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教育トランスクリプション
00:00:00こんばんは、ロード1930、松原浩二です。
00:00:07注目の自民党の両院議員懇談会4時間たった今もまだ続いているようでありますまずはその様子をご覧いただきましょうそこには今回の参院選で落選した議員の姿も。
00:00:31その冒頭、石破総理は参院選敗北について謝罪しました。
00:00:39多くの党首の皆様方、議席を失うことになりました。深く心からお詫びを申し上げます。
00:00:50なぜこのような結果を頂戴することになったのか。政策が届かなかったのか。あるいは党の在り方にご批判があったのか。そういうことをよく考えてまいりたいと思っております。
00:01:06そして、改めて続投することへの理解を求めました。
00:01:14また、森山幹事長は党内に参院選敗北の検証を行う委員会を立ち上げ、8月中をめどに報告書を取りまとめる考えを示しました。その上で自らの責任について明らかにする考えです。
00:01:43報告書がまとまった段階において、幹事長としての自らの責任については明らかにしてまいりたいと思います。
00:01:54懇談会はその後、マスコミをシャットアウト。石破総理に対して退陣を求める声が相次いだといいます。
00:02:05大臣の方が当然、責任を取ってほしいという意見の方が多かったと思います。
00:02:12責任を取るべきだ、出直すべきだ、新たな総裁選を行うべきだという意見が多かったです。
00:02:18一方で、続投を支持する声も。
00:02:31政治工学は良くないという意見と、責任を取るべきだという意見、両方をお聞きした段階です。
00:02:40私は政治工学を作るべきではないと思います。
00:02:4415%によっても被害を被る業種も多いと思いますので、それに対する対策をしっかりやるということが、石破総理がやれる一番ふさわしい人物であると。
00:03:00このようなことを申し上げて、続投をしていただきたいということを申し上げました。
00:03:05ただ、私を含めて続投をしてほしいという人も、5、6人はいたという状況です。
00:03:14今日の懇談会と並行して石破総理の辞任につながる議決権のある両院議員総会の開催を求める署名活動が旧茂木派、旧安倍派、麻生派の議員を中心に進められてきました。
00:03:33続投の意向を示す石破総理ですが、議員の理解は得られたのか、重要な局面を迎えています。
00:03:42僕の懇談会で流れが変わるんでしょうか。見ておきましょう、斉藤さん。
00:03:55はい。懇談会の冒頭、石破総理は参院選の結果について陳謝しました。
00:04:01その上で、政治空白を生むことがないよう責任を果たしたいとして、続投に意欲を見せました。
00:04:08一方、森山幹事長は、党内に参院選の検証委員会を設置し、8月中をめどに報告書を取りまとめる考えを明らかにしました。
00:04:20その上で、自らの責任を明らかにしたいと辞任の可能性を示唆しました。
00:04:26関係者によりますと、懇談会の前に森山幹事長は、麻生最高顧問、菅副総裁、岸田前総理と個別に面会していたということです。
00:04:38そして、両院議員総会の開催に向けて、自民党の一部の議員が署名を集めていましたが、
00:04:45笹川農水副大臣によりますと、必要な3分の1はクリアしていて、過半数を目指すということです。
00:04:53懇談会での執行部の話を重視していると述べていました。
00:04:56そして、その懇談会の後には、船田議員が全体的に総理の責任問題を強調する人が多かった。
00:05:06私を含めて、続投してほしいという人も5、6人いたと話しています。
00:05:11そして、鈴木議員は、衆院選、都議選、参院選の大敗の責任を、総裁はじめ執行部には、けじめをつけていただきたいと述べていたということです。
00:05:22被災さん、森山幹事長が辞任の可能性を示唆していましたが、これ、実際には可能性あり得るんでしょうか。
00:05:29可能性というか、これは8月の報告書がまとまるのは、恐らく25日から28日の間と私は見ているんですね。
00:05:39その時期に森山さんはもう会議長を辞めると言ったにこれは等しいですよね。だから明らかにしたいと言っておいて辞めないということはあり得ないので私はこれを発言は辞めるということをほぼ言ったに等しいと。
00:05:54例えば森山さんが辞表を提出する石破さんは受け取らないという形で2人で一緒にやろうねということはそれはないと思いますね。これは恐らく今日の石破さんが続投を言っていろいろ辞めるという意見が出るというのは予定調和という言い方も変だけどある程度見えていて今日の話の肝というかポイントはこの一重にこの時、語気も詰めましたからね、森山さんは。
00:06:221個だけ言いますと非常に重要なのは要は次の山がいつ来るかというところで本来であれば石破さんが続投した場合ですよ9月27日が確か役員の任期なんですよでも8月をめどにといった時にここで森山さんが辞めると言ってぞろぞろと他の役員が辞めた場合にじゃあ石破さんどうなるんだという責任の話と連動するのでごめんなさい、9月の終わりの任期というのは森山さんなんかも任期が9月終わりに来るんですか?
00:06:48そうです。総裁以外の役員は1期1年で3年連続って決まってるんですよ。
00:06:53必ず更新があると。
00:06:54そうなんです。だから本来は9月の終わりなんですけどもこれを言ったことによって確かに8月の終わりに森山さんが辞めると宣言だけして9月の後半にやるかもしれませんけども9月の終わりには2プラスとかいろいろあるんですよね。
00:07:08ですからこの森山さんが辞めると言ったのはその言ったという意味だけではなくて政局の山がどこに来るかということを示唆するという意味で非常に大きいんですよ。ということはごめんなさい被災さん森山さんはじゃあ被災さん辞めざるを得ないだろうと。そうなると幹事長だけ責任を取らせて総理は私は続投します。これあり得ますか?あり得る。
00:07:27私はそれを念頭に置いてこの発言をしているんだと思います。逆に森山さんは石破さんを守るために自分は責任を取る。そういうことです。そういうことです。でもこれまで石破さんは森山さんがいたからこそ政権がきちんとできていたと言われてますよね。森山さんを失った石破さんが弱体化した中で政権が本当にできるのかこの辺りにどうですか?
00:07:47ですから今申し上げたとおり8月の終わりであれ9月の中下旬であれですね森山さんが辞めたと森山さんだけじゃなくて役員がみんな基本的に辞めるわけですから任期が来てその時に当然内閣改造もある幹事長以下全部の人事をやるそれにみんなが協力しますかって話なのでそこで山が来ますよってことを私は申し上げます。
00:08:08つまり8月の終わりそして9月の人事の時にそれがちょっと手前になったのかならなくてもどの道そこが森山さんだけではなくてその一連の人事に党内が協力果たしてするんですかどうですかしたがってそこが石破さんにとってのもし続投した場合でも大きな山場を迎えますねとこういうことですよね。
00:08:28そうですねこの報告書を取りまとめた段階で党指向部が総退陣してそれに合わせて石破さんももともとは辞めるとただ今すぐに辞めるとは言えないのでやっぱり8月末の段階で退陣表明するというのは規定路線だったと思うんですね。
00:08:47レイムダックになっちゃうから言わない方がいいという判断ですね。
00:08:50あと8月6日とか9日とか15日とかいろんな大事な行事もありますのでそれまでは続けるということであまり早々とは言わないということできてだから森山さんご自身がこういう言い方をするというのは不思議ではないんですが石破さんですよね。
00:09:05石破さんがその規定路線だったんだけれどもどうもいろんな声やめる必要ないんじゃないかとかいろんな説得も受けたりして少し続投に意欲が出てきてるんじゃないかどうか石破さんの内心はよくわからないところがあるんですが。
00:09:20佐藤さんは最初は石破さんは辞めることは規定路線だったけどいずれかのすぐじゃなくていずれということですね。
00:09:28だんだんいろんな声も入ってきてそこが怪しくなっているとやろうかなという感じになっているんじゃないかということで石破さんの内心だからわからないところがありますがいろいろ報道で書かれたりして非常に強く否定してというようなこともありましたよね。
00:09:43ただ、きょうの両院議員懇談会がまだ続いているので私も途中経過で出ていた人に取材した感じでは皆さんおっしゃっていたことがガス抜き大会ではなくて第9弾大会だったと何十人という人が次々と手を挙げて中堅若手はほとんど発言したと言っていますけれども
00:10:09もう本当に擁護する人は数人であとはもう総会とにかくちゃんとした総会をやれ議員総会をやれとかもうやめるべしとかですねもう擁護する声はほとんどなかったと中にはその昔の安倍卸の時に石破さんがいろいろ安倍さんに厳しいことを言ったその発言をメモしてきてそれを挙げつらってあんなこと言ったじゃないかってなじったりとかですね
00:10:39出た人たちは表だってなかなかオンでマイクを向けられるとそんなやけすけにはおっしゃいませんけどオフレコで取材をするときょうの様子は当然野党にも伝わるので石破さんが続投を狙うとするとなんとか与党のどこかを引き込んで
00:10:56野党のどこかを引き込んで臨時国会のめどをつけなきゃいけないんですがそれが今まででも難しかったさらにきょうを経てこれだけ党内の支持を失っているということが当然表に出て野党にも伝わって野党は今までも石破さんとは石破政権とは協力できないんだって結構はっきり野党の党首の方何人かおっしゃってますけどそれがさらにはっきりしてくるから石破さんのやっぱり生き残る道っていうのはやっぱりきょうを持って
