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NotíciasTranscrição
00:00:00Olá, muito bem-vindos a este encontro antagonista, que hoje recebe o professor Roberto Mangabeira Unger.
00:00:07Ele nasceu no Brasil, mudou-se para os Estados Unidos bem novinho, voltou para estudar aqui,
00:00:14e depois se tornou um jovem, talvez um dos mais jovens professores de Harvard, onde está até hoje.
00:00:22Passou muito tempo na faculdade de Direito, mas hoje dá cursos livres, não é isso, professor?
00:00:27Abertos a estudantes de saúde da universidade.
00:00:30Muito bem. O professor Mangabeira também teve uma atuação política aqui no Brasil,
00:00:36por duas vezes atuou como ministro nos governos, primeiro governo, segundo governo do presidente Lula, não é isso?
00:00:46Segundo mandato.
00:00:47Isso. E também por alguns meses no mandato de Dilma Rousseff.
00:00:52Ele está aqui no Brasil para participar nesta semana de uma série de encontros sobre desenvolvimento regional
00:01:00lá na Câmara dos Deputados.
00:01:02E é por aí que a gente começa a conversa, não é, professor?
00:01:05Tudo bem?
00:01:06Claro.
00:01:08Eu gostaria que o senhor, por favor, dissesse em linhas gerais
00:01:13qual é a ideia mestra que o senhor pretende transmitir lá aos líderes da Câmara
00:01:18sobre desenvolvimento regional no Brasil.
00:01:21Uma estratégia nacional de desenvolvimento, como precisamos ter, só se efetiva na medida
00:01:30em que toca o chão da realidade regional.
00:01:34Nós temos dentro do nosso país grandes países.
00:01:39Cada grande região brasileira é um outro país.
00:01:43Amazônia, o Brasil central, o nordeste, o sul, o sudeste.
00:01:50E é aí que vem à vida uma estratégia nacional de desenvolvimento.
00:01:58Tradicionalmente, no Brasil, nós seguimos o antigo modelo italiano de política regional,
00:02:05que é o subsídio do sul pobre pela Itália.
00:02:14Pautado pela ideia de distribuir compensações para o atraso relativo.
00:02:21Isso nunca funcionou na Itália ou no Brasil.
00:02:25E o grande beneficiário, supostamente, desse modelo de política regional no Brasil é o nordeste.
00:02:37Mas o nordeste tem sido vítima e não beneficiário desse modelo.
00:02:44Inclusive, todas as instituições responsáveis pela condução da política nordestina,
00:02:58a política de desenvolvimento, são federais.
00:03:01A Sudene, a Codevasp, o Denox, o Banco do Nordeste.
00:03:07O nordeste vive sob intervenção federal permanente.
00:03:11E em que sentido o senhor diz que é vítima?
00:03:13É vítima porque não resolveu o problema.
00:03:19Hoje, o nordeste está sem projeto, aliás, desde a época de Celso Furtado.
00:03:26Nós precisamos ter um outro modelo de política regional.
00:03:30Um modelo que seja para todas as regiões do país.
00:03:34São Paulo, por exemplo, não precisa menos de política regional de desenvolvimento do que o nordeste.
00:03:44Uma política regional construída pelas próprias regiões.
00:03:50E não imposta de cima para baixo por Brasília.
00:03:55E uma política, sobretudo, que tenha por objetivo
00:03:58não distribuir compensações para o atraso relativo.
00:04:04Mas equipar as vanguardas emergentes.
00:04:09Permitir a cada grande região brasileira
00:04:12construir novas vantagens comparativas
00:04:17a partir das vantagens comparativas existentes.
00:04:21Em cada uma dessas regiões, o Brasil tem uma segunda chance.
00:04:27Eu conservo a política regional como uma espécie de dialética
00:04:33de vanguardismos dentro do Brasil.
00:04:37E é esse o objetivo.
00:04:39Levantar essa discussão na Câmara dos Deputados,
00:04:44não compartilhando o preconceito que existe no Brasil
00:04:48de que o Congresso é apenas uma luta para vantagens de curto prazo.
00:04:56O senhor disse que tem vanguardas diferentes.
00:05:00O senhor enxerga vanguardas diferentes?
00:05:01Em cada região, em cada grande região.
00:05:04O senhor pode exemplificar isso?
00:05:05Então, por exemplo, o exemplo mais candente hoje
00:05:09é o Brasil Central.
00:05:10O novo nome que damos ao meio-oeste.
00:05:14O meio-oeste expandido.
00:05:17Ali é o agro, que é o que sustenta hoje o Brasil.
00:05:23Nós temos agora, para o bem e para o mal,
00:05:26um sistema em que o consumo urbano
00:05:29tem as suas contas pagas
00:05:33pela produção e exportação de camadas,
00:05:37sobretudo pela agricultura e a pecuária.
00:05:40É isso que temos agora no Brasil Central.
00:05:44Então, eu vou começar, nessa semana agora,
00:05:48uma discussão sobre três regiões.
00:05:51Amazônia, o Nordeste e o Brasil Central.
00:05:56Na esperança de, num segundo momento,
00:05:59continuar com o Sul e o Sudeste.
00:06:04A vanguarda nordestina, em particular, seria qual?
00:06:08O Nordeste, hoje, fervilha de energia empreendedora e cultural.
00:06:16Vou lhe dar um exemplo.
00:06:18Naquela região do interior de Pernambuco,
00:06:22que eu estudei de perto,
00:06:25Toritama, por ali,
00:06:30é um caldeirão
00:06:32de atividade empreendedora.
00:06:37O complexo tétil,
00:06:39o complexo de confecções.
00:06:42Todas as formas de produção
00:06:44que evoluíram no Ocidente
00:06:46do século XVII ao século XXI
00:06:50estão lá,
00:06:51mas estão lá numa grande anarquia.
00:06:54Sem equipamento,
00:06:57sem oportunidade,
00:06:58sem organização,
00:07:00não chega lá
00:07:01essa política
00:07:04imposta pelo governo federal.
00:07:08Então, ali está
00:07:09algo que serve como base
00:07:12de uma grande construção.
00:07:14Essa energia empreendedora
00:07:16desequipada
00:07:18e ela é complementada
00:07:20por uma energia cultural,
00:07:23uma inventividade tecnológica popular
00:07:26que se afirma no Nordeste,
00:07:29ajudada, às vezes,
00:07:31pelos institutos federais de tecnologia
00:07:34e, às vezes, puramente espontânea.
00:07:37Então, por exemplo,
00:07:39no interior do Piauí,
00:07:40eu vi tecnologia
00:07:42na fabricação do mel de abelha,
00:07:45que não tem similar no mundo,
00:07:49construído por gente
00:07:50que mal tem formação secundária completa.
00:07:55Isso é o Nordeste hoje.
00:07:57Esse vácuo.
00:07:59Nesse vácuo,
00:08:00a gente encontra duas ilusões.
00:08:05Uma ilusão é o pobrismo,
00:08:07a ideia de ocupar
00:08:09a maioria popular
00:08:11com o pequeno emprego,
00:08:15que não resolve nada,
00:08:17que não aponta caminho para o futuro,
00:08:19mas, pelo menos,
00:08:21tira a gente da miséria.
00:08:22E a outra ilusão
00:08:24a gente poderia chamar
00:08:25o São Paulismo.
00:08:26Quer dizer,
00:08:27é o mito das grandes obras,
00:08:30as grandes cirurgias,
00:08:33as grandes petrolíferas,
00:08:35característicamente no litoral,
00:08:39num regime de enclave,
00:08:41que não tem nada a ver
00:08:42com a região em volta.
00:08:43O sertão,
00:08:45que é 80% e metade
00:08:48da população do Nordeste,
00:08:49inteiramente abandonado.
00:08:52Esse é o Nordeste.
00:08:53Enquanto isso,
00:08:55os governadores,
00:08:56por falta de outras alternativas,
00:08:59ainda vão,
00:09:01com pires na mão,
00:09:02a Brasília pedir subsídios.
00:09:04É isso que eu quero evitar.
00:09:07Quando eu estava no governo,
00:09:09no governo Lula
00:09:10e governo Dilma depois,
00:09:16encontrando limites
00:09:17na disposição do presidente Lula
00:09:20de empenhar o seu capital político
00:09:23para defender as iniciativas
00:09:28arriscadas que eu propunha,
00:09:33eu, eventualmente,
00:09:36desisti de Brasília
00:09:37e fui trabalhar com os governadores.
00:09:42E uma das iniciativas
00:09:44que eu propus aos governadores
00:09:46foi se organizarem regionalmente.
00:09:49fui eu que sugeri primeiro
00:09:52aos governadores
00:09:53da Amazônia
00:09:55formar o consórcio
00:09:58interfederativo
00:09:59dos estados da Amazônia.
00:10:01Aliás,
00:10:02desculpe,
00:10:03a passagem do senhor pelo Brasil
00:10:05aqui coincide com a cúpula da Amazônia,
00:10:07que acontece também nesta semana.
00:10:08Exatamente.
00:10:09O Tratado de Cooperação
00:10:11da Amazônia,
00:10:13dos países amazônicos.
00:10:16Exato.
00:10:17Que até agora nunca funcionou,
00:10:19nunca saiu do papel.
00:10:21A principal atividade
00:10:22dessa organização amazônica
00:10:25até agora
00:10:26foi fazer medalhas
00:10:28e distribuí-las.
00:10:30Então, vamos ver
00:10:31se agora conseguimos
00:10:33que isso sirva
00:10:34realmente a construção
00:10:37de uma política
00:10:38de desenvolvimento sustentável
00:10:40na Amazônia.
00:10:41Na Amazônia,
00:10:42eu gostaria então
00:10:42que o senhor falasse
00:10:43sobre quais são as possibilidades
00:10:45que o senhor enxerga
00:10:45para a Amazônia,
00:10:46acrescentando
00:10:47a essa dimensão regional
00:10:49a dimensão internacional,
00:10:52porque a cúpula fala
00:10:53de união entre países também.
00:10:55Então, como é que dá
00:10:56para articular essas duas coisas
00:10:57e produzir alguma coisa nova
00:10:59na Amazônia?
00:11:00Primeiro, vamos ter clareza
00:11:01sobre o seguinte,
00:11:02o que é?
00:11:03Todo mundo fala
00:11:04em desenvolvimento sustentável
00:11:06na Amazônia.
00:11:06O que é o desenvolvimento sustentável?
00:11:09Temos que abrir
00:11:10essa caixa preta
00:11:12e ver qual é o conteúdo.
00:11:15O desenvolvimento sustentável
00:11:17da Amazônia,
00:11:18que seria uma maneira
00:11:19de desenvolver
00:11:21sem destruir,
00:11:23sem depredar,
00:11:25é uma de duas coisas.
00:11:27Ou é um extrativismo artesanal,
00:11:31sem escala,
00:11:32sem tecnologia,
00:11:33sem ciência
00:11:34e, portanto,
00:11:35sem futuro,
00:11:36ou é uma variante
00:11:38da economia do conhecimento,
00:11:41altamente avançada,
00:11:43baseada em ciência
00:11:45e tecnologia mundiais
00:11:47e vocacionada
00:11:48para a fronteira da produção?
00:11:51A primeira opção
00:11:54não funciona,
00:11:56não tem potencial.
00:11:59A população da Amazônia
00:12:01hoje intui
00:12:03na proposta
00:12:04da política amazônica
00:12:06protagonizada pela
00:12:08ministra Marina,
00:12:10que é a primeira opção.
00:12:11Sim.
00:12:11e rejeita.
00:12:14Nenhum projeto
00:12:15pode prosperar
00:12:17na Amazônia
00:12:18contra a vontade
00:12:19da população da Amazônia.
