- 14/06/2025
L'Union européenne va débloquer 500 millions d'euros pour attirer les chercheurs américains maltraités par Donald Trump. Mais cette enveloppe est-elle suffisante ? L'Union a-t-elle les moyens d'accueillir des chercheurs américains alors que sa propre recherche manque de financement ? On en débat cette semaine dans l'émission Ici l'Europe, sur France 24, LCP et Public Sénat.
Invités cette semaine :
- Wouter Beke, eurodéputé belge, membre du groupe du PPE (Parti populaire européen),
- Marina Mesure, eurodéputée française, membre du groupe La Gauche.
Invités cette semaine :
- Wouter Beke, eurodéputé belge, membre du groupe du PPE (Parti populaire européen),
- Marina Mesure, eurodéputée française, membre du groupe La Gauche.
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00:00France 24, LCP. Public Sénat présente.
00:04Musique de générique
00:34Alors l'organisation de l'Alliance Atlantique, l'OTAN, sera au cœur de tous les débats, non seulement pour son grand sommet à l'AE, les 24 et 25 juin, mais aussi dans les couloirs du Conseil Européen du 26 juin.
00:49Et pour en parler, nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui une personnalité importante de cette scène euro-atlantique, Marcos Perestrello. Bonjour.
00:57Vous êtes la présidente de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN. C'est un hémicycle qui réunit 281 parlementaires issus des 32 pays membres de l'OTAN.
01:12Je rappelle que vous êtes députée socialiste au Parlement portugais et vous présidez d'ailleurs la Commission nationale de la défense,
01:19après avoir été d'ailleurs secrétaire d'État à la défense nationale et aux affaires maritimes au Portugal.
01:25Alors, bonjour M. Perestrello, mais on va commencer quand même un peu plus loin de notre continent et un peu plus loin du siège de l'OTAN qui est en effet à Bruxelles,
01:35avec Israël qui a annoncé vendredi avoir mené une première série de frappes préventives.
01:41Je cite, contre des cibles militaires et nucléaires de l'Iran, soupçonnées de vouloir se doter de l'arme atomique.
01:47L'Iran n'y réplique. Le secrétaire général de l'OTAN, Marc Ruteux, demande de travailler à une désescalade d'après ces frappes. Comment ?
01:58C'était des sages paroles du secrétaire général de l'OTAN parce qu'il faut absolument faire tous les efforts pour désescaler cette situation entre Israël et l'Iran.
02:14On sait que l'Iran, ce n'est pas un pays ami. C'est un pays qui est près de la Russie, soutenu la Russie sur la guerre contre l'Ukraine.
02:26Alors, l'Iran, ce n'est pas un pays ami et c'est une menace pour la sécurité régionale.
02:33Et s'il vient une potence nucléaire, il vient d'être une menace pour la sécurité mondiale.
02:42Alors, dit ça, la décision d'Israël d'attaquer le programme nucléaire iranien, c'était une décision unilatérale
02:54qui a été pris pendant des négociations entre les États-Unis et l'Iran, qui ont des réunions dimanche.
03:04Alors, c'était important que cette réunion aurait la place dimanche.
03:11Et ça doit être une préoccupation pour tous les pays de l'OTAN, comme Mark Rutte a dit.
03:20Les efforts pour désescaler ce conflit doivent être une réalité.
03:25Il faut rester clair.
03:28On sait que le président des États-Unis a dit qu'il a été prévenu, mais il n'était pas part dans ces attaques.
03:37Alors, l'effort que tous nous doivent faire pour désescaler sont des efforts positifs pour la paix à la région
03:46et les effets qu'elle peut avoir dans l'espace auro-atlantique aussi.
03:52Oui, parce qu'il y a quand même des inquiétudes des citoyens mondiaux, j'ai envie de dire, du démarrage d'une troisième guerre mondiale.
03:59C'est une région quand même assez stratégique et d'ailleurs qui est assez stratégique pour l'OTAN aussi.
04:03C'est stratégique pour l'OTAN et c'est stratégique pour tout le monde.
04:07C'est une région fondamentale et les gens ont des bonnes raisons pour être préoccupés
04:16avec tous les conflits qu'il y a en différentes parts du monde en même temps.
04:24Nous avons un conflit à l'Europe très violent,
04:27avec des effets, pas seulement dans la région, entre la Russie et l'Ukraine,
04:34mais avec des effets migratoires, économiques.
04:38On a aussi des conflits très sérieux, Moyen-Orient.
04:42Les leaders politiques sont aussi très préoccupés avec la situation.
04:47Alors, pour répondre à ça, il faut faire des efforts immédiats pour désescaler le conflit entre Israël et l'Iran,
05:00comme il faut aussi faire des efforts pour inciter des négociations sérieuses
05:06qui peuvent fermer un cessez-feu à l'Ukraine et ouvrir les négociations pour une paix durable et juste
05:18qui protecte l'Ukraine et la Russie.
