- hier
Soutenue par l'Italie et le Danemark, une coalition de neuf États membres de l'Union Européenne a adressé il y a quelques semaines, une lettre appelant à revoir la Convention européenne des droits de l'Homme notamment sur la question le droit d'asile de ressortissants étrangers condamnés pour des crimes... Dans le même temps, la Commission européenne a publié une liste de sept pays qualifiés de "pays d'origine sûrs" pour l'accueil des demandeurs d'asile déboutés...
Alors l'Union Européenne cherche-t-elle par tous les moyens à durcir sa politique migratoire en s'affranchissant des règles universelles des droits de l'Homme ? Repousser les migrants hors des frontières européennes est-elle devenue une nouvelle priorité européenne ?
Débat dans l'émission « Ici l'Europe » présentée par Caroline de Camaret et Thibault Henocque avec les eurodéputés Emma Rafowicz (Groupe de l'Alliance Progressiste des Socialistes et Démocrates), Paolo Borchia (Groupe Patriotes pour l'Europe) et Gunther Krichbaum, ministre allemand délégué aux affaires européennes.
Chaque semaine, depuis le Parlement européen "Ici l'Europe" propose une demi-heure d'information et de débats animés par Caroline de Camaret, Alexandre Poussart et en alternance avec un journaliste de LCP-Assemblée nationale pour mieux comprendre les enjeux européens. Année de Production :
Alors l'Union Européenne cherche-t-elle par tous les moyens à durcir sa politique migratoire en s'affranchissant des règles universelles des droits de l'Homme ? Repousser les migrants hors des frontières européennes est-elle devenue une nouvelle priorité européenne ?
Débat dans l'émission « Ici l'Europe » présentée par Caroline de Camaret et Thibault Henocque avec les eurodéputés Emma Rafowicz (Groupe de l'Alliance Progressiste des Socialistes et Démocrates), Paolo Borchia (Groupe Patriotes pour l'Europe) et Gunther Krichbaum, ministre allemand délégué aux affaires européennes.
Chaque semaine, depuis le Parlement européen "Ici l'Europe" propose une demi-heure d'information et de débats animés par Caroline de Camaret, Alexandre Poussart et en alternance avec un journaliste de LCP-Assemblée nationale pour mieux comprendre les enjeux européens. Année de Production :
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00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:24Bonjour à tous et à toutes et merci de nous rejoindre pour Ici l'Europe.
00:28Alors que les Européens assistent à l'embrasement du Proche-Orient et s'inquiètent pour l'Ukraine à leurs portes,
00:35l'Alliance Atlantique a constaté qu'il devait redoubler d'efforts pour investir dans la défense.
00:41Le couple franco-allemand censé dynamiser l'Europe n'est pas au diapason sur certains sujets.
00:47Alors notre grand invité de cette semaine est un Allemand, Gunther Krischbaum.
00:51Bonjour. Je rappelle que vous êtes le ministre délégué chargé des Affaires européennes
00:57et vous êtes avec nous depuis Berlin.
01:00Vous avez été d'ailleurs ces trois dernières années porte-parole pour la politique européenne
01:05du groupe parlementaire des chrétiens démocrates.
01:07C'est celui du chancelier Merz au Bundestag, président aussi du groupe d'amitié France-Allemagne
01:13et puis président de la délégation pour l'Union européenne.
01:16Vous êtes élu député du Baden-Württemberg, la région allemande la plus proche de la France.
01:23Francophone, j'espère francophile bien sûr.
01:26Gunther Krischbaum, commençons effectivement avec ces frappes israéliennes et américaines sur l'Iran,
01:33effectivement.
01:34Pas averti, l'Europe ne réussit pas à imposer sa vue d'une résolution diplomatique.
01:40Nous sommes un peu inquiets concernant la stabilité de la région parce qu'il ne faut pas négliger
01:48que c'était l'Iran qui a commencé à développer la bombe nucléaire.
01:54Et comme ça, je pense que personne ne peut vivre en paix si les moulasses ont cette bombe spécifique
02:05et avec la conséquence que ça va menacer la stabilité et la paix aussi en Europe.
02:15L'Israël, c'est un pays amical, surtout l'Allemagne est liée en amitié.
02:24Et on montre aussi la solidarité avec Israël, mais ça n'empêche pas, si je regarde maintenant
02:32la région de Gaza, l'empathie avec les gens, avec les hommes, avec les femmes, avec les enfants
02:42qui vivent ici.
02:43Et c'est-à-dire, ce n'est pas seulement maintenant la région de l'Iran, c'est aussi la région à Gaza,
02:52c'est toute la région où nous avons, comme Européens, une responsabilité.
02:58Président Macron, mais aussi mon homologue, Benjamin Haddad, sont vraiment engagés.
03:05Et là, nous avons une coopération très étroite avec nos collègues de l'Angleterre.
03:11On essaie de créer plus de stabilité dans la région.
03:15Mais en même temps, on voit bien que les positions ne sont pas complètement alignées.
03:19En effet, sur l'Iran, même Emmanuel Macron a critiqué la légalité des frappes américaines.
03:26Il y a aussi la demande par certains États de la révision de l'accord d'association UE-Israël.
03:33Même l'Espagne demande qu'il soit annulé.
03:36Qu'est-ce qu'on peut faire, justement, pour peser davantage, nous, Européens ?
03:39La coopération et aussi l'amitié entre la France et l'Allemagne,
03:44ça ne veut pas dire qu'on a une position ensemble au commencement.
03:50Mais à la fin, il faut trouver aussi des consensus.
03:56Je pense que la volonté de la France et la volonté de l'Allemagne ensemble
04:02et de créer la paix dans la région parce que la guerre ne peut pas continuer comme ça.