00:11:26なかなかなかなくなったんじゃないかっていう私が取材した方はそういうふうに見てましたね
00:11:31これ佐藤さん森山さんは8月の終わりにもう辞めると考えていいですか
00:11:35はいそう思ってます
00:11:37今日もいまいちはっきりおっしゃらなかったんでちょっと不安なところはありますが普通こう言ったら辞めるっていう意味ですよね
00:11:44岩田さんただですね先ほど映像を見てもかなり席が空いているように見えるんですが
00:11:51今衆参両方来ると何人ぐらいでどのぐらい集積したという感じなんでしょうかね
00:11:56そうですねちょっとはっきり何人という数字まではまだ発表もされていないので何とも申し上げられないんですけれども
00:12:03ただいわゆる当初ですねもっとわーっと集まって本当にやめろやめろの大合唱になるほどの熱があるのかどうかっていうところは気になっていたわけですけれども
00:12:15ただ始まる前の雰囲気なども見てもですね割と空席も目立っていてあるいは取材の段階でも
00:12:21今日やっぱり行くのやめたっていうことをおっしゃっている方もいらっしゃって
00:12:25行ってもあんまりどうなんだろうっていうところで行かなかった方もいらっしゃるようなんですよね
00:12:30ですのでもうちょっと実際どうだったかということを見てみないと分かりませんけれども
00:12:36発言の内容相当やっぱり基本的にはやっぱりやめるべきだ責任取るべきだっていうのが出てきた方に伺うと
00:12:457割8割というような多くの議員の方がそういうふうに言っていたということで
00:12:49非常に内容は厳しかったんだと思うんですけれども
00:12:52言い方も含めてですね現在の総裁総理に対して
00:12:56どこまでどういう言い方だったのかというところは
00:12:59ちょっともう少し見てみないと分からないところがありますね
00:13:01ただですね分かりませんけどもし半分とか半分以上ちょっと来たか分かりませんけど
00:13:06もし半分しぐさんで合わせて来たとして
00:13:08そのうち7割8割がですね半分の7割8割がやめろと言ったと
00:13:14やめろと言いたい人が大体来るわけですよね怒っている人が
00:13:17そこは目立つけども実は来てない半分とそれプラスアルファが
00:13:22サイレントマジュレティという形になったとしたら
00:13:24実はエネルギーがそんなにあったんじゃないんじゃないかという見方もあるかもしれない
00:13:28これどうですか
00:13:29そうですねこれを経て
00:13:32まずはやっぱり石破さんがそれをどう受け止めるのかというところが
00:13:36最大のポイントではありますよね
00:13:37目の当たりにさまざまな方から面と向かっているようなことを言われると
00:13:41これまで石破さんとしては何としてもこの責任を果たしたいと
00:13:47政治区画を作ってはいけないところに関税の問題では
00:13:50まだ合意文書もできているわけではないので
00:13:53まだまだ詰めていかなきゃいけないところがいっぱいあるんだと
00:13:56それはやっぱりこれまでの経緯を分かっていた石破総理なり他の石破さんのチームがやるべきだと
00:14:01それが一番いいんだということで考えて臨んだわけですけれども
00:14:04ただ今日その本当に少なくとも出席者の7、8割からですね
00:14:09次から次に辞めるべきだ責任を取るべきだということはやっぱり面と向かって言われて
00:14:13しかも4時間を過ぎてますね
00:14:15それで石破総裁の気持ちが変わるのか変わらないのか
00:14:20もちろん来なかった方の中には続投でもいいんじゃないかと思っている方もいるんでしょうけれども
00:14:25ただやっぱりもうここまで気持ちで頑張ってきた石破さんでしょうから
00:14:29その気持ちがどうなるのかというところはすごく大きいと思いますね
00:14:33久井さんどうなんでしょう
00:14:35ただもしですね石破さんが何かこうある種
00:14:39使命感のように突き吹かされたようにも見えるわけですね会見なんか見ると
00:14:44いろんなこと言われるでしょうけど
00:14:46もし総理という仕事を持つ総理というポジションにいる人がですね
00:14:51あくまで辞めないと言い続けた場合
00:14:54これはどうなるんですか
00:14:57それとも状況としては追い込まれてもやはり辞めざるを得ないということになるのか
00:15:02まずちょっと整理しますね
00:15:03さっきの佐藤さんの言われで言うと
00:15:05要するに石破さんに入れてるんですよ
00:15:06私も直接取材してますけども
00:15:09結局どっかの節目という趣旨の感じも言ったこともあるんですが
00:15:14やっぱり21日の記者会見あるいは関税で合意した後には
00:15:18やっぱりこれを関数しなきゃいけないということで
00:15:20かなり強くなってしかも退陣へと書かれたので
00:15:23そこが現時点においてあくまでそうですね
00:15:26でもそのためにじゃあ逆に
00:15:28反石破の人石破の人は何してるかというと
00:15:31詰め将棋みたいに兵狼攻めのようにやってるわけですよ
00:15:35だから何分のうちになってからこうだよね
00:15:38次こうだよねじゃなくて
00:15:39こうやって長くやっていること
00:15:41本気であるということをみんな察しちゃったんで
00:15:43ギュイギュイギュイギュイっているわけですよ
00:15:45ですからこれの3分のうちを言っても
00:15:47ここで総裁を下ろせないということは
00:15:50実は今日の中でどうも出ているらしいんですよ
00:15:51そういう人も多い
00:15:53その後にいわゆる緊急動議を出して
00:15:57総理やめろということじゃなくて
00:15:58東速6条4のいわゆるリコール規定というやつですね
00:16:02この地方の代表と国会議員の総数の関数
00:16:06これも実は今日私笹川さんとちょっと話す機会があったんですけども
00:16:10やはり勘を取ることは大事なんだけども
00:16:13総会を開けという話とリコールで
00:16:17総裁選前倒ししろという証明というのは
00:16:19やっぱり思いもが全然違うわけですよね
00:16:20リコールの方が重いと
00:16:21そうです
00:16:22やめさせることができる
00:16:23これは真正面から勝負
00:16:24でもこれは詰め将棋やっているわけですから
00:16:26早くギブアップしてくれと言わせるために
00:16:28いろんなことをやっている
00:16:29こういうことなんですよね
00:16:30佐藤さん
00:16:32森山幹事長の任期は9月30日ということのようですが
00:16:36次の山が8月にやめるのかどうか
00:16:38そして9月の終わりに
00:16:40要するに他の執行部も人事が来ると
00:16:44山はその辺りにもう一回来るということになりますか
00:16:46そうですね
00:16:478月に短い臨時国会があって
00:16:51その後10月に多分補正を出す
00:16:54臨時国会をしたいでしょうから
00:16:56とにかく臨時国会には
00:16:57新しい体制で臨まないと
00:16:59さっきの繰り返しになりますけど
00:17:01石破政権のままだと
00:17:02法案一つと終わらないという状況になってしまうので
00:17:05逆算していくと
00:17:07その前に総裁選やるとかいうことになると
00:17:09やっぱり8月末とか
00:17:119月の頭には
00:17:12この石破さんが決断するということがないと
00:17:15後ろの方の日程に影響してくるということですね
00:17:19あとそのただ
00:17:20ちょっと矛盾するようですけど
00:17:22石井さんが今おっしゃったことと同じなんですが
00:17:25今日のまさに議員
00:17:27懇談会の中で
00:17:28自民党の事務局の方から
00:17:30ただ総理がやめると言わないと
00:17:33やめさせることはできないという
00:17:35わざわざルール的な説明があった
00:17:37今日の懇談会の中で事務局がそういう説明をしたと
00:17:42私も聞いています
00:17:44いろいろ総会を求めるとか
00:17:46あるいは総裁選の前脅しを求めるとか
00:17:50いろんな動きがあるんですが
00:17:51結局全て総会に図って
00:17:54そこで決を取らなきゃいけないんですが
00:17:56じゃあ総会で何を議題として扱うかというのは
00:17:59もちろん有村さんという総会長がやるんですが
00:18:03実際は執行部が決めるので
00:18:05執行部がそれは議題として取り扱わないということになれば
00:18:09いくら署名が集まったって取り扱わないということはできるわけなんですね
00:18:13だから結局石破さんがやめるって本人が決めないと
00:18:17どんなに署名が集まってもやめさせることはできないという
00:18:20そういう仕組みだという
00:18:22リコールはどうなんですか