05:21Alors, grand enjeu de l'Alliance Atlantique, augmenter pour les Européens en particulier l'effort de défense.
05:283,5% du PIB pour les dépenses de défense essentielles, 1,5% pour les annexes, soit 5%.
05:37La moyenne actuelle est à 2%.
05:40Tout cela parce que Donald Trump nous demande de faire encore plus d'efforts.
05:45Est-ce que ça n'est pas irréaliste ?
05:46Bon, ça dépend du temps qu'il faut avoir pour obtenir l'objectif final.
05:52Il faut avoir du temps pour obtenir ces objectifs.
05:56Le 5%, on ne parle très considérable des investissements dans les infrastructures
06:00et la résilience des infrastructures critiques.
06:04Le reste, le 3,5%, c'est des équipements et des personnels, les cœurs des capacités militaires.
06:13Il faut être conscient que pour avoir une défense et une dissuasion fortes et crédibles,
06:22il faut avoir des capacités aussi fortes et crédibles.
06:27Il faut faire des investissements.
06:29Une part très importante de ces investissements sont aussi dans les industries de défense européennes.
06:37La majeure contribution que l'Union européenne peut faire pour la sécurité de l'Europe dans ce moment,
06:44c'est de permettre d'avoir des États et des pays plus forts.
06:48Ce sont les pays et les États qui font l'OTAN.
06:52Et ce que les Américains viennent de demander il y a plus de dix ans,
06:58c'est que l'Europe et le Canada font un effort plus fort
07:03pour être à l'auteur de ces responsabilités de défense et dissuasion.
07:10C'est ça que les Américains demandent de l'Europe et du Canada.
07:16Et de ce point de vue, ils ont une certaine raison parce qu'il faut avoir une alliance plus équilibrée
07:24et plus juste dans laquelle tous les membres font des contributions pareilles à sa capacité économique et militaire.
07:34Vous, vous venez, on le disait, du Portugal qui reste un des pays de l'alliance
07:39qui consacre une très faible part de son PIB à la défense, 1,5% selon les dernières données de l'OTAN.
07:47En Espagne, d'ailleurs, il y a eu des grandes manifestations contre l'augmentation du budget de la défense.
07:53Donc beaucoup de contestations.
07:55La péninsule ibérique se sent moins concernée par l'OTAN, peut-être moins concernée aussi par la guerre en Ukraine ?
08:02Pas du tout. S'il est possible de voir les sondages, les études,
08:08on peut voir que les opinions publiques à Portugal sont très préoccupées avec la situation de sécurité à l'Europe
08:18et sont un des peuples qui soutiennent l'effort de l'Ukraine.
08:25Heureusement, le premier ministre de Portugal a déjà assumé le compromis dans cette année
08:34et à la sommet de l'OTAN, présenté le plan de portion du GDP jusqu'à cette année.
08:44Et je pense que le premier ministre d'Espagne a aussi présenté un compromis dans ce même sens.
08:52Les deux pays ont anticipé ces efforts pour avoir les 2% du GDP dans cette année de 2025,
09:02ce qui est positif parce que nous aussi, la péninsule ibérique,
09:06doit accepter les compromis il y a 10 ans, plus 10 ans en 2014 à Cardiff.
09:15L'année 2025 est présentée comme un tournant de la guerre en Ukraine
09:19avec un soutien militaire renforcé, on le disait, des Européens,
09:24mais peut-être un des engagements américains.
09:26Nous avons des échanges avec les parlementaires ukrainiens
09:30qui sont un part important du partenariat de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN.
09:39On a déjà allé beaucoup de fois à Kyiv.
09:43Dans nos parlements nationaux, tous les membres sont toujours très vocals
09:48dans le soutien à l'Ukraine.
09:54Mais je veux dire une chose sur les Américains
09:56que je pense que c'est important de dire dans ce moment.
10:01On voit un change de ton et un change d'approche
10:07de l'administration américaine, politique, diplomatique,
10:11qu'il faut régister et qu'il faut avoir la conscience
10:16que France a certes adaptations dans cette relation
10:20de la part des pays européens.
10:24Il y a aussi une politique commerciale beaucoup plus agressive
10:30et qui forcera aussi des changes et des adaptations
10:36dans les pays alliés des États-Unis.
10:41Mais du point de vue stratégique,
10:43le message de l'administration américaine est très cohérent
10:53et très consistant.
10:54Elle n'a pas changé.
10:57Il demande plus de ses alliés en termes de contribution
11:03pour l'Alliance.
11:05Mais ils n'ont pas réduit son commitment avec l'Alliance.