04:11Je peux comprendre la position d'Israël parce que nous, en Europe,
04:16nous avons des voisins avec des amis.
04:20C'est autrement en Israël.
04:23Et si on regarde à Hamas, si on regarde au Houthi, si on regarde aussi à Téhérane,
04:32il veut que l'Israël va disparaître sur la carte.
04:39Et ça, on ne peut pas accepter ça.
04:42Comme ça, nous avons une volonté ensemble, la France et l'Allemagne,
04:47de créer la paix maintenant.
04:50Mais c'est nécessaire, c'est indispensable de commencer maintenant avec des négociations
04:55parce que la guerre, ce n'est pas le futur.
04:59Alors, le sommet de l'OTAN des 24 et 25 juin s'est terminé par une rencontre
05:04entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky.
05:07Sous la pression d'ailleurs du président américain,
05:10l'OTAN a accepté une hausse historique de ses dépenses de défense.
05:14Est-ce que ça signifie qu'on est vraiment en train de construire cette défense européenne ?
05:19D'ailleurs, est-ce qu'on investit vraiment contre la Russie
05:22ou est-ce qu'on investit pour faire plaisir à Trump ?
05:25Tout d'abord, il est nécessaire d'investir plus dans notre propre sécurité
05:31parce que cette sécurité est menacée par la Russie.
05:36Nous avons des défis énormément.
05:39Et comme ça, il est aussi nécessaire de soutenir l'Ukraine en avenir.
05:44C'est-à-dire qu'on ne peut pas résoudre tous les problèmes
05:49avec les dépenses qu'on a actuelles à ce moment.
05:54Il faut investir plus dans la sécurité
05:56parce que sans sécurité, je ne peux réaliser rien en Europe.
06:02Pas la croissance de l'économie,
06:06pas garantir la liberté des gens.
06:11Ce n'est pas possible de vivre dans un système social qui a un avenir.
06:20Et comme ça, il est nécessaire de créer un cadre de sécurité, de stabilité.
06:26Et pour cette raison, il est nécessaire d'investir plus.
06:29Votre gouvernement, MERS, a engagé 500 milliards d'euros dans la défense
06:34pour arriver à 3,5% du PIB en 2029.
06:38Face à cette menace russe, il ambitionne d'avoir l'armée la plus puissante d'Europe
06:43et même un retour du service obligatoire.
06:47Est-ce que cette Allemagne qui se réarme va aussi choisir, de préférence, un armement européen ?
06:55L'Ukraine, c'est un pays européen.
06:58Et c'est Donald Trump, ce sont les Américains,
07:02mais c'était aussi Biden dans le passé qui a mentionné ça.
07:06C'est un pays européen et comme ça, c'est maintenant les États-Unis
07:13qui veulent que nous, comme Européens,
07:18puissent ressoudre aussi les problèmes qui posent l'Ukraine.
07:24Bien sûr, nous voulons que les États-Unis restent dans le bateau,
07:30que les États-Unis montrent aussi en avenir leur solidarité.
07:36avec l'Ukraine, mais c'est aussi la vérité qu'ils veulent concentrer plus sur la région de la Chine,
07:44plus sur la région de Taïwan.
07:46Nous devons concentrer plus sur la région européenne.
07:50C'est-à-dire que ça commence à devenir plus efficace avec les systèmes d'armement.
07:57Mais un armement américain, parce que vous avez beaucoup acheté américains,
08:00les Allemands précisément, pour vos armées.
08:02Et l'OTAN nous demande toujours plus d'acheter américain.
08:07Est-ce qu'on va vers une souveraineté industrielle de la défense européenne ?
08:12Si c'est possible, bien sûr.
08:13Si c'est possible.
08:15Mais à ce moment, ce n'est pas possible.
08:17Et c'est la réalité.
08:18C'est-à-dire, bien sûr, les États-Unis restent notre partenaire dans l'OTAN.
08:25Et il est peut-être quelquefois aussi nécessaire de diverser les dépenses.
08:32Mais à la fin, il est nécessaire d'augmenter l'indépendance de l'Europe
08:40concernant l'armement, concernant aussi l'infrastructure.
08:45Et c'était le président Macron qui a mentionné ça dans le passé,
08:50qu'il est nécessaire que l'Europe va achever cet autonomi stratégique.
08:57Et moi, je suis un grand attirant de cette idée.
09:00Mais ça commence aussi avec d'autres sujets dans notre économie.
09:05Quelquefois, oui, c'est aussi la vérité.
09:09Ça va devenir plus cher, si je pense seulement à la pharmacie.
09:14Pharmaceutique.
09:15Pardon.
09:16Quand même, il est nécessaire de concentrer plus dans nos forces.
09:21Et ça continue aussi avec l'armement.
09:25Si c'est possible qu'on peut ressoudre ça avec des moyens européens,
09:30on doit le faire.
09:31Mais c'est notre tâche, c'est notre propre tâche de devenir plus efficace en Europe.
09:37Vous savez bien que 57% des Allemands sont favorables à un soutien militaire à l'Ukraine,
09:43qui est à quelques milliers de kilomètres de la frontière allemande.
09:46Les Européens sont-ils en train de réussir à porter l'Ukraine à bout de bras,
09:52même si d'ailleurs on sait que financièrement les Américains se désengagent ?
09:57Vous l'avez mentionné, on doit le faire.
09:58On doit le faire, parce que c'est peut-être difficile de regarder à ces jours Donald Trump.
10:09Il change très vite son opinion.
10:13Comme ça, c'est quelquefois difficile de créer une politique
10:18où on peut vraiment calculer ce qu'il veut faire à la journée prochaine.