00:18:23リコールの署名が集まっても
00:18:25それを議題に一応総会で決定しなければいけないので
00:18:28総会に図らないと執行部が決めれば図らないと済むと
00:18:32そうですということだと思います
00:18:34そこまで詳しい取材はできていませんが
00:18:38リコールは総裁選管理委員会でちょっと別なんですけど
00:18:41別なんですかね
00:18:43なるほど
00:18:43ルール説明が今日あったというふうに思います
00:18:45岩田さんそうなるとやっぱり石破総理がやっぱりどう考えるかということが
00:18:50最後までそこなんだということですか要するに
00:18:53そうですよねやっぱり総理大臣であり総裁なわけですけれども
00:18:57自民党の規定ってやっぱり従来ずっと長く総裁がそのまま総理という形でしたから
00:19:02そう簡単にやっぱりやめさせるっていうのもすごく大変なことなんです
00:19:06だからなかなか規定としても簡単にすぐやめさせるようにできてないっていうところが
00:19:10今の仕組みではあるんです
00:19:11かつても聞くと見下ろしとかですね
00:19:14いろんな時もやめないといえばなかなかやめないで
00:19:16やめさせるのは難しいという声もありますが
00:19:19そのぐらい権力が大きいということなんですね
00:19:22そうですね
00:19:22ですので今回に関してもやっぱりいろいろな仕組みは
00:19:26以前に比べると増えてはいるんですけれども
00:19:29総裁選を前倒しするとか規定はあるんですが
00:19:32とはいえやっぱり石破総裁がやめると決断しない限りは
00:19:36現実問題としてはなかなか後退させるというのは
00:19:40なかなか難しいという状況ですね
00:19:41さらに深めましょうか
00:19:43この映像をご覧いただきましょう
00:19:45先週金曜日なんですが
00:19:46総理官邸前で石破やめるなというようなプラカードを持った
00:19:51こうしたデモが行われました
00:19:53なかなか見えない光景といってもいいと思うんですが
00:19:57こうした世論というのはもしかしたら
00:19:59世論調査にもあられているのかもしれません
00:20:01見ておきましょう
00:20:02週末に行われた朝日新聞の世論調査では石破総理が総理を辞めるべきかという問いに対し辞めるべきと答えた人が41%そして必要ないと答えた人が47%で逆行している状況ですそして自民党大敗の要因について自民全体に問題があると答えた人は8割だったのに対し
00:20:32特に自民党の支持層に限って見てみますと石破総理は辞める必要がないと答えた人が7割に上っているという状況ですそして次の総理にふさわしいのはという問いに対して毎日新聞の世論調査で1位は石破総理そして日経新聞の世論調査で1位は高市氏と小泉氏となっています
00:20:58これは佐藤さんに変えましょうか佐藤さんの毎日新聞では石破さんが次の総理1位ですよこれは今の先ほどの議論の流れでいうと相当石破さん元気づけられるんじゃないですかそうですねただ辞めるべきか辞めるべきじゃないかってほとんどの調査が大体拮抗していて朝日新聞さんは必要ないと辞める必要ないという方が多かったですが他の調査はやや辞めるべきの方が多い
00:21:26あと去年の衆院選終わった後に同じようなことがあって衆院選終わって与党過半数割れして石破さん辞めるべきですかとその時は辞める必要がないというのはやっぱり6割ぐらいでもうちょっと多かったそれよりはやはり厳しくはなっているとしかしながらさっき松原さんおっしゃったようにやっぱり後が見えない
00:21:56かといってまとまらないという保証はないですから例えば立憲と維新と国民がまとまって誰々総理野田総理なのか玉木総理なのか担いで政権を取るということだって可能性としてないわけではないのでやっぱりそういう先が見えない不安というのが石破さん辞める必要ないとか石破さんでいいという声につながっているんだと思います
00:22:26全体に問題があるんだとここはもしかしたら多くの人がですねもう自民党の問題つまり顔を変えればいいという問題じゃない自民党の本当に足腰のもう極端に溶け出していないか自民党がというような見方もあるわけですからここは結構共有されているところはあるんじゃないですか
00:22:44そうですね日頃それほど政治に熱心じゃないというかですね一般の方に何人かいろいろ聞くと例えば歴代総理の人たちが集まってね
00:22:55いろんな会合をやっているとかね旧安倍派で何かいわゆる裏金問題でニュースになったような人たちがねツイッターとかいろいろ発信し始めて石破さんみたいなやっぱりそこでいろんな問題が早期されてですねこれ石破さんの問題じゃないよねという思う人も多いと思うんですよ
00:23:13ただねやっぱり忘れちゃいけないのは2000万円の公認料をね非公認の人にも去年の衆議院選で出していたとかねあるいは旧安倍派を中心に500万円以下の人たちの処分を非常に軽くしたとかそこはやはりこれは石破さん及びどちらかといえば森山さんの指導でやったんですけどもそこはやっぱりそうしなかったら候補も集まらないとかいろんな問題はあったんでしょう
00:23:43なと思う人も一部にいる一方でやっぱりこれは全体の問題どっちもどっちだよなとだけどもこの後にいわゆる関数のめどが立たない中でここでやっぱり混乱するとかねまして関税でとりあえず基本合意してるわけなんでこの後何が起きるか分かんないよねともうゴタゴタするのやめてほしいよねというやっぱり素朴な気持ちというのがこういうところに全て凝縮されてるんじゃないでしょうかね
00:24:131位ですがこちらは旧安倍派の政治と金の問題が発端でこれだけ自民党が苦しいんだと自分も選挙で負け続けたとそれなのに自分が責任を取ってしかも次が高石さんかもしれないとそんなことあり得るのというそんな思いはないですか
00:24:31そうですね去年総理大臣になった時もですねやっぱり自民党が厳しい状況というのは旧安倍派を中心にやっぱり政治と金の問題が起きたことが非常に大きいんだと
00:24:43その中である種自分は引き継いだわけですけれども石破さん個人としてはその政治と金の問題自分はそんな関係ないよとでも総裁になってしまったからそれを引き継いでそれで衆議院選挙で敗れてしまったという中でじくじたる思いって当然あるでしょうし今もそこは心の中にある可能性は十分ありますよね
00:25:03ただやっぱり厳しいようですけれども今の自民党総裁は石破さんですから去年の秋以降ほぼ1年近くにわたってですね自民党を率いてきたわけですからやっぱりもうその政治と金が起きた時は自分じゃなかったかもしれないですけれどもその後の対応も含めてもしいまだにその政治と金の問題に対する有権者の不信感が払拭できていないんだとしたら
00:25:33国民が納得できる対応を取れたのかというところはどうしても突きつけられてしまう面はあるとは思いますので石破さん個人の思いはもちろんいろいろあるでしょうけれどもただ今の総裁は石破さんであり選挙の責任は石破さんにあるんじゃないかというのがやっぱり多くの自民党議員が不満を感じているところになっているんでしょうか
00:25:52実は18年前の参議院選挙の時もですね同じような光景が繰り返られたんですね当時の安倍総理はですね一旦参議院選挙で退廃した後続投を表明したんですがその後辞任を余儀なくされましたその間に何があったんでしょうか当時の安倍さんの側近の方に話を伺っております聞いていただきます
00:26:16自民党の中でいろいろこう何とか下ろしっていうのがね時々ありますよね今もそういう風になっているのかも分かりませんがその時っていうのはやっぱり見てみると政策路線対立なんですね
00:26:33総裁下ろしの動きを政策路線の対立だったと振り返るのは塩崎康久元官房長官
00:26:42第一次安倍政権で総理の右腕とも言われましたその時の安倍卸をこう振り返ります
00:26:53政権から転げ落ちるんじゃないかっていう恐怖感におののく中でやっぱり次の選挙でどうやって自民党が生き残るようにするかっていうことの意見の相違が吹き出てる
00:27:10安倍氏の総理就任以降政治と金の問題などから閣僚2人が辞任1人が自殺
00:27:192007年7月の参院選では自民党は過半数を大きく割り込み第2党に転落する歴史的惨敗にそれでも安倍氏は続投を表明しました
00:27:35総理国民の声どう受け止めていますか続投の意思変わりないですか
00:27:42安倍さんというのはやっぱり自民党の申し子みたいな方で本当に自民党として育ってきた参議院で過半数を失うと第2党になっちゃったわけですから
00:27:56これはもう多分安倍さんにとってはもう本当に天地がひっくり返るぐらいのショックだったはずですよね
00:28:03それでも安倍氏が続投を宣言したのは公約としてきた戦後レジームからの脱却への執着だと塩崎氏は語ります
00:28:16日本版国家安全保障会議の創設などの進行途中の政策が残っていて
00:28:22安倍氏からまだ国づくりを続けると言われたといいます
00:28:28実際に参院選翌日の官房長官会見では
00:28:33安倍内閣の進めてきた政策の基本路線については
00:28:39多くの国民のご理解をいただいている改革のですね
00:28:43未中期についての考えについてご理解をいただいているのではないかと
00:28:49しかし選挙から1週間後に開かれた
00:28:54両院議員総会や大議士会では
00:28:56自民党の議員から批判が相次ぎました
00:29:00自民党が我が党の政策を実行していけるかどうかということを考えますと