11:11Alors, je dirais que dans tous les aspects,
11:16tous les sujets de la politique externe américaine,
11:20lequel qui est plus stable, plus constant et plus cohérent,
11:26c'est précisément la relation stratégique
11:29avec l'Europe et l'OTAN.
11:34Vous notez que les Européens ont augmenté
11:39leur contribution au budget de l'OTAN
11:42et en particulier à la défense.
11:44Nous dépendons trop des armes américaines.
11:47C'est le constat de l'ensemble de l'Union européenne.
11:52Les Américains ont d'ailleurs fait un lobbying terrible
11:54pour que les armes achetées avec l'argent de l'Union européenne,
11:58qui est en train de sortir l'argent justement,
12:00ne soient pas essentiellement de fabrication européenne.
12:03Il y a un système de préférence européenne qui se met en place.
12:07Qu'est-ce que vous en pensez justement du point de vue de l'OTAN aussi ?
12:11Les décisions des achats seront toujours prises par les États,
12:16pas par l'OTAN, mais pas par les États.
12:19L'OTAN va définir avec les États les capacités militaires que chacun doit avoir.
12:26Mais à la fin, les programmes d'achat seront faits par les États.
12:32Et les États chercheront toujours les meilleurs équipements,
12:37les plus efficaces, avec la meilleure relation prix-qualité efficace
12:43et capacité d'accomplir des objectifs.
12:46Vous savez bien que les armes américaines, elles peuvent être britées.
12:48Oui, bien sûr.
12:51Alors, ce que je veux faire, c'est développer une capacité industrielle européenne effective,
12:59qui est capable de répondre à toutes les volontés des États.
13:05Il faut développer des capacités, il faut développer technologie,
13:12il faut développer la capacité de construction des équipements qu'on peut acheter.
13:19Parce que la décision sera toujours à la fin des États.
13:24Si on veut une vraie capacité industrielle européenne,
13:29elle doit être européenne et pas espagnole, française, portugaise ou Allemagne.
13:34Elle doit être européenne, envolvant les entreprises de tous les pays.
13:41Et dans la rationalité des options de chaque pays,
13:44seront aussi, je suis sûr de ça,
13:48les bénéfices économiques que chaque pays peut avoir avec chaque achat.
13:54Face à la recrudescence des attaques hybrides,
13:56comme les cyberattaques massives de mars 2025 contre six pays de l'OTAN,
14:01les sabotages de câbles sous la mer Baltique,
14:04comment l'Alliance peut-elle renforcer sa réponse à ces menaces asymétriques ?
14:10Les attaques hybrides sont faites pas seulement du point de vue physique sur les câbles,
14:15comme vous avez mentionné,
14:17mais avec la désinformation qui attaque le cœur de notre démocratie.
14:23La désinformation, c'est responsable pour une croissance très considérable
14:31du discours antidémocratique dans l'espace européen.
14:37Alors, il faut le combattre aussi.
14:39Il faut être conscient que l'OTAN, c'est une organisation défensive
14:45qui veut défendre un moyen de vie, un moyen de vie démocratique.
14:51L'OTAN, c'est pas une organisation qui aime pas la Russie.
14:55Et la désinformation, c'est une forme d'attaque hybride très sérieuse,
15:01qui a des effets très visibles dans l'espace politique européen,
15:07où les partis d'extrême droite occupent déjà une part considérable
15:14du espace parlementaire et politique dans l'Union européenne.
15:19Parlons de votre pays, justement,
15:21et de partis politiques d'extrême droite qui augmentent
15:24lors des dernières élections législatives de mai 2025.
15:28Ce parti, Chega, a réalisé une percée historique
15:30en obtenant 20% des voix, 60 sièges,
15:34devenant la première force d'opposition du Portugal
15:37devant d'ailleurs le Parti Socialiste dont vous êtes issu,
15:40dans un pays qui a longtemps été considéré comme résilient
15:43face à la montée des extrêmes.
15:44Qu'est-ce qui s'est passé exactement ?
15:46Ça s'est passé exactement le même
15:48qu'il se passe dans le reste de l'Europe.
15:51Il a pris un peu plus de temps à arriver ici,
15:54mais il est arrivé aussi.
15:56Une certaine désinformation,
15:58de créer des factes politiques,
16:01de capacité de contrôler les réseaux sociaux.
16:10Et ce discours a pris ici
16:14les mêmes effets qu'il a pris
16:16dans les autres pays européens,
16:19Allemagne par exemple, la France par exemple.
16:22Et l'objectif de cette force,
16:25c'est toujours de créer une instabilité
16:29capable d'ouvrir le chemin
16:32pour arriver au pouvoir.
16:35Ils ne seront pas,
16:36je suis convaincu de ça,
16:38ils ne seront pas une force
16:40capable de contribuer
16:42pour la stabilisation
16:44du gouvernement.
