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00:00:00アメリカのトランプ大統領はウクライナとの停戦に合意しなければロシアにカストしていた追加制裁の発動時期を前倒しする考えを表明しました
00:00:30トランプ大統領は今月14日、ロシアに対して50日以内との期限を示しウクライナと停戦合意しなければ追加制裁を科すと迫っていましたが28日、これを前倒しして10日か12日後を新たな期限とすると表明しました。
00:00:54制裁措置はロシアからの輸入品に対する追加の関税やロシアの石油を輸入している国からの輸入品に関税を課す二次関税を導入するというもので期限内に停戦合意が成立しない場合8月上旬に制裁が発動することになります。
00:01:15トランプ大統領はロシアのプーチン大統領についてとても失望している、もう話す気はないとも語っていて停戦協議に進展が見られない中さらに圧力を強めた形です。
00:01:31一方、ロシアのメドベージェフ前大統領はトランプ氏の発言について脅迫であり戦争への一歩につながるなどと強く反発しました参議院選挙での大敗を受け石破総理の退陣を求める声が相次ぐ中自民党は近く議決権のある両院議員総会を開催することを決めました。
00:01:58ご説明は丁寧に、真摯にしていくというほかはございません。それ以外に考えておりません。2月にご説明するということにつきます。
00:03:11来月1日に召集される臨時国会に法案を共同提出できるようそれぞれの党内で手続きを進める方針です。
00:03:20それでは今日のテーマに移りましょうロシアに対して50日以内に停戦合意をしないと制裁をかけるぞとしていたトランプ大統領なんですが突然、その期限を短くしたんですねこれ、何を見しているんでしょうか?
00:03:50今後60日間で東部4州占領に向け、新たな取り組みを行うといったと報道されました。
00:03:57この11日後にトランプ大統領は50日以内の停戦合意がなければ100%の二次関税を侵すと発表。9月2日の制裁の期限としていました。
00:04:10こうした中、アメリカのシンクタンクISWは23日、ロシア軍がクピャンスク北部を占領したとみられると分析。
00:04:32同じくISWによりますと24日、ロシア軍10万人が東部の要衝、ポクロウシク方面で作戦を行っているということです。このポクロウシクについてきょうお越しの小泉さんはポクロウシクが落ちると秋までにロシア軍の支配地域が大幅に広がることが予想されると話しています。
00:04:57小泉さんに伺いたいのですが、トランプ大統領はなぜロシアへの追加制裁を前倒ししたと表明したのか、選挙と何か関連があるのでしょうか。
00:05:06そうですね。これはトランプ大統領というかトランプ政権の中の決断ですので、私はアメリカのことはあまりよく分からないので何とも言えないんですけども。
00:05:16ただ、ずっと言われていた話をとうとうトランプ政権が持ち出し始めた。つまり停戦に応じないんだったら、ロシアだけじゃなくてロシアからエネルギーを買っている国に対しても制裁をかけるぞということを言い出したわけですよね。
00:05:301つはこれは対ロシアだけではないという可能性もあると思うんです。つまりロシアからエネルギーをたくさん買っている中国であるとか、との関税交渉とのスケジュールと何か関係があったという可能性が1つ。
00:05:43もう1個は報じられているところで言うと、まさに選挙図にあるとおりで、ロシアが全く停戦の様子を見せない、むしろ攻勢を強めていることに対して、いら立ちを強めているということですから、トランプ政権としての仲介努力が全く身を結ばないではないかという、対ロシアでの思惑でこういうことを言っている可能性、両方あると思うんです。
00:06:06ただ小泉さん、この最初の電話会談とその後の発言を見ると、60日以内にプーチン氏はもっと占領地を広げるぞと言っているようにも見える。
00:06:19じゃあその11日後ですから、ほぼ10日後に今度は50日と引き算をして、じゃあ51日以内に取ってくださいと。
00:06:26そしたらその時は、じゃあもう停戦合意しなさいよと、気を使っているようにも見えるわけですね。
00:06:32つまり時間を与えて占領をどうぞしてくださいと言ってみる。これどう見ますか。
00:06:36実際この60日とか50日というのは、ちょうどこの夏の軍事作戦ができる期間なんですよね。
00:06:42だからこの夏の大規模作戦ができる期間は見逃すけども、そろそろいいとこでやめなさいよという話であったように見えてましたし、実際そういう論評は多かったわけですよね。
00:06:54だから急にそこでその期間を丸ごと1ヶ月繰り上げてきたというのは、さっきも言いましたけど、トランプ政権内でどういう話になったのかというのは分かりません。
00:07:02なるほど。ちょっと後ほどポクローシクの意味を後ほどまた伺いますが、この発言ですね、突然こういうふうに言い出したわけですね。
00:07:13この短縮発言の後、トランプ氏はプーチン氏にすごいがっかりしたようなことも言っているわけですね。
00:07:18倉井さんはこの突然の短縮どう見ていますか。
00:07:20私はもともとトランプについてはですね、実際に行動に移すまで信じられないという気持ちですね。
00:07:30ですから彼は今までプーチンについては相当厳しいことを発言していましたけれども、ただそれを実行に移したことは一度たりともまだないんですよね。
00:07:40今度これが実行に移せば初めてになるんですけれども、本当に移すのかどうかというのを私はずっと見ているということなんですが、
00:07:48ただ今回の10日から12日でしたっけ、短縮したという話は、この話が出たタイミングというのは、
00:07:57ちょうどアメリカのベッセント財務長官がですね、中国と交渉するという話をしだした頃と、
00:08:06だいたいタイミングがあっているので。
00:08:08この28日という期間ということですか。
00:08:11この前後ですね。
00:08:128月おそらく12日頃になりますよね。
00:08:16彼が言っているタイミングというのは。
00:08:18今から考えると。
00:08:208月12日に近い日になるんですけれども、その8月12日というのは、
00:08:24中国との間で5月14日に115%一旦下げて、
00:08:29しかしその24%については、とりあえず停戦というかですね、
00:08:36置いておきましょうという、その期限がちょうど8月12日に来るんですよね。
00:08:40このロシアに対して、例えば今トランプが言っているのは、
00:08:44二次制裁としても100%かけるという話を今、検討しているみたいなんですけれども、
00:08:51それは中国に諸にかかってくる話。
00:08:53これは中国を意識した?
