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NotíciasTranscrição
00:00Seguinte, a gente falou até bastante,
00:02muita gente aqui no chat estava comentando sobre a Argentina,
00:05Argentina, Mercosul, Argentina,
00:07pois vocês acabaram antecipando o nosso segundo assunto,
00:10que é Javier Milley.
00:12Olha lá, teve gente que fez muita comparação entre ele e o Austin Power.
00:16Será que ele parece?
00:18Vamos falar hoje sobre as eleições da Argentina.
00:23Javier Milley, a gente lembra, ele ganhou as primárias,
00:26mas ele tem avançado bastante nas pesquisas de intenção de voto.
00:29Essas eleições acontecem daqui a dois meses,
00:32as eleições na Argentina.
00:35As primárias aconteceram no dia 13 de agosto
00:38e ele foi considerado uma espécie de azarão.
00:40Por quê?
00:40Porque ele acabou saindo de quase desconhecido,
00:45ninguém estava dando muito nada por ele e despontou.
00:49E agora ele tem dado muito o que falar.
00:52Só que com isso, aqui no Brasil,
00:53também surgiram algumas comparações entre ele e o ex-presidente Jair Bolsonaro.
00:58Vocês acham que dá para a gente fazer essas comparações?
01:03Bom, quem vai falar comigo sobre isso é o Magno Cal.
01:07Cal.
01:07Magno, me corrija no teu sobrenome, Magno.
01:11Está certo.
01:12O meu sobrenome tem várias possibilidades
01:16e a gente deixa as pessoas sempre livres
01:19para criar a sua própria pronúncia do meu sobrenome.
01:22Mas calma é uma boa pronúncia.
01:28Maravilha.
01:29Magno, ele é cientista político e diretor executivo do Livres.
01:34Bom, eu queria começar com uma pergunta que é o seguinte.
01:37Em 2021, se eu não me engano,
01:40o Milley disse que ele era um liberal libertário.
01:46Filosoficamente um anarquista de mercado.
01:49O que é isso?
01:49Bem, em linhas gerais,
01:53o que um anarquista de mercado propõe
01:56é que as nossas relações sejam mediadas
02:00por organizações de mercado,
02:02por organizações voluntárias,
02:05em substituição ao Estado.
02:08Por exemplo,
02:10em comparação com outras filosofias políticas
02:12que defendem a maior presença do Estado,
02:16não apenas na economia,
02:18mas regulamentando as nossas relações,
02:21sejam econômicas, sociais, educacionais,
02:26um anarquista de mercado
02:28prevê ou defende
02:31que as nossas relações sejam mediadas
02:34por, ainda mesmo que por organizações,
02:37ou organizações que não dependam do trabalho,
02:41da presença do Estado,
02:43que faz com que as nossas relações possam ser
02:47não apenas voluntárias,
02:49ou seja, você só se engaja com a outra parte,
02:53caso haja desejo em comparação com o Estado,
02:56que não há a possibilidade de você simplesmente
03:00decidir não mais se relacionar com o Estado,
03:03se relacionar com outra organização,
03:05e que haja a possibilidade de você substituir
03:09essa instituição por uma outra instituição,
03:12ou seja, é uma visão super liberal,
03:15é um liberalismo super vitaminado
03:17nessa visão do Milley,
03:19que seria ainda menos Estado,
03:22ainda menos presença do governo
03:25nas nossas vidas
03:26do que numa visão mais liberal da sociedade.
03:30Não sei, me corrija,
03:31mas a impressão que eu tenho
03:33é que ele juntou o anarquismo com o liberalismo
03:35e fez uma salada ali.
03:37Esse conceito existe, de fato,
03:39na ciência política?
03:41Como é?
03:42Anarquista liberal?
03:44O anarcocapitalismo,
03:46como, em geral,
03:48esse termo,
03:49ou essa visão política,
03:51é definida,
03:53é uma vertente do liberalismo,
03:57é uma vertente que leva os princípios liberais
04:02um pouco mais adiante,
04:04um pouco mais à frente.