00:12:21Então,
00:12:22nós temos que nos virar
00:12:23para a outra variante,
00:12:26uma política amazônica
00:12:28vanguardista,
00:12:29concebida
00:12:30e implementada
00:12:32como variante
00:12:33da economia do conhecimento.
00:12:35Mais uma vez,
00:12:36eu peço que o senhor
00:12:36dê um exemplo
00:12:37de o que poderia ser
00:12:38uma indústria
00:12:39amazônica
00:12:40que opera nessa frequência.
00:12:42Então,
00:12:43o problema é o seguinte.
00:12:44Primeiro,
00:12:46há um pressuposto
00:12:48para essa
00:12:49política amazônica
00:12:50que eu proponho.
00:12:51O pressuposto
00:12:53é a regularização fundiária.
00:12:56Quando eu comecei
00:12:57a tratar da Amazônia,
00:13:00o primeiro choque
00:13:01que eu tive
00:13:02foi descobrir
00:13:03que menos de 4%
00:13:06das terras
00:13:07em mãos privadas
00:13:09tinham título jurídico
00:13:11de propriedade.
00:13:14Então,
00:13:16nesse caos fundiário
00:13:17em que ninguém sabe
00:13:18quem tem o quê,
00:13:20a pilhagem
00:13:21vai ser sempre
00:13:23mais atraente
00:13:24do que
00:13:25quer a produção,
00:13:27quer a preservação.
00:13:29Nós temos que
00:13:31construir
00:13:32as bases
00:13:33de segurança
00:13:35jurídica
00:13:36na posse
00:13:37e na propriedade
00:13:38da terra.
00:13:39E foi uma luta
00:13:40imensa
00:13:41para conseguir
00:13:43o início disso.
00:13:44O presidente Lula
00:13:46aceitou naquela época
00:13:48a minha proposta
00:13:49de baixar
00:13:52um decreto
00:13:52que organizasse
00:13:54a regularização
00:13:55fundiária,
00:13:56mas numa decisão
00:13:58que eu chamaria
00:13:58de pseudo-solomônica,
00:14:00atribuiu
00:14:02a execução
00:14:03dessa lei
00:14:04aos seus inimigos,
00:14:06o INCRA
00:14:07e o MDA,
00:14:08povoados
00:14:10pelo PT
00:14:10do Rio Grande do Sul,
00:14:13e que queriam,
00:14:15na verdade,
00:14:16manter
00:14:16aquela população
00:14:17numa situação
00:14:20de indeterminação,
00:14:23de insegurança jurídica
00:14:24permanente
00:14:26para poder
00:14:27perpetuar
00:14:28inclusive
00:14:29o domínio
00:14:29político
00:14:30sobre eles.
00:14:33Eu vou começar
00:14:34a contrapor um pouquinho.
00:14:35O Jair Bolsonaro
00:14:36propôs,
00:14:38na verdade,
00:14:39adotou
00:14:39uma política,
00:14:41que daí a gente pode discutir
00:14:42se foi bem realizada
00:14:43ou não,
00:14:44de regularização
00:14:45fundiária,
00:14:45entregou
00:14:46títulos
00:14:47para milhares
00:14:47de pequenos
00:14:48proprietários.
00:14:49Foi no caminho
00:14:50correto?
00:14:51Foi bem feita
00:14:52essa política?
00:14:53isoladamente
00:14:55é uma iniciativa
00:14:58importante,
00:14:59é o que eu propus,
00:15:00mas não combinou
00:15:02isso com nada
00:15:03do que seria necessário.
00:15:06Afrouxou tudo,
00:15:08não persistiu
00:15:10na defesa
00:15:12da legislação ambiental,
00:15:14abriu as porteiras,
00:15:16como sabemos.
00:15:17Então,
00:15:18a regularização
00:15:19fundiária,
00:15:21seguida pelo
00:15:22ordenamento,
00:15:23pelo zoneamento
00:15:24econômico
00:15:25e ecológico,
00:15:28é a base,
00:15:29mas é apenas
00:15:30a base.
00:15:31Então,
00:15:31o objetivo
00:15:32em seguida,
00:15:33na Amazônia
00:15:34com floresta,
00:15:36porque há outra
00:15:37Amazônia,
00:15:38Amazônia sem floresta,
00:15:41temos que
00:15:41assegurar
00:15:42que a floresta
00:15:44em pé
00:15:45valha mais
00:15:46do que a floresta
00:15:47derrubada.
00:15:48E, para isso,
00:15:49é preciso
00:15:50vincular
00:15:51o complexo
00:15:53verde,
00:15:54a floresta,
00:15:55ao complexo
00:15:56industrial
00:15:57urbano
00:15:57e construir
00:15:59uma série
00:15:59de elos
00:16:00entre os dois.
00:16:02Por exemplo,
00:16:03hoje,
00:16:03a Zona Franca
00:16:04de Manaus
00:16:05praticamente
00:16:06não tem nada
00:16:07a ver
00:16:08com a floresta.
00:16:09Lá se montam
00:16:10motocicletas
00:16:11e celulares,
00:16:12poderia estar
00:16:13em Hong Kong.
00:16:14Nós temos
00:16:14que manter
00:16:15a Zona Franca,
00:16:17preservá-la,
00:16:17mas fazer
00:16:19dela
00:16:19uma vanguarda
00:16:21a serviço
00:16:22dessa outra
00:16:23ideia
00:16:23redirecionar
00:16:24a indústria.
00:16:25Essa outra
00:16:26ideia
00:16:27do desenvolvimento
00:16:28sustentável.
00:16:29Começa
00:16:29pelo elementar.
00:16:31As pessoas
00:16:31não sabem,
00:16:32por exemplo,
00:16:34que a floresta
00:16:36apropriada
00:16:37para manejar
00:16:38uma floresta
00:16:40tropical
00:16:40heterogênea
00:16:43nem existe.
00:16:45Quase toda
00:16:46a floresta,
00:16:47a tecnologia
00:16:48florestal
00:16:49que evoluiu
00:16:50no mundo,
00:16:51evoluiu
00:16:52para manejar
00:16:53as florestas
00:16:54temperadas,
00:16:56homogêneas,
00:16:58e não as florestas
00:16:59tropicais
00:16:59heterogêneas.
00:17:00Quer dizer,
00:17:01nós estamos
00:17:02partindo ali
00:17:03praticamente
00:17:04da estaca zero.
00:17:05Nós temos
00:17:05que construir
00:17:06uma nova
00:17:07tecnologia
00:17:08e em relação
00:17:11a outros setores
00:17:13como o uso
00:17:15médico
00:17:16ou farmacêutico
00:17:18da biodiversidade.
00:17:19Nem a ciência
00:17:20básica existe.
00:17:22No caso
00:17:22da floresta,
00:17:23pelo menos
00:17:24nós sabemos
00:17:25o que fazer
00:17:26se tivermos
00:17:27a tecnologia
00:17:28apropriada.
00:17:30Na recente
00:17:31reforma tributária
00:17:32que passou
00:17:32pela Câmara só,
00:17:34não passou ainda
00:17:35pelo Senado,
00:17:36um dos regimes
00:17:39especiais,
00:17:40vamos dizer assim,
00:17:40que foi mantido
00:17:40e foi justamente
00:17:41da Zona Franca
00:17:42de Manaus.
00:17:43O senhor disse
00:17:44que foi uma decisão
00:17:46correta, então,
00:17:46na sua avaliação.
00:17:47Correta.
00:17:47Eu acho que
00:17:48eu não estou contra
00:17:50a Zona Franca
00:17:51de Manaus,
00:17:52mas eu acho
00:17:53que ela tem
00:17:54que agora
00:17:55andar
00:17:57nessa outra direção.
00:18:00Não ser
00:18:01apenas
00:18:02um lugar
00:18:02onde as pessoas
00:18:04são empregadas
00:18:05para não
00:18:06andar
00:18:07na floresta.
00:18:10Quer dizer,
00:18:10a Amazônia
00:18:11florestada
00:18:12não pode ser
00:18:14concebida
00:18:15apenas como
00:18:16um conjunto
00:18:17de árvores.
00:18:18É, sobretudo,
00:18:19uma comunidade
00:18:20de pessoas,
00:18:2225 milhões
00:18:23de brasileiros,
00:18:24que,
00:18:25se não tiverem
00:18:26alternativas
00:18:27compatíveis
00:18:30com o desenvolvimento
00:18:31sustentável,
00:18:33inevitavelmente
00:18:35vão ser levados
00:18:36para as atividades
00:18:37de depredação.
00:18:39e o senhor
00:18:40acabou não
00:18:41dizendo nada
00:18:42a respeito
00:18:42de como
00:18:43é que o Brasil
00:18:43se articula
00:18:44com os países
00:18:45também do entorno
00:18:46que também
00:18:46tem um pedaço
00:18:48da Amazônia.
00:18:48Olha,
00:18:48nós não
00:18:49podemos
00:18:50desenvolver
00:18:51essa tecnologia,
00:18:55esse paradigma
00:18:56produtivo
00:18:57sozinhos.
00:18:58Nós precisamos
00:18:59de toda
00:19:00a ciência
00:19:01mundial.
00:19:04Afirmando
00:19:05a nossa
00:19:05soberania,
00:19:07é certo,
00:19:08nós não
00:19:08compartilhamos
00:19:10a Amazônia
00:19:10brasileira
00:19:11com o mundo.
00:19:12A Amazônia
00:19:13é nossa,
00:19:14a Amazônia
00:19:15brasileira
00:19:16e só a nossa.
00:19:18E nós
00:19:18somos responsáveis
00:19:19por ela.
00:19:20Mas não
00:19:21poderemos
00:19:22desenvolvê-la
00:19:23adequadamente
00:19:24sem atrair
00:19:26a ciência
00:19:27mundial.
00:19:28Há um grande
00:19:29fascínio
00:19:30no mundo
00:19:30pela Amazônia
00:19:31e nós
00:19:32podemos
00:19:33aproveitá-la.
00:19:35Certo?
00:19:36E, olha,
00:19:36isso não é só
00:19:37a Amazônia.
00:19:38Eu dou
00:19:39o caso
00:19:40do nosso
00:19:41tesouro
00:19:42do Brasil
00:19:43central,
00:19:44do centro-oeste.
00:19:46Ali nós
00:19:47temos
00:19:47um paradigma
00:19:49produtivo
00:19:50cuja base
00:19:51foi a ciência.
00:19:53Foi a
00:19:53ciência brasileira.
00:19:54Em Brapa,
00:19:55há 50 anos,
00:19:57o cerrado
00:19:58brasileiro
00:19:59era considerado
00:20:00imprestável
00:20:01para a agricultura.
00:20:03Foi a
00:20:03Embrapa
00:20:04que abriu
00:20:06aquilo
00:20:06para a
00:20:07atividade
00:20:08agrícola.
00:20:09Avançou,
00:20:10mas depois
00:20:10parou.
00:20:11então agora
00:20:12nós temos
00:20:13um paradigma
00:20:15ali
00:20:15caracterizado
00:20:17pela
00:20:17pecuária
00:20:19extensiva
00:20:20e a
00:20:21monocultura
00:20:21da soja.
00:20:23E um
00:20:24dos resultados
00:20:25da
00:20:27pecuária
00:20:27extensiva
00:20:28lá
00:20:28é a
00:20:29transformação
00:20:30de grande
00:20:32parte
00:20:33do
00:20:33território
00:20:34do Brasil
00:20:35central
00:20:36em
00:20:37pastagem
00:20:39degradada.
00:20:40esse é o
00:20:41drama
00:20:42geral
00:20:42no Brasil.
00:20:45Atividade
00:20:46econômica
00:20:48territorialmente
00:20:50predominante
00:20:51no Brasil
00:20:51é a
00:20:52pecuária
00:20:53extensiva.
00:20:54Para cada
00:20:54hectare
00:20:56cultivado
00:20:57no Brasil
00:20:57há quatro
00:20:59ou cinco
00:21:00entregues
00:21:01à pecuária
00:21:02extensiva.