00:08:55ではないかと私は思います。
00:08:57したがって、その8月12日の中国との間の交渉、
00:09:018月12日までに行う中国とのやりとりで、
00:09:05ベッセントは中国に対して、ロシアのエネルギーの供給を買うのに対してですね、
00:09:14ちょっと何とかしてくれという話をしようとしているというのも報道であるんですけれども、
00:09:20そちらの方の動きと、このロシアに対する制裁を絡めて考えているんじゃないかなと、
00:09:26私は思いますね。
00:09:27そうですか。
00:09:27平野さんどう言いますか、このトランプ氏の発言の変化。
00:09:30ウクライナではもちろん肯定的に見られています。
00:09:35というのは、ウクライナはこの交渉の中で、
00:09:39ロシアが嘘をついていて、
00:09:40ウクライナはアメリカの提案というものをずっと載っていて、
00:09:43ロシアをどうにかしなければこの交渉というのは進まないんだというのをずっと主張してきたんですね。
00:09:49それはトランプが、いや、ロシアも本当は停戦する気だというふうに思っていたので、
00:09:53なかなか物事が進まなかったんですが、
00:09:55ようやくトランプが見方を変えてきた。
00:09:57というところに、ウクライナはようやく自分たちの繰り返してきた言葉がトランプの耳に届いたというふうに思っていると思いますし、
00:10:07そこにはもう一つ、いくつか他にウクライナ側の主張だけではなくて、
00:10:10例えばケローク大統領府、大統領、特別代表、何でしたっけね。
00:10:19特使ですか。
00:10:20ケローク特使がウクライナを先日1週間近く滞在して、
00:10:25ウクライナの関係者の話をいろいろ聞いて、
00:10:29それから帰っておそらくトランプに報告していると思うんですね。
00:10:32それでもう一度、ウクライナの声というものをケロークを通じてトランプによく伝えられている。
00:10:37それに加えて、例えばメラニア大統領夫人がトランプに対して、
00:10:42トランプがプーチンと電話した後に、いい電話会談だったと言った後に、
00:10:46メラニアが、いやでも今日キーウに対して大きな攻撃があったわよというふうに、
00:10:51トランプに囁いている。
00:10:53それはトランプがよく覚えているんですね。
00:10:55自分は騙されているのかもしれないというふうに気づくタイミングというのが、
00:10:58積み重なってきて、ようやく大きな転換点に達したのかもしれないというふうに、
00:11:05大きな期待がウクライナでは広まっています。
00:11:08小泉さん、ぜひ伺いたかったのは、
00:11:09このポクローシクが落ちるとと、落ちるかもしれないということなのかもしれませんが、
00:11:15これずっと我々報道してきたのは、この前線でロシアの進軍がかつてないほど遅いと、
00:11:21もうロシアも相当くたばっているんじゃないだろうかというような、
00:11:25疲れているんじゃないかという軍がと、話を何度もしてきたわけですが、
00:11:28このポクローシクが落ちそうになる、落ちたらさらに拡大する可能性があるということですか。
00:11:34このポクローシクの攻略戦って、去年から続いているんですよね。
00:11:39でも、去年の秋には落ちるんじゃないかと言われながら、
00:11:43奇跡的に持ちこたえて、その後、冬の戦闘ができない期間は戦闘が動かないですから、
00:11:49また、今年の春になってから、ポクローシクに対する激しい攻撃が始まったって、
00:11:53もう丸1年越しなんですよね。
00:11:56ある意味で言うと、このポクローシクのところで持ちこたえて、
00:11:59ロシア軍のドンバス方面における前進を相当止めてきたという要衝なわけです。
00:12:06ただ、やっぱりじわじわとは、ウクライナ軍も逆襲とかは局所的にするんですけど、
00:12:11全体的に見ると、じわじわとはポクローシクが包囲されかかっているので、
00:12:15このままポクローシクとウクライナ軍、主力が侵入するのか、
00:12:21どこかで街を放棄して部隊の保全を図るのか、
00:12:25この戦争で繰り返されてきた苦渋の決断は、
00:12:28またポクローシクでもこの夏中に下さなければいけなくなる可能性ってあると思うんですね。
00:12:33ポクローシクってそんなに大切な要衝なんですか。
00:12:36従来は補給の要衝だったんです。
00:12:38今はもう完全に周り包囲されちゃってますから、
00:12:41ここが補給の要衝として機能しているわけではないんですけども、
00:12:44ただこのポクローシクで持ちこたえてきた、
00:12:47その線が抜けるような状況ですよね。
00:12:50になりかねないので、このポクローシクどこまで持つんだということは、
00:12:53多くの軍事専門家が気にしてきたことですし、
00:12:57さらにこのポクローシクからちょっと西に進むと、
00:13:00ドニプロペトローシク州なんですよね。
00:13:03違う州になる。
00:13:03そうですね。
00:13:04すでにドニプロペトローシク州の一部は戦場になりつつあるわけですけども、
00:13:09新しい州にまで戦争がさらに拡大していく可能性があると、
00:13:14いろんな意味でこのポクローシクどこまで持つんだということが注目される一方で、
00:13:20でもやっぱりロシアの進軍が早くないというのがおっしゃったとおりなんですよ。
00:13:23だからこのもちろんポクローシクが落ちたから、
00:13:25ウクライナがもうその戦争そのものに負けて、
00:13:28ロシアに降参するだろうとか、そういう話ではないんですけども、
00:13:32前線を持たせて、なるべく負けない機関を引き延ばして、
00:13:36どこかで有利な停戦に着地させなければいけないウクライナにとって、
00:13:40ポクローシクが落ちちゃうというのは、
00:13:42ますますその状況が不利になるという意味で、
00:13:45やっぱり注目はされます。
00:13:46倉井さん、さらに4州どころか、
00:13:48次の州へという可能性はあるということをどう思いますか。
00:13:51ポクローシクというのは、今お話もありましたけれども、
00:13:56まさに交通の要衝なんですね。
00:13:58今お話しあったように、ドヌプロペトロフスクに行く道でもありますし、
00:14:03この少し北の方に、クラマトロフスクとオストラビアンスクという町があるんですね。
00:14:08少し北の方に。
00:14:09これはドネツク州の2大都市なんですよ。
00:14:12それはまだ落ちていないんですけれども、
00:14:14クラマトロフスクというのは本当に重要な都市なんですけれども、
00:14:18そこにも通じると。
00:14:19クラマトロフスクの少し東の方、東北の方にコスタンチノフカというのもあるんですけれども、
00:14:27それとポクロースクを取ったら、
00:14:30双方からクラマトロフスクとオストラビアンスクを攻めることができるんですね。
00:14:37ですからここを取られるというのは非常に痛いです。
00:14:40ブーチン氏の念願というか、ドネツクを全部抑えるというものも現実においてくる。
00:14:45ということにさらに一歩近づくということだと思います。
00:14:49平野さん、ウクライナでの危機感はいかがですか?
00:14:52ポクロースクに関しては非常に厳しい状況だというのはよく伝わっています。
00:14:59現場の軍人の方々もポクロースクの写真や動画を見せて、
00:15:02これだけ厳しい状況だというのは日々伝えているので、
00:15:05ウクライナの人たちも苦しい状況だというのはよく分かっているんですが、
00:15:10他方で重要だと私が思っているのは、
00:15:12ロシアも余裕でそのポクロースクを攻められているわけではないことだと思うんですね。
00:15:16というのは、ハルキウ州やスーミ州のような北部での戦線もあるんですけれど、
00:15:21そちらではロシアはあまりかんばしくない結果を残している。
00:15:25あまり攻められていない。
00:15:26むしろウクライナが村を取り返したりするような場面もスーミ州では2日前にありましたし、
00:15:32そちらを削る形で東部に回して、それでようやく少しずつ進むことができているという現実もある。
00:15:39それを計算しながらウクライナはどれくらいの戦力をどこに回すことが今なら最善なのかというのを考えながら、
00:15:45ギリギリの防衛戦をしているということだと私は見ています。
00:15:49小泉さん、ウクライナの方はどうですか。
00:15:51兵士補足も言われていますが、その守りを分散せざるを得ない状況が追い込まれているのか、
00:15:56この辺りはどう見たらいいですか。
00:15:58そうですね。
00:15:58ですからやっぱり兵力でいうとウクライナ側の方が厳しいわけです。
00:16:03ロシア側の方はこの国老宿正面に10万人とかという形で、
00:16:07かなりまとまった兵力を動員できちゃっているんです。
