient beaucoup plus en avant.

01:12:10Alors le couple est en train

01:12:11totalement d'évoluer,

01:12:13le couple existe depuis très peu de temps,

01:12:15le mariage précédent,

01:12:17ça fait une cinquantaine d'années

01:12:18qu'il existe ce qu'on appelle le couple,

01:12:20et on voit de quelle façon

01:12:22il est en train de profondément changer

01:12:24avec des jeunes générations

01:12:25où l'infidélité n'est plus vécue

01:12:28de la même façon.

01:12:29Il y a un nouveau mot,

01:12:30j'ai une de mes étudiantes

01:12:31qui va me faire un très beau travail

01:12:32sur les relations extra-couple,

01:12:35on ne parle plus d'adultère,

01:12:36c'est extra-couple.

01:12:38Et c'est très dédramatisé,

01:12:40un petit peu comme si ça devenait

01:12:41un petit peu banal.

01:12:43Alors je suis d'accord avec vous

01:12:44que le terme de loyauté

01:12:45peut être intéressant derrière,

01:12:47parce que oui,

01:12:48il y a des...

01:12:50On parlait d'accro au contrat auparavant,

01:12:53des choses comme ça.

01:12:54Le couple est en train d'évoluer,

01:12:55l'union libre,

01:12:57je n'en sais rien.

01:12:57Cette nouvelle génération,

01:12:59le mariage, pour eux,

01:13:00ça veut dire peut-être

01:13:01mettre un terme

01:13:01à ses phases d'expérimentation,

01:13:03de rencontres...

01:13:05On s'est posé aussi la question

01:13:06depuis longtemps.

01:13:07Mais le mariage,

01:13:08ce n'est pas aujourd'hui...

01:13:10Voilà, on s'engage

01:13:11parce que justement,

01:13:12on veut mettre un terme

01:13:12à ses expériences,

01:13:13on s'engage dans autre chose.

01:13:15Mais vous avez raison.

01:13:15C'est aussi ce que vous constatez ?

01:13:16Mais oui,

01:13:17parce qu'on se rend compte

01:13:17que souvent,

01:13:18c'est d'ailleurs pour fonder une famille,

01:13:21lorsqu'on veut faire un enfant,

01:13:22très souvent,

01:13:22les gens vont se paxer

01:13:23ou se marier,

01:13:24dès qu'il va y avoir

01:13:25un événement comme ça.

01:13:26Mais c'est vrai

01:13:27que le couple est en train

01:13:28d'évoluer vers une autre forme,

01:13:30je ne sais pas laquelle.

01:13:30Mais pour rebondir

01:13:32sur ce que vous disiez,

01:13:33c'est vrai qu'on entend

01:13:33beaucoup maintenant

01:13:34les jeunes dire

01:13:35qu'on est dans une relation

01:13:36exclusive ou non exclusive.

01:13:37Ils se posent comme ça

01:13:38cette question.

01:13:40Mais une fois...

01:13:40C'est l'expression

01:13:41qu'on entend chez les jeunes.

01:13:42Exactement.

01:13:43Mais une fois qu'ils se marient,

01:13:44c'est vrai,

01:13:45d'abord,

01:13:46ce sont dans les obligations

01:13:47du Code civil.

01:13:48Les époux se doivent mutuellement,

01:13:50communauté de vie,

01:13:51etc.

01:13:51Respect,

01:13:52respect,

01:13:52c'est depuis 2006 seulement,

01:13:54et fidélité.

01:13:56Alors, fidélité,

01:13:57est-ce qu'on connaîtra

01:13:58le moment où le Code civil

01:14:00remplacera fidélité

01:14:01par loyauté ?

01:14:02Est-ce que les mariés,

01:14:02ils font attention

01:14:03lorsqu'ils entendent ces...

01:14:05Moi, je pense que

01:14:05quand on se marie,

01:14:06on pense à la fidélité,

01:14:07en tout cas quand ils divorcent,

01:14:08l'infidélité...

01:14:09Ah oui.

01:14:10S'ils divorcent

01:14:10à cause de l'infidélité,

01:14:12là, c'est une trail.

01:14:13C'est d'ailleurs

01:14:14ce qui pourrait expliquer

01:14:15qu'on se marie

01:14:15de plus en plus tard.