00:29:08私は一度総理は身を引いてですね
00:29:12総裁が反省すべきは反省しというふうにおっしゃいました
00:29:16何を反省し何をどう改めるか
00:29:21それは自民党総裁としてはっきりおっしゃっていただきたいと存じます
00:29:25こうして安倍卸の声が高まる中でも
00:29:30会合などで皆と同じようにお弁当を食べる姿を
00:29:35安倍氏は見せていたといいます
00:29:37その様子を見て塩崎氏は
00:29:40お腹の調子が良くないご病気だったわけですから
00:29:49証拠の良いものにしないといけないのに
00:29:50後で総理の秘書官にこっそり
00:29:53食事はみんなと一緒じゃなくていいので
00:29:56お部屋で取ってから来られたらどうですかということも
00:30:01申し上げましたけどね
00:30:03安倍さんはねその時はもうその時もですけど
00:30:06何も弱音を吐かないということで
00:30:11ですから裏返せばかなり耐えて我慢して
00:30:15頑張らないかんと自ら言い聞かせて
00:30:18おられたんだろうなということが
00:30:21見てて分かりましたよね
00:30:23安倍卸に耐え
00:30:27我慢している安倍氏の姿を見ていたという塩崎氏
00:30:31その後の内閣改造で政権から離れます
00:30:369月の所信表明演説では
00:30:41職責を果たすと決意を述べた安倍氏でしたが
00:30:44そのわずか2日後
00:30:46全力で取り組みます
00:30:48健康問題などを理由に突然辞任を表明しました
00:31:12いやもう晴天の霹靂ですよね
00:31:17つらいけど頑張ってほしいなと思っていただけに
00:31:22初めてそれを表明された時には
00:31:26嘘だろうと思いましたよね
00:31:29安倍卸の渦中にあった塩崎氏は
00:31:33今の石場卸をどう見ているのか聞いてみると
00:31:38仮に石場さんに対して
00:31:41お辞めになったらどうですかって言うんだったら
00:31:44なぜ辞めなきゃいけないのか
00:31:46そして辞めてどうしたらいいのかっていう
00:31:49辞めることだけ言ったってダメなので
00:31:51辞めて自民党はどうするってことまで
00:31:54言わないと国民はうんざりですよね
00:31:59引きずり下ろす姿だけ見るなんていうのは
00:32:02もうテレビのスイッチすぐ切りますよ
00:32:05両院議員懇談会がつい先ほど終了したということです
00:32:124時間半行われたということで
00:32:15これから石場総理が記者の質問に答えるということであります
00:32:20この今行われた両院議員懇談会なんですが
00:32:23安倍さんのケースに当てはめてみると
00:32:25安倍さんは退会した後9日後に総会大議事会が行われた
00:32:30今回は8日後にですね
00:32:33今日の懇談会開かれたというような似たようなペース
00:32:36この後安倍さんは36日後に辞任を余儀なくされたということであります
00:32:42さて今後どうなるのか見ておきましょう
00:32:44改めて自民党は2007年の参院選で大敗しましたが
00:32:49その時の当時の安倍総理は当初続投を表明していました
00:32:54その理由として日本版NSC国家安全保障会議の創設や
00:33:00公務員制度の改革などを挙げていて
00:33:03これらが続投の大義だったということです
00:33:06当時官房長官を務めていた塩崎氏は
00:33:10安倍さんは耐えて我慢して頑張らないといけないと
00:33:14自らに言い聞かせているようだったと当時を振り返っています
00:33:19そして今回の参院選
00:33:22自民党は大敗を喫しました
00:33:24石破総理は続投の大義として
00:33:28関税合意の実現
00:33:30農業改革
00:33:31社会保障と税などを主張しています
00:33:34中でも関税合意については
00:33:36合意はこれから先の世界の貿易を立するものになる
00:33:40合意の着実な実行に
00:33:43全力を尽くすと述べています
00:33:45この関税交渉では
00:33:47日本とアメリカの間で
00:33:49合意文書が作られていませんが
00:33:52これについて赤沢大臣は
00:33:54とにかく早く大統領令を出して
00:33:57関税を下げてくれということを
00:34:00徹底的にやったと述べています
00:34:02はい
00:34:03ここの言葉はですね
00:34:05今日の懇談会での挨拶の中から
00:34:08大義を取らせていただきました
00:34:09岩田さんから伺いましょう
00:34:10石破さんですね
00:34:12日米の合意は世界のこれから貿易を立するものになる
00:34:16合意の着実に実行に全力を尽くす
00:34:19なかなか大きく出たもんだなと
00:34:22世界の貿易に影響を与えるのは大きなことだから
00:34:24ちゃんと実行に果たすということを
00:34:26大義にしているようにも加える
00:34:27どうですか
00:34:28そうですね
00:34:28今日もEUとの合意がアメリカがあったというニュースがありまして
00:34:32同じ日本と15%ということで報じられていましたけれども
00:34:35やっぱり日本のケースが一つモデルケースとなって
00:34:38世界にも広がっていると
00:34:39つまりこの関税の問題というのはもちろん日本にとって大きな問題なんだけれども
00:34:43世界にもつながっていくところがあるという中で
00:34:46本当に石破総理としてはその責任を果たしたいと
00:34:49単に国内だけでなくて世界のこと
00:34:52世界の自由貿易ですからも含めてですね
00:34:54やっぱりこれ投げ出したくない
00:34:56自分でやり遂げたいという思い
00:34:59使命感と責任感というところに
00:35:01本当に駆られているというのが今の状況なんでしょう
00:35:03佐藤さん赤沢大臣は合意文書を作らないと
00:35:07作るよりもとにかく大統領を出して避けてくれということにしたと
00:35:11これまで最終合意文書が必要だから
00:35:13石破さんがトランプ氏に会いに行って
00:35:16最後にやらなきゃということが言われていたけど
00:35:19これがもういらないんだなというふうにも見えちゃうんですね
00:35:22となるとこれが大義の本当になり得るのかどうなのか
00:35:25合意文書を作った方がいいか
00:35:28作らない方がいいのかというのは
00:35:29ここは微妙なところで
00:35:31ちょっと交渉の中身が分からないので
00:35:33何とも言えませんけど
00:35:34曖昧にしておいた方がいいという
00:35:35判断もあるかもしれないんですが
00:35:37この続投の大義が
00:35:397月21日のその投票日の翌日の記者会見と
00:35:43また変わっているんですよね
00:35:44あの時には4点挙げられて
00:35:47関税交渉とそれから物価高
00:35:50それからいつ起こるか分からない地震
00:35:53それから安全保障環境
00:35:55この4つで
00:35:56昨日今日で農業改革にまた違うことをおっしゃっていて
00:36:01すごくやる気になっていらっしゃるのは分かるんだけれども
00:36:05わずか1週間ぐらいで
00:36:07この続投の大義がちょっと内容が
00:36:09テーマが変わっているということと
00:36:11あと具体的ではないですよね
00:36:14なんか農業改革とか社会保障
00:36:16当然どうやるのかって
00:36:18これまでも具体的に出していらっしゃっているわけではないので
00:36:21ちょっと私から見ると取ってつけたようなというふうに見えますね
00:36:25安倍さんの方も別にこのテーマがあるから
00:36:29続けたかったというより一番は
00:36:32安倍さんはやっぱり収院は過半数持っていたので
00:36:36参院は中間評価だろうと
00:36:39中間評価で負けて
00:36:41いちいち総理が後退していたら良くないという判断が
00:36:44非常にこの時は2007年は強くて
00:36:47後のインタビューにも安倍さんはそうにおっしゃっていますが
00:36:50政策はどっちかというと
00:36:51安倍さんも後から取ってつけたもので
00:36:53参院選で負けたからってやめるわけにはいかないと
00:36:57結局ご病気でやめたことになりましたけど
00:36:59ただ石破さんの場合は周さん両方負けてますから
00:37:03ちょっと事情は違うなということと
00:37:05この続党の退位が別に他の人に引き継いで
00:37:09次の総理がきちんとやればいいわけなので
00:37:11なかなかこれで納得を得るのは
00:37:13もうちょっと説明を聞かないと
00:37:17これだけだとありそうですかという感じには
00:37:19みんなならないだろうなと思います
00:37:20久井さんは石破さんの本当の本当の本音ってのは
00:37:24どこにあるんだと思いますか
00:37:25つまり悔しさとかいろんな思いがあるでしょうけども
00:37:29先ほど言った旧安倍が作ったもので
00:37:31なんで責任を取るんだと思うとか
00:37:33あるいは自分を辞めた後