10:26Il est nécessaire maintenant de trouver un consensus avec la France,
10:30de trouver un consensus avec l'Angleterre aussi,
10:34parce que même si l'Angleterre n'est plus membre de l'Union européenne,
10:39il est très, très difficile de renoncer à l'Angleterre à cause des raisons de sécurité.
10:46Il faut créer toutes les forces qui sont nécessaires maintenant
10:50de renforcer la position pour l'Ukraine.
10:55Pourquoi ?
10:55Un jour, on doit faire des négociations concernant la paix,
11:00mais pour cette raison, il est nécessaire d'avoir une Ukraine très forte,
11:06autrement la Russie va dicter les conditions et il est nécessaire d'éviter ça.
11:13Alors, Gunther Krischbaum, le gouvernement de Friedrich Merz,
11:17votre gouvernement refuse toute augmentation du budget européen pour la période 2028-2034.
11:23et Berlin exige d'ailleurs de conserver son rabais la France, l'Espagne,
11:28encore le Portugal, le Parlement européen, pourtant dominé par le Parti populaire européen.
11:33Votre parti plaide pour un budget beaucoup plus ambitieux
11:37que les tout-petits 1% du PIB de l'Union européenne.
11:40Vous n'êtes pas en train d'être un peu frugaux, justement, vous les Allemands,
11:43ce nouveau gouvernement Merz ?
11:45Non, c'est-à-dire les négociations pour le cadre financier pluriannuel,
11:52ça va commencer maintenant, dans la responsabilité de la présidence de Danemark,
11:58parce qu'à ce moment c'est la présidence de la Pologne,
12:02mais ça va commencer maintenant de réfléchir comment on peut aussi créer ce cadre,
12:12c'est-à-dire est-ce que c'est nécessaire de dépenser aussi dans l'avenir
12:17la même somme en Europe pour l'agriculture ?
12:22Ça va commencer.
12:23Vous allez vous fâcher avec les Français si vous mettez la politique agricole commune en doute.
12:28Je sais qu'il faut négocier, c'est la même chose en Allemagne,
12:37mais c'est maintenant aussi la question, c'est ce qu'on veut.
12:40Et si on veut dépenser plus pour la sécurité, plus pour la défense, plus pour…
12:48On peut augmenter le budget, c'est ce que disent les autres.
12:51On peut augmenter le budget.
12:52De la recherche.
12:53Non, c'est maintenant la question où on veut faire des contributions,
13:02c'est-à-dire investir aussi dans les secteurs techniques,
13:07dans le futur en général, la recherche, l'éducation, etc.
13:11et peut-être aussi dans la sécurité sociale.
13:15Mais ça commence maintenant, ça commence.
13:19Et à la fin, on doit trouver un consensus
13:23et il est nécessaire d'investir plus dans la génération jeune
13:28parce que c'est leur avenir, ce sont leurs perspectives.
13:34Autrement, l'Europe va perdre la crédibilité.
13:38Autre différence avec la France.
13:40Votre gouvernement allemand est fervent partisan
13:43des accords de libre-échange avec le Mercosur
13:46que vous voyez comme une opportunité stratégique
13:50pour diversifier les marchés.
13:52Paris essaye au contraire d'organiser une minorité de blocage
13:56avec l'Autriche, la Hongrie, la Pologne
13:57et demande des clauses protégeant les agriculteurs
14:00avec d'ailleurs l'Italie.
14:02On va se fâcher sur ce dossier Mercosur ?
14:04Je ne suis pas inquiète
14:06parce qu'on a négocié ce Mercosur agrément
14:10maintenant 25 ans.
14:13Alors, on ne s'est pas peut-être dépêché avec ça.
14:19C'est maintenant l'heure exacte de finaliser ça.
14:24Pourquoi ?
14:24Parce que les relations avec les États-Unis,
14:28avec des tarifs qui augmentent,
14:31montrent absolument très, très clair
14:34qu'il est nécessaire pour l'Europe de diverser plus.
14:39Ça ne concerne pas seulement Mercosur,
14:41ça concerne aussi autres régions dans le monde.
14:45Si je regarde maintenant spécialement sur le Mercosur,
14:48il y a des points de la France,
14:51on peut résoudre ça,
14:53mais à la fin, il est nécessaire d'achever maintenant
14:56ce accrement.
14:58Alors, parlons juste de l'Allemagne très brièvement.
15:01C'est vrai que votre pays reste hanté
15:04par le fantôme du nazisme,
15:06en particulier en mai.
15:08Eh bien, l'Office de protection de la Constitution
15:11a classé le parti Alternative for Deutschland,
15:15deuxième force politique du pays,
15:16comme mouvement extrémiste de droite confirmé,
15:20avec une possible interdiction de ce parti.
15:23Alors, est-ce que vous êtes plutôt pour ?
15:24Il faut lutter contre...
15:26Avec des moyens politiques,
15:29pas juristiques.
15:30Avec des moyens politiques.
15:31Parce qu'autrement,
15:34il est nécessaire de demander soi-même
15:38pourquoi est-ce que les extrêmes droits
15:41ont maintenant 20% et plus.
15:45C'est-à-dire, les gens, les citoyens,
15:49ils sentent qu'il y a des problèmes.
15:52Il faut résoudre les problèmes.
15:55Si je regarde maintenant le développement à Danemark,
15:58où c'était possible de diminuer le pourcentage
16:02pour les extrêmes droits,
16:04on peut faire ça.
16:06Mais il faut résoudre les problèmes.
16:09Et il faut prendre au sérieux
16:11les problèmes des gens et des citoyens.
16:15jeter l'AFD dehors du Parlement
16:18avec des moyens de notre cours constitutionnel.
16:22Ce n'est pas la solution.
16:24Pas absolument.
16:25Et votre coalition avec chrétiens et social-démocrates,
16:28elle va tenir quatre ans ?