16:47Merci à vous, M. Perestrello,
16:48d'avoir été notre invité aujourd'hui.
16:50Marcos Perestrello,
16:52président de l'Assemblée parlementaire
16:54de l'OTAN.
16:56Merci à vous de nous avoir suivis.
16:57On continue avec notre débat
16:59qui est consacré aux chercheurs.
17:02On essaye de recruter en Europe
17:03des chercheurs américains.
17:05Rendez-vous à Bruxelles
17:06pour en débattre
17:06avec des députés européens.
17:08Merci de nous rejoindre à Bruxelles
17:16au Parlement européen.
17:17Cette semaine, Bruxelles
17:18joue les chasseurs de tête
17:21au sens scientifique du terme.
17:22L'Union européenne dégaine
17:24des centaines de millions d'euros
17:25pour séduire les scientifiques américains
17:28qui sont victimes
17:28des attaques en règle
17:30de l'administration Trump.
17:32Coupes budgétaires
17:34entravent à la liberté de recherche
17:36sur certains sujets
17:37contraires à l'idéologie
17:39de la droite conservatrice.
17:41Plus de 30% des chercheurs américains
17:43se disent prêts à quitter
17:44les États-Unis
17:45pour poursuivre leurs travaux
17:46à l'étranger.
17:48Et pour les attirer,
17:49l'Union européenne
17:49a débloqué un fonds
17:50de 500 millions d'euros
17:51destinés à financer
17:53l'accueil de ces scientifiques
17:54sur la période entre 2025 et 2027.
17:58Cette initiative,
17:58baptisée Choose Europe for Science,
18:00vise à offrir
18:01des contrats plus longs,
18:02une liberté académique accrue
18:03et des incitations financières.
18:05Mais ce plan est-il à la hauteur ?
18:08Alors que le budget fédéral américain
18:09pour la recherche publique
18:10s'élève à 137 milliards d'euros par an,
18:13le budget de l'Union, lui,
18:14est nettement inférieur.
18:15100 milliards d'euros,
18:16mais sur 7 ans,
18:17soit 14 milliards d'euros par an.
18:19Et puis les 27 pays membres
18:20de l'Union européenne
18:21multiplient parfois les coupes
18:23dans les budgets nationaux
18:24consacrés à la recherche.
18:27Alors l'Europe a-t-elle vraiment
18:28les moyens d'attirer
18:29les cerveaux américains ?
18:30C'est la question que nous allons poser
18:32à nos deux invités,
18:33deux eurodéputés.
18:34Wouter Beck, bonjour.
18:36Vous êtes eurodéputée belge
18:37du Parti populaire européen
18:39à la droite de l'hémicycle.
18:41Et Marina Mesur, bonjour.
18:43Bonjour.
18:43Députée européenne française
18:45du groupe La Gauche
18:45dans l'hémicycle
18:46qui correspond à la France insoumise
18:49en France.
18:50Alors, pour mieux comprendre
18:51ce qui se passe
18:52de l'autre côté
18:53de l'Atlantique,
18:56écoutons tout de suite
18:56le président
18:57de l'université
18:59d'économie
18:59de Stockholm
19:00en Suède.
19:04Il s'agit véritablement
19:05d'une attaque
19:06contre la démocratie.
19:07Et nous disons parfois
19:08que cela représente
19:09une formidable opportunité
19:10pour d'autres pays.
19:12Mais cela est secondaire.
19:13Ce qui importe vraiment,
19:15c'est qu'il s'agit
19:15d'une question idéologique,
19:17voire éthique,
19:18qui consiste à défendre
19:18ce qui est juste
19:19et ceux qui croient
19:20en la démocratie.
19:21Il est absolument essentiel
19:26d'essayer d'aider
19:26et de poursuivre
19:27la collaboration
19:28avec nos collègues américains.
19:32Alors, monsieur Beck,
19:34l'offensive de Trump
19:35contre ses propres universités,
19:37ses propres chercheurs,
19:38nous concerne aussi,
19:40comme on vient de l'entendre.
19:41On peut être enquêt
19:42pour la recherche scientifique mondiale,
19:45soit sur le climat,
19:46sur la santé,
19:47sur les sciences sociales,
19:48tous ces sujets
19:48qui ne plaisent pas
19:49à l'administration Trump ?
19:51Oui, et je pense
19:52que pour l'Europe,
19:52ça donne une énorme opportunité.
19:56On a accueilli ici
19:57le rapport de Mario Draghi
19:59et un des éléments
20:00pour renforcer
20:03la compétitivité
20:05de l'Union européenne,
20:06c'est d'investir
20:08dans la recherche
20:10de l'innovation.
20:12Et donc, maintenant,
20:13il y a une opportunité.