04:06Em geral, nós não temos experiências
04:09ao redor do mundo
04:11de muito destaque com essa abordagem,
04:14visivelmente,
04:15a política, em geral,
04:17lida em como nós vamos gerir o poder,
04:20como nós vamos administrar
04:23as iniciativas do Estado,
04:25e o anarcocapitalismo se sobrepõe a isso,
04:29é uma visão de mundo que vai além disso.
04:32Nós não estamos mais discutindo
04:34como gerir os negócios do Estado.
04:37Nós estaríamos falando
04:38de como abolir esse negócio do Estado
04:41e como substituirmos os negócios do Estado
04:43por outras organizações,
04:46por outro tipo de organização.
04:48E também nós não estaríamos falando
04:50da política a respeito de como exercer o poder
04:53ou sobre quem deveria exercer o poder.
04:56Numa visão anarcocapitalista da sociedade,
04:59esse poder deveria ser reduzido ao extremo
05:02e, na melhor das hipóteses,
05:04desaparecer em favor de outras formas
05:07de organização social.
05:10Eu vou puxar esse comentário
05:12só porque, desculpa,
05:13eu não tenho como perder.
05:15A outra metade do senhor está no chat.
05:17O Ricardo Marx.
05:21A minha mãe deveria ter encontrado a outra parte.
05:27Eu só fiquei com uma parte do seu nome.
05:30Já acabou de achar.
05:32Olha aí.
05:34O Ricardo Marx está dizendo o seguinte,
05:36ele disse primeiro,
05:36não faz sentido,
05:38depois,
05:38isso seria a economia de uma nação
05:40gerida como uma feira de rua.
05:43As economias de uma nação
05:47são geridas de várias formas.
05:50A visão de um mercado menos regulado
05:55funcionou durante boa parte
05:58da nossa existência no mundo
06:00enquanto humanidade.
06:01A gerência do nosso comércio,
06:06a gerência das trocas
06:07por uma entidade
06:10que se sobrepõe a todos nós,
06:12pelo Estado,
06:13é uma invenção relativamente recente
06:15da humanidade.
06:16O Millet chama atenção
06:17porque é uma abordagem
06:19muito pouco comum na política.
06:22Principalmente por defender
06:24que os políticos devem ter menos poder
06:27e devem apitar menos
06:30quando, em geral,
06:31as disputas eleitorais
06:33giram ao redor
06:35de quem deveria exercer o poder.
06:38A abordagem do Millet é
06:39que os políticos
06:40não deveriam exercer o poder
06:42de forma alguma.
06:45Tem uma coisa,
06:46como eu disse no início,
06:48surgiram muitas comparações
06:49entre ele
06:50e o ex-presidente Jair Bolsonaro.
06:53De fato,
06:53a gente pode estabelecer
06:55um paralelo entre os dois?
06:57E eu pergunto,
06:58tanto nos discursos,
07:00o que se fala,
07:01como também
07:02numa visão da política.
07:04E aí são duas coisas diferentes.
07:05A gente pode traçar paralelos
07:09porque
07:10sempre que nós tentamos conhecer
07:13um lugar novo,
07:15uma pessoa nova,
07:16uma filosofia política nova,
07:18nós tentamos fazer paralelos
07:20com algo que a gente já conhece.
07:22Quando Bolsonaro
07:23se torna um candidato
07:25à presidência viável no Brasil,
07:27muitas pessoas fora do país
07:29o comparavam com Trump,
07:31mesmo que nós, brasileiros,
07:32saibamos que há
07:34diferenças sensíveis
07:35entre Bolsonaro e Trump.
07:37E acho que
07:38se pode fazer
07:40uma comparação
07:41entre Bolsonaro e Milley,
07:42mas é uma comparação
07:43bastante pobre.