16:29Elle est solide ?
16:30Avec douze voix seulement d'avance au Bundestag ?
16:33Nous n'avons pas achevé notre but.
16:37Bien sûr pas.
16:38Mais ce sont maintenant deux mois
16:40que nous sommes en charge
16:41au retour de notre pouvoir.
16:44Et comme ça, je pense
16:45que le développement économique est encourageant.
16:50Et ça, peut-être,
16:52va donner plus d'optimisme aussi pour les gens.
16:55Merci Gunther Keschbaum
16:57d'avoir été notre invité aujourd'hui.
16:59Merci à vous de nous avoir suivis
17:01pour Ici l'Europe.
17:03On continue avec nos confrères
17:04de la chaîne parlementaire.
17:06C'est le débat au Parlement de Strasbourg
17:09qui porte, lui,
17:10sur la question de la migration.
17:12L'Europe est-elle en train d'externaliser
17:15ces migrations ?
17:16C'est tout de suite au Parlement.
17:23Bienvenue au Parlement européen
17:25où l'on reparle immigration,
17:27toujours de façon polémique.
17:29Nous ouvrons d'ailleurs le débat aujourd'hui
17:31avec deux grandes initiatives
17:33qui font couler beaucoup d'encre.
17:35D'abord la lettre de neuf pays européens
17:37appelant à réviser la Convention
17:39de protection des droits de l'homme de 1950,
17:42entre autres le droit d'asile.
17:44La charge est menée par l'Italie
17:46de la première ministre de droite radicale
17:48Giorgia Meloni,
17:49mais aussi, et c'est plus étonnant,
17:51par le Danemark social-démocrate
17:54de Metteux.
17:55Fédéric Seine,
17:56ainsi que l'Autriche,
17:58les Pays-Baltes
17:59ou encore la Pologne.
18:00Et deuxième chapitre
18:01ouvert par la Commission européenne,
18:03celui-ci,
18:04la publication d'une liste
18:05des pays dits,
18:06sur ou renvoyés
18:08les déboutés du droit d'asile.
18:10Elle comprend les six pays
18:11candidats des Balkans occidentaux
18:12et puis des pays inattendus
18:14comme le Bangladesh
18:15ou la Colombie.
18:16Surtout,
18:16l'exécutif européen
18:18souhaite rayé d'un trait de plume
18:19la notion de lien
18:20du migrant expulsé
18:21avec le pays de renvoi
18:23qui faisait jusqu'ici
18:24office de garde-fou.
18:26Alors,
18:26repousser les migrants
18:27à tout prix hors de l'UE,
18:29est-ce devenue
18:29la nouvelle priorité européenne ?
18:31C'est les questions
18:32que nous allons poser,
18:33en tout cas,
18:33à nos invités.
18:34Mara Fovitz,
18:35bonjour.
18:35Bonjour.
18:36Vous êtes députée européenne française
18:37du groupe des socialistes
18:39et démocrates.
18:40Vous êtes bien sûr
18:41dans l'opposition en France
18:42et puis vous êtes face
18:44aujourd'hui à Paolo Borchia.
18:45Bonjour.
18:46Députée européenne italien.
18:48Vous siégez dans le groupe
18:49des Patriotes pour l'Europe
18:50au Parlement.
18:51C'est la droite de la droite
18:52et vous êtes membre
18:53de la Ligue
18:53qui fait partie
18:55de la coalition au pouvoir
18:56avec Georgia Meloni.
18:58Alors,
18:59on commence effectivement
19:00par cette question.
19:02Est-ce que,
19:03selon vous,
19:03Madame Raffovitz,
19:04on est en plein durcissement
19:05des politiques migratoires
19:07en Europe
19:07sous l'impulsion de la droite
19:08et peut-être même
19:09surtout de l'extrême droite
19:11de plus en plus présente
19:12dans cet hémicycle
19:14et au niveau national ?
19:15Ce qu'on voit
19:15dans beaucoup de pays européens,
19:17ce qu'on voit
19:17dans l'enceinte
19:18de ce Parlement européen,
19:19c'est qu'en effet,
19:20on a une extrême droite
19:20extrêmement agressive
19:21sur le sujet de l'immigration.
19:24Ce que je crois cependant,
19:25c'est que derrière
19:25leur discours prétendument dur,
19:29se cache en réalité
19:30une promesse d'inefficacité.
19:32On promet de la dureté,
19:34on promet de la violence,
19:35mais la réalité,
19:36c'est que les phénomènes migratoires,
19:38ils se poursuivent,
19:39ils sont finalement
19:40tout à fait logiques
19:41et il faut au contraire
19:42donner des moyens,
19:43des moyens pour réguler
19:44les flux migratoires
19:45sans finalement tomber
19:46dans les paniques morales
19:48que nous promettent la droite
19:49et l'extrême droite aujourd'hui.
19:50Vous parliez en introduction
19:51de cette fameuse liste
19:52de pays sûrs,
19:53mais surtout de la manière
19:54dont les choses sont faites.
19:56Prenons finalement
19:57un exemple tout à fait simple.
19:59Aujourd'hui,
19:59si une femme afghane
20:02veut venir en Europe,
20:03demande le statut de réfugiée
20:05dans l'Union européenne,
20:07tout simplement parce qu'on le sait très bien,
20:08en Afghanistan,
20:10une femme,
20:10du simple fait qu'elle est femme,
20:12sera persécutée,
20:14eh bien l'Union européenne,
20:15sans même examiner individuellement
20:17sa demande,
20:18pourrait la renvoyer
20:19vers un pays sûr,
20:20n'importe lequel d'ailleurs,
20:22n'importe lequel,
20:23même si elle y est passée,
20:24pas passée,
20:24je trouve ça absurde,
20:26mais aussi inefficace.