20:14C'est très grave,
20:15tout ce qui se passe en France,
20:17mais ça donne des opportunités
20:19pour l'Union européenne,
20:20vraiment.
20:20Mais avant de parler
20:21de l'opportunité économique,
20:22est-ce que c'est aussi
20:23une bataille de valeurs
20:24pour la liberté
20:26de la science dans le monde ?
20:27Est-ce que c'est ça
20:28qui est en train
20:28de se jouer,
20:29Marine à mesure ?
20:30Est-ce que c'est à l'Union européenne
20:31de défendre la liberté
20:33des scientifiques
20:33dans le monde
20:34et de reprendre
20:35le flambeau américain ?
20:37Bien sûr qu'il faut défendre
20:39la liberté académique.
20:41C'est extrêmement important
20:42que l'Europe soit
20:43en première ligne
20:44sur le sujet.
20:45Mais néanmoins,
20:46il faut qu'elle regarde aussi
20:47ce qu'elle fait elle-même
20:48sur son propre territoire.
20:49Moi, je viens de France.
20:51Je viens d'un pays
20:52dans lequel l'ancien ministre
20:54chargé de l'enseignement supérieur,
20:56Frédéric Vidal,
20:58a voulu déligenter
21:00une enquête
21:01sur le wokisme,
21:03sur l'islamo-gauchisme
21:04dans les universités.
21:06Donc, c'est-à-dire
21:06de savoir
21:07ce qui relève
21:07de la recherche,
21:08ce qui relève
21:09du militantisme.
21:10Je trouve cela
21:11extrêmement préoccupant,
21:12justement,
21:12quand on veut défendre
21:14ces libertés académiques
21:15extrêmement importantes.
21:17C'est intéressant,
21:18Wojtter Beck,
21:19est-ce que vous direz aussi
21:20que la liberté
21:21de la recherche
21:22est aussi inquiétée
21:23en Europe,
21:24en danger ?
21:25Je ne pense pas vraiment.
21:26Pas comparé
21:27avec les États-Unis
21:29actuellement.
21:31Et donc,
21:31la liberté académique
21:34est très importante.
21:35mais il y a eu
21:37une très grande liberté
21:38académique
21:39en Europe,
21:40dans toutes nos universités.
21:43J'ai travaillé
21:44pour dix ans
21:45dans une université
21:47à Belgique
21:47et j'ai toujours
21:48travaillé
21:49dans une très grande
21:52liberté.
21:53Et ça,
21:53c'est aussi
21:54un des éléments
21:56qui est très attractif
21:59à ce moment-là.
22:02C'est ce que dit d'ailleurs
22:03la présidente
22:04de la Commission européenne,
22:05on écoute tout de suite
22:06Ursula von der Leyen.
22:07Elle va dans ce sens-là,
22:08justement,
22:08d'une plus grande liberté.
22:12La science est un investissement
22:14et nous devons dessiner
22:15de bonnes perspectives
22:16d'avenir.
22:17C'est pourquoi
22:17nous proposerons
22:18une nouvelle enveloppe
22:19de 500 millions d'euros
22:20pour la période
22:212025-2027
22:23afin de faire de l'Europe
22:26un pôle d'attraction
22:27pour les chercheurs.
22:28Cela permettra
22:29de soutenir
22:30les meilleurs
22:30et les plus brillants
22:31chercheurs et scientifiques
22:33d'Europe
22:33et du monde entier.
22:34Marine Amesur,
22:39il faut dépenser
22:40cet argent public européen
22:41pour attirer
22:42les cerveaux américains ?
22:44Oui, mais bon,
22:44vaste comédie.
22:46Quand M. Macron
22:47et Mme Ursula von der Leyen
22:49viennent nous dire
22:49qu'il faut...
22:50Alors,
22:51Ursula von der Leyen
22:52propose 500 millions,
22:55M. Macron propose
22:56100 millions,
22:57mais ce qu'ils oublient
22:58de dire,
22:59c'est que dans des pays
23:01comme la France,
23:02on vient de couper
23:031,5 milliard d'euros
23:05dans l'enseignement supérieur
23:07et la recherche.
23:08Donc, si vous voulez,
23:09c'est une vaste comédie.
23:10On est au niveau
23:11des chercheurs.
23:12Alors, je ne sais pas
23:12quelle est la situation
23:13en Belgique
23:14et vous nous le direz
23:15probablement,
23:16mais en France,
23:17nous sommes dans
23:17une situation catastrophique.
23:19La recherche publique
23:20est dans un État lamentable.
23:22Nous sommes...
23:23Les chercheurs sont sous-payés.
23:24Il n'y a pas de titularisation.
23:26Nous n'avons pas
23:26de locaux, de labos.