00:37:34次の人がなかなか自民党をまとめられるのかと
00:37:37あるいは自分は野田さんともいい
00:37:39前原さんともいい
00:37:40人脈があるから次の形を作れるのは
00:37:42自分だと思っているのか
00:37:43この辺りどこに最終的な本音があるんだと
00:37:47久井さんは思われますか
00:37:48最終的にはですね
00:37:50やはり現段階においては
00:37:51この完全の合意の実現を図りたいということで
00:37:54実はアメリカワシントンに行って
00:37:59トランプ大統領と会談することを模索しているわけですよね
00:38:02この合意文書最終文書がなくても
00:38:06なくても
00:38:06これは大統領を出さないと
00:38:09ベトナムかどこか会ってしまったら
00:38:11また帰られちゃったというのがあるので
00:38:12とにかくこれを出すことを大前提に
00:38:14月内
00:38:168月どこかで会いたいということになるんだけど
00:38:19いろいろ日程を見ると
00:38:21まさにさっきの参議院選の総括報告書が出る
00:38:258月25日の週ぐらいしか隙間がなくて
00:38:29終戦の日からテーカードまでの間は
00:38:32逆にトランプさんの方が夏休みに入るという
00:38:34こういう情報もあるので
00:38:35いずれにしましても
00:38:36この安倍さんの時は
00:38:37これがきっかけとなって
00:38:392年後に民主党政権で
00:38:40政権交代が起きているんですよ
00:38:42今石破さんは衆議院も参議院も
00:38:44量をかけちゃっているんですよね
00:38:45関数は
00:38:46ですからこの先は全く新しいものができるのか
00:38:48もう全然状況が違うということですよね
00:38:51ただこの石破さんは
00:38:53じゃあ大統領令を自分がトランプ氏に会って
00:38:56出させたら
00:38:58これで自分は区切りだと
00:39:00そこを花道ということはあり得るということですか
00:39:028月の中旬から下旬にかけて
00:39:05先ほどの朝日新聞含めて毎日新聞世論調査
00:39:08こういうものが石破さんに対して
00:39:10それがさらに逆風になるのか
00:39:11追い風になるのか
00:39:12そこを見極めて
00:39:14いやこれはもう厳しいということになりますと
00:39:168月の下旬
00:39:17先ほどの森山さんの
00:39:19幹事長も私は辞めると思いますけども
00:39:21それに連動して
00:39:22佐藤さんがおっしゃった通り
00:39:24これは厳しいなと
00:39:24結果としてそうなる可能性はあると思いますよ
00:39:27それをさせないために
00:39:28関税をやらなきゃいけないということを
00:39:30強く言っていると
00:39:31なるほど
00:39:31はいこの後はですね
00:39:33あくまで続投を繰り返す石破総理なんですが
00:39:36その裏には何があるんでしょうか
00:39:38多数は工作で参議院は
00:39:40実は時効がですね
00:39:42関数を割ったんですが
00:39:44関数を取り戻すという可能性があるようであります
00:39:47この後やりましょう
00:39:48参議院で時効が関数を失ったことが
00:39:51これ石破卸という声が強まっているというわけですが
00:39:54実は多数は工作で参議院の方
00:39:57これ過半数を取り戻すという可能性もあるようであります
00:40:00見ておきましょう
00:40:01はい今回の選挙の結果
00:40:03参議院の議席は
00:40:05与党122野党126ということで
00:40:09自民・公明両党は過半数割れという状況です
00:40:13本日お越しの佐藤さんは
00:40:15参院は過半数割れをしたものの
00:40:18足りていないのは参議席のみということで
00:40:21無所属からずれてくれば
00:40:23回復はできるとおっしゃっています
00:40:25佐藤さん
00:40:26この多数派工作で
00:40:28自民党と公明党両党が
00:40:30過半数を回復する可能性というのはあるんでしょうか
00:40:33その努力はすると思うんですね
00:40:35一番の可能性があるのは
00:40:36無所属で当選した和歌山の望月さんという
00:40:40あの方を
00:40:41なかなか世耕さんが応援した方なので
00:40:45いろいろ2回世耕戦争の圧力とかあるので
00:40:50簡単には難しいと言われていますが
00:40:52背に腹は変えられず
00:40:53とにかく持続さんに
00:40:55自民党に入ってもらうということは
00:40:56一番最初にやられることだと思います
00:40:59そういう努力はすると思うんですが
00:41:01わずか3議席なので
00:41:033員が無所属から連れてきて
00:41:05半数回復するという可能性はあると思いますが
00:41:093議席というと3つかなと思うんですが
00:41:11こっちが1でこっちに連れてくると
00:41:141増えて1減るわけですから
00:41:15逆に2議席で2人持ってくれば
00:41:19こっちが2得てこっちが2増えれば
00:41:21関数取り戻すということですか
00:41:23そういうことかな
00:41:24124と124になるのかな
00:41:28124と124
00:41:30それを超えるにはもう1議席ないといけない
00:41:33少しとも3人は連れておかなきゃだめ
00:41:35ただそれは3員だけの話であって
00:41:38衆院は13足りないですから
00:41:41事項で
00:41:42これが決定的なわけですよ
00:41:4513をやっぱり穴埋めするというのは
00:41:47なかなかどこかと連立拡大しないとできないので
00:41:49そうするといつでも野党が内閣府審議案を出して
00:41:53野党が可決できるという状況は
00:41:55いくら3人ずれてきても変わらないですから
00:41:58衆院の内閣
00:42:00内閣府審議案は衆院だけで通すものですので
00:42:03だからそういう努力はするでしょうけど
00:42:06それが抜本的な延命策につながるということにはならないと思います
00:42:10ただ久井さん
00:42:12石破さんサイドが終焉からもし見ると
00:42:15参議院選挙で関数という目標を割ったから
00:42:19こうやって下ろされるわけで
00:42:21回復すればいいじゃないかという理屈だって
00:42:25成り立たないくはないかもしれない
00:42:27いかがですか
00:42:27この話は実はほぼ終わった話で
00:42:31参議院選の前からあるんですよ
00:42:33その裏の秘められた数字
00:42:35というのが48だったんですよね
00:42:37そこは今佐藤さんが言った望月さんと
00:42:39もしあえて名前申し上げませんけども
00:42:41民主党系にいた所属の方で
00:42:4348行ければこの2で行けるねというのが
00:42:47実は内々に参議院選の前からずっとあったんですよね
00:42:50実はこの1が大きくてですね
00:42:53この3と2の間に活断層が極めて大きな断層がある
00:42:57深い深い断層がある
00:42:58この1も何とかしようとしたんだけど
00:43:00これも厳しいと
00:43:01もう難しいとしよう
00:43:03でもこの後よみがえり可能性はあるんだけども
00:43:05ここで2つ3つやっているぐらいであればね
00:43:09石破さんであれその後石破さんに誰かが変わるんであれですね
00:43:12やっぱりそのバルクで束で
00:43:14衆参持ってこようという方向に今なっているので
00:43:18どちらかといえばこれはちょっと古い話というか終わった話ですね
00:43:21もう回復は無理だと
00:43:22また生き返る可能性ありますけどね
00:43:24岩田さんどう言いますか
00:43:26結局秋の臨時国会で補正予算をまた通さないといけないわけですよね
00:43:33これだけ物価高対策というものが選挙の争点になって
00:43:37それを実現するためには予算措置を伴うものであれば
00:43:40もうそこの補正予算を通さなければいけないわけです
00:43:43ですので事項にしろ
00:43:44なんとかやっぱりもちろんまず衆議院ですよね
00:43:47大きな数が足りない
00:43:49参議院もここで足りないという中での多数派工作というのは
00:43:52これから本当にしっかり
00:43:54自民自公からするとやらないともどうにもならない
00:43:57野党は野党で本当に野党だけでまとまれるのか
00:43:59ということをやっていかなきゃいけない
00:44:00という中で今の状況の中で
00:44:03それぞれがやっぱりやらなきゃいけないという状況にはあるんだと思うんですよね
00:44:07ですので当然石破総理なり森山幹事長も
00:44:10まず目の前のこのこともやってますけれども
00:44:12秋の臨時国会を考えればですね
00:44:14その補正予算を組む作業というのは
00:44:16もうちょっと前から始めないといけないわけですよね
00:44:18そうすると秋になってから考えればいいわけではなくて
00:44:21今からどうやって通すのかということを考えなきゃいけないので