20:28On a besoin de choses
20:29bien plus nettes
20:30et d'avancer avec plus
20:31d'efficacité en Europe.
20:33Alors Paolo Borkia,
20:33on va parler de ces nouvelles mesures,
20:35mais d'abord ce qui existe déjà,
20:36le pacte d'asile-immigration,
20:38il va entrer en vigueur
20:39dans un an tout juste,
20:41mais il produit déjà
20:42certains effets.
20:42Le nombre de migrants irréguliers
20:44vers l'Union européenne
20:45a déjà diminué de 25%
20:47en ce début d'année 2025.
20:50Est-ce qu'on a vraiment besoin
20:51de nouvelles mesures ?
20:52Est-ce que ce qui existe déjà
20:53n'est pas assez dissuasif ?
20:55Je pense qu'il faut avoir l'objectif
20:58d'avoir une immigration de qualité.
21:01Quand on a parlé
21:02de la lettre envoyée
21:04pour gérer des accords internationaux,
21:07il y a aussi
21:08le gouvernement du Danemark,
21:11c'est-à-dire un gouvernement socialiste.
21:13Donc ça signifie
21:14qu'il y a beaucoup de pays
21:16qui sont préoccupés
21:17par la gestion migratoire.
21:19la Cour européenne
21:21des droits de l'homme,
21:23il peut être qu'elle est allée
21:24trop loin dans l'interprétation
21:26et elle a quitté la possibilité,
21:29la liberté, la souveraineté
21:30pour des gouvernements,
21:32pour gérer la politique migratoire.
21:34Donc je pense qu'il y a
21:37encore beaucoup
21:39des immigrés illégaux
21:40qui arrivent en Europe.
21:41et donc si on veut
21:44travailler sur
21:45l'intégration,
21:48il faut avoir
21:49la possibilité,
21:50la capacité,
21:51la volonté
21:51de gérer
21:54et de sélectionner
21:55un peu
21:55les citoyens
21:57des pays tiers
21:57qui ont les droits
21:58d'arriver à l'Europe.
21:58Mais le droit d'asile,
21:59ce n'est pas une sélection,
22:01c'est automatique en fait.
22:02C'est ce que j'allais vous dire.
22:03La lettre ouverte
22:03de neuf pays européens
22:04sans la France,
22:05je précise quand même,
22:06à la Cour européenne
22:07des droits de l'homme,
22:08dénonce une évolution
22:09de l'interprétation
22:10de la Cour
22:10qui aurait limité
22:11la capacité,
22:12c'est ce que disait
22:12M. Borca,
22:13à prendre des décisions politiques
22:14sur la question
22:15en particulier migratoire.
22:17Que cherchent
22:18les pays signataires ?
22:19Écoutez,
22:19je pense qu'il faut déjà
22:20en effet serrer les sujets.
22:22Quand on parle d'immigration
22:23et en l'occurrence
22:24de cette lettre,
22:25moi j'ai envie
22:25qu'on fasse déjà
22:26la différence
22:26entre les demandeurs d'asile,
22:29sujet de l'asile,
22:29des réfugiés
22:30et ensuite
22:31qu'on parle d'immigration
22:33par voie régulière
22:34ou irrégulière.
22:35Ce ne sont pas
22:35les mêmes sujets.
22:36Le droit d'asile,
22:37aujourd'hui,
22:38c'est je crois
22:38ce qui fait aussi
22:39notre fierté en Europe.
22:40C'est ce qui permet
22:41d'avoir des valeurs communes,
22:43les valeurs humanistes européennes
22:45et oui,
22:45de nous permettre d'accueillir
22:46par exemple
22:47cette femme afghane
22:48dont je vous parlais précédemment.
22:50Ensuite,
22:51il y a le sujet
22:51de l'immigration légale,
22:53illégale,
22:53irrégulière.
22:54Comment est-ce qu'on arrive
22:55en effet à avoir
22:55des politiques efficaces
22:56sur ces sujets ?
22:58Moi, je crois aujourd'hui
22:59qu'en réalité,
22:59Giorgia Meoni,
23:00l'extrême droite européenne,
23:01ce qu'ils font,
23:02ce n'est pas tellement
23:03attaquer l'immigration,
23:05comme le dit monsieur,
23:06ce n'est pas tellement
23:06avancer sur ce qui est
23:08régulier ou pas régulier.
23:09Ce qu'ils attaquent,
23:10c'est l'état de droit,
23:11c'est la justice.
23:12Parce que oui,
23:12quand on parle de droit d'asile,
23:13quand on parle
23:14de la Convention européenne,
23:15vous parliez des droits de l'homme,
23:16des droits humains à l'instant,
23:17quand on parle de la CEDH,
23:19eh bien oui,
23:19c'est la justice,
23:20c'est l'état de droit
23:20qu'on attaque.
23:21Vous voudriez faire bouger
23:23la définition du droit d'asile,
23:24en fait, c'est ça ?
23:25Non, mais j'étais en train
23:26de dire que le gouvernement
23:27danoise,
23:28ce n'est pas un gouvernement
23:28d'extrême droite,
23:29c'est socialiste,
23:30donc on est en train
23:31de parler d'un problème,
23:33d'une question qui existe,
23:35et c'est très concret.
23:36Mais monsieur Borca,
23:37l'initiative,
23:38elle vient en grande partie
23:39de votre première ministre,
23:40Giorgia Meloni,
23:41elle est en difficulté
23:42sur cette politique migratoire
23:44qu'elle a voulu
23:44externaliser en Albanie.
23:46Il y a eu des décisions
23:47de justice qui aujourd'hui
23:49l'en empêchent et la Cour européenne
23:50des droits de l'homme
23:51est saisie.