23:27Donc, vous voyez,
23:28c'est quand même
23:29une vaste comédie
23:30de venir nous dire
23:31qu'on va mettre 600 millions
23:32quand on vient de couper
23:331,5 milliard justement
23:34dans ce domaine.
23:35Qu'est-ce que vous répondez
23:36à ça, M. Becke ?
23:37Parce que la droite européenne,
23:38à la fois,
23:38elle prône la rigueur budgétaire,
23:41y compris dans le domaine
23:42de la recherche.
23:42Dans les 27 États membres,
23:44on voit bien
23:44qu'il y a des coupes
23:45qui s'adressent
23:46à ce domaine-là.
23:47Et puis, tout d'un coup,
23:48il y a ce plan
23:49pour attirer
23:50les chercheurs américains
23:51qui est particulièrement
23:53mal accueilli
23:54par les chercheurs européens,
23:55il faut le dire.
23:56Mais je ne vais pas me lancer
23:57dans des débats nationaux
23:59en France.
24:00En Belgique,
24:01il n'y a pas
24:01des mesures prises
24:05pour les universités.
24:09Mais les moyens,
24:10c'est une affaire.
24:12Mais il y a aussi
24:13la mentalité
24:16pour dire
24:18que vous êtes ici
24:19bien accueilli
24:20et ici,
24:22en Europe,
24:22tu peux
24:23librement
24:25tout ce que tu veux
24:27avec la recherche académique.
24:31Je veux comparer
24:32un peu
24:32avec les années 30.
24:35Dans les années 30,
24:36quand le nazisme
24:38et le fascisme
24:39étaient là
24:41en Europe,
24:42qu'est-ce qu'on a vu ?
24:43On a vu que
24:43tous les chercheurs
24:45avec de grandes compétences
24:47en partie de l'Europe,
24:49Hannah Arendt,
24:51Albert Einstein,
24:52de Frankfurter Schule,
24:54ils sont tous partis
24:55aux États-Unis.
24:58Et qu'est-ce que
24:59les États-Unis
25:00ont dit ?
25:00vous êtes bien accueilli ici ?
25:03Pas seulement avec des moyens,
25:05aussi avec des moyens,
25:07mais aussi avec tout l'environnement.
25:11Et quel est le résultat ?
25:12Le résultat est que les États-Unis
25:15ont eu une croissance économique
25:22dans les années 50 et 60
25:25énorme, grâce aux rechercheurs.
25:27Marine Amesur,
25:28est-ce que vous êtes d'accord
25:29pour dire que cette fuite
25:30des cerveaux américains,
25:31c'est une opportunité économique
25:33que l'Union européenne
25:34doit saisir
25:34en attirant ses cerveaux
25:36et que du coup,
25:37ce plan de 500 millions d'euros,
25:38c'est peut-être pas énorme,
25:40mais ça va dans bon sens.
25:41Non, je continue à dire que...
25:43C'est pas une opportunité à saisir ?
25:45Mais c'est pas la question...
25:46Là, la question,
25:46quand on parle de mentalité,
25:48c'est pas la question de mentalité,
25:49c'est à un moment donné
25:50quel moyen on met sur la table.
25:52Parce que vous me dites,
25:53oui, c'est bien qu'on mette 500 millions,
25:54mais ça ne suffit pas.
25:55Il faut vraiment une stratégie d'investissement
25:57et l'investissement notamment public.
26:00Et c'est pour ça que moi,
26:01j'ai quand même un désaccord.
26:02On ne peut pas être dans un moment où...
26:04Et là, c'est l'Europe,
26:05ce n'est pas un débat franco-français
26:06où c'est au niveau européen.
26:08On est à un moment
26:09où on nous demande
26:10de couper dans la dépense publique
26:12puisque on est dans un moment austéritaire.
26:15Et vous ne pouvez pas au même moment,
26:17alors que nos concurrents directs,
26:18la Chine, les États-Unis,
26:19investissent des milliards,
26:21des milliards dans la recherche
26:23et le développement,
26:23dans l'innovation.
26:24Et nous, derrière,
26:25on dit, il faut couper
26:26et débrouillez-vous.
26:27Effectivement,
26:28ça ne peut pas fonctionner.
26:30Alors, c'est vrai qu'en plus,
26:31il y a quand même une vraie question,
26:32Wouter Beck,
26:33c'est qu'un chercheur américain
26:35est payé en moyenne
26:36trois à quatre fois plus
26:37qu'un chercheur en Espagne
26:38ou en France.
26:39Est-ce qu'on ne se berce pas
26:40un peu d'illusions
26:41en espérant les faire venir ?
26:42Ce n'est pas seulement
26:42les revenus personnels.
26:45J'étais ministre de la Santé
26:48au période du Covid.
