- 20/06/2025
Certains le surnomment le Tintin du XXIe siècle. Dessinateur aguerri, il a observé les coulisses d'une campagne présidentielle, d'un tournage de long-métrage, de la rédaction de Libération, de l'Élysée... Dans le cadre de ses BD-documentaires, il a récemment publié un album sur le ministère de l'Intérieur intitulé «¿A l'intérieur. Police, gendarmerie, opérations spéciales... 5 saisons au coeur du plus secret des ministères¿». Un lieu difficile à pénétrer pour l'homme de gauche qu'il dit être ? Ou l'occasion de se faire une idée plus fidèle à la réalité d'un lieu méconnu du grand public ? Cette semaine, Mathieu Sapin est l'invité de Rebecca Fitoussi dans Un monde, un regard. Année de Production :
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00:00Musique
00:01Tintin, reporter du 21e siècle.
00:25C'est ainsi que notre invité est souvent surnommé.
00:28Et ce n'est pas pour lui déplaire.
00:31L'une de ses spécialités, c'est la BD documentaire.
00:34Il en est à la fois auteur et acteur, dessinateur et protagoniste.
00:38Un personnage semi-fictionnel qui observe le réel, le commente et y participe.
00:44Aux premières loges de réunions politiques secrètes,
00:46d'événements nationaux à fort enjeu, de déplacements ministériels,
00:50il est un peu la petite souris qu'on a tous rêvé d'être un jour.
00:54En parallèle des BD jeunesse, il est vite devenu monsieur coulisse.
00:58D'abord avec Feuille de chou, journal d'un tournage,
01:01album qui suit le premier long métrage de son ami Johan Spahr.
01:04Coulisse encore avec journal d'un journal, six mois dans la rédaction de Libération.
01:09Coulisse toujours dans campagne présidentielle,
01:11aux côtés de François Hollande en 2012.
01:12Le château, immersion à l'Elysée,
01:15comédie française plongée au cœur de la Macronie.
01:18Et après tout cela, il s'est attaqué aux coulisses d'un autre lieu de pouvoir.
01:22Et quel lieu ? Le ministère de l'Intérieur.
01:26Ce lieu qui alimente le plus de fantasmes, mais aussi d'attaques et de critiques.
01:31Celui que l'on classe forcément à droite et dans le camp de la sévérité.
01:35Était-ce alors un choix difficile pour l'homme de gauche qu'il dit être ?
01:39Les immersions permettent-elles de changer de regard ?
01:41De balayer peut-être quelques idées reçues ?
01:43Posons-lui toutes ces questions.
01:45Bienvenue dans un monde, un regard bienvenu.
01:47Mathieu Sapin, merci d'avoir accepté notre invitation ici au Dôme Tournon.
01:50Auteur donc de cet album, à l'intérieur,
01:53Police, Gendarmerie, Opération Spéciale,
01:56cinq saisons au cœur du plus secret des ministères aux éditions d'Argo.
02:01Vous êtes devenu peut-être un peu malgré vous d'ailleurs,
02:03un BDiste spécialiste des coulisses, des immersions.
02:07Y a-t-il encore des lieux ou des univers que vous auriez envie de pénétrer ?
02:12Oui, oui, bien sûr.
02:13Il y en a plein ?
02:13Il y en a beaucoup.
02:14Le Sénat, ça peut en faire partie ?
02:15Le Sénat pourrait en faire partie, bien sûr.
02:19Non, mais moi, c'est vrai que j'ai une grande curiosité.
02:22Et dès que j'ai l'occasion d'entrer quelque part dans un lieu que je ne connais pas,
02:26j'ai tendance à regarder comment ça marche.
02:29Et aussi les coulisses, comme vous l'avez dit,
02:31passer derrière, dans les arrières-salles.
02:35Savoir ce que les autres ne savent pas.
02:36Est-ce qu'il y a des mondes qui vous soient complètement fermés,
02:40à qui vous ayez proposé des immersions ?
02:42Oui, j'ai déjà eu des portes fermées, bien sûr.
02:44Oui, lesquels ?
02:45Notamment dans le milieu industriel.
02:47C'est plus secret que le monde politique ?
02:50Disons qu'il y a des enjeux commerciaux qui peuvent être plus difficiles à contourner.
02:59Vous auriez pensé à quelle entreprise ?
03:01Dans le milieu automobile.
03:03J'avais eu une proposition d'un constructeur automobile,
03:06et donc de suivre la reconversion d'une usine.