23:52Ces centres de rétention
23:53risquent d'être finalement
23:55limités aux simples expulsions.
23:57C'est ça qui explique
23:58une forme de virulence,
24:00on va dire,
24:00de Giorgia Meloni
24:01contre la Cour des droits de l'homme ?
24:02Mais tout d'abord,
24:03il faut souligner
24:05qu'il y a Madame von der Leyen
24:07qui a parlé
24:08de la possibilité
24:09de créer des centres
24:10d'identification,
24:12excusez-moi,
24:13externalisés
24:13dans le territoire
24:15de l'Union européenne.
24:16Donc, je pense
24:17que c'est un modèle
24:18qu'il faudrait être
24:20pris en considération.
24:23Et je pense
24:24qu'il y a
24:25la possibilité
24:27de convaincre
24:28seulement
24:28les citoyens
24:30du pays tiers
24:30qui ont besoin
24:32de quitter
24:32leur territoire
24:33avec ce modèle.
24:35Mais je pense
24:36que ça serait
24:38très intéressant
24:39d'analyser
24:39qu'en Italie,
24:40il y a la moyenne
24:41de 90%
24:44des demandes
24:45d'asile
24:45qui sont
24:46refusés
24:47parce qu'il n'y a
24:48pas les conditions.
24:49Donc, il y a
24:50beaucoup de citoyens
24:51qui partent,
24:51qui quittent
24:53les pays tiers,
24:55mais ils sont
24:56qu'ils n'ont pas
24:57les droits
24:58pour rester en Europe.
24:59Et ils vont être
25:00expulsés
25:01en Albanie.
25:01Donc, le projet
25:03d'externalisation,
25:04ce que dit quand même
25:05M. Borkia,
25:05il a un point
25:06sur le Danemark.
25:07Le Danemark,
25:07c'est un gouvernement
25:09de gauche.
25:10Et le projet
25:11d'externalisation,
25:12le Danemark a conclu
25:14aussi un accord
25:14avec le Kosovo
25:15pour qu'il accueille
25:16300 étrangers détenus
25:18dans les présisions
25:18du pays
25:18en échange
25:19d'une subvention
25:19de 200 millions d'euros.
25:21Donc, ça, c'est...
25:23Moi, je l'assume
25:23aussi complètement.
25:25Moi, je pense
25:25que les sociodémocrates
25:26danois,
25:27j'ai de vraies divergences
25:28avec eux,
25:28notamment sur le sujet
25:29migratoire.
25:30Je pense qu'ils se trompent.
25:31Je pense que le projet
25:32de l'extrême droite
25:33aujourd'hui en Europe
25:34est en réalité
25:34un projet laxiste
25:35qui prétend agiter
25:37des paniques morales
25:38mais en fait
25:39ne règle rien,
25:40ne règle rien au sujet.
25:41Aujourd'hui,
25:42et c'est ce que nous avons porté
25:43avec les socialistes
25:43que nous portons aujourd'hui
25:45dans l'enceinte de ce Parlement,
25:46je pense que si nous voulons agir
25:47avec efficacité
25:48sur le sujet migratoire,
25:50il faut d'abord assumer
25:51aussi d'ouvrir
25:52des voies légales
25:52d'immigration,
25:53ce qui nous permet aussi,
25:55je le pense très sincèrement,
25:56d'être efficace
25:57dans l'examen des demandes
25:59mais aussi effectivement
26:00dans le renvoi
26:01dans des pays tiers
26:03sur et réellement sur
26:05cette fois-ci
26:06des personnes
26:06mais si on veut réellement
26:08être efficace
26:09sur les situations irrégulières,
26:11il faut aussi ouvrir
26:12des situations régulières
26:13qui aujourd'hui,
26:14il faut le dire,
26:15n'existent pas
26:16mais je reviens tout de même
26:17quand même sur ce sujet
26:18de la Cour européenne
26:19des droits de l'homme
26:20parce que c'est aujourd'hui
26:20ce qui est attaqué
26:21et on est quand même
26:22dans une véritable pratique
26:24régulière de l'extrême droite
26:25en Europe
26:26d'attaquer la justice,
26:27d'attaquer les juges
26:28et j'ai envie de dire là-dessus
26:29qu'il y a une véritable hypocrisie.
26:31Il y a une hypocrisie totale
26:32de l'extrême droite
26:33sur le sujet de la CEDH
26:34qui les attaque maintenant
26:36quand ça les arrange
26:37mais qui finalement
26:39avait donné raison
26:39à l'Italie
26:40il y a encore quelques mois
26:41dans une affaire
26:42du même type d'immigration
26:43ou qui est,
26:44il faut le dire,
26:45le recours préféré
26:46de l'extrême droite française
26:47en ce moment
26:48qui saisit la CEDH
26:49concernant Marine Le Pen.
26:51Bref,
26:51moi j'aimerais aussi revenir
26:52à une forme de réalisme
26:54et de rationalité.
26:56Ce que je vois
26:56de l'extrême droite aujourd'hui
26:57c'est qu'en prétendant
26:59finalement être radicaux,
27:01en prétendant être stricts,
27:02ils sont surtout assez laxistes
27:04dans leur vision
27:04de l'État de droit.
27:06Vous avez parlé
27:08huit fois
27:10de l'extrême droite
27:11mais vous n'avez pas
27:12trouvé une solution.
27:13Je pense que
27:14vous êtes en train
27:15de chercher
27:15un culpable
27:16de convaincre
27:18l'opinion publique
27:19qu'il faut trouver
27:20un culpable.
27:21Non monsieur,
27:21ce que j'évoque
27:22c'est ce qu'il faudrait faire
27:23justement.
27:24Moi j'ai parlé
27:24des chiffres,
27:25des statistiques.