26:51Et il y avait quelques semaines
26:54que j'ai reçu des messages
26:56avec M. Kennedy,
26:59qui était le ministre de la Santé
27:00maintenant aux États-Unis.
27:03et ce sont des rechercheurs
27:05qui disent,
27:06mais avec tout ce qui se passe
27:08maintenant aux États-Unis,
27:10avec toutes les mesures,
27:12mais aussi avec toute la gouvernance
27:14de M. Trump,
27:16nous cherchons des autres opportunités
27:19pour faire notre expertise,
27:23pour explorer notre expertise
27:25parce qu'ici,
27:27il y a une culture
27:28qui n'est plus acceptable pour nous.
27:31Il y a une défiance
27:31vis-à-vis des sciences
27:32que nous ne partageons pas
27:34et nous croyons encore
27:35à la science,
27:36nous les Européens,
27:36par rapport aux Américains.
27:37C'est ce que vous dites.
27:38Oui, je suis sûr.
27:41Marine, à mesure
27:42cette liberté de la science,
27:44cette culture
27:45de la vérité scientifique
27:46qu'il y a en Europe,
27:47ça peut suffire
27:48à attirer ces chercheurs
27:50qui sont maltraités
27:51outre-Atlantique ?
27:52Je pense qu'elle est mise à mal
27:54et de plus en plus
27:55avec les gouvernements
27:58d'extrême droite
27:58qui arrivent au pouvoir
27:59et vous voyez
28:00que les premières choses
28:01à lesquelles ils s'attaquent
28:02la plupart du temps
28:03c'est à la science.
28:04Donc oui,
28:05à l'heure actuelle,
28:06peut-être qu'au niveau européen,
28:08on a encore
28:08cette défense
28:09de la liberté académique,
28:12cette défense de la science,
28:14mais moi je pense
28:15qu'elle est aujourd'hui menacée
28:16notamment par les régimes
28:17d'extrême droite
28:17qui sont en train d'arriver
28:18dans plusieurs pays
28:19de l'Union Européenne.
28:20D'autant que si on regarde
28:22en fait dans le classement
28:24international de Shanghai,
28:26une seule université européenne
28:28dans le top 20,
28:30on a fait un véritable décrochage.
28:33Il y a le décrochage scientifique
28:34en quelque sorte,
28:35il existe déjà
28:36et dans l'enseignement.
28:39Est-ce qu'on n'est pas plutôt
28:41en phase de rattrapage justement
28:43quand vous parliez
28:44du rapport d'Enrico Eletta
28:46ou de Mario Draghi
28:47sur notre compétitivité
28:50et sur la nécessaire innovation ?
28:53Ça en fait partie ?
28:54Est-ce qu'on se donne les moyens ?
28:55On parlait de 500 millions d'euros,
28:58c'est un peu dérisoire quand même
28:59aussi comme chiffre finalement.
29:01Oui, mais c'est pour ça
29:02que j'ai dit
29:03qu'actuellement il y a une opportunité
29:06et que l'Europe doit prendre
29:08cette opportunité
29:09et on va avoir la discussion
29:11du budget pluriannuel
29:14de l'Union Européenne
29:15nous demandons
29:17qu'on peut investir
29:21en plus
29:21au niveau d'innovation
29:25et de la recherche scientifique
29:28mais pas seulement ça.
29:30Aussi pour les startups
29:32et pour les scale-ups par exemple
29:34parce que ça c'est aussi
29:35un élément qui était très important
29:37pour les chercheurs.
29:39Pas seulement de créer
29:41un labo pour inventer
29:42mais aussi de savoir
29:44est-ce qu'il y a ici
29:45une possibilité
29:48pour utiliser
29:50tous les éléments
29:52que nous avons inventés
29:54sur le marché.
29:56Et ça c'est un manque
29:57très important.
29:59Et donc
29:59un marché unique
30:01pour le capital
30:02ça c'est aussi
30:04un élément complémentaire
30:06très important.
30:06Vous avez la même vision
30:08de la recherche européenne
30:09du côté du groupe
30:10La Gauche
30:10Marine à mesure
30:11c'est-à-dire utiliser
30:12ces trouvailles
30:14de la recherche européenne
30:15mais aussi savoir
30:16les intégrer au monde
30:17de l'entreprise
30:18à l'économie
30:18au marché.
30:19C'est ça l'enjeu ?
30:20On en revient à la question
30:21des moyens
30:21parce que là on parle
30:23on a dévié
30:24donc de la science
30:25à la question aussi
30:26de l'innovation
30:27dans son ensemble
30:27et des startups.
30:29Bon.