00:21:02Quer dizer,
00:21:04pouco boi
00:21:05por hectare.
00:21:05o resultado
00:21:07prático
00:21:07é que
00:21:08grande
00:21:09parte
00:21:09do nosso
00:21:10território
00:21:10nacional
00:21:11em todo
00:21:12o país,
00:21:13não só
00:21:13no Brasil
00:21:14central,
00:21:15hoje é
00:21:15passagem
00:21:16degradada.
00:21:17Nós
00:21:18podemos
00:21:19e precisamos
00:21:20recuperar
00:21:22essas áreas
00:21:23degradadas,
00:21:25muitas
00:21:25vezes
00:21:25nas
00:21:26localizações
00:21:27mais nobres,
00:21:29próximas
00:21:29às rodovias
00:21:30federais
00:21:31e às capitais
00:21:32dos estados
00:21:33e transformá-las
00:21:35no palco
00:21:35físico
00:21:36de um novo
00:21:37paradigma
00:21:38agropecuário.
00:21:39Agora,
00:21:39quando o senhor
00:21:40fala em trazer
00:21:41ciência
00:21:41para promover
00:21:43um novo
00:21:43paradigma
00:21:44e tal,
00:21:44o senhor está
00:21:45falando o que?
00:21:46Convidar
00:21:47laboratórios
00:21:47estrangeiros?
00:21:48Os grandes
00:21:49cientistas
00:21:50não é
00:21:51envolver
00:21:51as multinacionais.
00:21:53A primeira
00:21:54coisa é
00:21:54ciência,
00:21:55é o conhecimento.
00:21:56É o conhecimento
00:21:57que nos falta.
00:21:59Só a
00:21:59inteligência
00:22:00salva.
00:22:01isso que eu estou
00:22:02propondo
00:22:03para a Amazônia,
00:22:06para o Brasil
00:22:07Central,
00:22:08para todo mundo,
00:22:09só funciona
00:22:10na base
00:22:11da inteligência.
00:22:12Agora,
00:22:13é preciso
00:22:13entender
00:22:14essa situação
00:22:16que eu
00:22:16descrevo
00:22:17com respeito
00:22:19à política
00:22:19regional
00:22:20é uma
00:22:21aplicação
00:22:22prática
00:22:23de um
00:22:24grande
00:22:24drama
00:22:25mundial,
00:22:26do qual
00:22:27nós ainda
00:22:27não participamos
00:22:29conscientemente.
00:22:30até o final
00:22:32do século
00:22:32XX,
00:22:34a tese
00:22:35da teoria
00:22:36do desenvolvimento
00:22:37predominante
00:22:38é que havia
00:22:39um atalho
00:22:41para o crescimento.
00:22:43O atalho
00:22:43era a indústria
00:22:45convencional,
00:22:47como aquela
00:22:48que se instaurou
00:22:50em São Paulo
00:22:51em meados
00:22:52do século
00:22:52passado.
00:22:53a produção
00:22:54em grande
00:22:55escala
00:22:55de bens
00:22:56e serviços
00:22:57padronizados
00:22:58por maquinária
00:23:00e processos
00:23:01produtivos
00:23:01rígidos,
00:23:03mão de obra
00:23:04semi-qualificada
00:23:05e relações
00:23:07de trabalho
00:23:07muito hierárquicas
00:23:09e muito
00:23:09especializadas.
00:23:11Isso era o atalho
00:23:13para o crescimento.
00:23:15E funcionou
00:23:17até o final
00:23:18do século XX.
00:23:19parou de funcionar.
00:23:21Parou de funcionar
00:23:23no Brasil
00:23:23e está parando
00:23:24de funcionar
00:23:25em todo o mundo.
00:23:28Qual é a alternativa?
00:23:30A alternativa
00:23:31seria
00:23:31uma forma
00:23:32includente,
00:23:34socialmente
00:23:35includente,
00:23:37da nova
00:23:37vanguarda.
00:23:38A nova
00:23:39vanguarda
00:23:39é aquilo que
00:23:40chamamos
00:23:40da economia
00:23:41do conhecimento.
00:23:44Dessa
00:23:44em ciência
00:23:45e tecnologia
00:23:46direcionada
00:23:50ao experimentalismo
00:23:52produtivo
00:23:53permanente.
00:23:54A atividade
00:23:55produtiva
00:23:56se aproxima
00:23:57da atividade
00:23:58da descoberta
00:24:00científica.
00:24:02Essa seria
00:24:03a alternativa.
00:24:04E qual é o
00:24:05dilema
00:24:05que agora
00:24:06angustia o mundo?
00:24:08O dilema
00:24:08é que
00:24:09o antigo
00:24:10atalho
00:24:11fechou,
00:24:12não funciona mais.
00:24:13E a alternativa
00:24:15que seria
00:24:16uma forma
00:24:17includente
00:24:18da economia
00:24:18do conhecimento
00:24:19não existe.
00:24:21Mesmo
00:24:21nos países
00:24:23onde a economia
00:24:24do conhecimento
00:24:25está implantada,
00:24:27que não é só
00:24:27os Estados Unidos,
00:24:28Alemanha ou Japão,
00:24:30é também
00:24:30a China,
00:24:32a Índia.
00:24:34Onde ela existe,
00:24:36ela existe
00:24:36como um conjunto
00:24:37de franjas
00:24:38excludentes,
00:24:39pequenas ilhas
00:24:40que excluem
00:24:42a grande maioria
00:24:44dos produtores
00:24:45pequenos vales,
00:24:46na verdade,
00:24:46o vale do silício,
00:24:48o vale do...
00:24:48Identificamos
00:24:50no Brasil
00:24:51equivocadamente
00:24:53a economia
00:24:54do conhecimento
00:24:55com
00:24:56os
00:24:57oligopólios,
00:25:00as plataformas
00:25:01do vale
00:25:02do silício.
00:25:04A economia
00:25:05do conhecimento
00:25:06é multissetorial,
00:25:08mas em cada setor
00:25:10aparece
00:25:11apenas
00:25:12como uma franja,
00:25:13um conjunto
00:25:14de franjas.
00:25:14e ela,
00:25:15inclusive,
00:25:16esmaece
00:25:17o contraste
00:25:18entre os setores,
00:25:19porque
00:25:20a manufatura
00:25:23na época
00:25:24da economia
00:25:24de conhecimento
00:25:25é, na verdade,
00:25:26um conjunto
00:25:27de serviços
00:25:28intelectuais
00:25:29cristalizados.
00:25:31Então,
00:25:32nós estamos
00:25:33fora desse debate.
00:25:35E por que
00:25:35estamos fora?
00:25:36É porque,
00:25:37em vez de enfrentar
00:25:38esse dilema,
00:25:40o novo dilema
00:25:41mundial,
00:25:41e de construir
00:25:43uma nova
00:25:46política
00:25:46industrial
00:25:47econômica,
00:25:49para não voltar
00:25:50à antiga
00:25:51indústria,
00:25:51mas construir
00:25:52essa nova,
00:25:54na época
00:25:55do predomínio
00:25:56dos serviços,
00:25:57nós encontramos
00:26:03a saída fácil.
00:26:05A saída fácil
00:26:06é andar de lado,
00:26:07de banda,
00:26:08pelas camadas,
00:26:09pelo agro.
00:26:11Então,
00:26:11o agro
00:26:12paga as contas,
00:26:14aí chega o governo,
00:26:15Lula,
00:26:16Bolsonaro,
00:26:16e distribui
00:26:18as sobras
00:26:19para a massa
00:26:20popular.
00:26:21Enquanto isso,
00:26:23a economia
00:26:23brasileira
00:26:24continua a ser
00:26:25capitaneada
00:26:27pelo rentismo
00:26:29financeiro,
00:26:31pelos financistas.
00:26:32O senhor já,
00:26:34pelo menos duas vezes
00:26:35aqui,
00:26:35enquanto a gente
00:26:35conversava,
00:26:37se referiu ao Lula
00:26:38como um personagem
00:26:39um pouco conservador
00:26:41que não quis
00:26:41pôr o seu capital
00:26:42político
00:26:43para fazer avançar,
00:26:45que criou
00:26:46dificuldades
00:26:46quando o senhor
00:26:47estava no ministério?
00:26:48Não criou dificuldades,
00:26:49não.
00:26:49Ele foi muito generoso
00:26:51e entusiasta.
00:26:53Mas,
00:26:54quando chegava
00:26:55o momento
00:26:55de implementar
00:26:57algo controvertido,
00:26:59ele hesitava.
00:27:01Agora,
00:27:02qual é o principal problema?
00:27:04O principal problema
00:27:05é um problema
00:27:06intelectual.
00:27:07Os políticos
00:27:08estão todos
00:27:09à mercê
00:27:11das ideias
00:27:12que compreendem.
00:27:14E a verdade
00:27:16é que
00:27:16o repertório
00:27:18de ideias
00:27:19institucionais
00:27:21disponíveis
00:27:21no mundo
00:27:22é relativamente
00:27:24inelástico.
00:27:25A tendência
00:27:26de político
00:27:27é imaginar
00:27:27que,
00:27:29quando quer
00:27:29uma ideia,
00:27:30chama o professor,
00:27:31o intelectual,
00:27:32o técnico,
00:27:33e a ideia
00:27:33aparece.
00:27:34Não é assim.
00:27:35A ideia não vem
00:27:36quando se quer
00:27:38que ela venha.
00:27:40E nós temos,
00:27:41então,
00:27:41que investir nisso.
00:27:42E aí nós enfrentamos
00:27:44um outro problema,
00:27:45que é o nosso
00:27:46colonialismo mental.
00:27:48Quando eu digo
00:27:49que,
00:27:50para construir
00:27:51essa nova
00:27:52política regional,
00:27:54nós precisamos
00:27:55andar na frente
00:27:57e encontrar
00:27:59solução
00:28:00para um problema
00:28:01que o mundo
00:28:01não resolveu ainda,
00:28:03estou propondo
00:28:04que nós
00:28:06façamos algo
00:28:07que não é apenas
00:28:08copiar.
00:28:09Nós é que
00:28:10teríamos
00:28:11e dar o exemplo.
00:28:12Mas a minha
00:28:13pergunta é a seguinte,
00:28:14o Lula
00:28:14é o líder,
00:28:16o tipo de líder
00:28:17necessário
00:28:18para fazer avançar
00:28:19essa agenda
00:28:19que o senhor
00:28:20está propondo?
00:28:21Até agora
00:28:21não demonstrou isso.
00:28:24Não foi no passado
00:28:25e também não tem
00:28:26demonstrado agora.
00:28:27Porque,
00:28:28veja isso,
00:28:29uma das coisas
00:28:30que confunde
00:28:31é esse negócio
00:28:33de direita e esquerda
00:28:34no Brasil,
00:28:35porque essas
00:28:35palavras
00:28:36perderam
00:28:37o sentido
00:28:38e nós teríamos
00:28:39que lhe dar
00:28:40novo sentido.
00:28:42Então,
00:28:44Lula
00:28:45não é a mesma
00:28:46coisa que Bolsonaro.
00:28:49E eu
00:28:50considero
00:28:52um avanço
00:28:54relativo
00:28:55à eleição
00:28:56de Lula.
00:28:57Eu defendi
00:28:57a eleição
00:28:58de Lula,
00:28:59o meu candidato
00:29:00era Ciro Gomes,
00:29:02mas no segundo
00:29:03turno
00:29:03eu defendi
00:29:04a eleição
00:29:05de Lula
00:29:05e não
00:29:06a eleição
00:29:07de Bolsonaro.
00:29:08mas veja
00:29:09que no essencial
00:29:10os dois
00:29:12foram,
00:29:13têm sido
00:29:14muito semelhantes.