01:14:16En moyenne,

01:14:17une femme se marie

01:14:18aux alentours de 37 ans

01:14:20et un homme

01:14:20aux alentours de 39 ans.

01:14:22Là aussi,

01:14:23on voit à quel point

01:14:24notre société a évolué

01:14:25sur ce plan-là.

01:14:26Les violences conjugales

01:14:28au sein du couple,

01:14:29ça serait la deuxième raison,

01:14:31le deuxième motif de divorce.

01:14:32Ça aussi,

01:14:32vous avez pu l'observer

01:14:33à travers la parole

01:14:34peut-être de victime

01:14:36dans votre cabinet ?

01:14:37Oui, alors,

01:14:37ce qui est intéressant,

01:14:38ce que j'ai observé,

01:14:39mais je pense que c'est vraiment

01:14:40une micro-observation

01:14:42parce que c'est un biais.

01:14:44Il y a un biais

01:14:44à les gens

01:14:44qui viennent me voir,

01:14:45etc.

01:14:46c'est que j'ai des femmes

01:14:50qui vivent des violences

01:14:53souvent verbales,

01:14:57d'ailleurs,

01:14:58qui s'offusquent moins

01:14:59quand c'est verbal,

01:15:02alors que, bon,

01:15:03c'est quand même

01:15:03extrêmement destructeur

01:15:05pour l'estime de soi,

01:15:06mais qui, de fait...

01:15:08Un manque de respect,

01:15:09peut-être,

01:15:09de ce point de vue-là ?

01:15:10C'était une notion

01:15:11qu'on avait...

01:15:11C'est plus qu'un manque

01:15:12de respect,

01:15:13c'est vraiment une attaque

01:15:14à l'intégrité

01:15:15qui est l'autre

01:15:15quand on se met

01:15:16à l'insulter,

01:15:17quand on l'empêche

01:15:20de faire des choses

01:15:21ou qu'on essaye

01:15:23de la manipuler un peu

01:15:25pour qu'elle n'ait pas

01:15:26envie de faire des choses.

01:15:28C'est clairement

01:15:28une maltraitance psychologique.

01:15:31Mais...

01:15:32Et de ce point de vue-là,

01:15:32vous avez le sentiment

01:15:33que la parole s'est libérée,

01:15:34qu'il y a eu, par exemple,

01:15:36un apprenu tout...

01:15:36Je ne sais pas

01:15:37si elle s'est libérée

01:15:38à l'extérieur.

01:15:39Elle s'est libérée

01:15:40dans les cabinets.

01:15:41Et encore, franchement,

01:15:43ce n'est pas quelque chose

01:15:44qui arrive d'emblée.

01:15:45c'est...

01:15:46Je vais tiquer sur...

01:15:48En parlant des relations,

01:15:49ça va être toujours

01:15:51un peu étouffé.

01:15:52Oh, quand il est énervé.

01:15:54Et je vais être obligée

01:15:55de demander

01:15:55mais c'est comment,

01:15:56concrètement,

01:15:57quand il est énervé ?

01:15:58Il dit quoi ?

01:15:59Pour me rendre compte

01:16:00que la ligne rouge

01:16:02a déjà été dépassée.

01:16:03Mais j'ai aussi des couples

01:16:04où c'est les hommes

01:16:06qui sont bousculés

01:16:08par leur femme,

01:16:09voire plus,

01:16:10et de la même façon,

01:16:11je suis obligée

01:16:12de leur tirer

01:16:12les verres du nez

01:16:13pour apprendre

01:16:14que ça va être une claque,

01:16:16que ça va être

01:16:16un coup de pied.

01:16:18Et alors,

01:16:19eux, pour le coup,

01:16:20j'ai la sensation

01:16:21de ne demanderont jamais

01:16:22le divorce pour ça.

01:16:24Lorsqu'on est victime

01:16:25de violences conjugales,

01:16:27qu'on en arrive

01:16:27à un divorce,

01:16:28et à divorcer,

01:16:29ça peut être très long,

01:16:31parce qu'il y a

01:16:32une libéralisation de parole

01:16:33qui est évidemment

01:16:34très difficile.

01:16:35une femme obtiendra

01:16:38davantage dans un divorce.