00:16:10おそらくは訓練リソースが全く足りていないので、
00:16:14この10万人というのは平時の10万人並みの戦力は発揮できない10万人ですね。
00:16:19訓練も装備もおそらく相当劣悪な10万人だとは思いますけれども、
00:16:24ただやっぱり数は非常に集めてくるので、
00:16:27各戦線一個一個で見てやっぱり苦しいんですよ。
00:16:31今、平野さんご指摘のように、
00:16:33ロシア軍も東部のドンバス正面にこれだけの兵力を集めるためには、
00:16:37北部戦線から兵力を削らざるを得ないので、
00:16:39スーミ側でもウクライナが本当にバンバン反撃を行って、
00:16:44領域を取り返しているのはそれはいいんですけれども、
00:16:47一番押し込まれている苦しい東部戦線において、
00:16:51やはりじわじわとはロシアの前進を許してしまっているし、
00:16:56さっきも言いましたけれども、
00:16:57局所的な逆襲はできているんですが、
00:16:59全体的にはやはり押されていますから、
00:17:01やはり、この夏中、押され続けることは前提として、どこまでだったら、押され方をコントロールできるのかという、負け方のマネジメントの問題になっていると思うんですよね、それがやはり、国家主権を喪失していても、勘弁してくださいと言わなければいけないような、負け方にならないようにというところが、ウクライナの勝負どころですし、周りの支援する国々の支援しどころでもあると、私は思っています。
00:17:28はい、それではさらに進めましょうか、中二以来、石破総理はウクライナのみならず、ヨーロッパも訪問していないということで、ウクライナ支援に消極的ではないかという声も聞かれます、さて、戦争が長期化する中で、日本の支援はどうあるべきなんでしょうか、ウクライナに今、最も必要とされるものについて、ウクライナの専門家にまず聞いてあります。
00:17:51地対空誘導ミサイルに関する問題は、私たちにとって非常に深刻です。これは事実です。
00:18:03こう話すのは、ウクライナのNGOで安全保障を研究するオレクサンドル・コアレンコ氏。
00:18:12トランプ大統領就任から半年間、ウクライナ支援を止めていたことで、兵器不足に影響が出ているといいます。
00:18:20現在、ウクライナでは4つのシステムが稼働していますが、極めて不足しています。
00:18:32また、そのうち発射装置が戦闘中に損傷を受け、修理と交換が必要な状態です。
00:18:43ロシアはパトリオットシステムが配備されていない地域や都市を頻繁に攻撃していて、その成功率も上がってきています。
00:18:54キーウ周辺でもパトリオット不足による危機は以前よりも高まっていると、コアレンコ氏は指摘します。
00:19:03パトリオットは、ロシアのイスカンデル弾道ミサイルやキンジャール、航空発射型極超音速ミサイルに対して、最も効果的に対抗できる地対空ミサイルシステムです。
00:19:15ロシアは弾道ミサイルによる攻撃を拡大しようとしていて、自国製のものだけでなく、北朝鮮製のKN-23も使用しています。
00:19:26ウクライナ領土に向けて発射されるロシア製と北朝鮮製のミサイルの比率は、ほぼ50対50となっています。
00:19:35コアレンコ氏は、パトリオットはロシアの弾道ミサイルの攻撃を防ぐことのできる唯一の武器であり、ウクライナを守るためには、少なくとも17から20機必要だといいます。
00:19:51こうした防空兵器不足の中、トランプ大統領は14日、NATOのルッテ事務総長と会談し、NATO経由でパトリオットを供与することで合意しました。
00:20:05日本に対して求める支援を問うと、
00:20:35ウクライナは、ロシアの侵略に対抗するための支援を提供できる国の範囲を拡大しようとしています。
00:20:44基本的に、日本はウクライナを支援する能力があります。
00:20:48日本はすでに、様々な支援を届けて、様々な装置の供与を行っています。
00:20:53これは単なる人道支援ではなく、軍用にも民生用にも使えるものの支援、財政支援を含む多岐にわたる支援を行っています。
00:21:03私たちにとっていかなる支援も決して余分なものではあり日本のウクライナへの支援今どうなっているのか、近藤さん。
00:21:42続いて、防衛装備などの支援ですが、2022年の2月、ロシアによる軍事侵攻を受けたウクライナ政府からの要請により、日本政府はこれまで、防弾チョッキや自衛隊車両などを供与してきました。
00:22:06実は、2022年の3月、防衛装備移転3原則の運用指針が一部改定されたことで、ウクライナに限り、防弾チョッキを含む支援が可能となりました。
00:22:50こういう解釈をある種に応募することで支援を可能にしたということですか。
00:22:56今お話ありましたけれども2022年の3月に運用指針をいったん変えました。そこで言っている自衛隊法196条の3というのはこれは開発途上国に対する支援開発途上国に対して自衛隊でもう使わないものを供与しますという条文をウクライナに対して特別に延用するという措置なんですね。
00:23:22そのあと23年12月の運用指針の改定というのはその間に何があったかというと安保戦略国家安保戦略の改正があったんです22年の12月に国家安保戦略が改正されましたからそれを受けて23年の12月に新しいより一般的にウクライナに対して特別既存の条文を引用するのではないか。
00:23:52侵略を受けている国に対してはそれは紛争当時国というのではないので支援できるんだというふうに基本的に変えたわけですねそのことは非常に私は大きな意味を持っていると思うんですけれどもこれはつまり2回目のこの2023年12月の改定はウクライナにあるいは他の国に何かを送ろうという理由でこれを改定したわけじゃなくて
00:24:22もちろん背景にはウクライナに送るというのはあるんですけれどもウクライナに送る必要があるというのはあるんですけれども22年3月の運用指針というのはウクライナに限定してつまりこの違いは何かというとですね
00:24:52いる場合には何であったというとにかく異流がどうであれ出さないしかし23年12月に行ったことというのはいやそうではなくて紛争当時国といっても侵略を受けている国というのはそれは支援していいんだという価値判断を変えたわけです。
00:25:09つまりねごめんなさい伺いたかったの2022年3月はこれウクライナに送るためにこれ解釈を変えて2023年12月はウクライナに送るためというよりは日本の姿勢を変えたということでよろしいですか
00:25:22そう解釈していいと思いますねもちろんウクライナは含まれていますけれども
00:25:26なるほどあとですねこれちょっと伺いたかったんですがどうでしょうこちらのパトリオットなんですがまず確認ですが日本が作っているのはパトリオットのこの発射台みたいなものというよりは
00:25:38そこは具体的に両方を作っているんですかこの発射台も両方を作っていて両方ともこれアメリカに引き渡したと考えていいということですか
00:25:53おそらく弾の部分を渡したんじゃないかと言いますただこのミサイルも最終的に目標に当てるためのシーカーというセンサーの部分ですねここはやはりアメリカで作っているんですよなので日本としても三菱重工でミサイルいっぱい作ってそれをアメリカに送ってあげればアメリカの弾不足が解消されて
00:26:23生産能力が制約されているのでなかなか思うに任せないというところはあります
00:26:2830億円という金額からしてそうかもしれませんね
00:26:32一つのシステム全体だと11億ドルぐらいしますので
00:26:38ですからおそらく
00:26:40くせよく近い相当するわけですね
00:26:42クライさんもう1個伺いたかったのは要するにこの2013年12月のこの改定というのは先ほどこちらを伺いましたが今度はこちらの改定というのはやはり正直言うとウクライナに渡すということが直接できないからアメリカが渡したものを補うという形でウクライナの助けになればというような改定だったと考えていいですか
00:27:01こっちの方はですねウクライナの問題が念頭になかったとは言いませんけれどもよりその日米関係とかそれからイタリアイギリスと結局日米アメリカとはやらなくて日米失礼日イタリアイギリスとやることになりましたけれども次の戦闘機の生産とか共同生産とかですねそういう問題がおそらく念頭にあったのが大きいと私は思いますね
00:27:29ウクライナが一番の問題じゃなかったとクライナさんね先ほどから議論している中でこのパトリオットもある種守りですよね先ほどのインタビューを聞いても守りの要でこれがなければ守れないんだという本当に切実な思いが伝わってくるわけですが守りならば戦死防衛の日本でもいいじゃないか渡してもという考えがあると思うんですねこれはどういう議論があったんだと思いますか
00:27:52多くの人はですねそういう今おっしゃったような議論でやるべきであるという人がたくさんいたんですけれどもじゃあダメだという議論がどこにあったかというと確かにパトリオットミサイルというのは飛んでくる例えばミサイルを撃ち落とすと誰も死なないじゃないかとしかしこれは戦闘機も落とすわけですね
00:28:11ですから戦闘機を落とすとパイロットが死んじゃうでしょうという議論がなされていたみたいですねだから守りだけとは限らないから日本の立場としてはなかなか直接渡すことは難しいよねとあとさらに言いますと防空ミサイルだからといって対地攻撃に使えないわけではないんですよね