00:29:16Então,
00:29:16Bolsonaro
00:29:17chegou lá
00:29:18e colocou
00:29:20na condução
00:29:21da economia
00:29:22um representante
00:29:24do rentismo
00:29:25financeiro.
00:29:28E
00:29:28combinou
00:29:29isso,
00:29:30então,
00:29:30com a política
00:29:31social
00:29:32das transferências.
00:29:35Lula
00:29:36deu 100
00:29:36aos pobres,
00:29:37eu vou
00:29:38seguir
00:29:38a recomendação
00:29:39de Perón
00:29:40e eu vou
00:29:40dar 200.
00:29:42Então,
00:29:44o que
00:29:44permitiu
00:29:45esse milagre
00:29:46da multiplicação
00:29:47dos pães?
00:29:49Em que
00:29:49os rentistas
00:29:51ficavam
00:29:51com a economia,
00:29:53os pobres
00:29:55recebiam
00:29:56as sobras,
00:29:57na verdade,
00:29:58as esmolas,
00:29:59e a conta
00:30:00era paga
00:30:01pelo agro.
00:30:02Isso é o Brasil,
00:30:03esse é o caminho
00:30:04da mediocridade,
00:30:04de primitivismo.
00:30:07Eu quero
00:30:08tirar o Brasil
00:30:08disso.
00:30:09E nós não
00:30:10vamos tirar
00:30:11o Brasil
00:30:12disso
00:30:12dentro desse
00:30:14vocabulário
00:30:15herdado
00:30:16de direita
00:30:16e esquerda.
00:30:17Por que
00:30:17que o senhor
00:30:18apoiou
00:30:19o Lula
00:30:19e não
00:30:20o Bolsonaro
00:30:20nessa última eleição?
00:30:22Porque o senhor
00:30:22julgou que era
00:30:23uma alternativa
00:30:24melhor.
00:30:26Porque o
00:30:26Bolsonaro
00:30:27desafiou
00:30:31aquilo que
00:30:33se convencionou
00:30:34no Brasil
00:30:35chamar
00:30:35o pacto
00:30:36civilizatório.
00:30:39Meteu
00:30:40o pé
00:30:40pelas mãos
00:30:41na condução
00:30:42da pandemia,
00:30:43resultando
00:30:44em milhões
00:30:45de mortes
00:30:46desnecessárias,
00:30:49conduziu
00:30:52as guerras
00:30:52culturais
00:30:53da direita,
00:30:55que é
00:30:56uma imagem
00:30:57invertida
00:30:58da política
00:30:58identitária
00:30:59da esquerda,
00:31:01e desviou
00:31:02a atenção
00:31:03dos nossos
00:31:03problemas
00:31:04estruturais.
00:31:05Abandonou
00:31:06a economia,
00:31:07como se fosse
00:31:08um assunto
00:31:08para os técnicos,
00:31:10e não propôs
00:31:12nada
00:31:13para o desenvolvimento,
00:31:14nem sequer
00:31:15fez aquilo
00:31:16que poderia
00:31:17ter ocorrido
00:31:18a um político
00:31:19supostamente
00:31:21conservador
00:31:22no Brasil,
00:31:23que é organizar
00:31:24as bases
00:31:24de um capitalismo
00:31:26popular,
00:31:27o Brasil
00:31:27fervilha
00:31:28de atividade
00:31:30empreendedora,
00:31:31onde estão
00:31:32as iniciativas
00:31:34que permitiriam
00:31:36democratizar
00:31:37as oportunidades
00:31:39e as capacitações,
00:31:40destruir
00:31:42o cartel
00:31:42financeiro,
00:31:43por exemplo,
00:31:44e abrir
00:31:45oportunidade
00:31:46para os pequenos,
00:31:48e não apenas
00:31:49para os graúdos.
00:31:51Agora,
00:31:52tudo isso,
00:31:53essa discussão
00:31:54programática
00:31:55inexistente
00:31:57que eu estou
00:31:59descrevendo,
00:32:00tem que ser
00:32:01visto
00:32:02à luz
00:32:03de uma
00:32:04circunstância
00:32:05mais geral.
00:32:06O Brasil
00:32:07tem tudo
00:32:09para ser
00:32:09um grande
00:32:10país,
00:32:10e uma
00:32:12das razões
00:32:13é que
00:32:14a situação
00:32:14do Brasil
00:32:15é exemplar
00:32:16da situação
00:32:18predominante
00:32:19no mundo todo.
00:32:20No mundo todo,
00:32:22hoje,
00:32:23a maioria
00:32:24das pessoas
00:32:25são pobres
00:32:27e desorganizadas,
00:32:31porém,
00:32:31têm
00:32:32um horizonte
00:32:33pequeno-burguês,
00:32:36aspiram
00:32:37a uma
00:32:37modesta
00:32:38prosperidade
00:32:39e independência.
00:32:42E,
00:32:42na ausência
00:32:43de outra
00:32:45concretização
00:32:46desse anseio,
00:32:49o que prevalece
00:32:50é o desejo
00:32:51de ter
00:32:52um pequeno lote
00:32:53de terra,
00:32:55uma pequena empresa,
00:32:56uma loja,
00:32:57um comércio.
00:32:59Essa é a aspiração
00:33:00geral no mundo,
00:33:01e isso também
00:33:02no Brasil.
00:33:03essa
00:33:04vanguarda
00:33:07de
00:33:08mentalidade
00:33:09pequena-burguesa,
00:33:11mas objetivamente,
00:33:12na maioria
00:33:13ainda pobre,
00:33:14é a maioria
00:33:15do povo brasileiro,
00:33:17e é a maioria
00:33:17da população
00:33:19no mundo todo.
00:33:20Então,
00:33:21isso é o
00:33:22problema.
00:33:22Agora,
00:33:23o que é que
00:33:24seria necessário
00:33:25para ter
00:33:26uma disparada
00:33:28de crescimento
00:33:29econômico,
00:33:30um milagre
00:33:30de crescimento
00:33:32econômico,
00:33:33precisa
00:33:33construir
00:33:34uma dinâmica
00:33:35socialmente
00:33:36includente
00:33:37de produtividade.
00:33:40O Lula
00:33:41disse que ele
00:33:42não usaria
00:33:42o BNDES
00:33:43nesse mandato,
00:33:44como usou
00:33:45no mandato anterior,
00:33:46privilegiando
00:33:47grandes empresas,
00:33:48as tais
00:33:48campeãs
00:33:50nacionais,
00:33:51e que ele
00:33:51direcionaria
00:33:52recursos
00:33:53para os
00:33:54pequenos e médios
00:33:56empreendedores.
00:33:57Isso é
00:33:58certo,
00:34:00é suficiente,
00:34:01é necessário?
00:34:02É o primeiro
00:34:03passo na direção
00:34:05certa
00:34:05se ocorresse.
00:34:07O que...
00:34:07Que de fato
00:34:08não ocorreu até agora.
00:34:09Não, não ocorreu
00:34:10porque eles não
00:34:10sabem como.
00:34:12Então,
00:34:13isso que eu estou
00:34:14dizendo,
00:34:15a tarefa
00:34:18ali,
00:34:19em relação
00:34:19a essa maioria
00:34:20que está
00:34:21nessa circunstância
00:34:23econômica
00:34:25e espiritual
00:34:25que eu descrevi,
00:34:27é lidar
00:34:29alternativas
00:34:31de opção.
00:34:33A opção
00:34:33predominante
00:34:34não deve ser
00:34:35a pequena
00:34:36propriedade
00:34:37familiar,
00:34:38arcaica,
00:34:39isolada,
00:34:41atrasada,
00:34:42é preciso
00:34:43arranjar
00:34:43alternativas
00:34:44para ela.
00:34:46Isso exige,
00:34:47então,
00:34:47a construção
00:34:49de uma
00:34:50economia
00:34:51do conhecimento
00:34:52includente,
00:34:53a solução
00:34:54daquele dilema
00:34:55que eu descrevi
00:34:56antes da nossa
00:34:57conversa.
00:34:58Que é basicamente
00:34:59escola.
00:35:00Não, não é só
00:35:01escola,
00:35:02é a produção
00:35:02também.
00:35:04Ela tem uma
00:35:04parte educacional,
00:35:06mas tem também
00:35:07pressupostos
00:35:08institucionais.
00:35:10Por exemplo,
00:35:11concretize um pouquinho
00:35:12mais, por favor,
00:35:13para o propósito.
00:35:14Nós teríamos,
00:35:16para tomar os primeiros
00:35:17passos nessa direção,
00:35:19construir
00:35:20uma
00:35:21alternativa,
00:35:23uma
00:35:24equivalente
00:35:24no século
00:35:2521
00:35:26ao
00:35:26extensionismo
00:35:28agrícola
00:35:29que se praticou
00:35:30no século
00:35:3119
00:35:31em países
00:35:32como os
00:35:33Estados Unidos.
00:35:34Quer dizer,
00:35:34o governo
00:35:35traz
00:35:37a ciência
00:35:38avançada
00:35:39ao pequeno
00:35:42produtor.
00:35:43Foi isso que
00:35:43construiu,
00:35:44nos Estados Unidos,
00:35:46na primeira
00:35:47metade
00:35:48do século
00:35:4819,
00:35:49uma agricultura
00:35:51de porte
00:35:52familiar,
00:35:53mas,
00:35:54porém,
00:35:54com atributos
00:35:55empresariais.
00:35:57Os americanos
00:35:58rejeitaram
00:35:59a ideia
00:36:00da concentração
00:36:02agrícola,
00:36:02que os
00:36:03marxistas
00:36:04e os
00:36:04conservadores
00:36:05liberais
00:36:06consideravam
00:36:07inevitável.
00:36:10Distribuíram
00:36:11as terras
00:36:11na fronteira
00:36:12agrícola,
00:36:15trouxeram
00:36:15a ciência
00:36:16daquela época
00:36:18para o
00:36:18produtor,
00:36:20os
00:36:20land grant
00:36:21colleges
00:36:21nos Estados Unidos,
00:36:25asseguraram
00:36:26a agricultura
00:36:27familiar
00:36:27contra
00:36:28a sua
00:36:30vulnerabilidade
00:36:32singular,
00:36:32a combinação
00:36:34do risco
00:36:35físico
00:36:35e do risco
00:36:36econômico,
00:36:37a volatilidade
00:36:38de clima
00:36:39e a volatilidade
00:36:41de preço.
00:36:41Seguro agrário.
00:36:43Enfim,
00:36:44organizaram
00:36:45um novo
00:36:47mercado
00:36:48agrícola,
00:36:48não regularam
00:36:49o mercado
00:36:50agrícola,
00:36:51nem formularam
00:36:53políticas
00:36:54compensatórias
00:36:55para atenuar
00:36:56as desigualdades,
00:36:57inventaram
00:36:58um tipo
00:36:59de mercado
00:37:00agrícola
00:37:01que não tinha
00:37:01existido antes.
00:37:02e é isso
00:37:03que nós
00:37:04teremos
00:37:04que fazer
00:37:05agora
00:37:06em grande
00:37:07escala
00:37:07em todos
00:37:08os setores
00:37:09da economia.
00:37:12O senhor
00:37:12falou de um
00:37:13estado espiritual
00:37:15do pobre
00:37:16brasileiro
00:37:16que aspira
00:37:17a uma situação
00:37:19de pequeno
00:37:20burguês.
00:37:21E um dos,
00:37:23falando de espiritual,
00:37:24uma das instituições
00:37:26que impulsionam
00:37:27nessa direção
00:37:28hoje no Brasil
00:37:29é a igreja
00:37:30evangélica.
00:37:30grande parte
00:37:32da vanguarda
00:37:34pequeno-burguês
00:37:35é a evangélica.