01:16:40Il y a une réelle prise

01:16:42en compte aujourd'hui

01:16:42de ce phénomène

01:16:43de violences conjugales

01:16:44lorsqu'on demande le divorce ?

01:16:45Il y a un avant

01:16:46et un après,

01:16:47peut-être pas Me Too,

01:16:48mais un avant et après

01:16:49Grenelle sur les violences

01:16:50conjugales.

01:16:50Il y a un avant 2019,

01:16:51un après 2019.

01:16:53C'est vrai que dans votre cabinet,

01:16:54ils viennent à deux.

01:16:55La parole se libère

01:16:56un peu moins facilement.

01:16:58Moi, dans mon cabinet,

01:16:59elles viennent seules.

01:17:00Donc évidemment,

01:17:01la parole se libère

01:17:02plus facilement.

01:17:03Il y avait d'abord,

01:17:05avant 2019,

01:17:06on n'en parlait pas,

01:17:08on parlait de femmes battues.

01:17:10Déjà, le mot de femmes battues,

01:17:11les femmes pensent

01:17:12que quand elles ne sont pas battues

01:17:14avec la main sur le visage

01:17:16ou sur le corps,

01:17:17elles ne sont pas victimes

01:17:18de violences.

01:17:18C'est pour ça que notre job,

01:17:20c'est de leur poser

01:17:20des questions systématiques.

01:17:22Est-ce que vous êtes victime

01:17:22de violences ?

01:17:23Non, pas vraiment.

01:17:24Alors attendez,

01:17:25la violence, je vous explique,

01:17:25ce n'est pas seulement être battue,

01:17:26c'est vous serrez les poignets,

01:17:28vous poussez,

01:17:28jetez des objets,

01:17:30tapez dans les portes,

01:17:31à ça, à 2 mm de vous

01:17:32pour vous faire peur, etc.

01:17:34Il faut déjà conscientiser.

01:17:36Ça commence à être conscientisé.

01:17:37Après, c'est un long processus.

01:17:39La honte,

01:17:40elle précède toujours le silence

01:17:41et elle est toujours

01:17:42très prégnante,

01:17:43la honte, quand même,

01:17:44il faut le dire.

01:17:45Et c'est beaucoup plus difficile,

01:17:48évidemment,

01:17:49de prendre une décision

01:17:50quand on est victime de violences

01:17:51parce qu'il y a des phénomènes

01:17:52d'emprise neuropsychique,

01:17:54etc.

01:17:55Mais une fois qu'elle est prise,

01:17:56c'est un parcours de la combattante

01:17:57qui est libéré aujourd'hui,

01:17:59depuis 2019.

01:18:00les avocats,

01:18:01les juges,

01:18:02tout le monde est là,

01:18:03les policiers,

01:18:04on a observé des...

01:18:06Vraiment,

01:18:06alors,

01:18:07c'est disparate sur le territoire,

01:18:08quand même,

01:18:09mais on a observé

01:18:09des avancées incroyables.

01:18:12Elles n'obtiennent pas plus ou moins,

01:18:14c'est-à-dire que...

01:18:14Oui, c'était ma question.

01:18:15Alors, plus ou moins,

01:18:16ça dépend quoi ?

01:18:17Elles obtiennent la liberté,

01:18:18déjà.

01:18:18Oui, c'est sûr.

01:18:19Elles ont des...

01:18:19On peut avoir des décisions,

01:18:21il y a un outil fabuleux

01:18:22qui s'appelle

01:18:22l'ordonnance de protection.

01:18:23En six jours,

01:18:24on peut obtenir l'expulsion

01:18:25du conjoint violent,

01:18:26la garde des enfants,

01:18:28les pensions alimentaires

01:18:29mises en place

01:18:29en six jours.

01:18:30Donc, évidemment,

01:18:32ça peut être

01:18:32beaucoup plus rapide.

01:18:34Et aujourd'hui,

01:18:35le juge,

01:18:36au terme de la loi,

01:18:38doit prendre en considération

01:18:39les violences

01:18:40d'un parent sur l'autre,

01:18:42du père, par exemple,

01:18:43sur la mère,

01:18:44pour la garde des enfants.

01:18:45On ne sépare plus

01:18:46l'homme de l'artiste,

01:18:46vous voyez.