00:28:41ミサイルですけど対地攻撃に使ってますからそこはなかなか難しいところがありますね平野さんどうですか日本の姿勢はウクライナから見るとどう見えますか
00:28:51パトリオットが喉から手が出るほど欲しいものだというのは間違いないんですね
00:28:58キーウに私は住んでいますけどしばしば弾道ミサイルが飛んできて大きな爆発音で夜中目を覚ますことがある
00:29:05それは撃墜の音なのでパトリオットがあって本当に良かったというふうに市民の人たちは思っているんですけれど
00:29:11ミサイルはどんどんどんどん使ってなくなっていくわけでいつロシアが大量に弾道ミサイルで攻撃をしてきて
00:29:19ウクライナ側のパトリオットのミサイルがなくなるかというのはみんな心配しながら状況を見ている爆発音を聞いている状況で
00:29:27もちろん日本がパトリオットのミサイルをアメリカに撃ったことそれがどういう意味を持つかというのは
00:29:33ウクライナの人たちはよく分かっていて私はウクライナの外務省の報道官に直接記者会見の時に
00:29:39日本はパトリオットのミサイルを作っているんですけどそれについて協議はしてないんですかって聞いたことがあるんですけれど
00:29:44そういうのは公の場ではできないけれどももちろん私たちはそれをよく知っている
00:29:49というふうに発言をしていた関心は間違いなくウクライナ側は民間でも政府のレベルでも高いと思います
00:29:55小泉さんいかがですか守りなんだからいいじゃないかという声もあるかもしれない小泉さんどうご覧になりますか
00:30:02さっきクライタイ氏が指摘されたもしかして敵の戦闘機を撃ち落としてパイロットが死ぬではないかもしれないかという議論って
00:30:10なんか変な感じがするんですよねつまりじゃあそれは空爆しに来るロシアのパイロットが死なないということを確実にするために
00:30:19そのパイロットが発射したミサイルで今ウクライナ市民が死んでいることは許容するって議論なわけですよね
00:30:26それはなんか私は明らかに均衡を書いた議論じゃないかと思うんですよ
00:30:32なおかつロシアの軍人も戦うために先制して軍隊に入った人と
00:30:37全くそうではない普通にこのアパートで暮らして食事したり映画見たりしているような人たちの命が奪われるってことの慶長ってやっぱ確実に私はあると思うんですよね
00:30:48そこをやっぱり何の罪もない非戦闘員の命を守るために日本で作ったミサイルが日本の税金で送られて役に立つって私はそれは誇らしい税金の使い方だと私は日本国民として思います
00:31:03それではですね日本はクレーンとかパワーシャベルとかかなり重機が作るのがかなり得意だという国だと言ってもいいと思うんですがこれウクライナではどう使われるのかこれまで日本はですねJICA国際協力機構を通じて地雷・不発弾対策やがれき処理農業用として重機の供与を行ってきました
00:31:29外務省によりますとJICAによる重機の供与は開発協力対抗に基づき軍事的用途では行えないということなんですね
00:31:40こちらの写真はですねウクライナ軍が重機で穴を掘り塹壕を作っている様子なんですが
00:31:47本日お越しの小泉さんは日本はウクライナに弾を送れないならせめて建設機械大国として大量にパワーシャベルやブルドーザーを送り前線の要塞化を支援したらどうかと述べていらっしゃいます
00:32:03小泉さん確かにこれ残豪というのは確かに戦う準備ですが侵略されている国ですから守りとも言えるわけです先ほどの議論じゃないけども
00:32:13ただ軍事的用途では使えないということになると前線には持っていくなよと言っているようにも見えるわけです
00:32:19この辺りどうご覧になっていますか
00:32:21そうですね実際そういうふうに前線には持っていかないんですよねと確認して支援しているという話も聞いたので
00:32:27なんだかそれも最初聞いた時におかしな話だなと思ったんですよね
00:32:31現に今日本として例えば防弾チョッキを送っているという話がさっきあったわけじゃないですか
00:32:36前線で侵略に抵抗する人の命を守るための装備品だったらじゃあ送ってもいいよと
00:32:42それからいわゆる運搬車ですねその他自衛隊車両を送っていて
00:32:47これも結局前線でいろんな弾運ぶであるなり移動であるなりの用途に使っているわけですね
00:32:53そこまではいいんであればその前線で穴を掘って
00:32:57ウクライナという国がマクロに見たらウクライナという国が
00:33:00侵略にあらがう力だしミクロに見たら一人一人の兵隊さんの命を守るための
00:33:06残豪なわけですよねそれを支援するというのは
00:33:09非軍事でなおかつ効果は非常に大きいんじゃないかと思うんです
00:33:14私それは去年ぐらいからずっと一人で勝手に言ってきたんですけど
00:33:19つい最近ツイッター上で元ウクライナ軍将校の方が
00:33:24わざわざ日本語でその話をしだしたんですよね
00:33:27残豪を掘るためのパワーショベルがとっても大事なんだというので
00:33:32その次にそれは英語でしたんですけど
00:33:34次に突然日本語で機械翻訳でしょうけど
00:33:37日本語でとにかく日本の皆さん検機を送ってくれということを言い出して
00:33:41それは日本が得意だって分かっているからということですね
00:33:43そうですよね
00:33:44わざわざ日本のオーディエンスに向けて
00:33:46ウクライナ人自身もそういうことを言っているわけなので
00:33:49そこにやっぱり答えても私はいいんじゃないかなと
00:33:51別にジャイカでやらなくてもいいと思うんですけども
00:33:55ジャイカはジャイカでもちろん非軍事であるという
00:33:57重要な使命がありますから
00:33:59そこを損なうことはないと思うんですけど
00:34:01じゃあ他の枠組みを作って
00:34:03供与したらいいんじゃないかと
00:34:05今このぐらいの数のわけですけど
00:34:07日本が本気になったらもうこんなもんじゃない数が
00:34:10ドバッと遅れるわけですよね
00:34:11それだけやることで
00:34:14この戦争で何度も繰り返し証明されてきましたけど
00:34:17やっぱり古典的な要塞の力って非常に大きいというのが
00:34:20例えばウクライナ軍が23年の反転攻勢失敗したのも
00:34:24ロシア軍の要塞掘る能力が非常に高かったから
00:34:27一因あるわけですよね
00:34:29多分これから先ウクライナがこの戦争中で
00:34:32また大規模な攻勢に転移することは難しいと思うんです
00:34:36多分押されっぱなしなんですよ
00:34:38さっき負け方をどうマネジメントするか
00:34:40対話を申し上げましたけど
00:34:42そのマネジメントする上で
00:34:43この要塞を掘る力ってのは
00:34:45私は非常に大きくなると思うんです
00:34:46県機であるとか
00:34:48そのためのメンティ部品であるとか
00:34:50そういうものを日本が支援することで
00:34:53これまでやってきた民政支援ももちろん立派ですけども
00:34:57前線において
00:34:58ウクライナの兵士の命を守った
00:35:00あるいはウクライナという国が主権を失わないための支援を日本は立派にしたと言えればとてもいいなと私は思っています
00:35:08黒井さんどうでしょう
00:35:10日本はもちろんいろんな経緯があって戦後もいろんな議論をしてきた
00:35:13その中で例えば塹壕を掘るというような孤島に
00:35:18この銃器を使うかどうかというのは
00:35:20相当グレーにもギリギリのところに見えるわけですね
00:35:23これは今までの日本のルールから考えると
00:35:26やはり難しいんですか
00:35:28私は結論から言うと政治判断でできると思います
00:35:34今小泉さんおっしゃったことというのはまさにそのとおりなんですけれども
00:35:39それをいかにして現実の憲法法体系の中で
00:35:43それを実現していくかということを考えないといけないですね
00:35:46それで例えばこの話で言いますと
00:35:48まずODAというのは今のシステムからだとできない
00:35:52それは非軍事というのは明確にあるので
00:35:55どうするかというと私は
00:35:57ジャイカでやると非軍事になってしまうということなんですね
00:36:00全てがと
00:36:01私は普通常の企業による輸出とかですね
00:36:06そういうことでできるんじゃないか
00:36:08ただしその場合に我々が考えないといけないのは
00:36:11いくつか法制度がありますけれども
00:36:13非常に基本的なものとして
00:36:15一つは外貯め法の外国貿易管理令の別表というところにですね
00:36:20輸出にあたって許可を得なければいけないものというのを
00:36:24ざっと列挙しているわけです
00:36:26それの一部が防衛装備移転三原則に相当するものなんですけれども