00:37:39E a evangélica
00:37:41é uma forma
00:37:42de protestantismo
00:37:44muito específica,
00:37:45que vem do período
00:37:47médio da história
00:37:48do protestantismo,
00:37:50que foi dominante
00:37:51nos Estados Unidos.
00:37:52Então,
00:37:54é uma privatização
00:37:56do divino,
00:37:57uma privatização
00:37:58do sublime,
00:38:00em que
00:38:01o indivíduo
00:38:02diz,
00:38:02não,
00:38:03eu vou me construir,
00:38:05uma ideia
00:38:06de superação,
00:38:08mas a minha superação
00:38:11não se faz
00:38:12numa dimensão
00:38:13coletiva,
00:38:14pela reconstrução
00:38:16do mundo.
00:38:17Isso foi
00:38:18a ideia americana
00:38:19que nós importamos
00:38:20no Brasil.
00:38:21Então,
00:38:21agora nós temos
00:38:22no Brasil
00:38:2330,
00:38:2440 milhões
00:38:25de pessoas
00:38:26dominadas
00:38:27por essa
00:38:28espiritualidade
00:38:29importada,
00:38:30sobretudo importada
00:38:32nos Estados Unidos,
00:38:33uma espécie
00:38:34de cavalo
00:38:34de Troia
00:38:35espiritual
00:38:36dentro
00:38:37do nosso país.
00:38:38Explicam
00:38:39por que cavalo
00:38:40de Troia.
00:38:41Cavalo de Troia
00:38:41é um perigo.
00:38:42Não,
00:38:42porque é
00:38:43um ataque
00:38:45a melhor versão
00:38:48do Brasil
00:38:49e a melhor versão
00:38:51do cristianismo
00:38:52também.
00:38:55Eu acho,
00:38:57veja,
00:38:59com todo o respeito
00:39:00aos Estados Unidos,
00:39:02vejamos a mensagem
00:39:03dos profetas americanos,
00:39:06gente como
00:39:07Emerson,
00:39:07Whitman,
00:39:08o poeta,
00:39:09Lincoln.
00:39:09A ideia americana
00:39:13é
00:39:13o indivíduo
00:39:14não tem apenas
00:39:15conexão
00:39:16com Deus,
00:39:17o indivíduo
00:39:18participa
00:39:19da vida
00:39:20interna
00:39:21de Deus,
00:39:22o indivíduo
00:39:22em si mesmo
00:39:24divino.
00:39:24Essa ideia
00:39:28profética
00:39:29dos americanos
00:39:30sofreu
00:39:33duas máculas.
00:39:34Uma mácula
00:39:35era uma
00:39:36versão
00:39:37errada
00:39:38da relação
00:39:39entre autoconstrução
00:39:41e solidariedade.
00:39:43Então,
00:39:43os Estados Unidos
00:39:43são um país
00:39:44em que as pessoas
00:39:45são muito generosas,
00:39:47mas são muito generosas
00:39:49imaginando
00:39:50que a generosidade
00:39:51vem depois.
00:39:53A pessoa
00:39:53prospera,
00:39:54constrói,
00:39:55supera
00:39:56e depois
00:39:57se torna generoso.
00:39:59Não é entender
00:40:00que a solidariedade
00:40:02é interna
00:40:03à autoconstrução.
00:40:05Não é algo
00:40:05que vem depois.
00:40:07Essa foi
00:40:07a primeira mácula.
00:40:09E a segunda mácula
00:40:10foi a idolatria
00:40:12institucional.
00:40:15No Brasil,
00:40:16nós copiamos
00:40:17as nossas instituições,
00:40:19por isso elas
00:40:20são como roupa
00:40:21emprestada
00:40:21e não nos servem.
00:40:24os americanos
00:40:25cometeram
00:40:27um pecado
00:40:28inverso.
00:40:30Acham que
00:40:30se uma instituição
00:40:32serve,
00:40:33só pode ter sido
00:40:34inventada
00:40:35por eles.
00:40:36Então,
00:40:37eles idolatram
00:40:39as suas instituições,
00:40:41que para um cristão
00:40:42é anátoma.
00:40:43a idolatria
00:40:44de um conjunto
00:40:47institucional
00:40:48mundano.
00:40:54Eu não quero
00:40:56que essa versão
00:40:57da espiritualidade
00:41:00é o que prevaleça
00:41:01no Brasil.
00:41:03O sonho brasileiro
00:41:04é ver a puxença
00:41:06casada com a ternura.
00:41:08O Brasil
00:41:10é um dos únicos
00:41:11países,
00:41:12grandes países
00:41:13na história
00:41:14moderna,
00:41:15que acende
00:41:16sem pretender
00:41:18imperar.
00:41:21Mas,
00:41:21para isso,
00:41:22nós precisamos
00:41:23derrubar
00:41:24o nosso
00:41:24colonialismo
00:41:25mental
00:41:26e ousar
00:41:27na construção
00:41:28de um outro
00:41:29modelo econômico
00:41:31e um outro
00:41:32modelo político.
00:41:33É o que eu quero
00:41:34para o meu país.
00:41:35Essa discussão
00:41:36da política regional
00:41:38que eu quero
00:41:39ter a semana
00:41:40que vem
00:41:40em Brasília
00:41:41é apenas
00:41:43uma variante
00:41:44dessa cruzada
00:41:46maior.
00:41:47Agora,
00:41:48voltando um pouquinho
00:41:49ainda à questão
00:41:50dos evangélicos
00:41:51que se tornaram
00:41:51uma força política
00:41:52das maiores
00:41:54no Brasil,
00:41:54inclusive dentro
00:41:55do Congresso,
00:41:56qual é o limite
00:41:59social?
00:42:01Tem um risco
00:42:02nessa ascensão
00:42:03ou é uma força
00:42:04só para o bem?
00:42:05Como é que o senhor
00:42:06em termos
00:42:09de política
00:42:09mais cotidiana
00:42:10mesmo?
00:42:11Eu acho que
00:42:11eu fui claro
00:42:12no que eu disse.
00:42:13Eu disse que
00:42:14o projeto
00:42:16econômico
00:42:17agora
00:42:18desses emergentes
00:42:20e dos
00:42:22pobres
00:42:23que compartilham
00:42:25esses anseios
00:42:26que nós chamamos
00:42:27batalhadores
00:42:28é estreito
00:42:31demais.
00:42:31e não é
00:42:33o caminho
00:42:34de uma dinâmica
00:42:35includente
00:42:36de produtividade.
00:42:37Não serve
00:42:37nem econômica
00:42:39nem espiritualmente.
00:42:41E a teologia
00:42:42deles
00:42:43é uma teologia
00:42:44que eu considero
00:42:46também defeituosa.
00:42:47Então,
00:42:48essa luta
00:42:48é uma luta
00:42:49que transcende
00:42:50a política.
00:42:52É uma luta
00:42:52ao mesmo tempo
00:42:53política e espiritual.
00:42:56E é nesses termos
00:42:57que eu estou conduzindo.
00:42:58Então,
00:42:59o risco existe,
00:43:00sim.
00:43:01Agora,
00:43:02nós precisamos
00:43:03compreender
00:43:04o país.
00:43:05Então,
00:43:05essa é a realidade
00:43:06do Brasil
00:43:07que eu chamava
00:43:07de exemplar
00:43:08da situação
00:43:09do mundo.
00:43:10Agora,
00:43:11para haver
00:43:12uma arrancada
00:43:13de crescimento,
00:43:14não basta
00:43:15entender
00:43:16a situação
00:43:18real
00:43:19da maioria
00:43:19popular.
00:43:20É preciso
00:43:21que haja
00:43:21uma cisão
00:43:22nas elites.
00:43:24É preciso
00:43:25construir
00:43:26contra
00:43:27a parte
00:43:28dominante
00:43:29da elite
00:43:30uma contra-elite.
00:43:32Assim ocorreu
00:43:33em todos
00:43:34os países
00:43:35que,
00:43:36no século XIX
00:43:37e no século XX,
00:43:38acenderam
00:43:39o primeiro plano.
00:43:41Nós precisamos
00:43:42ter uma contra-elite.
00:43:43Essa contra-elite
00:43:44teria quais características?
00:43:45A contra-elite
00:43:46dissidente
00:43:47caracterizada
00:43:50pelo predomínio
00:43:51do produtivismo
00:43:53sobre o rentismo
00:43:54e pelo compromisso
00:43:56nacional.
00:43:56essa contra-elite
00:43:59tem que ser
00:43:59produtivista
00:44:01e nacionalista.
00:44:02Não pode ser
00:44:03uma elite
00:44:07de rentistas.
00:44:09E nós temos
00:44:09uma situação
00:44:10grave no Brasil.
00:44:12A nossa discussão
00:44:13pública nacional
00:44:14está dominada
00:44:15pelos rentistas.
00:44:16Eles são,
00:44:17literalmente,
00:44:17os donos
00:44:18da grande mídia
00:44:19no Brasil.
00:44:21Eles controlam
00:44:22a propriedade
00:44:24da mídia
00:44:25deles.
00:44:27E essa
00:44:28é a nossa situação.
00:44:30Então,
00:44:30qual é a primeira
00:44:32tarefa
00:44:33dessa contra-elite
00:44:35no Brasil?
00:44:35A primeira tarefa
00:44:37é abordar
00:44:38essa maioria
00:44:39popular
00:44:40com a sua
00:44:43pobreza,
00:44:45mas também
00:44:46a sua orientação
00:44:47pequeno-burguesa
00:44:49e lhe oferecer
00:44:50opções.
00:44:52Opções
00:44:53econômicas
00:44:54e opções
00:44:55espirituais.
00:44:57E essa é a base
00:44:58para uma arrancada
00:44:59de desenvolvimento
00:45:00no Brasil,
00:45:02uma arrancada
00:45:04verdadeira
00:45:05e não
00:45:06uma arrancada
00:45:07frágil,
00:45:09baseada
00:45:09simplesmente
00:45:10na produção
00:45:12e exportação
00:45:13de camadas.
00:45:14Veja que
00:45:15eu estou entendendo
00:45:16que a economia
00:45:17de conhecimento
00:45:18se aplica
00:45:19também ao agro.
00:45:20O agro
00:45:21também é um espaço
00:45:22para a construção
00:45:23da economia
00:45:23e do conhecimento,
00:45:25recuperando
00:45:29essas passagens
00:45:30degradadas,
00:45:31transformando
00:45:32as passagens
00:45:33degradadas
00:45:34no palco físico
00:45:35em um novo
00:45:36paradigma,
00:45:37com a intensificação
00:45:38das
00:45:40lavouras
00:45:40perenes,
00:45:42diversificação
00:45:42da pecuária,
00:45:46mais boa
00:45:46e pura
00:45:47industrialização
00:45:49progressiva
00:45:50dos produtos
00:45:51agropecuários
00:45:53e esmaiecimento
00:45:55do contraste
00:45:56simples
00:45:57entre cidade
00:45:58e campo,
00:45:59para que
00:46:00o meio
00:46:02oeste
00:46:02brasileiro
00:46:03seja,
00:46:05para usar
00:46:05uma analogia
00:46:06americana,
00:46:08como vale
00:46:08central da
00:46:09Califórnia
00:46:10e não
00:46:10como
00:46:11os estados
00:46:12do meio
00:46:13oeste
00:46:13vazios.
00:46:14Deixa eu lhe
00:46:16perguntar uma coisa
00:46:16sobre a questão
00:46:17espiritual
00:46:18do Brasil.
00:46:19O senhor até já
00:46:19passou por ela.
00:46:20Diz que as guerras
00:46:21culturais
00:46:21dos conservadores
00:46:23espelham
00:46:24a política
00:46:24identitária
00:46:25e vice-versa.
00:46:28Então,
00:46:29esse me parece
00:46:31que,
00:46:31politicamente,
00:46:32é um grande
00:46:32problema
00:46:33e uma ameaça
00:46:34também para o Brasil.