01:18:47Il n'y a plus une paroi vitrée

01:18:48entre le mauvais mari

01:18:50et le bon père.

01:18:51Alors,

01:18:52la garde des enfants,

01:18:53je vais rebondir là-dessus

01:18:54parce que,

01:18:55évidemment,

01:18:55la garde alternée

01:18:56instaurée par

01:18:57Ségolène Royal,

01:18:59c'était en 2002,

01:19:00sur votre contrôle.

01:19:02La prise en compte

01:19:03du sort des enfants

01:19:04après un divorce,

01:19:07là aussi,

01:19:07a beaucoup évolué.

01:19:08À ma grande surprise,

01:19:10et malgré cette loi

01:19:11de 2002,

01:19:1285% des enfants

01:19:14de couples divorcés

01:19:16vivent aujourd'hui encore

01:19:18d'abord chez nos mères.

01:19:20Comment on l'explique, ça ?

01:19:21Là, je ne l'explique pas

01:19:22parce que je l'ai découvert

01:19:23aussi dans ce reportage

01:19:25parce qu'effectivement,

01:19:26je croyais que c'était

01:19:27beaucoup plus partagé.

01:19:29Par contre,

01:19:30il y a une chose

01:19:30qui est importante à souligner

01:19:31et qui a été rappelée,

01:19:33c'est le fait que

01:19:34les enfants ne souffrent pas

01:19:35du divorce,

01:19:37surtout quand,

01:19:38maintenant,

01:19:38on se sépare

01:19:39beaucoup plus tôt

01:19:39qu'on ne le faisait.

01:19:41Et c'est très vrai

01:19:41que si c'est très clair

01:19:42des côtés des deux parents,

01:19:44un enfant est construit

01:19:45moitié papa,

01:19:46moitié maman.

01:19:48Si les avis sont très divergents,

01:19:50c'est vrai qu'il va être écartelé.

01:19:52Et je crois qu'il y a

01:19:53beaucoup plus aujourd'hui

01:19:54d'ententes.

01:19:56Alors, il y a tous les couples

01:19:58possibles, bien entendu,

01:19:59vous les voyez.

01:20:00Mais je crois qu'il y a

01:20:01quelque chose qui a quand même

01:20:02beaucoup évolué.

01:20:03D'abord, dans une classe,

01:20:05je me souviens,

01:20:07il y a un petit peu longtemps,

01:20:08il y avait des gens

01:20:09qui étaient traumatisés

01:20:10parce qu'enfant,

01:20:12j'étais seul divorcé.

01:20:13les parents étaient...

01:20:15Et j'ai entendu ensuite

01:20:16des enfants qui me disaient

01:20:16« Moi, dans ma classe,

01:20:17ils sont tous divorcés. »

01:20:19Et c'est très vrai

01:20:20qu'il y a une banalisation

01:20:22de la séparation

01:20:23et les enfants ne souffrent pas

01:20:25si les parents font

01:20:27cette séparation

01:20:28très clairement pour eux.

01:20:30À propos du sort des enfants...

01:20:33Alors, pareil, je constate...

01:20:35C'est une préoccupation

01:20:37chez ceux et celles

01:20:38qui se séparent.

01:20:38Moi, je vois énormément

01:20:40de gardes alternées,

01:20:41donc j'ai été stupéfaite

01:20:42par le chiffre,

01:20:43je n'arrêtais pas

01:20:44de me dire

01:20:44« Waouh, c'est incroyable,

01:20:47j'ai connu un temps

01:20:48où les Pères se battaient

01:20:50bec et ongles

01:20:51et maintenant,

01:20:52mais c'est...

01:20:53J'ai une grande majorité

01:20:55de gardes alternées,

01:20:57ce qui pose le problème ensuite

01:20:58de comment chacun,

01:21:01leur futur,

01:21:02ça veut dire

01:21:02qu'ils vont devoir

01:21:03toujours vivre à côté,

01:21:05quand même.

01:21:06Donc, ça pose...

01:21:07Moi, je trouve ça

01:21:07assez fantastique,

01:21:08mais ça pose d'autres questions.

01:21:10Vivre à côté,

01:21:11est-ce que les deux

01:21:12ont les moyens

01:21:12de vivre au même endroit,

01:21:14etc., etc.