00:36:37これがいわゆるリスト規制ですね
00:36:40リストアップしてある
00:36:41もう一つはリストにないんだけれども
00:36:43汎用品だけれども
00:36:45しかしちゃんと見ているよというのが
00:36:48キャッチオール規制というのがあって
00:36:50民間が輸出自由にするけど見てますよという
00:36:53自由じゃないんですが
00:36:54それはどういうものかというと
00:36:56対象品目ではなくて
00:36:59その用途に着目をして
00:37:01その用途が大量破壊兵器の製造に使われるとか
00:37:05あるいは通常兵器の使用に使われるとか
00:37:08いうのはダメです
00:37:09それが全てにかかるんだと
00:37:11こういうことになっているんですね
00:37:12という制度の中で
00:37:14じゃあこの重機がどうなのかということを考えた場合に
00:37:18重機というのはさっき申し上げた
00:37:20防衛管理例のリストの中に
00:37:22そういうのは全くない
00:37:23ひょっとして何か結びつけるあれがあるかもしれませんけれども
00:37:28さっと見たところはないんですよね
00:37:29それなければ防衛装備移転三原則にも関係がない
00:37:35つまりそれらの対象品目ではないということです
00:37:37問題はじゃあキャッチオール規制に来てかかるかと
00:37:41用途規制ということですね
00:37:42大量この重機を使ってですね
00:37:45大量破壊兵器とか通常兵器を作る
00:37:48普通考えられないですね
00:37:50すると残るのはやはり非常に
00:37:53この武器輸出に関する法令というのは
00:37:56本当に複雑でややこしいものなんですね
00:37:59ですから企業の方はかなりご苦労されていると思うんですけれども
00:38:03最終的には経済産業大臣の承認
00:38:07経済産業大臣が難しい場合を判断するとこうなっているわけですよ
00:38:11この場合というのは何が問題かというと
00:38:14相手が軍なので軍隊に送るということなわけです
00:38:19これまではあくまで前線ではなくて後方で使っていたということなので
00:38:23前線でしかも軍隊に送るということの問題が
00:38:29その累推解釈とかでダメということになるんじゃないかというのが
00:38:34おそらくこれをもし輸出しようとする企業は
00:38:37大きく懸念あると思うんですね
00:38:39したがって私が申し上げたいのは
00:38:42法令上は不可能ではないので
00:38:44今おっしゃったみたいに
00:38:46政策上は非常に意味がある支援ですので
00:38:49政府がきちんとこれは大丈夫なんだということを
00:38:54メッセージを出してあげるということが
00:38:56私は企業にとって非常にやりやすいことだと思うんですね
00:39:00殺傷益ではない
00:39:02やはり総理ということになるんでしょう
00:39:05政治家が腹をくくって決めたら
00:39:08それを国民にちゃんと説明するということが大事だということですね
00:39:11平野さんどうお考えですか
00:39:13銃器日本の銃器というのを需要に含めてどうですか
00:39:16私もこの話を小泉さんですとか
00:39:21他の方々がソーシャルメディアで提起しているのを見て
00:39:24本当に私はうれしく思って見ていたんですが
00:39:26それを私はウクライナのソーシャルメディアの方に伝えたんですね
00:39:31今日本では日本から銃器をウクライナに送るという議論が湧き上がっている
00:39:36というとウクライナの人たちが大喚起をしてまだ決まってないんですけれど
00:39:40そういう議論が行われているということ自体をすごく歓迎していました
00:39:44というのは本当に残豪を掘るところでの人でも確保するのが難しいところですし
00:39:52銃器を使って掘っている人たちはいて
00:39:54実際に銃器があったらこれくらいのことができるというのは
00:39:56現場の人たちはよく分かっている
00:39:58それが本当に届くのであれば
00:39:59どれだけ防衛がしやすくなるかというのを実感している人たちからの歓迎の声なんですね
00:40:04日本からは先ほど話したように
00:40:07瓦礫処理のためにミニショベルを送っているんですけれど
00:40:11考えてみたときに
00:40:13例えばスーミなんかで今
00:40:15スーミ州の北部にロシア軍が入っていて
00:40:17そこで防衛しなければいけない
00:40:19でも瓦礫処理のためにスーミにはもうショベルが届いているけれど
00:40:22それは使ってはいけない
00:40:23でも私たちはそれが今使いたい必要だというときに
00:40:26でもダメですって尺子定義で断られるということが
00:40:29ウクライナの人たちにとってどれだけ苦痛かというものを考えると
00:40:32やっぱり本当に何のために日本はウクライナを支援してきたのか
00:40:37自衛をする侵略を受けている国を自衛するのを支援するために
00:40:42日本は支援してきたのであって
00:40:44銃器というものは人を殺すものではないというのがもう明白なので
00:40:48ルールは変えられる部分がそこはあるんじゃないかなと思いますし
00:40:52できるだけ真剣に議論をして決定を下してほしいなと思います
00:40:56先ほどVTRでご覧いただいたコアレンコ氏専門家の方も
00:41:00すでに人道支援だけじゃなくて軍用にも民生用にも使えるものを支援
00:41:05確かにパワーシャベルもそうなんでしょう
00:41:07すでにもう支援をもらっていると
00:41:09だからこれ、話を伺うと
00:41:13使えるようにしてほしいといらねようとでということですか、平野さん
00:41:16そうですね、もちろんそれはすごく難しい
00:41:21ルール上は非常に難しいと思うんですけれども
00:41:23政治決定だと思うんですね
00:41:26用途は私たちは問いませんというようなことが
00:41:29本当に政治決定でできるのであれば
00:41:31そうするだけでどれだけの多くの兵士が
00:41:33戦わざるを得なくて戦っている人たちの命が救われるかということは
00:41:36きちんと見て考えて議論してほしいと思います
00:41:39この後は日本に避難してきているウクライナの人々
00:41:44彼らへの支援の実は終了期限が迫っているんですね
00:41:49私たちはすでに支援を打ち切られた2つの家族を取材しました
00:41:53みんなどんな思いでいらっしゃるんでしょうか
00:41:56ウクライナの戦争が長期化する中
00:41:58ウクライナから日本に避難してきた皆さんへの
00:42:01生活支援が終了するという期限が迫っております
00:42:05私たちはすでに支援が打ち切られた2つの家族
00:42:092022年4月、オデッサ州から
00:42:13そして2022年の5月にキーウ州からやってきた
00:42:17侵略戦争が始まって
00:42:19まもなく日本に逃れてきたご家族の方々
00:42:23この方々を取材いたしました
00:42:25皆さん、どんな思いで今いらっしゃるのか
00:42:28私たちに日本の歌を披露してくれたのはウクライナ・オデーサ出身のナタリア・オレイニクさんです。
00:42:49オレイニクさんは3年前
00:42:57息子のマキシムさんと娘のダリーナさんの3人で
00:43:02日本に避難してきました
00:43:04私たちはただ逃げた人になりたくないです
00:43:09日本人の役に立てるように頑張ります
00:43:12支援を受けながら
00:43:15大阪で避難生活を始めた親子3人
00:43:19日本語も勉強しました
00:43:21マキシムは日本語だいぶできるようになったのよ
00:43:26日本語は少し5レベル
00:43:293年がたち、高校生だったマキシムさんは
00:43:34大学の日本語学科へ進学
00:43:36中学生だったダリーナさんも
00:43:39大学進学を目指して勉強中です
00:43:42そして、日本人の役に立ちたいと話していたオレイニクさんは
00:43:48今、高齢者介護の仕事をしています
00:43:51感謝の気持ちを込めて、できる限りの努力で
00:43:56高齢者に恩返しをしたいと考えています
00:43:59私たちは一緒に歌を歌います
00:44:02桜桜を歌い、春が来たを歌い踊ります
00:44:07日本政府は来日して2年間は
00:44:121日最大2400円を支援
00:44:16日本財団も年100万円を3年間支援していますが
00:44:21オレイニクさんは5月にその期限が来ました
00:44:26私たちはさらに節約するようになりました
00:44:31果物はほとんど買わなくなりました
00:44:33100円ショップの商品を詳しく調べました
00:44:37スーパーマーケットで全ての食品を割引価格で買っています
00:44:41一方、ウクライナのオデーサには
00:44:46持病を抱えるオレイニクさんの母親が今も暮らしています
00:44:51体調はどう?