07:45Mesmo que Milley
07:47tenha alguma coisa
07:48em comum com Bolsonaro,
07:50por exemplo,
07:51antes de virar político,
07:52Milley era a figurinha
07:53carimbada em debates
07:55na televisão
07:56e que criticava
07:57os governos da época,
07:59seja da Cristina Kirchner,
08:01seja do Alberto Fernandes,
08:02seja do Maurício Macri,
08:04e Bolsonaro fazia o mesmo
08:05aparecendo no Super Pop
08:07e em outros programas.
08:10Milley é um economista,
08:12ele não é um político
08:13de carreira.
08:14Bolsonaro,
08:14quando disputa
08:15eleição presidencial,
08:17ele já estava na política
08:18há 30 anos.
08:19Todos os seus filhos
08:21ocupavam cargos públicos.
08:24Tinha uma experiência
08:26no legislativo.
08:27Milley é literalmente
08:29um outsider.
08:30Milley é eleito deputado
08:31apenas agora,
08:32em 2021,
08:34tem uma carreira
08:34enquanto economista,
08:36enquanto debatedor,
08:37e Bolsonaro tem uma carreira
08:39política.
08:40O Bolsonaro,
08:41depois que sai do Exército,
08:42desde o final dos anos 80,
08:44é um político profissional.
08:45Então,
08:46logo aí,
08:47a gente já viu
08:47uma diferença
08:48bastante significativa.
08:49E em termos de políticas,
08:51também,
08:52Milley é um liberal.
08:53Bolsonaro não era,
08:55por mais que tivesse
08:57trazido Paulo Guedes
08:58para o seu time,
08:59Bolsonaro tinha uma visão
09:00de economia
09:01bastante diferente
09:03de Milley.
09:04Só para dar um ponto
09:05de divergência absoluta,
09:08Bolsonaro assume
09:09um poder bastante cético
09:11em relação à China,
09:12por exemplo,
09:13em relação a produtos importados.
09:15Ele falava muito,
09:16olha,
09:16esses produtos estão invadindo,
09:18a gente tem que ver isso aí.
09:20E o Milley,
09:20a política dele
09:21sobre o comércio internacional,
09:24por mais que tenha falado
09:25que não faria negócios
09:26com regimes socialistas,
09:28o que é uma doideira,
09:31a proposta dele
09:32é de abrir unilateralmente
09:34a economia argentina.
09:36Ou seja,
09:36sem esperar
09:37nenhuma contrapartida,
09:39ele quer abrir
09:40as fronteiras
09:42para produtos estrangeiros
09:44mais baratos
09:45chegarem à Argentina.
09:47Exatamente o contrário
09:48do que achava Bolsonaro,
09:50e o que defendeu
09:52há poucos minutos
09:53aqui na conversa
09:55com você,
09:56a deputada do PL.
09:58A gente sabe
09:59que tem consequências
10:00muito perigosas
10:01para a economia
10:01ainda mais de um país
10:02como a Argentina,
10:03que está esfacelado,
10:04não é?
10:05Mas também tem
10:06consequências
10:08bastante positivas
10:10porque
10:10abaixa o preço
10:12dos produtos.
10:13A Argentina
10:13teve um crescimento
10:15na extrema pobreza
10:16bastante significativo
10:18de 2019 para cá.
10:20a inflação
10:21é altíssima
10:22na Argentina
10:23e abrir o mercado
10:24é uma possibilidade
10:25para você
10:26trazer produtos
10:27de melhor qualidade
10:28e, em geral,
10:30mais baratos
10:30do que os produtos
10:31produzidos
10:32nacionalmente.
10:34Então, assim,
10:35só para a gente
10:36fechar esse raciocínio,
10:38o senhor acha que,
10:39economicamente falando,
10:41o Millet e Bolsonaro
10:42são duas peças distintas,
10:44é isso.