01:21:16Moi, je vois quand même

01:21:17énormément de Pères

01:21:18ultra concernées

01:21:20et là, pour le coup,

01:21:21c'est flagrant

01:21:22parce que je trouve ça

01:21:23assez nouveau quand même.

01:21:25C'est vrai qu'on aurait pu penser

01:21:26que cette gale-là,

01:21:27le détenait,

01:21:27aurait d'une certaine manière

01:21:29libéré aussi

01:21:30les femmes

01:21:31qui avaient choisi le divorce.

01:21:32La garde alternée,

01:21:33ces chiffres ont tendance

01:21:34à ne pas le laisser penser.

01:21:36Et c'est ce que je dis

01:21:37d'ailleurs dans le livre.

01:21:40Je crois que le chapitre

01:21:41s'appelle

01:21:41La liberté en alternance.

01:21:43Pour moi,

01:21:432002,

01:21:44la garde alternée,

01:21:45c'est vraiment

01:21:46la libération

01:21:47des femmes

01:21:48qui ne sont pas

01:21:49seulement des mères

01:21:50dans le cadre

01:21:51d'un divorce.

01:21:52Évidemment,

01:21:52c'est aussi pour les pères

01:21:54enfin l'occasion

01:21:55de s'investir

01:21:56au quotidien,

01:21:57mais c'est un atout

01:21:58fabuleux,

01:21:59un fabuleux facteur

01:22:01d'expansion professionnelle

01:22:05des femmes,

01:22:06professionnelles,

01:22:07amoureuses,

01:22:08personnelles,

01:22:08etc.

01:22:10Concernant ces chiffres,

01:22:11il ne m'étonne

01:22:11qu'à moitié.

01:22:13Parce que d'abord,

01:22:13nous,

01:22:13on est parisiens quand même

01:22:14et grande ville.

01:22:16Donc,

01:22:16il faut voir que

01:22:17pour faire une garde alternée,

01:22:19il faut avoir les moyens.

01:22:20Et quand les gens

01:22:20n'ont pas les moyens

01:22:21d'avoir deux appartements,

01:22:22deux maisons,

01:22:23il n'y a pas de garde alternée

01:22:24possible.

01:22:24Il y a beaucoup d'hommes

01:22:25qui s'autocensurent,

01:22:25de pères qui ne la demandent pas.

01:22:27Il y a beaucoup,

01:22:28beaucoup de ça

01:22:29et il y a encore

01:22:29beaucoup de résistance.

01:22:30Et quand même,

01:22:31finalement,

01:22:35une justice de femme,

01:22:36une justice féministe,

01:22:37en réalité,

01:22:38le fait de confier

01:22:39prioritairement

01:22:40la garde des enfants

01:22:41aux mères,

01:22:42c'est une manifestation

01:22:43d'une société patriarcale.

01:22:45Ça veut dire

01:22:45que la femme,

01:22:47c'est une mère.

01:22:48Et ça veut dire

01:22:48que les enfants,

01:22:49ils ne sont pris en charge

01:22:51véritablement

01:22:52qu'auprès de leur mère.

01:22:53Et donc,

01:22:53ça veut dire

01:22:54qu'on n'a pas encore...

01:22:55Alors après,

01:22:55on parlait papa-maman,

01:22:57mais il y a aussi

01:22:57papa-papa,

01:22:58maman-maman.

01:22:59Maintenant,

01:22:59il y a aussi

01:22:59plein de formes

01:23:00de couples

01:23:01et de parentalité.

01:23:03Et d'ailleurs,

01:23:04hélas,

01:23:05et c'est assez désespérant,

01:23:06moi j'ai longtemps pensé

01:23:07quand même

01:23:08que le problème,

01:23:08c'était les hommes,

01:23:09parce que je suis très féministe,

01:23:10mais en réalité,

01:23:11le problème,

01:23:11c'est le pouvoir,

01:23:12tout simplement.

01:23:13Parce que quand il y a

01:23:14deux papas ou deux mamans

01:23:15ou un papa et une maman,

01:23:16mais que le pouvoir est inversé,

01:23:17on retrouve les mêmes travers

01:23:18et les mêmes enjeux.

01:23:20Je voulais qu'on dise un mot

01:23:21sur les sites de rencontres.