03:11Et ça s'est grippé assez vite, parce que grosse contestation sociale.
03:15Ah, ok.
03:16Et là, d'un seul coup, ça n'amusait plus le constructeur automobile.
03:21C'est jouissif d'être la petite souris, d'être dans un coin et d'observer.
03:25Il y a quelque chose de palpitant ?
03:27Oui, mais ce qui est amusant, c'est que parfois, on ne se rend pas compte qu'on est en train de vivre un moment historique.
03:32On s'en rend compte par la suite.
03:35Et puis, il y a des lieux qui peuvent être éminents, mais qui peuvent être décevants,
03:41comme il y a des lieux qui peuvent être, vu de l'extérieur, l'air de rien.
03:44Et en fait, on peut se passionner pour ce qu'on y voit.
03:49Et moi, c'est vrai que quand je commence ce genre de livre, de bande dessinée,
03:53je m'accorde beaucoup de temps, et le moins d'a priori possible.
03:57Et donc, en fonction de ce que je ressens, je raconte les choses.
04:01Quand vous dites lieu décevant, il y en a un qui vous vient ?
04:03Il y a un lieu qui vous a déçu ?
04:05Un lieu qui m'est déçu ?
04:09Par exemple, si on prend l'Elysée, c'est un lieu qui fascine, et où j'ai passé beaucoup de temps.
04:15Mais les endroits les plus spectaculaires, ce n'est pas forcément le bureau du président.
04:22Ça va être peut-être des antichambres, où il se joue.
04:28C'est là qu'il peut y avoir des discussions intéressantes.
04:31Et ce que je veux dire, c'est que le côté spectaculaire n'est pas forcément ce que je vais retenir le plus.
04:37Est-ce que vous arrivez vraiment à vous faire oublier ?
04:39Je vous pose la question en pensant à Emmanuel Macron, par exemple, dans Comédie française,
04:43alors qu'il sort d'un débat d'entre-deux-tours qui est quand même fatigant,
04:45qu'il a beaucoup fatigué.
04:48Il a quand même un petit mot pour vous, et il vous fait un clin d'œil.
04:50Est-ce que lui, il n'a jamais réussi à vous oublier ?
04:53Ça veut dire que parfois...
04:54Et qu'est-ce que ça dit de lui, d'ailleurs, qu'il n'est pas réussi à vous oublier,
04:56qu'il pense à vous, même dans un moment aussi fort ?
04:57Oui, ça, ça m'a beaucoup surpris, parce que moi, je ne le connaissais pas.
05:01Emmanuel Macron, on parle du candidat en 2017,
05:04et il s'est avéré qu'il disait mes bandes dessinées.
05:06Donc ça, c'est un coup de chance.
05:08Et c'est vrai que dans ces cas-là, moi, ça peut aussi m'ouvrir des portes,
05:10quand les gens me connaissent,
05:12parce que d'emblée, ils savent un peu comment je travaille.
05:18Et là, c'est lui, en effet, qui m'a fait...
05:20Voilà, qui m'a ouvert une porte.
05:22Un homme comme lui ne vous oublie jamais,
05:23n'oublie jamais la personne qui l'observe, qui le dessine, en fait.
05:26Oui, il est assez étonnant pour ça,
05:27parce qu'il est, je pense, un peu hyperménésique.
05:29Et vous, vous arrivez à garder la bonne distance ?
05:31Jamais, finalement, fasciné par l'objet de votre dessin, de votre enquête ?
05:35Ça, c'est quelque chose que je questionne,
05:38notamment dans Comédie française,
05:39mais aussi à l'intérieur.
05:42C'est quelle distance, moi, je vais avoir avec le sujet que je traite,
05:47parce que plus on passe du temps,
05:49plus on peut se faire une idée un peu précise du sujet,
05:51mais aussi, plus on va éprouver de l'empathie
05:53pour les gens qu'on observe.
05:56Et ça, je le raconte aussi.
05:59C'est-à-dire que je ne prétends pas être quelqu'un de...
06:02Complètement neutre.
06:02...clinique, neutre.
06:04Et comme je me mets en scène dans mes albums,
06:06la subjectivité est assumée,
06:09même si j'essaye d'être le plus honnête possible
06:11et pas ni d'être trop dans la louange,
06:17ni dans la critique à tout craint.
06:19Lorsque vous avez suivi François Hollande en campagne,
06:22vous avez dit que l'entourage du candidat est plus coulant
06:24avec un dessinateur qu'il ne le serait avec un journaliste.