10:44Mas, politicamente falando,
10:46quando a gente parte
10:47para discursos
10:48mais políticos
10:49eles se assemelhariam
10:50por serem peças
10:52que, ou não,
10:54peças que,
10:55por exemplo,
10:55têm um discurso
10:56mais,
10:59se bem que, assim,
10:59acaba sendo que ele também,
11:01é porque eu estou tentando
11:01pensar em algum momento
11:03do Bolsonaro
11:04menos protecionista,
11:06não é nem protecionista,
11:08menos nacionalista,
11:09porque é isso,
11:10a gente tem um Paulo Guedes,
11:11que é um Paulo Guedes
11:12que defende
11:12um discurso liberal,
11:14que, inclusive,
11:14foi muito criticado
11:15por vários políticos liberais,
11:17disseram que o governo
11:18foi pouco liberal,
11:20mas a gente tem
11:20um discurso
11:21altamente nacionalista,
11:22que, em tese,
11:23são coisas quase conflitantes.
11:25É, nós temos
11:26uma pobreza
11:27quase que
11:28de vocabulário
11:30para entender
11:31posicionamentos políticos
11:35com os quais
11:35nós não estamos
11:36acostumados no Brasil.
11:38A caracterização
11:38de Millet
11:39como de extrema direita
11:41revela
11:42uma pobreza
11:43de vocabulário.
11:45Millet
11:45é o contrário
11:46do nacionalismo
11:47que caracteriza
11:48a extrema direita.
11:50Mesmo se nós
11:51pensarmos
11:51na direita brasileira
11:53historicamente,
11:54é uma direita
11:55nacionalista.
11:56Os bolsonaristas
11:57iam às ruas
11:58com a bandeira
11:59do Brasil.
12:00O Millet
12:01quer abrir
12:02unilateralmente
12:03a economia argentina.
12:05É o contrário
12:05do discurso nacionalista.
12:07Ele não é nada
12:08nacionalista.
12:09Então,
12:09há diferenças
12:10consideráveis.
12:11Nós precisamos entender.
12:13o Millet
12:13é um radical
12:14de mercado.
12:15É um radical
12:16de mercado.
12:17O Bolsonaro
12:17é um protecionista.
12:19O Bolsonaro
12:20votava,
12:21passou a carreira inteira
12:21votando contra
12:23privatizações.
12:24O Paulo Guedes,
12:25a presença do Paulo Guedes
12:26no governo Bolsonaro
12:28é uma pecinha
12:30na carreira política
12:31do Jair Bolsonaro.
12:32Não é o que o caracteriza
12:35enquanto político.
12:36Durante o seu governo
12:37houve políticas liberais,
12:38mas Bolsonaro
12:39não é um liberal.
12:40Millet,
12:41por outro lado,
12:42na economia
12:44é um liberal
12:45bastante radical.
12:48Falava,
12:48me veio um outro
12:49personagem à mente,
12:50que é um personagem
12:51que acabou saindo.
12:53O João Dória.
12:54Ele entrou na política
12:55com esse discurso
12:56muito de
12:57eu não sou político,
12:58eu sou gestor.
13:00E aí,
13:01ele, ao contrário,
13:02ele era muito defensor,
13:03seja de privatizações,
13:05seja de iniciativa privada
13:06na política.
13:07Será que talvez
13:08um paralelo
13:09com muitas ressalvas,
13:11e aí eu ressalto isso
13:12com muitas ressalvas,
13:13a essas declarações
13:14de João Dória,
13:15na época em que ele foi
13:16candidato pela primeira vez,
13:17fizesse mais sentido
13:18com uma peça
13:20como o Millet?
13:22Ele também
13:23tinha um discurso
13:25de renovação,
13:26de outsider.
13:27E o contexto
13:28em que o Dória aparece
13:29também é parecido
13:32com o contexto
13:33em que o Millet
13:34ganha projeção
13:36na política argentina.
13:37o que acontecia
13:39no Brasil
13:40no momento
13:42do aparecimento
13:43do Dória
13:44enquanto político.