00:46:35É um grande problema.
00:46:36Veja que nós,
00:46:37entre as perversões
00:46:39do nosso
00:46:40colonialismo mental,
00:46:42nós também
00:46:42importamos
00:46:44a política
00:46:45identitária
00:46:46nos Estados Unidos
00:46:46na relação
00:46:49raça e classe.
00:46:52Então,
00:46:53essa ideia
00:46:55de que há uma série
00:46:56de minorias
00:46:57subjugadas,
00:46:59a começar
00:47:00pelos negros,
00:47:03em que nós
00:47:04devemos separar
00:47:05o critério
00:47:06de raça
00:47:07e de critério
00:47:08de classe.
00:47:09Antes
00:47:10da importação
00:47:11franca
00:47:12dessa ideia
00:47:14americana,
00:47:15o Brasil
00:47:15começava
00:47:16a ter
00:47:16uma alternativa.
00:47:18A alternativa
00:47:18brasileira
00:47:19é o seguinte,
00:47:21a ideia
00:47:22de que
00:47:23nós iríamos
00:47:25conceber
00:47:26o problema
00:47:27da massa
00:47:28pobre
00:47:29mestiça
00:47:30como um problema
00:47:33que exige
00:47:34respostas
00:47:35estruturais.
00:47:36a promoção
00:47:39econômica,
00:47:40essa
00:47:41economia
00:47:41do conhecimento
00:47:42includente.
00:47:43A discriminação
00:47:45racial
00:47:46é uma
00:47:47conduta
00:47:47individualizada
00:47:49que tem
00:47:49que ser
00:47:50sancionada,
00:47:51é crime.
00:47:52Então,
00:47:52a ideia
00:47:53na promoção
00:47:55social
00:47:55dos prejudicados,
00:47:58das minorias,
00:48:00da massa
00:48:00mestiça,
00:48:01não é nem
00:48:02minoria,
00:48:03maioria,
00:48:05nós temos
00:48:06que ter
00:48:06uma política
00:48:07de transformação.
00:48:09Transformação,
00:48:10em primeiro lugar,
00:48:11econômica,
00:48:13privilegiando
00:48:14o critério
00:48:14de classe,
00:48:15porque os outros
00:48:16critérios
00:48:17são secundários,
00:48:19são acessórios,
00:48:20são reforços
00:48:21dessa
00:48:23vulnerabilidade
00:48:24básica,
00:48:25que é
00:48:26o dessa
00:48:26maioria
00:48:27pobre
00:48:28e desorganizada.
00:48:29e a discriminação
00:48:31praticada
00:48:32por indivíduos
00:48:33contra indivíduos
00:48:34tem que ser
00:48:35sancionada
00:48:36criminalmente.
00:48:38Essa é
00:48:38a verdadeira
00:48:40alternativa
00:48:40que nós
00:48:41começávamos
00:48:43a propor.
00:48:45Aí veio
00:48:46o tsunami
00:48:47americano,
00:48:48que era
00:48:48a importação
00:48:50da política
00:48:51identitária
00:48:51no estilo
00:48:52dos Estados Unidos,
00:48:53como das ações
00:48:54afirmativas.
00:48:56E veja
00:48:56a confusão
00:48:58em que isso
00:48:59resultou.
00:49:00No Brasil,
00:49:01os defensores
00:49:03dessas políticas
00:49:04as descrevem
00:49:05como uma
00:49:06política
00:49:06de cotas.
00:49:08A premissa
00:49:09jurídica
00:49:10e constitucional
00:49:11nos Estados Unidos
00:49:12é que a ação
00:49:13afirmativa
00:49:14não é
00:49:14cota,
00:49:16porque
00:49:16se for
00:49:18cota
00:49:18é ilegal,
00:49:19é inconstitucional,
00:49:21como agora
00:49:21a Suprema Corte
00:49:22declarou
00:49:23inconstitucional,
00:49:24a Suprema Corte
00:49:25disse
00:49:26com efeito,
00:49:27isso que vocês
00:49:28estão fazendo
00:49:29é cota.
00:49:31E se é cota
00:49:32é inconstitucional.
00:49:34Essa é a premissa
00:49:35da discussão.
00:49:36No Brasil,
00:49:37os defensores
00:49:38dessas políticas
00:49:39é que chamam
00:49:39de cotas,
00:49:41que é
00:49:41como se
00:49:42revelassem
00:49:44ingenuamente
00:49:45o segredo
00:49:46que os defensores
00:49:47dessa política
00:49:48estão
00:49:49tentando esconder
00:49:50nos Estados Unidos.
00:49:51Então,
00:49:52isso é
00:49:52um aspecto,
00:49:55uma variante
00:49:56desse drama
00:49:57geral
00:49:58em que
00:49:59eu chamei
00:50:00a importação
00:50:01da fase média
00:50:03do protestantismo
00:50:04para o Brasil,
00:50:05espelhada
00:50:06nesse desvio
00:50:08das políticas
00:50:10de cotas
00:50:11do Brasil.
00:50:12Não é isso.
00:50:13Nós devemos
00:50:14rejeitar
00:50:14o tsunami
00:50:15americano,
00:50:16o cavalo
00:50:17de Troia,
00:50:18como eu chamei,
00:50:18e voltar
00:50:20à construção
00:50:21da nossa
00:50:22alternativa.
00:50:23A nossa
00:50:24alternativa
00:50:25é ter
00:50:26respostas
00:50:27estruturais
00:50:28que privilegiam
00:50:29o critério
00:50:30de classe
00:50:31e veem
00:50:32os outros
00:50:33critérios
00:50:34como acessórios
00:50:35ao critério
00:50:36de classe,
00:50:37mas que,
00:50:39ao mesmo tempo,
00:50:40castigam
00:50:41a discriminação
00:50:43individualizada
00:50:44como crime.
00:50:46Essa é
00:50:46a nossa solução.
00:50:48Agora,
00:50:48a política
00:50:50dos americanos,
00:50:52embora
00:50:52um desastre
00:50:54para o Estado
00:50:55nisso,
00:50:55um desastre
00:50:56porque
00:50:56ajudou a gerar
00:50:59uma burguesia
00:51:00profissional
00:51:01negra,
00:51:02mas não
00:51:03beneficiou
00:51:03em nada
00:51:04a grande maioria
00:51:06dos negros
00:51:06americanos.
00:51:07Eles estão
00:51:08no emprego
00:51:08precário,
00:51:09estão nas cadeias
00:51:11americanas,
00:51:12a ação afirmativa
00:51:13fez nada
00:51:13para eles,
00:51:15apenas
00:51:15separou
00:51:16a elite
00:51:17negra
00:51:18acompliciada,
00:51:20acomodada
00:51:21da maioria
00:51:22dos negros.
00:51:24É isso que
00:51:24resultou lá.
00:51:25Mas nós,
00:51:26no Brasil,
00:51:27um país
00:51:27dominado
00:51:28pela mestiçagem,
00:51:30vamos imitar
00:51:31um país
00:51:32que tem
00:51:33essa separação
00:51:34cristalina
00:51:35entre branco
00:51:36e negro?
00:51:37O Obama
00:51:37foi seu aluno,
00:51:39não foi?
00:51:39Foi, foi.
00:51:40Não é um fato
00:51:41significativo
00:51:42que um negro
00:51:42tenha chegado a...
00:51:44Aparentemente,
00:51:45não.
00:51:45É o que se imaginava
00:51:46nos Estados Unidos.
00:51:48A eleição de negro
00:51:49tem valor simbólico.
00:51:51Durante
00:51:52os dois mandatos
00:51:54de Obama,
00:51:56a situação
00:51:57dos negros
00:51:58nos Estados Unidos
00:51:59continuou a degenerar.
00:52:01A situação
00:52:02econômica,
00:52:03a situação
00:52:04das prisões,
00:52:05não fez nada
00:52:06para modificar
00:52:07esse quadro.
00:52:09Foi uma...
00:52:11Foi um discurso
00:52:12açucarado,
00:52:13essa é a realidade lá.
00:52:15E foi um presidente
00:52:16guerreiro,
00:52:17foi o primeiro
00:52:18presidente
00:52:19nos Estados Unidos
00:52:20que manteve
00:52:21os Estados Unidos
00:52:21em guerra
00:52:22todos os dias
00:52:24e seus dois mandatos.
00:52:26Não vou me dizer
00:52:28nada para defender
00:52:29o presidente Obama.
00:52:32Falando sobre guerra,
00:52:34e sobre luta,
00:52:36eu queria...
00:52:36E queremos falar
00:52:37sobre a questão militar.
00:52:38Era exatamente
00:52:39o que eu ia...
00:52:40Era essa questão
00:52:41que eu ia abrir
00:52:41agora com o senhor.
00:52:43Sim.
00:52:44Hoje mesmo,
00:52:45na Folha de São Paulo,
00:52:46tem um artigo,
00:52:47inclusive,
00:52:47na página 3,
00:52:48ali,
00:52:48falando que os militares,
00:52:50que o exército
00:52:50foi uma ameaça
00:52:52que amem
00:52:54a democracia brasileira.
00:52:56O senhor enxerga
00:52:57desse jeito?
00:52:58Existe uma ameaça
00:53:00à democracia?
00:53:01Fermentando?
00:53:02A melhor maneira
00:53:04de tirar
00:53:05os militares
00:53:08da política
00:53:09é envolvê-los
00:53:10na defesa.
00:53:12Agora,
00:53:13antes de falar nisso,
00:53:15deixe-me comentar
00:53:16o seguinte fato
00:53:17e fazer uma afirmação
00:53:24que pode ser chocante
00:53:25para os que nos acompanham.
00:53:29do ponto de vista militar,
00:53:32o Brasil é um protetorado
00:53:34dos Estados Unidos.
00:53:36Veja,
00:53:37nós não temos
00:53:38o nosso GPS.
00:53:41Somos inteiramente
00:53:42dependentes
00:53:43do GPS americano.
00:53:45Se os americanos
00:53:46baixarem
00:53:47ou interromperem
00:53:49o GPS,
00:53:50vamos ter que conduzir
00:53:52os nossos navios
00:53:53de guerra
00:53:53por navegação astronômica.
00:53:55Segundo,
00:53:57mais de 90%
00:53:59de nossas comunicações
00:54:01para a Europa
00:54:02e para a Ásia,
00:54:04quer dizer,
00:54:05para o mundo,
00:54:06passam pelos Estados Unidos.
00:54:08Terceiro,
00:54:10todas as comunicações
00:54:12internas
00:54:13no Brasil,
00:54:16do presidente
00:54:17da República
00:54:18para baixo,
00:54:19são transparentes
00:54:20ao aparato
00:54:21de segurança
00:54:22nos Estados Unidos.
00:54:23o nosso potencial
00:54:24de contra-inteligência
00:54:26é zero.
00:54:27Tudo o que nós fazemos
00:54:28e dizemos aqui
00:54:29é transparente
00:54:31para os americanos.
00:54:32Quer dizer,
00:54:33objetivamente,
00:54:34o Brasil
00:54:35é um protetorado
00:54:36dos Estados Unidos.
00:54:37E aí nós temos
00:54:38essas pessoas
00:54:39falando em política exterior,
00:54:41independente,
00:54:43numa política teatral,
00:54:45simbólica,
00:54:46de apresentar Lula
00:54:48como o provedor
00:54:51de soluções
00:54:51para todos os problemas mundiais.
00:54:53Ele é que vai trazer
00:54:54a paz para a Ucrânia,
00:54:56ele vai arrumar,
00:54:58reconciliar os árabes
00:55:00com os israelenses
00:55:03e assim por diante.
00:55:04E ninguém diz nada
00:55:05para ameaçar
00:55:07ou destruir
00:55:09a realidade
00:55:10desse protetorado
00:55:12da nossa dependência econômica,
00:55:15da nossa dependência militar.