06:27C'est drôle, cette image du dessinateur,
06:29forcément sympa, qui ne dévoilera rien,
06:31alors que vous dévoilez des choses en plus dans vos BD.
06:33Il y a des phrases fortes.
06:34Je dévoile beaucoup de choses,
06:35mais je les dévoile dans une durée
06:37qui va moins être problématique
06:40par rapport à un journaliste qui va parler à chaud.
06:42Parce que lors du premier débat télé en 2017,
06:46vous êtes aux côtés de l'équipe d'Emmanuel Macron
06:49face à Marine Le Pen
06:50et Richard Ferrand en loge lance à son candidat
06:52« Vas-y, plie-la, plie-la ».
06:54Et ça, ça apparaît dans votre BD.
06:56Donc un dessinateur dévoile aussi beaucoup de choses
06:58qui pourraient déranger les candidats et les hommes.
07:00Oui, après...
07:01On ne vous l'a pas reproché, ça ?
07:03On nous reproche des choses,
07:04ce n'est pas non plus...
07:04Oui, bien sûr.
07:05Mais comme je le disais,
07:07moi j'essaye d'être honnête,
07:07c'est-à-dire de ne pas balancer des trucs pour les balancer,
07:12mais parce que ça dresse un portrait
07:13qui est, je pense, assez juste.
07:16Et tant pis si ça irrite.
07:18Et puis il y a un contrat avec vos lecteurs aussi
07:20qui attendent de vous quand même aussi
07:21des moments de vérité, d'authenticité
07:23et pas juste de la communication, évidemment.
07:26Vous avez parfaitement raison.
07:27Avec mes lecteurs, le contrat, c'est que,
07:30comme c'est du dessin,
07:31je pourrais imaginer des choses,
07:32enfin raconter ce que je veux finalement.
07:34Et donc le fait d'être le plus honnête possible
07:38fait qu'ils croient ce que je leur raconte.
07:41Ils vous font confiance.
07:42Et c'est pour ça qu'à la fin,
07:43je mets toujours une photo aussi
07:44de mise en situation
07:45où on me voit dans un moment de l'album
07:48pour accréditer ce côté véridique.
07:51Alors parlons de cet album.
07:52À l'intérieur, police, gendarmerie, opération spéciale,
07:55cinq saisons au cœur du plus secret des ministères
07:57aux éditions d'Argot.
07:58Aventure très improbable.
07:59Vous l'écrivez vous-même ainsi.
08:01Moi, un pacifiste,
08:02dessinateur de BD,
08:03ancien objecteur de conscience,
08:05qui plus est.
08:06De gauche, ça va sans dire.
08:07Comment en suis-je arrivé là ?
08:09Pourquoi y voir d'abord un paradoxe ?
08:11Est-ce que ça veut dire que quand on est de gauche,
08:12on ne peut pas s'intéresser
08:14au ministère de l'Intérieur
08:16ni aux gens qui y travaillent ?
08:17Il y a un paradoxe ?
08:18En fait, je m'en suis rendu compte
08:20quand ce livre est l'issue
08:24d'une proposition de Camille Chesse
08:25qui était porte-parole
08:26au ministère de l'Intérieur.
08:28Et moi, c'est vrai que j'avais
08:30une petite prudence au départ,
08:31une réticence à aller
08:33enquêter sur la police
08:34parce que j'avais peur
08:37de l'image
08:38qu'on allait pouvoir...
08:40L'étiquette qu'on allait pouvoir me coller.
08:41Mais c'est fou de se dire ça, déjà.
08:42Oui.
08:43Mais ça a été amplifié
08:45parce que,
08:46par le fait que j'ai,
08:47au départ,
08:48très lâchement,
08:49voulu faire une BD collective.
08:51Comme ça,
08:51ça diluait un peu
08:52la responsabilité.
08:54Et j'ai proposé à des camarades,
08:56des dessinateurs,
08:57des dessinatrices,
08:58et tous,
08:59ils ont dit
08:59« Non, non, moi,
09:00j'ai pas le temps
09:01ou je préfère pas,
09:03tu comprends ? »
09:04Et donc,
09:04je me suis rendu compte
09:05que la réticence que j'éprouvais,
09:06elle était partagée.
09:07Et à ce moment-là,
09:08je me suis dit
09:08« Mais ça, c'est intéressant.