00:44:25この動きをやりながら
00:44:27頭の中ではこの多数派工作をどうするかということも
00:44:30やっぱり考えないと
00:44:31特に続投を考えているのであれば
00:44:33考えているはずだと思いますね
00:44:35この後は少数与党の自民党自公なんですが
00:44:41連立を組む可能性がある党というのは
00:44:43どの野党なんでしょうか
00:44:46ここに来てですね
00:44:47副首都構想を掲げている維新
00:44:51ここに注目が集まっています
00:44:53果たして連立売りはあり得るのか
00:44:54先ほど両院議員懇談会を終えた石破総理なんですが
00:44:59記者団の質問に答えて
00:45:01いくつかのことを話しました
00:45:03ちょっと見ておきましょう
00:45:04石破総理の発言はこちらです
00:45:07所属議員全ての声が聞けたわけではない
00:45:11世論と我が党が一致していることが大事
00:45:14として改めて続投の意思を示したということです
00:45:18世論と我が党が一致していることが大事
00:45:22ちょっともう一回見ましょうか
00:45:23先ほどみんなで見たですね
00:45:24皆さんと一緒に見た世論
00:45:26例えば朝日新聞なんかはやめる必要がないが上回っていて
00:45:30大会の原因は石破総理じゃなくて党全体なんだと
00:45:34自民党の支持層はやめる必要がないが
00:45:36なんと7割という
00:45:38こういうことが頭にあるのが
00:45:39毎日新聞も1位は石破総理と
00:45:41日経新聞は違いますが
00:45:43毎日新聞は1位は石破総理にふさわしいと
00:45:46今後もと言っているわけですね
00:45:48さてじゃあちょっと
00:45:49一切さんはどうご覧になりました石破さんの
00:45:52あれだけ石破卸というか石破さんやめろという声も
00:45:56相当あったと先ほどありましたが
00:45:58ご本人は続投の意思は変わらないと
00:46:00言っているわけです
00:46:02そうですね
00:46:03世論は石破さんのイメージとしてはね
00:46:08世論としてみればやめるやめないは
00:46:10きっ抗してますよねと
00:46:11今回の意見聴取ではずいぶん反対の意見が多かったけども
00:46:15やっぱり世論は必ずしもそうじゃないでしょうと
00:46:17振り返ってみれば石破さんにとって最後の四菅は
00:46:20というか最初からそうですけども
00:46:22党内基盤が極めて弱いわけですから
00:46:24世論こそが石破さんの
00:46:26まさに頼みの連なわけですよ
00:46:27したがってやっぱりここで
00:46:29世論と出してきたことが大きくて
00:46:31だから先ほど来出ている
00:46:32いつやめるのかやめないのか
00:46:34これは一重にやっぱり世論にかかっているということですよね
00:46:37佐藤さんいかがですか
00:46:38そうですね
00:46:39やっぱり党内世論は
00:46:40今日の懇談会見ても
00:46:42圧倒的にもうやめろだったんですね
00:46:44だからもう本当に国民世論に
00:46:47ここがもう石破さんにとって生きる様子がだから
00:46:50そこに頼ってとにかく続投を狙うという宣言なのかなというふうに聞こえます
00:46:56たださっきも言ったように
00:46:58じゃあ国民はなぜ支持しているかというと
00:47:01次が見えないから
00:47:02より混乱してはいけないからとか
00:47:05結局表紙だけ変えてはいけないからということであって
00:47:08石破さんが単に座ればいいというわけでもないわけですよね
00:47:12ですから石破さんがもし続投したいんだったら
00:47:15やっぱりじゃあこの先どうするか
00:47:16野党とどう協力を得ていくか
00:47:18自分が残ることによって
00:47:20かつて政治が機能しないということだって
00:47:23可能性としてはあるわけですね
00:47:24今のままだと
00:47:25そうなってしまったら
00:47:26国民の期待を逆に裏切ってしまうわけですから
00:47:29そこはきっちり肝に銘じてほしいなというふうに思っています
00:47:33まさに佐藤さんが
00:47:34この先どうなるのかということをおっしゃいましたが
00:47:37決められない政治というのが少数与党ですから
00:47:40続く可能性があるわけですね
00:47:41そうなると何らかの形で
00:47:43どこかの野党と連携をせざるを得ない
00:47:46じゃあそれはどこなんでしょうか
00:47:49日本維新の会に注目があるテーマで集まっています
00:47:52ご覧いただきましょう
00:47:52大阪維新の会
00:47:55そして日本維新の会の合同政調会において
00:47:57福祉と法案を作ります
00:47:59そしてそれを与党にもぶつけていこうというふうに思います
00:48:02参院選の2日後
00:48:05日本維新の会の吉村代表は
00:48:09公約に掲げた福祉と構想の早期実現に向けて
00:48:14法案の作成を表明
00:48:16実はその前日に維新の創設者である橋本徹氏が
00:48:23維新は事故と連立し福祉と構想を実現してほしいと
00:48:29テレビ番組に出演し発言していました
00:48:32新旧の代表2人の口から出た
00:48:37福祉と構想とは何を目指すものなのか
00:48:402年前に福祉と構想に関する法案を
00:48:46衆院に提出したことがある
00:48:48維新の衆院議員森島忠氏に尋ねると
00:48:53福祉と構想というのは
00:48:55首都機能のバックアップ都市として
00:48:59想定では大阪を前提に
00:49:03関西圏で首都機能のバックアップ機能を
00:49:07構築するということと
00:49:09経済的にも東京だけに頼るのではなくて
00:49:13日本の産業経済を牽引する都市を構築して
00:49:19日本を多局にしていこうと
00:49:23大阪と東京で牽引していくというようなビジョン
00:49:27大まかな方向性としたそういうビジョンをもとに
00:49:30福祉とというのを制定していこうというふうに思っています
00:49:34大阪を福祉とにして
00:49:38首都東京のバックアップ機能を持たせ
00:49:41東京圏と並ぶ経済成長を牽引する地域にする構想だと
00:49:47森島市は話します
00:49:48これまで2度の住民投票で否決された
00:49:53大阪都構想との関係については
00:49:56福祉とを目指す上で
00:50:00大阪都というように
00:50:01都市経営は一元的に
00:50:04大阪府下でやっていくというようなことが
00:50:07必要であると思っていまして
00:50:09福祉との器たるものが
00:50:12大阪都構想になり得るというふうに思っています
00:50:15では橋本徹氏が訴えていたように
00:50:21福祉と構想の実現を条件にして
00:50:24維新が自民党と連立を組む可能性はあるのでしょうか
00:50:28吉村代表は
00:50:31現時点での連立入りを否定しています
00:50:39しかし
00:50:41大阪の複数の議員たちの中で
00:50:48連立入りの条件として
00:50:53この福祉との制定というのを
00:50:55するべきじゃないかという意見があるのは
00:50:58これ事実です
00:50:59我々は政局ではなく
00:51:02政策を実現する政党という意識が強い
00:51:06実行する政党という意識を持ってすれば
00:51:11副首都を実現するために
00:51:15あらゆる手段を取るというのは
00:51:18選択肢としてはあると思います
00:51:21さて自民党はどこと組もうとするんでしょうか
00:51:25見ておきましょう
00:51:26日本維新の会は
00:51:28参院選の公約に掲げていた
00:51:31副首都構想に関する法案を作成することを表明しました
00:51:36吉村代表は
00:51:38今の時点で連立は考えていないとしていて
00:51:42現時点での連立入りを否定しています
00:51:44しかし
00:51:46今回番組のインタビューに答えた
00:51:48日本維新の会の森島衆議院議員は
00:51:52大阪都構想と副首都構想との関係について
00:51:56副首都の器たるものが大阪都構想になり得る
00:52:00大阪の複数の議員たちの中で
00:52:03連立入りの条件として
00:52:05副首都の制定をすべきという意見があると話しています
00:52:09また他の野党との関係動きを見てみますと
00:52:14石破総理は立憲民主党の野田代表に対し
00:52:19野田代表がおっしゃる給付は
00:52:21私どもが選挙中に訴えてきたことと
00:52:24重なる部分もあると話していて
00:52:26ある意味ラブコールにも聞こえる言い方をしています
00:52:30では国民民主党はどうかといいますと
00:52:34玉城代表は
00:52:35石破政権と組むことはあり得ないと
00:52:39連立を拒否する姿勢を示しているということです
00:52:42この辺りの中でも
00:52:44吉村さんは今の時点でと言っているということとか
00:52:48あるいは玉城さんは