00:44:56夜は砲撃があって全く寝てないからあまり体調良くないわ
00:45:01市場や民間住宅がひどく砲撃されたと聞いたけど
00:45:05この日は世界遺産に登録されている
00:45:10オデーサの歴史地区への大規模な攻撃があったばかりでした
00:45:15ウクライナで暮らす母親を心配しながらの日本の生活
00:45:21オレイニクさんは自立と生活支援の関係をこう例えます
00:45:27鳥が2つの翼で空を飛んでいるようなものです
00:45:33しかし支援がない場合鳥は1つの翼で飛ぶのです
00:45:39人々が精神的な健康を保ち言語をしっかりと学び
00:45:44安心して仕事に行き周囲の環境にスムーズに溶け込めるように
00:45:49この支援を延長していただくことを強く願っています
00:45:53苦しい生活ですがオレイニクさんの子どもたちは
00:46:00日本の生活に馴染んできているといいます
00:46:03息子はもう彼女を見つけたようです
00:46:07息子はすでに自分の人生を日本で描いています
00:46:11ママ彼女を紹介すると言っていました
00:46:14娘も大学に進学する計画を立てています
00:46:18しかしウクライナの避難民の中には
00:46:23仕事に就きたくても就けない事情がある人もいます
00:46:27美しいウクライナの風景に収まる家族写真
00:46:40ロシアによるウクライナ侵攻の半年前に撮られたものです
00:46:46デレビャンコさんは3年前
00:46:49両親と夫を残して
00:46:51当時12歳と5歳だった娘を連れて来日しました
00:46:56ここに来た時は
00:47:01おそらくみな3ヶ月で戦争が終わって帰れると思っていたのですが
00:47:063年がたち
00:47:07今でも残念ながらいつどのように帰れるのか分かりません
00:47:123年がたち支援がなくなったことで
00:47:19やむなく帰国した知り合いもいるといいます
00:47:21もし支援が続いていれば
00:47:26大多数のウクライナ避難民は
00:47:29日本に残っていたと確信しています
00:47:31たとえアパートが無料でも
00:47:34食費、保険、公熱費、交通費は払えません
00:47:39私には2人の子供がいて
00:47:42時給1000円から1100円のアルバイトで
00:47:45子供を十分に養うことは
00:47:47現実的に不可能です
00:47:50デレビャンコさんへの生活支援金の振り込みは
00:47:544月が最後
00:47:56現在、節約しながら作った貯金を
00:48:00切り崩しながら生活しているといいます
00:48:02日本語の問題や
00:48:058歳の娘の世話があるため
00:48:08フルタイムの仕事に就くのが
00:48:10難しいといいます
00:48:12私が働きたくないからではなく
00:48:16娘たちが最優先だからです
00:48:19下の娘が学校から3時に帰ってくるので
00:48:23家にいないといけません
00:48:25これからの生活について
00:48:28不安は消えません
00:48:30正直言って不安です
00:48:34しかし私には選択肢がないことを理解しています
00:48:38今、母親として娘たちを
00:48:41ウクライナに連れて帰ることができないのです
00:48:44支援の今を見ておきます
00:48:47近藤さん
00:48:47ロシアによる侵攻が始まってから
00:48:52ウクライナ避難民およそ2800人を
00:48:55受け入れてきた日本です
00:48:56侵攻当初、政府は緊急措置として
00:49:001人につき1日あたり最大で2400円を
00:49:042年間支援してきましたが
00:49:06これらの支援は今年12月に終了します
00:49:10政府は日本語教育などを行う
00:49:13定住者支援プログラムを行っていますが
00:49:16この中で1日2400円の支援は半年に短縮されています
00:49:22一方、日本財団は1人年100万円を3年間支援していましたが
00:49:30これも来年の3月に終了します
00:49:32日本財団は相談窓口を開設し
00:49:36引き続き終了支援などを行うということです
00:49:39今回、番組で取材しましたオレイニクさんは環境にスムーズに溶け込めるように支援の延長を強く願っていますとし
00:49:50デレビャンコさんはもし支援が続いていれば大多数の避難民は日本に残っていたと支援の継続を望んでいます
00:49:59倉石さんに伺いたいんですが国内問題もある中やはり国が支援を続けるというのは難しいことなんでしょうか
00:50:06この問題は非常に難しい問題だと思うんですけれどもやはり税金を使う場合でもあるいは使わない場合でも国民の理解というのが一番大事だと思うんですね
00:50:19こういう話は時間が経つにつれて少しずつ関心が忘れていくという側面があるんですけれども
00:50:25やはり今行われている戦争がロシアが有利な形でロシアがその目的を達成するような形で終わるということが
00:50:36北朝鮮との関係とかあるいは中国との関係とか極東のこの日本周辺の状況ですねといかに関連しているかということを一層その政府として国民に訴える必要があるんじゃないかと私は思います
00:50:54やっぱり国民の支持がないとこういうのは続けられませんのでできるだけ多くの支持が得られるようにということが一番大事だと思うんですね
00:51:01もう一つビジネスといいますかさっきもありましたように
00:51:07ウクライナの人というのは日本一方的にお世話になろうということよりは何か役に立ちたいという人が
00:51:13私の知り合いでもたくさんそういう方がいらっしゃいますけれども
00:51:17職業として日本で職業をして生活すると給料をもらって生活するという方向にできる
00:51:25これまでやってきたんですけれどもそれをより一層やっていくということが大事じゃないかなと
00:51:31ウクライナに対するこれからの復興支援も既に多くの日本企業が関係してくれてますけれども
00:51:40そういったウクライナとのビジネスがもし少しずつできていけばですね
00:51:45そういうところにこの日本に来られているウクライナの人が仕事をするとかですね
00:51:51現にそういう例もありますけれどもそういう形でつなげていくということができるんじゃないかなと思いますね
00:51:58平野さん、格好から伝わってくる話もやはり支援はだんだん先細りというか縮小傾向にあるということも伝わってきます
00:52:05ウクライナには避難していたけれどもやむなく帰国されるという方もいらっしゃるということは何でしょうか
00:52:12私もそのように聞いています
00:52:15日本に避難して来られた方の半分くらいの方はもう帰国したというふうにも聞いていますし
00:52:22その大半の人たちは仕事が見つけられなかった
00:52:27日本語が習得できなかったということで
00:52:29自分たちの将来を日本で描くことができなくて帰ることにした
00:52:33そこに支援の打ち切りというものを相まってということだと思うんですが
00:52:37逆に言うと私は支援の打ち切りだけが問題ではないと思うんですね
00:52:413年間今日の期間で日本社会に溶け込むことができなかったということは
00:52:47日本語ってやはり難しいですし
00:52:503年間というのはかなりの時間でそれで習得ができなくて仕事が見つけられなかったのであれば
00:52:55もしかしたら他の可能性、他の国で可能性を探した方がいいと思う人たちも増えてきていると思うんです
00:53:00そこは先ほど倉井さんのおっしゃったように
00:53:04日本社会、日本の中で仕事を見つけられる支援というものは
00:53:09私はあった方がいいと思いますが
00:53:11見つけられなかった人たちがスムーズに他の可能性を見つけられるということも
00:53:15多くの人たちがサポートしていかないといけない
00:53:17要は支援だけで生きていくというのはどうしても苦しいと思いますし
00:53:21日本国民の理解も得にくいと思うんですね
00:53:24本当に日本のためになりたい人たちが日本のためになるような形を作れればいいですけれど
00:53:30それができなかった場合の可能性を見つける支援というものも
00:53:33私は必要じゃないかなと思っています