00:55:18nos Estados Unidos.
00:55:19Esse é o fato básico.
00:55:21Agora,
00:55:24a atitude tradicional
00:55:27dos civis
00:55:28no Brasil
00:55:29em relação aos militares
00:55:31é a seguinte.
00:55:34O objetivo é
00:55:36aplacar os militares,
00:55:38tranquilizá-los.
00:55:39E qual é a maneira
00:55:41de tranquilizá-los?
00:55:43Dar um pouquinho para eles.
00:55:45eles apresentam
00:55:47uma lista
00:55:48de pretensões
00:55:50de equipamentos caros,
00:55:53uma lista
00:55:53de presentes
00:55:54para a Pai Noel.
00:55:55Dá ele um pouquinho
00:55:57daquela lista
00:55:58e vai tranquilizá-los.
00:55:59Não é uma atitude séria.
00:56:01Foi isso que sempre
00:56:02predominou no Brasil.
00:56:04Os ministros
00:56:06da guerra
00:56:08e depois da defesa
00:56:10não trataram
00:56:11de defender
00:56:12o Brasil.
00:56:15Trataram
00:56:15de aplacar
00:56:16os militares.
00:56:19Só tivemos
00:56:20uma exceção
00:56:21a isto
00:56:22na história republicana
00:56:24antes da criação
00:56:25do Ministério
00:56:26da Defesa
00:56:27no governo
00:56:29Fernando Henrique.
00:56:30A exceção
00:56:33foi
00:56:33a gestão
00:56:36do único
00:56:36ministro civil
00:56:38da história
00:56:38republicana,
00:56:39João Pandiá Calózaras,
00:56:41no governo
00:56:42de Epitácio Pessoa.
00:56:44Ele conduziu
00:56:45a maior reforma
00:56:46militar
00:56:47até os dias
00:56:49recentes.
00:56:51Em aliança
00:56:51com movimentos
00:56:52da sociedade civil,
00:56:54como a Liga
00:56:55de Defesa Nacional,
00:56:57então presidida
00:56:58por Olavo Bilac.
00:56:59em todo o mundo,
00:57:02não só no Brasil,
00:57:03a postura geral
00:57:04dos militares
00:57:05é
00:57:06nós não precisamos
00:57:07de nada,
00:57:08nós estamos
00:57:08defendendo
00:57:09o nosso país
00:57:10da melhor maneira.
00:57:12Só precisamos
00:57:14de dinheiro.
00:57:14De dinheiro.
00:57:15Só dinheiro.
00:57:17Isso é o que prevalece.
00:57:19Então,
00:57:19as reformas
00:57:20militares
00:57:21são feitas
00:57:22sempre
00:57:24pelos civis,
00:57:25pelos movimentos civis,
00:57:26em aliança
00:57:27com oficiais
00:57:29visionários
00:57:30que são,
00:57:31então,
00:57:31hostilizados
00:57:32pelos colegas.
00:57:34O senhor vê
00:57:35essa casta visionária
00:57:37dentro do exército?
00:57:38Olha,
00:57:39isso não aconteceu
00:57:40no Brasil
00:57:41porque os civis
00:57:42não tomaram liderança.
00:57:44Eu tentei,
00:57:45em 2008,
00:57:46uma das minhas tarefas
00:57:47era a construção
00:57:49da Estratégia Nacional
00:57:50de Defesa.
00:57:51Os meus maiores
00:57:54aliados
00:57:54na época
00:57:55foram os militares
00:57:56que se entusiasmaram.
00:57:59E essa Estratégia
00:58:00Nacional de Defesa
00:58:01que virou lei
00:58:02em 2008
00:58:03era, na verdade,
00:58:09a explicitação
00:58:11de um contrato.
00:58:13Dizia,
00:58:13pela primeira vez,
00:58:14o Brasil vai passar
00:58:16a ter uma política
00:58:17de defesa séria
00:58:19e, em troca,
00:58:21os militares
00:58:22vão aceitar,
00:58:24pela primeira vez,
00:58:27a liderança civil
00:58:28na defesa.
00:58:30Porque o Ministério
00:58:32da Defesa,
00:58:33criado do governo
00:58:33de Fernando Henrique,
00:58:35é uma obra inacabada.
00:58:36Então,
00:58:37o que aconteceu?
00:58:39Quando a primeira parte
00:58:41do contrato,
00:58:43o compromisso
00:58:44com a política
00:58:44séria de defesa
00:58:46foi derrubada,
00:58:49a segunda parte
00:58:51começou a ser desfeita
00:58:52e os militares,
00:58:54então,
00:58:55começaram a
00:58:56remilitarizar
00:58:57o Ministério
00:58:58da Defesa.
00:58:59E é isso que nós
00:59:00temos hoje.
00:59:01Esse processo
00:59:01começou no final
00:59:03do governo Lula
00:59:05e no governo Dilma.
00:59:06Continuou com Temer,
00:59:07com Bolsonaro,
00:59:09e Bolsonaro,
00:59:10então,
00:59:10trouxe esse
00:59:11acréscimo.
00:59:13Milhares de oficiais,
00:59:15não só da ativa,
00:59:17mas da reserva,
00:59:20povoando o governo
00:59:21e abandonando a defesa.
00:59:23Quer dizer,
00:59:23num governo
00:59:24cheio de militares,
00:59:25a defesa foi abandonada.
00:59:28Isso que o país
00:59:29não compreende.
00:59:31Então,
00:59:32normalmente,
00:59:33quando
00:59:35os profissionais
00:59:38têm uma crise
00:59:39de meia-idade,
00:59:42de meia-de-carreira,
00:59:43e querem uma aventura
00:59:45existencial,
00:59:46têm que pagar
00:59:46para isso,
00:59:47têm que sofrer
00:59:48custos.
00:59:51Se eu quiser,
00:59:53amanhã,
00:59:54dirigir
00:59:56um avião
00:59:57Gripen
00:59:57e abandonar
00:59:59as minhas atividades,
01:00:01eu vou ter que
01:00:01sofrer por isso.
01:00:04Quando os militares
01:00:05do governo Bolsonaro
01:00:07quiseram ter
01:00:08essas aventuras,
01:00:09se meter na condução
01:00:11da política
01:00:11da saúde,
01:00:13na política educacional,
01:00:15seja o que for,
01:00:17em vez de sofrer
01:00:19o custo,
01:00:20ganharam
01:00:21benefício,
01:00:22que foram
01:00:22o acréscimo salarial.
01:00:24Então,
01:00:25isso foi
01:00:26a bagunça
01:00:27total.
01:00:28Agora,
01:00:28o senhor não vê
01:00:29no exército,
01:00:30nas Forças Armadas,
01:00:31melhor dizendo,
01:00:32uma ameaça.
01:00:34Não.
01:00:35Olha,
01:00:37há uma ameaça
01:00:38quando o exército
01:00:39é desocupado.
01:00:42O exército
01:00:43tem que ser
01:00:44ocupado
01:00:45com a defesa.
01:00:47A Estratégia Nacional
01:00:49de Defesa
01:00:49de 2008
01:00:50desenha
01:00:52um modelo
01:00:53em que
01:00:54as forças armadas
01:00:56ficam mais
01:00:57enxutas,
01:00:59mas altamente
01:01:00qualificadas.
01:01:01em vez de o exército,
01:01:05a força terrestre,
01:01:07ter dentro dela
01:01:08uma vanguarda
01:01:10que seriam
01:01:11as forças
01:01:12de ação estratégica
01:01:13rápidas,
01:01:15todo o exército
01:01:16vira uma vanguarda
01:01:17reconstruída
01:01:18no modelo
01:01:20brigada.
01:01:21Cada brigada
01:01:22reconstruída
01:01:23como uma vanguarda.
01:01:24E, ao mesmo tempo,
01:01:26a maioria
01:01:27nós construímos
01:01:31uma grande
01:01:31reserva
01:01:32mobilizável.
01:01:34Quer dizer,
01:01:34a nossa ideia
01:01:35é que
01:01:36o serviço
01:01:39militar
01:01:39deve continuar
01:01:41ser obrigatório
01:01:42em princípio,
01:01:44porque
01:01:44as forças armadas
01:01:46do Brasil
01:01:47nunca devem
01:01:48virar
01:01:49uma força
01:01:49mercenária
01:01:50em que
01:01:52uma parte
01:01:53do país
01:01:54é paga
01:01:55pelas outras
01:01:55partes
01:01:56para defendê-las.
01:01:58Isso resulta
01:01:59num país
01:01:59intensamente
01:02:00desigual
01:02:01como o Brasil
01:02:02em transformar
01:02:03o exército
01:02:04em uma força
01:02:05de pobres
01:02:05que vai ser
01:02:07paga pelos ricos,
01:02:08que nunca
01:02:09no Brasil
01:02:09entraram em guerras,
01:02:11nem na guerra
01:02:12do Paraguai.
01:02:14E
01:02:15os que forem
01:02:17isentos
01:02:18do serviço
01:02:19militar
01:02:20obrigatório
01:02:21ficam, então,
01:02:22sujeitos
01:02:23é um serviço
01:02:24civil
01:02:24obrigatório.
01:02:26Isso está na lei,
01:02:27está nesse decreto
01:02:28de 2008,
01:02:30ninguém atentou
01:02:31para isso.
01:02:32E
01:02:32nesse
01:02:33serviço
01:02:34civil
01:02:35obrigatório,
01:02:36o jovem
01:02:37de uma parte
01:02:38do país
01:02:38vai servir
01:02:39em uma outra
01:02:39parte.
01:02:41Os jovens
01:02:41burgueses
01:02:42de São Paulo
01:02:43vão servir
01:02:43na Amazônia
01:02:44e todas
01:02:46as classes
01:02:46e regiões
01:02:48do país
01:02:48vão se encontrar
01:02:50nesse serviço
01:02:51civil e lá
01:02:53vão receber
01:02:54um treinamento
01:02:56militar
01:02:57rudimentar.
01:02:58Cada um vai
01:02:58trabalhar
01:02:59na sua área.
01:03:00Os engenheiros
01:03:01vão trabalhar
01:03:02construindo
01:03:03coisas,
01:03:03por exemplo.
01:03:05Deixa eu lhe
01:03:06perguntar.
01:03:07E, portanto,
01:03:09esse vai ser
01:03:10o modelo,
01:03:11uma vanguarda
01:03:12menor,
01:03:14mas altamente
01:03:14capacitada
01:03:16e uma grande
01:03:17reserva
01:03:17mobilizável.
01:03:20Então,
01:03:21qual é a ideia?
01:03:22A ideia é
01:03:23o Brasil
01:03:23se levanta
01:03:24enfrentando
01:03:26esse novo
01:03:26dilema
01:03:27do desenvolvimento
01:03:28e apostando
01:03:30no casamento
01:03:31entre a natureza
01:03:32e a inteligência,
01:03:34não no divórcio
01:03:35entre a inteligência
01:03:37e a natureza.
01:03:37E o Brasil
01:03:38se defende
01:03:39porque
01:03:40um país
01:03:41pacífico
01:03:42não está
01:03:43isento
01:03:44da necessidade
01:03:45de se defender.
01:03:46Uma última
01:03:47pergunta,
01:03:48professor.
01:03:49O senhor sempre
01:03:50foi um defensor
01:03:51do presidencialismo.
01:03:52E eu lembro
01:03:53do senhor dizer
01:03:53em um dos seus livros
01:03:54e entrevistas também
01:03:55que o presidencialismo
01:03:56tem uma coisa boa,
01:03:57que é a surpresa.
01:03:59As mudanças
01:04:01são uma oportunidade
01:04:02para chacoalhar
01:04:04as estruturas,
01:04:05algo desse tipo.