00:52:50石破政権とは組まないと言っているように
00:52:54なかなか含みのある言葉を外しております
00:52:58さてまず佐藤さんに伺いましょうか
00:53:01さてこの日本維新の会
00:53:04連立入りという何か
00:53:06そういう思いが透けて見えるようにも見えなくはない
00:53:09どう見ますか
00:53:10吉村さんの今の時点で連立は考えていないの意味はこれ吉村さんと前原さんの間で確認しているそうですが石破さんとは組まないということはこの両者の間では確認しているというふうに前原さんからがはっきりこの間オンレコでもおっしゃっていましたそういう意味だと思います
00:53:29その上で次のポスト石破の下で自公と維新が連立を組むかどうかというあくまでもそういう前提の話で
00:53:42ごめんなさい玉木さんが言ったように石破政権とは組まない同じ中身なんですね
00:53:45同じにです
00:53:46現時点は少なくても変わるかもしれませんけれども
00:53:52その条件としていくつかあって福祉と構想とか
00:53:56あと維新が非常に政策的に打ち出している社会保険料の引き下げとか
00:54:01あともちろん高校授業料の無償化とか小学校の給食費の無償化とか
00:54:06いろんないくつか5つか6つぐらい要件があってこれで飲んでくれるんだったら可能性はあるということとか
00:54:15あと橋本さんだったか誰かが
00:54:18じゃあポスト石破誰なら組めるのかということで言うと
00:54:22例えば小泉さん橋本さんや他の人だったかな
00:54:24小泉さんのような小泉新次郎さんのような
00:54:28改革派だったら組めるねということを石のどなたかがおっしゃっていたと思うんですが
00:54:32これが一つのイメージなんですが
00:54:35一方で維新の側に警戒感があるのは
00:54:38もしポスト石破が石破さん辞めると言って
00:54:42総裁選やって小泉さんになった
00:54:44もしかして小泉さんで人気が上がったら
00:54:48連立交渉はするかもしれないけど
00:54:51連立ってやっぱり難しいし
00:54:53連立できたはいいけど
00:54:56じゃあその維新党
00:54:58じゃあ福祉と構想をやるまで解散しちゃいけないよとか
00:55:00いろいろ縛られるわけですね
00:55:02小泉さんでもし
00:55:03すぐに解散しちゃったら
00:55:05できなくなる
00:55:06だから当分解散したらずっとできなくなるってことになる
00:55:09縛られちゃうと
00:55:10そう縛られちゃう
00:55:11だからもしこれは本当家庭の家庭の話ですが
00:55:14小泉さんがポスト石破になり
00:55:18人気が上がったら
00:55:19そこでも自民党は解散して
00:55:22衆院の過半数回復というのを連立拡大よりも狙うんじゃないかってことは
00:55:28維新は警戒してるんですね
00:55:30だからもちろん自公と一緒にやろうという案もあれば
00:55:35あるいは自民党がやっぱりそんな面倒くさいことやだって言って
00:55:38解散に打って出るかもしれない
00:55:39それだったらじゃあ維新は野党の方で
00:55:42一つ塊を作って牽制するとかですね
00:55:45いろんなシミュレーションを今やっているという状況なんです
00:55:48だから自公プラス維新という連立もあり得ますが
00:55:52これがもういろんなパズルの組み合わせで決まってくるので
00:55:56どうなるか分からない
00:55:58あるいは玉木さんでいうと
00:55:59玉木さんも自公と組む可能性もあれば
00:56:02野党と組む可能性もまだ残っていて
00:56:04ただ玉木さんは野田さんと組みたくない感というのが
00:56:07いろんな発言の中から見えますよね
00:56:09言われているのは野党の皆さん取材していると
00:56:12玉木さんはどっちと組むにしても
00:56:14必ず玉木総理を要求してくると
00:56:17与党と組むにしても野党と組むにしても自分が総理だと
00:56:20必ず要求してくるだろうというふうに言っている野党の人は多いです
00:56:24その時にじゃあ誰が飲むのか飲まないのかとかですね
00:56:28今いろんなシミュレーションを行われているという状況です
00:56:31久井さんは日本維新の会の連立の可能性はどうかになりますか
00:56:36まずその前に石破さんであれ誰であれ
00:56:39衆参ともに与党関数割れしているから連立だよね
00:56:42そんなに多分一足飛びにいかないです
00:56:44これまで7ヶ月か8ヶ月衆議院でやってきたように
00:56:47これ場合によっては次の衆院選まで
00:56:49その部分連合といいますか政策ごとに
00:56:53地下系でつながるという言い方も変ですけども
00:56:55主案指名からもこれ問われるわけですよね
00:56:57つまり無公表を投じるか去年みたいに
00:57:00あるいは石破さんに投じないまでも危険することによって
00:57:04ポスト石破の人を総理にしなきゃいけない
00:57:07そこから始まっているわけなので
00:57:08黒か白か連立がそうじゃないかではなくて距離感の問題
00:57:12ただねただ久井さん
00:57:13衆議院選挙の後を見ると結局1003万円の壁
00:57:17そして教育無償化
00:57:19それぞれが突きつけられて
00:57:21どっちが結局予算が少ないかなと
00:57:23赤字国債出すの済むかなと
00:57:25もう向こうの要求どこまでボールを投げられたものを受け取るかと
00:57:29ハードルがどこまで上げるかと
00:57:31もうおそらく自民党もそんなことばっかりしてたら
00:57:34どれだけ赤字国債やらなきゃいけないんだという思いもあると思うんですね
00:57:37それをやり続けるということが
00:57:39果たして安定した政治になるのかと
00:57:41私はやはり安定した形を作った方がいいと思います
00:57:45したがって石破さんではなくて
00:57:47自民党として一般論で申しますと
00:57:50明らかに一番信用性があるのは
00:57:51これは日本維新の会
00:57:52これは間違いになっています
00:57:53日本維新の会は13、4年前にできましたけれども
00:57:56もともと自民党の中から
00:57:58前の馬場さん代表にしても
00:58:00あるいは国対委員長だった遠藤さんにしても
00:58:02自民党からの首都だったわけですから
00:58:05そういう意味では自民党的な選挙運動も
00:58:07新政治活動もしてきた
00:58:08それを改革保守ということで
00:58:10大阪から外に出ると
00:58:12新党のように見えるけども
00:58:14根っこの部分はやっぱり自民党的なところがあったわけですよ
00:58:17簡単に言えば今小さくなってきてしまったので
00:58:20非常に一番やりやすい
00:58:23唯一公明党との4議席のみなんですね
00:58:25大阪のバッティングするということですね
00:58:28調整できるか
00:58:30公明党の幹部に聞いたら
00:58:31ここは調整は実はできるんだと
00:58:32できると
00:58:33って言ってましたね
00:58:34いわゆるオフレコベースで
00:58:36一方でよく言われる大連列
00:58:38確かに石破さんが一番信頼している野党の人は
00:58:42野田さんであることは間違いないんだけども
00:58:44やはり前回の衆議院選挙で
00:58:46200以上でバッティングしているんですよ
00:58:48したがいまして選挙制度の改革
00:58:50実はこの年末来年
00:58:52これ衆議院でまとめるんですが
00:58:54それとワンセットの場合にはあり得ますが
00:58:56やはり大きな課題で
00:58:58次元的にやるとは言ってもですね
00:59:00目先の2年あるいは3年後に
00:59:02選挙があるという時にやっぱり組めない
00:59:03かなりの確実
00:59:04国民民主党の場合は何かと言いますと
00:59:07実は欲しいのは国民民主党の議席というよりも
00:59:09構造的にはいわゆる連合の中の旧同盟系
00:59:13民間労組
00:59:14ここの票というよりも
00:59:16プラスアルファしてそこを割ってですね
00:59:18相手のやはり核の部分を
00:59:212つに分裂させたいというのが
00:59:22ずっと第一次安倍政権以来の
00:59:24自民党の祝願なんですよね
00:59:26したがってそれが来ないということであれば
00:59:28瞬間的な膨らんだ票だけもらっても
00:59:31安定感がないということなので
00:59:33やっぱり維新が一番構造的には近いんですよね
00:59:36どうなんでしょう岩田さん
00:59:38衆議院選挙の後のいろんなやり取りの中で
00:59:43自民党の幹部の中から
00:59:44もう玉木さんだけは許せないというかですね
00:59:46相当嫌悪感があるという話も聞きます
00:59:49と同時に確かに野田さんとは
00:59:53久谷さん選挙区でバッティングしすぎて
00:59:56組めないそうかもしれない
00:59:57ただ一番社会保障と税の一体化とかであれば
01:00:02改革であれば連立を組まなくても
01:00:05ある種の連合体を作ってやるということも