27:26on a dans les pénitentiaires
27:28italiennes
27:29les 35%
27:30des personnes
27:32qui sont d'origine étrangère.
27:34Donc il faut réfléchir.
27:35C'est grave d'avoir
27:36des personnes d'origine étrangère.
27:36Il faut donner
27:37des instruments à la justice
27:38pour les expulsions
27:40et pour aider
27:41à intégrer
27:42les citoyens du pays.
27:43Vous voulez expliquer
27:43qu'ils ont la volonté
27:45de s'intégrer
27:46en Italie.
27:46La question
27:47c'est très concret
27:50et je pense
27:51que c'est une façon
27:54de la gérer
27:55très modérée
27:56et avec
27:57beaucoup de célèbres.
27:58Alors on avance.
27:59Le changement de ton
28:00il se mesure
28:01aussi dans un autre pays
28:03qui en 2015
28:05avait accueilli
28:05des millions de réfugiés
28:06qui se fait aujourd'hui
28:08le champ d'endurcissement
28:09de la politique migratoire
28:10c'est l'Allemagne
28:10et le nouveau chancelier
28:12Friedrich Merz
28:13assume de faire partie
28:15de cet attelage
28:15de pays de plus en plus
28:16restrictifs.
28:18Nous continuons
28:20à travailler ensemble
28:21à neuf
28:22à des règles
28:23plus strictes
28:24en matière d'asile
28:25dans l'Union Européenne.
28:26Nous voulons les mettre
28:27en oeuvre rapidement
28:28ensemble
28:28et les améliorer
28:29à nouveau
28:30si nécessaire.
28:32Nous devons parler
28:33de la directive
28:34sur le retour.
28:35Cette directive
28:36doit également
28:37être mise en oeuvre
28:38à court terme
28:39et si nécessaire
28:40la base juridique
28:41sera modifiée
28:42en conséquence.
28:44Alors Afoviz
28:44vous avez beaucoup
28:45parlé de l'extrême droite
28:46mais ça vous inquiète
28:47de voir ce changement
28:47de logiciel
28:48y compris Outre-Rat
28:49entre Angela Merkel
28:50et aujourd'hui
28:51Friedrich Merz ?
28:52Ce n'est pas tout à fait
28:53récent je pense
28:54de voir cette évolution
28:54de discours.
28:56Je suis évidemment inquiète
28:57et c'est des débats
28:58démocratiques
28:59qui peuvent avoir lieu
28:59dans les débats européens
29:00sur la politique migratoire
29:02qui est adoptée
29:02dans chaque pays.
29:03Ce que je crois
29:03cependant
29:04c'est qu'il y a
29:05de réelles erreurs
29:06qui sont commises
29:06quand on attaque
29:07le droit d'asile.
29:08Ce n'est pas ce que fait
29:08Friedrich Merz ici
29:09mais ce que je sais
29:10c'est que l'USPD
29:11en Allemagne
29:12est en train de travailler
29:13aussi à son projet
29:15en matière de politique migratoire.
29:17Il faut qu'on arrive
29:17à parler d'accueil
29:18parce que la réalité
29:19c'est qu'on en a vu
29:20des lois immigration
29:21se succéder
29:22dans les pays européens
29:23on l'a vu même en France.
29:24Je ne suis pas persuadée
29:25que ça a évolué
29:26quoi que ce soit.
29:28On a vu Bruno Retailleau
29:29il y a encore quelques jours
29:30il me semble
29:31au Parlement
29:33à l'Assemblée nationale
29:34discuter avec des députés
29:35et finalement
29:36parler de l'explosion
29:37des OQTF
29:38qu'on mettait en place
29:39parler de l'explosion
29:40finalement
29:40de cette prétendue radicalité
29:42de ce côté strict
29:45qu'il prétendrait
29:46mettre en place
29:46mais la réalité
29:47c'est sincèrement
29:48ça ne marche pas.
29:49Aujourd'hui
29:49ça ne marche pas
29:50ce que nous promet
29:50la droite européenne.
29:51Actuellement 21%
29:51des migrants irréguliers
29:53reviennent effectivement
29:53dans leur pays d'origine
29:54après avoir reçu
29:55une décision négative
29:56d'un pays membre
29:57de l'Union Européenne.
29:58Aujourd'hui
29:58ce qu'on voit quand même
29:59dans de nombreux pays européens
30:00et c'est ce qu'évoquent
30:00les ministres de l'Intérieur
30:01dans beaucoup de pays
30:02c'est que les fameuses
30:03alors nous on appelle
30:03les OQTF en France
30:05elles n'arrivent pas
30:05à être appliquées
30:06de manière correcte.
30:08Moi ce que j'aimerais
30:08sincèrement
30:09c'est qu'on regarde
30:10avec un peu de rationalité
30:11comment les politiques
30:12migratoires fonctionnent
30:13aujourd'hui.
30:14Mon impression
30:14très sincère
30:15c'est que les ministres
30:16de droite
30:17et ici on parle
30:17effectivement de personnes
30:18dans l'arc républicain
30:20on va dire
30:20mais agitent
30:21comme un chiffon rouge
30:22le sujet migratoire
30:23mais ne trouvent toujours
30:24pas de solution efficace
30:26et surtout
30:26n'abordent jamais
30:27le sujet de l'intégration
30:28qui semble en réalité
30:29être le vrai problème.
30:30Alors Paolo Borkia
30:31on est en train
30:33de rénover
30:33la fameuse directive
30:34retour
30:35dont on parle
30:35en ce moment
30:36pour justement
30:37renvoyer les personnes
30:38qui sont déboutées
30:39du droit d'asile.