00:53:35確かにいつまでもというわけにはなかなかいかない中で
00:53:39定住支援プログラムやはり教育
00:53:41言葉の教育とかそこにお金を出しましょうということで
00:53:44なんとか皆さん仕事に就けるようにと
00:53:46ただ大人になるとなかなか新しい言語というのも難しい
00:53:49しかもいろんな事情で子どもが小さいから一緒にいなきゃいけないとか
00:53:53働けない事情もあったりする
00:53:54なかなか難しいところはやっぱりあるんだと思うんですね
00:53:57いや本当にそうですよね
00:54:00やっぱりこのお二人とも子どもを抱えて
00:54:03なおかつ結局男性は出国できないわけなんで
00:54:06皆さん旦那さんとも別れて
00:54:08本当に不安な中で外国で暮らすと
00:54:11なおかつ日本ですからね
00:54:14やっぱりヨーロッパ人からした場合
00:54:16日本って相当エキゾチックな国で生活習慣も違うし
00:54:20なんとなく似てる言語だから
00:54:22なんとかなるってこともないわけですよね
00:54:23本当に話通じない時は全く通じないわけじゃないですか
00:54:26だからその中で適応できる人たちが出てきてくれれば
00:54:31これは日本のためになると思うからいいんですけど
00:54:33でも今平野さんおっしゃったように
00:54:36日本でなじめなかった人は
00:54:37じゃあどっか別のところで試してみたらどうですかっていう支援っていうのも
00:54:41同時にあってもいいなとは思います
00:54:43ただそこで何とか日本にとどまって
00:54:46頑張りたいって人たちに対して
00:54:49ずっと今と同じ規模の支援をするかどうかは別ですけども
00:54:53ゼロイチじゃなくて何か一定の支援が続くっていうのは
00:54:58あってもいいかなっていうのが一つと
00:54:59もう一個はじゃあなんでウクライナ人だけなんだっていう話は
00:55:03当然あるわけですよね
00:55:04日本の近所でもやはりあちこち紛争も起きていて
00:55:08中東でもそうでっていう時に
00:55:11ウクライナと特定するんじゃなくて
00:55:14そういう本当に紛争で国にいられなくなった人たちに対して
00:55:19持続的に支援する仕組みって
00:55:22日本的な仕組みは何なんだろうって
00:55:24議論してみてもいいんじゃないかというふうに思います
00:55:26はい
00:55:27この後はですね
00:55:28ロシアが北朝鮮に第3のドローンの工場を
00:55:31作ろうとしてるんではないかという見方があります
00:55:33見ておきましょう
00:55:35日本にとっても大切なテーマかもしれません
00:55:38見ておきましょう
00:55:39近藤さん
00:55:40現在ですね
00:55:42ロシアはドローンを月間5000機生産しているとみられます
00:55:47ロシアには2つの大規模なドローン工場があるとされ
00:55:51その中の1つのドローン工場の様子が公開されました
00:55:55この工場では今年の上半期1万8000機のドローンを生産
00:56:0115歳の若者も集められて作業をしているといいます
00:56:05また今月
00:56:07ウクライナ国防省のブダノフ情報総局長が
00:56:11ロシアは北朝鮮にドローン生産技術を移転している
00:56:16ロシアは北朝鮮に生産拠点を作ろうとしていると話していることが
00:56:22ウクライナメディアなどで報じられました
00:56:24これ平野さんに伺いましょう
00:56:26ブダノフ氏がこういうふうに言っている
00:56:27これはかなり警戒しているということでしょうか
00:56:30そうですね
00:56:32というのともう1つは
00:56:34他の国にもきちんと警戒心を持ってほしいというような発信ではないかなと思うんですね
00:56:39つまりそれで影響を受けるのは
00:56:42ウクライナはもちろん飛んでくる無人機の数が増えるかもしれないですけれど
00:56:46北朝鮮が得た技術
00:56:47生産した無人機がどこに被害が及ぶかというと
00:56:51まずは韓国がもっときちんと考えないといけないと思いますし
00:56:54東アジアの安全保障環境というものを変えてしまう
00:56:57ノウハウも一緒に伝わってしまうわけなので
00:56:59それをもっと考えてほしいというメッセージも含まれているんじゃないかと私は思っています
00:57:04小泉さんこれはイラン製のシャエドをロシア国内生産しているとありました
00:57:11まさにそういうことなんですか
00:57:13その工場と思ったらあれは他のものをいろいろ作っているということですか
00:57:16そうですね
00:57:16最初はイランのライセンスというか
00:57:19おそらくノックダウン生産だったんじゃないかと思うんですね
00:57:22部品を運んできて
00:57:24イラン製のものをロシアで組み立てていると言われたのは
00:57:27エラブガ
00:57:27タタルスタン共和国にある工場なんです
00:57:30ところが今落ちてくるドローンの残骸の分析をしているチームが言っているのは
00:57:36中身は実質的に全く違うものになっていると
00:57:39中国製の部品なんかが相当使われていたり
00:57:43通信系統が改良されたり
00:57:45新たに独自のセンサーが付けられたりして
00:57:48完全にロシア独自生産の全然違うものになってますよということなんですよね
00:57:54今このエラブガの工場の内部が映ってますけど
00:57:58この工場はまだ拡張し続けていることが衛星画像で確認できますし
00:58:03もう一個このイジェフスクってとこですね
00:58:06これはカラシニコフの小銃工場があるので有名な町ですけど
00:58:10ここにもどうももう一つの工場が作られて
00:58:132拠点体制ですから今月産5000機ぐらい作っているって話なんですけど
00:58:19最終的に月産2万機まで持ってきたいとロシアは言っているんですよね
00:58:22もしかするとロシア国内に第三の工場ができるのかもしれないし
00:58:27そこでウクライナのブダノウが言っているのは
00:58:30北朝鮮で数ヶ月以内にこういう工場を作るんだと言っているんですね
00:58:34今平尾さんご指摘のように
00:58:36これが北が砲弾だけではなくて
00:58:40ドローンの生産拠点にもなるかもしれないっていう
00:58:44自国の安全保障の今々の戦況に関する懸念と同時に
00:58:49遠くのアジアの国々だってこれ脅威ですよね
00:58:52さっき韓国にって話ありましたけど
00:58:55ブダノウ局長はこれ日本にだって届きますよってはっきり言っているんですよ
00:59:00実際このロシア製車への射程から考えると
00:59:05十分日本海を渡って飛んでくることができるわけですから
00:59:08この北朝鮮に本当にこのロシアの工場ができるかできないかに関わらず
00:59:13この種のドローンの集中攻撃を日本が受ける可能性とか
00:59:17じゃあそれをどう対処するのかってことは
00:59:18これからの国防上の絶対課題になってくると思いますし
00:59:22やっぱりこの戦争が結局
00:59:24はるばるイランからロシアを経由して
00:59:28軍事技術を北朝鮮にもたらす結果になりかねないというような点でも
00:59:33やっぱりこれは日本人としてちゃんと懸念を持たなければいけない問題ですよ
00:59:36倉井さんいかがでしょう
00:59:38確かに小泉さんおっしゃるように
00:59:40まさに日本のすぐそばの北朝鮮が
00:59:42ドローンを作るようになって
00:59:44ドローン大国になるというのは
00:59:45もしなったらものすごく脅威である
00:59:47一方日本から見たら
00:59:49最近のウクライナのドローン技術も
00:59:51本当に世界一と言ってもいいぐらいのわけですね
00:59:54この辺りの関係どうご覧になりますか
00:59:57北朝鮮がロシアのドローン技術を入手しようと
01:00:02一生懸命になっていることはこれ間違いないことだと思うんですね
01:00:05数もたくさん増やしていくと