09:10Ça veut dire que
09:10pourquoi on ne pourrait pas parler
09:11d'un sujet comme la police ? »
09:13Au contraire.
09:14Et donc,
09:14ça m'a plutôt décidé à le faire.
09:15Oui,
09:16parce que les gens de gauche aussi
09:16sont protégés par la police.
09:18C'est drôle.
09:19C'est donc,
09:20effectivement,
09:20Camille Chès,
09:21qui à l'époque est directrice adjointe
09:22de la communication,
09:23qui vous le propose.
09:24J'imagine que vous avez aussi eu peur
09:26d'être instrumentalisé,
09:27de faire un objet de communication.
09:30Comment vous vous êtes prémuni de ça ?
09:32C'est une question
09:32que je me pose à chaque album.
09:34À chaque album,
09:34c'est que je traite un sujet.
09:37Évidemment,
09:38en traitant ce sujet,
09:39c'est une forme de communication.
09:41Et on peut légitimement
09:43se demander si je ne suis pas
09:45finalement au service
09:46du sujet que je traite.
09:48Et alors,
09:48comment on fait ?
09:49Comment on fait ?
09:50D'abord,
09:50en passant beaucoup de temps,
09:52comme je disais,
09:53c'est-à-dire vraiment
09:53pour essayer d'avoir
09:54une vue la plus précise possible.
09:59Et puis,
10:00et après,
10:00en étant encore une fois
10:02honnête avec moi-même,
10:03c'est-à-dire,
10:03je raconte ce que je veux.
10:05J'avais des garanties aussi
10:06de ne pas de relecture,
10:07pas d'intervention.
10:08D'accord.
10:08Et ça,
10:09c'est le cas de tous mes albums.
10:10Pas d'intervention sur le contenu.
10:12Donc,
10:12pas de droit de regard derrière.
10:14Alors,
10:14moi,
10:14je donne à lire,
10:15mais volontairement
10:16pour vérifier
10:18des données techniques,
10:19parce qu'il y a beaucoup,
10:19beaucoup de données techniques,
10:20beaucoup de renseignements.
10:22Donc,
10:22il y a toujours,
10:23je fais toujours appel
10:24à une relecture technique,
10:26mais certainement pas
10:27à qu'on me dise,
10:28voilà,
10:28ça,
10:28tu ne peux pas le dire
10:29ou ça.
10:30On a du ticket quand même
10:31quand vous l'avez.
10:31Oui,
10:32bien sûr.
10:32Mais à chaque fois,
10:33c'est comme ça.
10:34Vous racontez
10:35votre première interview éclair
10:36de Gérald Darmanin
10:37dans cet album,
10:39dans la voiture
10:39au retour d'un déplacement.
10:40et c'est un moment
10:41très intéressant
10:42de l'ouvrage
10:43où vous découvrez
10:44qu'il s'y connaît,
10:45en BD aussi,
10:46que son père a fini
10:47bouquiniste,
10:48il a fini sa carrière
10:49en étant bouquiniste.
10:49Est-ce que finalement,
10:50ça a été une rencontre
10:51plus agréable que prévue ?
10:52Là aussi,
10:53vous partiez peut-être
10:54avec des a priori
10:54sur un ministre jugé
10:56très à droite,
10:57très dur,
10:57très sévère,
10:58aux antipodes
10:58de ce que vous pensez,
11:00j'imagine.
11:00et finalement,
11:01une rencontre agréable.
11:03Agréable ?
11:03Ce n'est pas comme ça
11:04que je la qualifierais,
11:05mais intéressante.
11:07Mais c'est pour ça
11:08que j'aime bien
11:09voir les gens en vrai.
11:10Parce que,
11:10comme vous le dites,
11:11il y a un a priori,
11:12on a forcément
11:12une image médiatique.
11:14Mais quand on les voit
11:14en vrai,
11:15c'est différent.
11:16Là, en plus,
11:16c'était lors d'un déplacement.
11:18Donc, on est en voiture
11:18et en voiture,
11:19les gens sont toujours
11:20beaucoup plus...
11:21Oui,
11:22parce qu'ils ne vous regardent
11:22pas dans les yeux,
11:23ils sont pris par autre chose.
11:25Ils sont dans le voyage.
11:26Donc, ce n'est pas
11:26le même type de rapport.
11:29Et puis après,
11:30c'est tout bête,
11:30mais Gérald Darmanin,
11:31il est plus jeune que moi.
11:32Il a l'âge de mon petit frère.