01:04:06Está havendo
01:04:07uma mudança
01:04:07muito grande
01:04:08de equilíbrio
01:04:10de poder.
01:04:12O equilíbrio
01:04:12de poder
01:04:13entre Congresso
01:04:14e Executivo
01:04:15mudou bastante
01:04:16nos últimos tempos.
01:04:19Tem quem diga
01:04:20que a gente vive
01:04:21até às vezes
01:04:22uma espécie
01:04:22de parlamentarismo
01:04:24branco,
01:04:25um parlamentarismo
01:04:27bastardo,
01:04:27como eu às vezes
01:04:28digo.
01:04:31O senhor acha
01:04:32que esse novo
01:04:33arranjo
01:04:33que deu mais
01:04:35poder
01:04:35ao legislativo
01:04:37é bom
01:04:38para o Brasil,
01:04:39é um desenvolvimento
01:04:39bom,
01:04:40ou o senhor
01:04:41preferia
01:04:41uma previsidência
01:04:42mais forte?
01:04:44Deixa eu
01:04:45explicar o seguinte.
01:04:48O repertório
01:04:49de formas
01:04:49de governo
01:04:50disponível
01:04:51no mundo
01:04:52é extremamente
01:04:53estreito.
01:04:55Então,
01:04:56é claro
01:04:56que esse repertório
01:04:57tem que ser ampliado.
01:04:59E eu prego
01:05:00para o Brasil
01:05:01no futuro
01:05:02uma democracia
01:05:04mudancista
01:05:05de alta energia
01:05:06que eleve
01:05:07o grau
01:05:07de participação
01:05:08popular
01:05:09na política
01:05:09rompa
01:05:11rapidamente
01:05:12os impasses,
01:05:14por exemplo,
01:05:14por eleições
01:05:15antecipadas
01:05:16e
01:05:18permita
01:05:19que o país
01:05:20nas suas
01:05:21regiões
01:05:22possa construir
01:05:24contramodelos
01:05:25do futuro
01:05:25nacional.
01:05:27Quer dizer,
01:05:27o país
01:05:28segue
01:05:28uma determinada
01:05:29linha,
01:05:30mas ao mesmo
01:05:30tempo
01:05:31permite
01:05:32que partes
01:05:33dela
01:05:33divirjam
01:05:35dessas soluções
01:05:36predominantes
01:05:37e mostrem
01:05:38o exemplo
01:05:39de outro caminho.
01:05:40Agora,
01:05:41nessa realidade
01:05:42que temos
01:05:43dessas opções
01:05:44estreitas,
01:05:45é preciso entender
01:05:46que nenhum
01:05:47regime
01:05:47constitucional
01:05:49é universalmente
01:05:51bom
01:05:51ou bom
01:05:52para sempre.
01:05:53Ele é circunstancial.
01:05:55Então,
01:05:56ocorre o seguinte.
01:05:57As elites
01:05:58políticas
01:05:59e econômicas
01:06:00no Brasil
01:06:00têm como sonho
01:06:02de consumo
01:06:03liquidar
01:06:04o presidencialismo
01:06:06brasileiro.
01:06:08Então,
01:06:09periodicamente,
01:06:10apresentam
01:06:11à população,
01:06:12ao eleitorado,
01:06:14a proposta
01:06:15de instituição
01:06:16de um regime
01:06:17parlamentar
01:06:18ou semiparlamentar.
01:06:20A maioria
01:06:21popular
01:06:21no Brasil
01:06:22intui
01:06:23corretamente
01:06:24que,
01:06:25atrás
01:06:26dessa proposta
01:06:27da parlamentarização,
01:06:29está o desejo
01:06:30de confiscar
01:06:31a soberania
01:06:32popular
01:06:32e rejeitam
01:06:33maciçamente.
01:06:35O que eu acho?
01:06:36Eu acho
01:06:36que essa ideia
01:06:38do eleitorado
01:06:39é correta,
01:06:40eles têm
01:06:40a intuição
01:06:41correta.
01:06:43Mas,
01:06:44o regime
01:06:44presidencial
01:06:46que nós copiamos,
01:06:47como copiamos
01:06:48tantas outras
01:06:49coisas
01:06:50nos Estados Unidos,
01:06:52tem um grave
01:06:52defeito.
01:06:54Ele
01:06:54permite
01:06:56a eleição
01:06:57de um presidente
01:06:58com mandato
01:07:00popular
01:07:01forte,
01:07:03mas,
01:07:04ao mesmo tempo,
01:07:04impede
01:07:05que esse
01:07:06chefe político
01:07:07transforme o país.
01:07:10O presidente
01:07:10é forte
01:07:11para agraciar
01:07:13ou punir
01:07:14interesses,
01:07:15mas é fraco
01:07:16para transformar
01:07:17estruturas.
01:07:18Porque o
01:07:19presidencialismo
01:07:20americano
01:07:21foi desenhado
01:07:22por Madison
01:07:23deliberadamente
01:07:24para inibir
01:07:26a transformação
01:07:27da sociedade
01:07:28pela política.
01:07:30Então,
01:07:30o que nós
01:07:31teríamos que fazer
01:07:32numa fase
01:07:33inicial?
01:07:34É manter
01:07:35a eleição
01:07:36direta
01:07:37do presidente
01:07:37forte,
01:07:39mas equipar
01:07:40o regime
01:07:40presidencialista
01:07:42e mecanismos
01:07:43para resolver
01:07:44rapidamente
01:07:45os impasses.
01:07:46Quando há,
01:07:47por exemplo,
01:07:48um impasse
01:07:48entre o presidente
01:07:49e o Congresso,
01:07:52ambos os poderes
01:07:54poderiam
01:07:54unilateralmente
01:07:56convocar
01:07:57eleições
01:07:57antecipadas,
01:07:59mas as eleições
01:08:00sempre seriam
01:08:01bilaterais,
01:08:03de tal modo
01:08:03que o poder
01:08:04que exercesse
01:08:06a prerrogativa
01:08:07constitucional
01:08:08de resolver
01:08:09o impasse
01:08:10pela eleição
01:08:12antecipada
01:08:13tivesse
01:08:14que pagar,
01:08:16correr
01:08:17o risco
01:08:18eleitoral.
01:08:20Essa seria,
01:08:21em princípio,
01:08:22solução.
01:08:23E outra parte
01:08:24da solução
01:08:24seria a transformação
01:08:26do federalismo
01:08:27brasileiro
01:08:28por um novo
01:08:29modelo de política
01:08:30regional.
01:08:31O federalismo
01:08:32como
01:08:32uma grande máquina
01:08:35de experimentos
01:08:36nacionais
01:08:37da forma
01:08:38que eu preguei.
01:08:39Então,
01:08:40isso seria
01:08:41a maneira
01:08:42de
01:08:44abordar
01:08:47o problema
01:08:47nessa época
01:08:48até chegar
01:08:50ao ponto
01:08:50de poder
01:08:52experimentar
01:08:53de uma forma
01:08:54mais audaciosa.
01:08:56Já que nós
01:08:56falamos dos dois
01:08:57poderes,
01:08:58eu lhe peço
01:08:59a opinião
01:09:00também sobre
01:09:01a Suprema Corte
01:09:02brasileira,
01:09:03que é outra
01:09:03instituição
01:09:04emprestada
01:09:05e que assumiu
01:09:06um protagonismo
01:09:07enorme nos últimos
01:09:08tempos.
01:09:09E há uma
01:09:10grande polêmica.
01:09:12num ativismo
01:09:13judicial
01:09:13muitas vezes
01:09:14incontido.
01:09:15Exato.
01:09:16Mas que dizem
01:09:17também que foi
01:09:18implementar
01:09:19uma espécie
01:09:19de democracia
01:09:20defensiva
01:09:21no Brasil,
01:09:22que foi
01:09:22responsável
01:09:22por preservar
01:09:23o sistema.
01:09:24Qual
01:09:25é a sua
01:09:25visão
01:09:25sobre a
01:09:26Suprema
01:09:26Corte
01:09:27brasileira?
01:09:28Supremo Tribunal,
01:09:29perdão.
01:09:30Julgando
01:09:31isoladamente
01:09:32esse ativismo
01:09:33judicial,
01:09:35ele teve
01:09:35muitas vantagens
01:09:37para o Brasil
01:09:38na defesa
01:09:39da democracia
01:09:40brasileira.
01:09:41a crítica
01:09:42que se deve
01:09:43fazer
01:09:43é o que
01:09:44falta.
01:09:45Eu vou lhe dar
01:09:46um exemplo
01:09:46de que falta.
01:09:48A nossa
01:09:50Constituição
01:09:51recente
01:09:51é um exemplo
01:09:53típico
01:09:54das Constituições
01:09:55do século XX.
01:09:56É uma lista
01:09:57de promessas.
01:09:59Promete tudo.
01:10:00Isso começou
01:10:01com a Constituição
01:10:02de Weimar
01:10:03depois da
01:10:04Primeira Guerra Mundial.
01:10:06Promete
01:10:06a saúde,
01:10:08a educação,
01:10:09a habitação,
01:10:11a felicidade
01:10:12e tudo.
01:10:13Promessas
01:10:14descumpridas.
01:10:16Então,
01:10:17a preocupação,
01:10:19a primeira
01:10:19preocupação
01:10:20do judiciário
01:10:22deveria ser
01:10:24organizar
01:10:25os instrumentos
01:10:26para o cumprimento
01:10:27daquelas promessas.
01:10:29E esses instrumentos
01:10:31são, em primeiro lugar,
01:10:32processuais,
01:10:34como uma série
01:10:34de remédios
01:10:35processuais,
01:10:36que são praticamente
01:10:37leitos à morta
01:10:38no Brasil
01:10:38e que estão
01:10:39na Constituição
01:10:40como um mandado
01:10:42de injunção,
01:10:43por exemplo.
01:10:44Então,
01:10:44é isso que me preocupa.
01:10:47É preciso,
01:10:48de fato,
01:10:48levantar esse anteparo
01:10:50contra o poder
01:10:52arbitrário
01:10:54dos caudilhos
01:10:55brasileiros,
01:10:57mas,
01:10:58sobretudo,
01:10:59é preciso construir
01:11:00os mecanismos
01:11:01jurídicos
01:11:02para o engasamento
01:11:04de cidadãos
01:11:05na reivindicação
01:11:06de seus direitos.
01:11:09É isso que,
01:11:11essa seria
01:11:12a maneira relevante
01:11:13dos tribunais
01:11:15superiores
01:11:16contribuírem
01:11:17na época atual.
01:11:18Muito bem, professor.
01:11:20Mas é uma grande agenda
01:11:22e o meu ponto central
01:11:24nessa nossa conversa
01:11:26é que
01:11:27o Brasil tem tudo
01:11:29para ser um grande país
01:11:31e ajudar a trazer
01:11:32luz e alento
01:11:34à humanidade.
01:11:34mas, para isso,
01:11:36precisa ousar.
01:11:38Ousar derrubando
01:11:40o colonialismo mental
01:11:41e assumindo
01:11:43a sua identidade
01:11:44no mundo.
01:11:45Muito bem.
01:11:46Muito obrigado.
01:11:47A conversa foi
01:11:48bem mais longa
01:11:49do que nós havíamos
01:11:50imaginado inicialmente,
01:11:51mas acho que foi
01:11:52bem interessante.
01:11:54Muitas coisas fortes
01:11:55para a gente pensar aqui.
01:11:57Muito obrigado.
01:11:58Sou eu que agradeço
01:11:59essa oportunidade.
01:12:01Muito bem.
01:12:02Muito obrigado a vocês
01:12:03que acompanharam a conversa também.
01:12:04e até o próximo
01:12:05Encontro Antagonista.
01:12:06a gente só
01:12:07o próximo
01:12:08nonprofit.
01:12:08E aí
01:12:10o próximo
01:12:11Tchau, tchau.
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