13:45Duas forças
13:46que mobilizavam
13:48o campo
13:49um pouco mais à esquerda,
13:50um pouco mais à direita
13:51do Brasil
13:51por mais ou menos
13:5320 anos
13:54estavam bastante
13:55desacreditadas.
13:56Por mais que Dória
13:57fosse do PSDB,
13:59ele representava
14:00um outro PSDB,
14:02não era o PSDB
14:03tradicional
14:03de Serra e de Alckmin.
14:04e o PT
14:06também estava
14:07enfraquecido.
14:07Então,
14:08esse discurso
14:09não sou político,
14:10esse discurso
14:11do outsider
14:12era muito bem visto
14:14naquele momento
14:16no Brasil,
14:16acho que depois
14:17isso acaba perdendo
14:18um pouco de força,
14:19mas é muito forte
14:21na Argentina
14:21em que os partidos
14:23mais tradicionais
14:25ou os dois polos
14:26de poder,
14:27tanto à esquerda
14:28quanto à direita,
14:29se revezaram no poder
14:30na última década
14:31e os índices
14:32não apenas
14:34econômicos
14:35da Argentina,
14:36mas os índices
14:36sociais da Argentina
14:37também estão
14:39em declínio.
14:40Então,
14:40é um cenário
14:41muito favorável
14:43a quem
14:44não só se apresenta
14:46como alguém
14:47de fora da política,
14:49mas que também
14:49oferece soluções
14:51muito diferentes
14:53daquelas
14:54que são
14:55tradicionalmente
14:56oferecidas.
14:57Talvez o público
14:58argentino
14:59nem seja
15:00assim
15:00tão
15:01fã
15:02das políticas
15:04econômicas
15:05liberais
15:06que promete
15:08o Milley.
15:09Mas,
15:10dada a alternância
15:12de poder
15:14entre esquerda
15:14e direita,
15:15dada a dificuldade
15:17desses dois campos
15:19produzirem bons resultados,
15:22nós conseguimos
15:23contextualizar
15:24esse apelo
15:25do Milley.
15:25Nós temos
15:26duas forças políticas
15:27que se revezam
15:28no poder,
15:29mas não produzem
15:29bons resultados.
15:30aparece um outsider,
15:32alguém de fora
15:33desse circuito,
15:34prometendo
15:35políticas diferentes
15:36e com uma comunicação
15:38bastante inovadora,
15:39chamando muito a atenção,
15:40me parece claro
15:41que isso
15:42é uma
15:43oferta
15:45muito atraente
15:46para o eleitor
15:47argentino.
15:49E aí,
15:49só para concluir,
15:51professor,
15:51que eu queria lhe
15:52perguntar em relação
15:53a essa postura,
15:55que é uma postura
15:55que se cria
15:56uma aversão
15:57à política.
15:58A gente fala muito
15:59sobre política aqui,
16:00mas a gente sabe
16:01que muita gente
16:01que está vendo,
16:02ouvindo a gente,
16:03tem esse sentimento
16:04e é um sentimento
16:05que, diga-se de passagem,
16:06não é injustificado.
16:08Afinal de contas,
16:09a gente tem uma história
16:10política um tanto
16:10quanto ingrata.
16:13Com todos esses poréns,
16:16que prejuízos
16:16a gente pode ver
16:17em relação
16:18a candidatos
16:19que colocam-se
16:21como candidatos
16:22a um cargo político,
16:24mas denigrem
16:26no sentido de dizer
16:27não,
16:27a política não presta.
16:28Que prejuízo
16:29isso pode ter
16:29para a democracia brasileira?
16:32Prejuízos altíssimos.
16:34Indo para a Argentina
16:35e para de outros países.