01:00:07他方でウクライナのドローン技術にもおっしゃったように
01:00:11本当に戦場で培った技術ですので
01:00:17実戦に役立つかつ生産コストが低いということで
01:00:22欧州諸国もそれからアメリカもかなり注目していますね
01:00:27つい最近2週間ぐらい前だったんですけど
01:00:29アメリカの企業が共同生産ウクライナと
01:00:32ドローンしようという契約を結んだという報道がありましたけれども
01:00:35だからどんどん彼らは新しいものを開発していって
01:00:40最近一番最近ではAIの搭載
01:00:42それから機械学習を搭載するドローンとかですね
01:00:47さらにオプティカルファイバーで電子線の防衛を受けないものを作るとか
01:00:53こういったものというのは
01:00:55彼らが例えば2月の28日にオバールオフィスで
01:01:01トランプがゼレンスキーに対して
01:01:05あなたにはカードがないんだと言いましたが
01:01:07これがまさにカードの一つになるような話なんですね
01:01:11これをアメリカに販売したりとかいうのもありますし
01:01:15また日本もですね
01:01:16ウクライナから学べるものの一つとして
01:01:19私はこれが十分あると思います
01:01:21これは特に戦場で
01:01:25例えば北朝鮮が作ることになったら
01:01:27北朝鮮が作るドローンと
01:01:30ウクライナが作るドローンが戦うわけですね
01:01:33そうするとその成果がどうであったかというのは
01:01:36ウクライナから情報とかデータをいただければいい話なので
01:01:39これは日本の防衛ということを考えても
01:01:42非常にウクライナとの関係
01:01:44この分野でのウクライナと関係を強化していくというのは
01:01:47私は非常に意味があると思いますね
01:01:49フレイさん 今日ずっと日本の支援はどうあるべきかというのを議論しているわけですが
01:01:54日本がウクライナを支援する
01:01:56そして日本も支援する代わりにというのはなんですが
01:02:01ウクライナからある種ドローンの技術をという
01:02:03こういう考え方もあるという考え方は十分できると思いますね
01:02:06小泉さん そこはどうなりますか
01:02:08本当にそうだと思いますし
01:02:10ドローンに限らず例えば電子戦ですよね
01:02:13ロシアと凄まじい熾烈な電子戦と対抗合戦をやっていて
01:02:182014年の最初の紛争後に現地指導に入ったアメリカの海兵隊が
01:02:24いやもうウクライナの方が完全に電子戦で我々を上回っているといったぐらいに
01:02:28やっぱり実践を積んでいるということの意義が大きいと思うんですよ
01:02:32ですからそこは日本としてもただ一方的に持ち出しで支援してあげるだけではなくて
01:02:38得られるものは積極的に得るべきだと思いますし
01:02:41でも同時にまさにそういう貴重なノウハウを今学んでいるのは北朝鮮なんですよね
01:02:45戦場でもそうだしドローンの使い方もそうだし
01:02:49ですからやっぱりこの戦争が東北のユーラシアの向こうでやっている戦争ではなくて
01:02:55本当に我々の安全保障に直結する問題なんだと捉えた上で
01:02:59単に負担だ負担だというのではなくて
01:03:01ここから我々が何を得られるのかという考え方をした方が
01:03:05私は建設的であろうと思います
01:03:07この後の冒頭でお伝えしたように
01:03:09トランプ大統領はロシアに制裁をかけるという期限を
01:03:13いきなり短縮したということのようです
01:03:15今後のスケジュールを見ながら次のポイントを皆さんに伺いましょう
01:03:18今後のスケジュールをいろいろ書いておきまして
01:03:21皆さんどこに注目されるのか
01:03:22まず平野さん
01:03:23前月大統領へのデモがものすごく批判を浴びているようです
01:03:27今後どうなりますか
01:03:29そうですね
01:03:31ウクライナの政権が汚職対策機関というのを
01:03:34ウクライナが欧州統合するために非常に重要な機関を作ってたんですけど
01:03:39その機関の権限を縮小する
01:03:41汚職対策の改革を後退するような動きを見せたんですが
01:03:45それで国際社会からも大きな批判が生じたんですが
01:03:48まずウクライナ社会が大きく批判をして
01:03:51キーウでは1万人ぐらいの人が通りに出て
01:03:53政権に対して反発をして
01:03:55ゼレンスキーはそれを恐れるような形で
01:03:57これは取り消します
01:03:58汚職対策の機関の権限を回復します
01:04:01というふうに発表したところが今のところ
01:04:03これ今面白いのは
01:04:04改憲例下でも
01:04:05市民社会が政権に対して圧力をかければ
01:04:09政権は悪いことができない
01:04:10まだまだ社会は政権の言いないではないというのを見せた
01:04:14非常にシンボリックな事件だと思っていて
01:04:16私これ見に行ったんですけれど
01:04:18社会は全然屈していない
01:04:21自分たちが国を動かしているんだというような
01:04:25意気込みを感じました
01:04:26非常に私は逆に楽観的になれるような
01:04:29いい出来事だったと思っています
01:04:30まだ権限回復できるかどうか
01:04:32今週見ていかないといけないですけれど
01:04:35私はこの公日80周年記念ですね
01:04:399月3日ですけれども
01:04:41これは先ほど少しお話ししましたけれども
01:04:45米中で関税交渉をまだやっていて
01:04:49その中でおそらくロシアに対する支援の問題を
01:04:53扱うんだと思うんですね
01:04:55そうするとプーチンからすると
01:04:58自分が習近平と会った時に
01:05:01嫌な話をされることになるわけです
01:05:03もし習近平がアメリカの主張に沿って
01:05:07対ロシアの輸入を抑えるということをすると
01:05:09そうになるのか
01:05:11それともトランプが頑張って
01:05:13習近平を説得して
01:05:15ロシアに対しても制裁をきちっと得るという
01:05:19きちっとした態度を取るのかどうかというのが
01:05:21この辺りでかなり分かると思うので
01:05:23それは注目しておりますね
01:05:25なるほど
01:05:262人が会うとしても
01:05:27トランプ氏の出方がやっぱり大きく採用するということですね
01:05:30小泉さんいかがでしょう
01:05:31私はその関連で言うと
01:05:33今年中路合同演習どういうふうになるかなと思っているんですね
01:05:38やるとは言っているんですよ
01:05:39さらにこの数年のパターンで言うと
01:05:42大体この7月の今頃ぐらいに
01:05:43この中路の艦隊の合同航行とか
01:05:46爆撃機の合同飛行ってやるんですけど
01:05:48なんかまだやってないんですよね
01:05:50これが単に技術的な問題で時期がちょっといつもとずれているのか
01:05:55こういった政治日程を横目に見ながら
01:05:58軍隊のオペレーションにも影響を出ているのか
01:06:00この点まず注目したいと思いますし
01:06:03それから何といっても
01:06:04このウクライナを巡る問題というのは
01:06:06結局今のところ地上戦の行方に相当手がかかっているわけですね
01:06:11やっぱりこの夏の間
01:06:13国労宿をはじめ重要拠点が持つかどうかというところが
01:06:17身の蓋もないんですけど
01:06:19結局そこにかかってしまっているということで
01:06:21私はそこを注目していきたいなと思っています
01:06:23今日は今後の日本のウクライナ支援を巡る動きを
01:06:26皆さんに伺ってまいりました
01:06:28どうもありがとうございました
01:06:29ありがとうございました
01:06:30ありがとうございました
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