01:00:07選択肢としてあるのかどうなのか
01:00:09石破さんあるいは森山さんの本音としては
01:00:12石破さんじゃない人がやるのかもしれませんが
01:00:14どうなんでしょうかね
01:00:15石破さんもこの間の発言を見ていますと
01:00:19やっぱりこの選挙の後に
01:00:21改めて社会保障や税について
01:00:24与野党で話し合うような
01:00:25協議体を作ることが必要だというようなことを
01:00:28話をしているんですよね
01:00:29ですのであくまでも続投前提ですけれども
01:00:31その続投していく中で
01:00:33これだけ物価高対策について
01:00:35参議院選挙で争ったわけだけれども
01:00:37じゃあ各党一致できるところはあるのかどうなのか
01:00:39それはしっかり各与野党を含めて
01:00:42話し合う場所を作らなきゃいけないという問題意識は
01:00:45持っているんだと思うんですよね
01:00:46いきなりそれこそ立憲なんて大きな党で
01:00:49選挙区でそれこそみんなバッティングして
01:00:51戦っているわけですから
01:00:52いきなり大連立なんてことはちょっとあり得ないですけれども
01:00:54ただ何か政策を実現するために
01:00:57話し合える余地があるのではないかという気持ちは
01:00:59持っているところはあると思うんですよね
01:01:01もう一点はこの衆議院で
01:01:04与党関数割れになった後ですね
01:01:06この通常国会
01:01:07いろんな党に頭を下げて話を聞きながら
01:01:10予算も通して
01:01:11いくつかの法案も通してという
01:01:13一つの実績を作ったという
01:01:15自負も石破総理それから森山幹事長にもあると思うんですよね
01:01:20ですのでこういう厳しい状況の国会を
01:01:22自分たちは頭を下げて話を聞いてやってきたけど
01:01:25じゃあ他の誰ができるんですかという思いも
01:01:27続投したいという気持ちの中の一つの要素には
01:01:29なっていると思いますね
01:01:30今言った情報なんですが
01:01:32森山幹事長が両院議員の総会
01:01:34今日開かれたのは懇談会なんですが
01:01:37総会を明日の役員会で開催の方向で協議したいと
01:01:42明日の役員会で話し合うとそれについて
01:01:44それも開催の方向で協議したいというふうに語ったということであります
01:01:48これ被災さん何を意味しますか
01:01:50これはもともとはですね
01:01:52その総会を3分の1
01:01:55おそらく署名を出したんですかね
01:01:57出すことがダントリーになっているんですね
01:01:58そうすると総会は有村さん議員総会長が招集すべきものであると
01:02:05だけどもさっき佐藤さんが冒頭の方でおっしゃいましたけど
01:02:08執行部がNOと言えば実は開けないんだよってずっと言ってたんですよ
01:02:11でもさすがにきょうの混乱会の中で総会を開いたとて
01:02:17それが総裁選あるいは総裁を下ろすような場にはならないということを言っているので
01:02:23そこで明日決めるということであればですね
01:02:26つまりごめんなさい
01:02:28総会を開いたら決議事項みたいなのがあるから
01:02:32辞めさせるんじゃないかという話もありましたが
01:02:34総会を開いても必ずしもそこで辞めるという方向になるということではないということですか
01:02:38それを今日事務方が明示したということなので
01:02:40そうしたら総会を開いても
01:02:41あなたたちの意見をやりますよと
01:02:44どんどん詰め将棋をやってください取らせませんよとこういう話ですよね
01:02:48そうですか
01:02:48そしてきょうの混乱会なんですが236人が参加したと
01:02:52236人全部でごめんなさい何人になるんですかね
01:02:55市内さん今
01:02:56300人ぐらい
01:02:57300人だいぶ3分の2以上は
01:02:59ちょうどきょうもって日が変わりますので
01:03:01そうか
01:03:01現段階では300弱で295です
01:03:04297人
01:03:05じゃあかなりの数ですね
01:03:06297人中236人が参加したということで
01:03:1064人が発言したということであります
01:03:12さてこの後はですね
01:03:14今後のスケジュールを見ながら
01:03:16次はどこに山が来るのか
01:03:18これ皆さんに伺いましょう
01:03:19はいさて夏の行事というか
01:03:22大事大日本にとっては大切な行事もある
01:03:25そしてティカッド日本が主催している
01:03:27そしてさて先ほどからあった総括
01:03:30選挙の総括があって
01:03:329月にも外交日程人事があると先ほどおっしゃいました
01:03:35さて今後のこのスケジュールを睨みながら
01:03:38今後の山含めて皆さんどうご覧になっているのか
01:03:40久江さんいかがでしょうか
01:03:41この8月末ですね
01:03:42具体的に言いますと8月25日月曜日からの1週間ですね
01:03:46ここで参議院選挙を総括して
01:03:48きょうの森山さんの言葉にあるように
01:03:51やはり森山さんは自由を表明すると思うんですね
01:03:54それにその時の世論でそれに連動して
01:03:57佐藤さんも話していたように
01:03:59石破さんもあるいは他の役員ももちろん辞めるんだけど
01:04:03石破さんまでそこで自由表明に至るのかどうなのかという意味で
01:04:06今は石破さんはここで辞めるというつもりはないんですけど
01:04:13そうなるかどうかがポイントということが一つと
01:04:15もう一つはその後に防衛費のGDP3.5%が控えているんですね
01:04:20ですから石破さんにしても
01:04:22その後に人にすごく大きな宿題が待っている
01:04:25つまりアメリカに突きつけるんじゃないかということですか
01:04:27先ほどの両院議員そんな懇談会先ほど終わったんですが
01:04:33人数がはっきり分かりましたごめんなさい
01:04:34衆さんが今318人自民党の議員がいるそうです
01:04:38318人中出席したのが236人ということで
01:04:4274%の議員が参加したということであります
01:04:45さて佐藤さん先ほどのスケジュールを見て
01:04:48今後どこに注目されますか
01:04:50そうですね
01:04:50臨時国会は8月1日からありますけれども
01:04:54本格的な臨時国会は秋の臨時国会で
01:04:57やっぱりここに補正予算を出して
01:05:00政府としてはいろいろ公約した物価高対策とか
01:05:03あるいは関税のいろんな措置の手当てをしたいわけですよね
01:05:09それが通るかどうかという
01:05:12政府与党の法案予算案というのが通るかどうかというのは
01:05:16多分さっきも申し上げたけど
01:05:18石破政権のままでは野党がどこも協力しないということになってしまうので
01:05:23やっぱりそこまでには石破さんはやっぱりもう
01:05:26行き詰まって辞めざるを得なくなるだろうというふうに思うんですね
01:05:29そうするとやっぱり自民党総裁選が行われて
01:05:32じゃあ誰が選ばれるのか
01:05:34選ばれた後に主犯指名選挙があり
01:05:37そこで本当に自民党の総裁が総理に選ばれるかどうかというのは全く分からないわけで
01:05:43野党がまとまる可能性もまだ残っているので
01:05:46あるいは自民党が本当にゲアするという可能性もあるし
01:05:50ここが何が起こるかこれから分かる
01:05:52夏から秋にかけてというのが本当に大きな政局がやってくるというふうに思ってみています
01:05:57岩田さん普通に考えると8月末から9月の終わりのこの20日間から1ヶ月近くが
01:06:04ぽっかり空くっちゃ空くんで
01:06:05ここで総裁選をやるというのが一番リーズナブルに
01:06:08もう見えなくはないどうですか
01:06:09タイミングという意味ではそういうところにはなりますよね
01:06:12国会の前ということでもありますし
01:06:14ただ石破総裁の気持ちがどうなのかというところで
01:06:18今日も世論と一致していないといけないということをさっき話をしていたということでしたけれども
01:06:22この夏のいろいろな戦争に関する行事
01:06:26それから80年終戦の日
01:06:27そのあたりを迎えながら石破さんが世論をどう見るのか
01:06:31自分が続けていくことを世論はどう考えるのか
01:06:34それはもう党内だけでなくて本当に世論はどうなのかということも
01:06:38見るじっくり時間を使える時間ではあると思うんですね
01:06:40しかも石破さんこの戦後80年にどんなことを語るのかというのを
01:06:45相当思い入れも強いということだと思いますね
01:06:48はい今日皆さんに石破総理今後皆さんに伺ってまいりました
01:06:52どうもありがとうございました
お勧め
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