16:37Claro,
16:38isso tem prejuízos altíssimos,
16:40é claro que falo
16:41de um ponto de vista
16:42interessado,
16:43porque sou cientista político,
16:45então, naturalmente,
16:46nós tendemos
16:47a aumentar
16:48o peso
16:49e a influência
16:50da nossa posição
16:51na sociedade,
16:51mas a verdade
16:53é que
16:54a política
16:55é um meio
16:56de mediação
16:58dos nossos interesses,
17:00das nossas
17:01diferentes visões
17:02de mundo.
17:03Se todos nós
17:04concordássemos
17:05com tudo,
17:06se todos nós
17:06tivéssemos
17:07os mesmos objetivos,
17:10as mesmas intenções
17:11a respeito
17:12do futuro,
17:13a política
17:13não seria necessária.
17:15Se nós
17:16tivéssemos também
17:17um rei
17:18que monopolizasse
17:20as nossas vontades
17:21e as nossas decisões
17:22enquanto sociedade,
17:24nós também
17:24teríamos menos
17:25necessidade
17:26de nos
17:28encontrarmos
17:30por meio
17:30da política.
17:31Agora,
17:31a política
17:32é um meio
17:33que nos ajuda
17:34a tomarmos decisões
17:36enquanto sociedade
17:37e nos ajuda
17:39também
17:39a mediar
17:40os nossos
17:41interesses
17:42divergentes
17:44e que
17:44as nossas
17:45facilita
17:46para que
17:47as nossas
17:47disputas
17:48sejam
17:48resolvidas
17:49pelo debate
17:50e no final
17:51das contas
17:52eventualmente
17:52pelo voto
17:53ao invés
17:54de pela guerra,
17:55ao invés
17:55de nós
17:56matarmos
17:57os nossos
17:57inimigos,
17:58escravizarmos
17:59os nossos
18:00inimigos,
18:01nós os
18:01derrotamos
18:02e depois
18:03eles têm
18:03a chance
18:03de nos derrotarmos
18:04também.
18:06O problema
18:07de nós
18:08pensarmos
18:10que a
18:10política
18:11é a raiz
18:12do mal
18:12da nossa
18:12sociedade
18:13é que a
18:14substituição
18:14da política
18:15por outras
18:16formas
18:17de tomada
18:19de decisão
18:20costuma ser
18:21prejudicial
18:22para a sociedade
18:23em geral
18:24quando não
18:25não resolvemos
18:27não resolvemos
18:28nossas
18:28discordâncias
18:29pela política
18:30nós tendemos
18:31a resolvê-las
18:32pela força
18:33e eu acredito
18:34que em comparação
18:36tendo duas opções
18:37disponíveis
18:38eu prefiro
18:39que façamos
18:40a resolução
18:42dos nossos problemas
18:43que nós nos encontremos
18:44para deliberar
18:45sobre o futuro
18:46da sociedade
18:46num parlamento
18:48no debate
18:49público
18:49do que num campo
18:50de batalha
18:51a saída
18:52da política
18:53é sempre
18:54por meio
18:54da violência
18:55ou por meio
18:57da super
18:58valorização
19:00da força
19:02seja econômica
19:03ou seja bruta
19:04por cima
19:06do debate
19:07público
19:08por cima
19:08do diálogo
19:09Perfeito
19:11professor
19:11cientista político
19:13e coordenador
19:14diretor
19:15do Livres
19:16não é isso?
19:17Movimento Livres
19:18Magno Cal
19:19obrigada
19:20viu novamente
19:21e espaço
19:22sempre aberto
19:23para a gente voltar
19:23a falar sobre política
19:25que é o assunto
19:26que nos interessa
19:27aqui sim
19:27no meio dia
19:28política interessa
19:29nos interessa
19:30a todos
19:31é o assunto
19:32que eu mais gosto
19:33de conversar
19:34muito obrigado
19:34pelo convite
19:35estou à disposição
19:36sempre que precisarem
19:37bater um papo
19:38nessa hora
19:38é só chamar
19:39Música
19:40Música
19:41Música
19:42Música
19:43Música
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