30:30Un exemple concret
30:30les semi-conducteurs
30:32c'est-à-dire ces puces
30:32dont on a besoin
30:33dans nos téléphones
30:34dans les batteries
30:35pour les voitures
30:36dans les ordinateurs
30:37elles sont absolument essentielles
30:39l'Europe dit
30:41on met
30:41pour la construction
30:42de nouvelles gigafactories
30:44c'est-à-dire pour produire
30:45en Europe
30:45ces puces
30:46on met 15 milliards
30:47sur la table
30:48les Etats-Unis
30:50mettent 280 milliards
30:53la Chine
30:54met 303 milliards d'euros
30:56donc vous voyez
30:57nous sommes toujours
30:58à la traîne
30:58et pendant ce temps-là
31:00et bien qu'est-ce qui se passe
31:01tout est en train
31:01d'être délocalisé
31:02Oui mais en même temps
31:03l'Union Européenne
31:05a pour objectif
31:06de consacrer 3%
31:07du PIB européen
31:08à la recherche
31:09et au développement
31:09ça j'imagine
31:10qu'au groupe la gauche
31:11on est actuellement
31:12à 2,3%
31:13vous êtes pour
31:14qu'il y ait une incitation
31:16à augmenter
31:16pas que le budget
31:18de la défense
31:19parce qu'on est en train
31:19d'augmenter
31:20tous les budgets
31:20de la défense
31:20mais le budget
31:21de la recherche
31:21globalement
31:22et ça c'est un des bénéfices
31:24ça serait un des bénéfices
31:25de l'Union Européenne
31:25Oui et ça c'est
31:26une responsabilité
31:30comme moi
31:31j'habite à Flandre
31:33et en Flandre
31:34parce qu'en Belgique
31:38c'est régionalisé
31:42cette compétence
31:43mais en Flandre
31:44on a passé
31:45le 3%
31:46pour recherche
31:48et développement
31:50et donc
31:51ça c'est un choix
31:53politique
31:54au niveau
31:55des régions
31:55au niveau
31:56des pays
31:56et
31:57l'Union Européenne
31:59peut renforcer
32:01et peut
32:02comment je dois dire
32:05ajouter
32:08des éléments
32:09mais ça c'est
32:10une responsabilité
32:11commun
32:12et aussi
32:12une responsabilité
32:14du secteur privé
32:17parce que
32:17quand tu parles
32:18des Etats-Unis
32:20ce ne sont pas
32:21seulement
32:22des moyens
32:24publics
32:24ce sont
32:25beaucoup
32:25des moyens
32:26privés
32:27quand tu parles
32:28des rechercheurs
32:29très bien payés
32:30dans des universités
32:32ce sont souvent
32:33des universités
32:34avec des moyens
32:35privés
32:37donc tu ne peux pas
32:38comparer
32:38les deux éléments
32:40Il faut aussi
32:40une fiscalité
32:41intéressante
32:42pour conjuguer
32:43recherche publique
32:44et investissement
32:45de la recherche privée
32:46Marina Mesur
32:47Tout à fait
32:47c'est pour ça
32:48qu'il faut aussi
32:48effectivement des mesures
32:49pour faire entrer
32:50des ressources
32:50puisque lorsqu'on parle
32:51de dépenses
32:52il faut faire entrer
32:52des ressources
32:53et là je pense
32:54qu'il y a justement
32:55dans le domaine
32:56de l'intelligence
32:57artificielle
32:57du numérique
32:58on a de quoi
32:58aller chercher
32:59je pense notamment
33:00à taxer les GAFAM
33:01on ne l'a toujours pas fait
33:02et taxer les GAFAM
33:04sur leur chiffre d'affaires
33:05sur le territoire
33:06sur lequel
33:06elles exercent
33:08on peut aussi
33:08je pense qu'il y a
33:09il y a une idée
33:10qui a été avancée
33:11et que je pense importante
33:12c'est celui de taxer
33:12le droit intellectuel
33:15vous savez
33:15la propriété intellectuelle
33:16sur les marchandises
33:17quand vous avez
33:17des logiciels protégés
33:18quand vous avez
33:19des brevets
33:19et bien tout ça
33:20en fait
33:21cette propriété intellectuelle
33:22c'est 40%
33:23du PIB mondial
33:24et bien là
33:25il y aurait de l'argent
33:26à aller chercher
33:26justement pour financer
33:28et pour que ça reste public
33:29justement toutes ces dépenses
33:30dont on a besoin
33:31dans la recherche et développement
33:32On vous a bien compris
33:33c'est welcome
33:33les chercheurs américains
33:34mais il faut surtout aussi
33:35développer la recherche
33:36en Europe
33:37merci en tout cas
33:38de vous être prêté au jeu
33:42de nous parler
33:43de ces chercheurs
33:44qu'on cherche encore en Europe
33:45et on vous souhaite
33:46une très bonne suite
33:47des programmes sur nos antennes
33:48merci beaucoup
33:49merci
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