01:23:2260% aujourd'hui

01:23:24des rencontres en France

01:23:26se font via

01:23:26ces fameux sites de rencontres.

01:23:28que faut-il en penser

01:23:30dans ce que sont

01:23:31les couples

01:23:32en France

01:23:33en 2025 ?

01:23:36Est-ce que ça n'a pas

01:23:37un peu débanalisé

01:23:39l'engagement

01:23:41dans le couple ?

01:23:42C'est aussi

01:23:43la nouvelle société

01:23:44parce que c'est

01:23:44beaucoup plus

01:23:45que ça en proportion

01:23:46puisqu'il y en a

01:23:47énormément

01:23:47qui se rencontrent

01:23:49parce qu'ils ont été

01:23:50amis sur Facebook,

01:23:51ce n'est pas directement

01:23:52des sites.

01:23:53Maintenant,

01:23:53il y a LinkedIn,

01:23:54c'est-à-dire sur des liens.

01:23:55Et en définitive,

01:23:57on se rencontre plus

01:23:58sur le net

01:23:58parce qu'on passe

01:23:59notre journée

01:24:00sur Internet

01:24:01que dans la vie de relation.

01:24:03Quand je demandais

01:24:03à quelqu'un

01:24:04qui est en difficulté

01:24:05pour faire des rencontres,

01:24:06surtout des femmes,

01:24:07combien de personnes

01:24:08avez-vous rencontré

01:24:09dans l'année précédente

01:24:10avec qui vous auriez pu

01:24:12matcher ?

01:24:13Dans la vie courante,

01:24:15c'est moins des doigts

01:24:16d'une main.

01:24:17C'est deux,

01:24:18trois personnes.

01:24:18Il y a eu un stagiaire

01:24:19qui m'intéressait

01:24:20et puis on ne s'est plus revus.

01:24:23Alors,

01:24:23c'est tout le paradoxe.

01:24:25Ce sera le mot de la fin.

01:24:26C'est tout le paradoxe des sites.

01:24:27C'est qu'ils étaient là,

01:24:29les sites,

01:24:30les applis de rencontres

01:24:31pour que ce soit facile

01:24:33de rencontrer quelqu'un.

01:24:35Et en fait,

01:24:35si vous regardez aussi

01:24:36les sondages

01:24:37sur les célibataires,

01:24:39ce n'est pas du tout

01:24:40plus facile pour eux.

01:24:41Les trentenaires,

01:24:42et ça,

01:24:43je l'entends,

01:24:43à longueur de temps,

01:24:44ont beaucoup de mal.

01:24:46Finalement,

01:24:46sont apparus

01:24:47avec ces applis

01:24:48des comportements

01:24:50comme le ghosting

01:24:51qui abîment énormément

01:24:53l'estime de soi.

01:24:54Les célibataires

01:24:55n'ont pas plus trouvé

01:24:57chaussures à leurs pieds

01:24:59de manière,

01:25:00comment dire,

01:25:02évidente

01:25:02grâce à ces applis.

01:25:05Ce qui est assez surprenant

01:25:06parce que tout le monde

01:25:06attendait ça

01:25:07de ces applications.

01:25:08C'est malheureusement

01:25:10la fin de cette émission.

01:25:11Vraiment un grand merci

01:25:12à tous les trois

01:25:13d'y avoir participé aujourd'hui

01:25:14après ce documentaire

01:25:16qui nous a retracé

01:25:17l'histoire du divorce

01:25:19et puis qui nous a permis

01:25:20de commémorer ensemble

01:25:21les 50 ans

01:25:22du divorce

01:25:24par consentement mutuel.

01:25:25C'était sous la présidence

01:25:26de Valéry Giscard d'Estaing.

01:25:28Vos réactions,

01:25:29ça sera sur hashtag

01:25:29DébatDoc.

01:25:30Merci à Félicité Gavalda,

01:25:32Yasmine Benahissa

01:25:33qui m'ont aidé

01:25:33à préparer cette émission.

01:25:35Et puis je vous donne

01:25:36tout simplement rendez-vous

01:25:37pour un prochain DébatDoc.

01:25:38Ça sera bien sûr

01:25:39avec son documentaire

01:25:40et son débat.

01:25:42À très bientôt.

DébatDoc - Quelle nouvelle donne pour les couples ?

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