30:41Deux tiers des pays membres
30:42d'ailleurs disposent
30:43de listes nationales
30:44d'origine sûre
30:45et le 16 avril 2025
30:48la commission européenne
30:49a publié une liste
30:50de 6 pays
30:50Kosovo, Maroc, Tunisie,
30:52Égypte, Inde,
30:53Bangladesh, Colombie
30:54qu'elle qualifie
30:54de pays d'origine sûre
30:56ainsi que tous les candidats
30:58à l'entrée
30:58dans l'Union Européenne.
31:00Donc cette liste réduite
31:01on va renvoyer
31:02tous ceux
31:03qui sont leurs ressortissants
31:04mais aussi
31:05tous ceux
31:05qui sont déboutés
31:06du droit d'asile
31:07alors qu'ils n'ont
31:07peut-être aucun lien
31:08avec ces pays.
31:09Est-ce que c'est logique
31:09comme démarche ?
31:11Je pense qu'il faut
31:12trouver une solution.
31:15Je respecte beaucoup
31:16l'opinion
31:17de ma collègue
31:18mais on a écouté
31:20dans une façon
31:21très claire
31:21le mot
31:22de M. Mears.
31:23je pense qu'il faut
31:25éviter
31:26d'exprimer
31:27de s'exprimer
31:28avec des positions
31:29idéologiques.
31:32Il n'y a pas
31:33il ne faut pas
31:34il ne faut pas
31:35avoir l'illusion
31:36qu'en Europe
31:37il y a
31:38des opportunités
31:39de travail
31:41pour tout le monde.
31:42Donc il faut
31:42être concret
31:43il faut donner
31:45la priorité
31:46aux citoyens
31:47qui arrivent
31:48qui arrivent
31:49des pays
31:50où il y a
31:50des guerres
31:51des conflits
31:52où il y a
31:52des situations
31:53compliquées
31:54mais il ne faut pas
31:55avoir l'illusion
31:56qu'on a
31:57ici des opportunités
31:59pour tout le monde.
32:00Et vous êtes d'accord
32:01avec cette idée
32:01de pays sûr
32:03ou renvoyé
32:04ou renvoyé
32:05y compris ceux
32:06qui n'ont rien à voir
32:06avec ces pays ?
32:07Bien sûr.
32:08Ça veut dire que vous
32:09par exemple monsieur
32:10vous qui êtes italien
32:10si demain il y avait
32:11une guerre
32:13quelque chose
32:13dans votre pays
32:14que vous deviez
32:14aller ailleurs
32:15vous seriez d'accord
32:16pour être renvoyé
32:17vers le Bangladesh
32:17alors que vous n'y avez
32:18jamais été ?
32:19J'ai parlé
32:20des différences
32:21entre les pays
32:22qui sont dans une situation
32:24dans une situation
32:25régulière
32:26Moi je le dis
32:27je trouve ça absurde
32:28J'ai pas à vous peur
32:29Vous m'explique
32:29qu'auparavant
32:30il fallait une forme
32:30de lien entre
32:31la personne déboutée
32:33et le pays en question
32:34et désormais
32:35ce lien disparaîtrait
32:36Le fait aussi
32:36que ces pays soient sûrs
32:37et Marafovic
32:38ne fait pas l'unanimité
32:39Pour certains
32:39il y a des violations
32:40des droits de l'homme
32:41pour les minorités
32:41par exemple
32:42qui sont documentées
32:43On est certain
32:43de renvoyer ces femmes
32:44et ces hommes
32:45en toute sécurité ?
32:46Ben non
32:46je ne le crois pas
32:47C'est pour ça que je vous dis
32:48qu'il y a une forme
32:48d'absurdité
32:49et franchement
32:50tout ça n'a aucun sens
32:51Moi je ne comprends pas
32:53ces responsables politiques
32:54ou plutôt
32:55ces irresponsables politiques
32:56qui prétendent
32:58en parlant en population
32:59en parlant aux citoyennes
33:01et aux citoyens
33:01être durs
33:02sur le sujet migratoire
33:03en réalité
33:04créer des solutions
33:05qui n'en sont pas
33:06Moi je vous pose
33:07sincèrement la question
33:08à vous
33:08Vous si vous aviez
33:10un ami
33:11une amie
33:12qui était
33:13afghan ou afghane
33:15qui vivait
33:16finalement des drames
33:16terribles dans sa vie
33:17et qui ferait en sorte
33:19finalement de quitter son pays
33:20de traverser
33:21vous le savez
33:22des terres entières
33:22avec le danger
33:23que ça est de venir
33:24en Europe
33:24chercher refuge
33:25chez nous
33:26chez nous en Europe
33:27Comment est-ce que
33:28vous estimeriez
33:29que c'est normal
33:29de lui dire
33:30écoute non
33:31déjà on ne va même pas
33:32examiner ta demande d'asile
33:33de manière sûre
33:35et de manière réelle
33:36alors que c'est évidemment
33:37notre droit international
33:38d'examiner individuellement
33:40chaque demande
33:41et ensuite de lui dire
33:42bon on va du coup
33:43vous renvoyer dans un autre pays
33:44en l'occurrence l'Inde
33:45vous n'y avez jamais été
33:46mais ça va être comme ça
33:46ça s'appelle l'externalisation
33:48on ne vous mettra pas d'accord
33:50ni sur cette externalisation
33:51du droit d'asile
33:53ni sur le reste d'ailleurs
33:54merci en tout cas
33:55d'avoir très bien
33:56illustré ce débat
33:57sur les migrations
33:58au Parlement européen
34:00et dans l'ensemble
34:00des pays européens
34:01merci à vous
34:02merci Caroline
34:02merci beaucoup
34:03et bonne suite de programmes
34:04sur nos chaînes
34:05merci à tous
34:07merci à tous
34:07merci à tous
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