11:34Et donc, je me dis,
11:35bon, on va se calmer quand même.
11:36J'aurais pu croiser
11:37la cour de l'école.
11:38Tout ministre qu'il est.
11:39Voilà,
11:39je ne l'aurais même pas parlé.
11:40Donc,
11:41essayer de casser
11:43l'espèce de distance
11:45qui est inhérente
11:47aux rapports,
11:49aux positions sociales
11:50et d'avoir une relation,
11:52une discussion
11:53la plus normale possible.
11:55Et d'ailleurs,
11:55vous évoquez avec lui
11:56les horreurs
11:57qu'il voit
11:58et qu'il gère tous les jours,
12:00les rapports qu'on lui fait
12:01sur les morts chaque jour
12:02et on apprend
12:02qu'il dort au ministère
12:03et qu'on le réveille la nuit
12:05dès qu'il y a un problème grave.
12:07Et je crois que ça arrive
12:07en gros quand même
12:08deux fois par semaine.
12:09Ça vous a surpris ?
12:10Ce sont des choses
12:11qui vous ont aussi
12:11peut-être fait changer de regard ?
12:14Ce sont des choses
12:14qu'on ne sait pas forcément ?
12:15Si on parle de cet entretien
12:17avec Gérald Darmanin,
12:18moi,
12:18ce qui m'a frappé,
12:19c'est le rapport
12:20quasiment
12:21presque quotidien
12:24à la mort
12:24parce que
12:25quand on est au ministère
12:26de l'Intérieur,
12:27on est confronté
12:28à toutes sortes d'horreurs
12:29et le ministre
12:31n'y échappe pas
12:32et notamment,
12:32on l'appelle,
12:33enfin non,
12:33il reçoit un texto
12:34deux à trois fois par jour
12:35pour l'informer
12:36d'un homicide
12:37parce qu'en moyenne,
12:38il y a deux à trois
12:38homicides par jour
12:39en France.
12:40Donc à chaque fois
12:40qu'il y a un homicide,
12:41il reçoit un texto.
12:42Donc déjà,
12:42rien que ça,
12:43on se dit
12:43super journée.
12:44Et puis en effet,
12:45quand il y a
12:45un problème grave,
12:47on va directement
12:48le solliciter
12:49à sa chambre,
12:50on ne l'appelle pas
12:51pour être certain
12:52qu'on est sûr
12:56de pouvoir
12:56l'atteindre.
12:59Oui,
12:59et il vous dit
13:00j'ai un ou deux policiers
13:01qui meurent
13:02toutes les trois semaines.
13:03Je suis celui
13:04qui enterre
13:05le plus ses employés.
13:07Vous en déduisez
13:07qu'il faut quel type
13:08de qualité
13:09pour être à la tête
13:10d'un tel ministère ?
13:12Il faut se blinder ?
13:13Il faut s'endurcir ?
13:14Oui, c'est ça.
13:14C'est une résilience
13:15très forte.
13:18Et puis en plus,
13:19ça ne s'arrête jamais.
13:21C'est ça,
13:21moi,
13:22si on parle de l'album
13:24dans son ensemble,
13:25qui m'a beaucoup fatigué
13:26et en même temps passionné,
13:30c'est que c'est tous les jours
13:32qu'il faut traiter
13:35toutes sortes de problèmes
13:37en permanence.
13:39Et souvent avec
13:41un sentiment d'urgence.
13:42Ce ne sont pas des problèmes
13:42qu'on va anticiper
13:44forcément longtemps à l'avance.
13:45C'est beaucoup de réactions
13:46au drame du quotidien.
13:50Toujours un ministère de droite,
13:51le ministère de l'Intérieur
13:52à vos yeux ?
13:53Je pose vraiment
13:53la question sérieusement.
13:54Quand vous sortez de là,
13:55vous sortez avec un autre regard ?
13:57Par exemple,
13:57les policiers que j'ai croisés
13:58et les gendarmes,
13:59beaucoup avaient
14:01une opinion positive
14:04du mandat de Cazeneuve.
14:07Bernard Cazeneuve.
14:08Bernard Cazeneuve,
14:09qui est de gauche.
14:11Donc non,
14:11en fait,
14:11c'est pas...
14:13Mais c'est vrai
14:14qu'il y a une image
14:14droitière
14:15parce que la répression,
14:18la force de l'ordre.
14:20J'ai un document
14:21à vous proposer.
14:23C'est un document
14:24délivré par nos partenaires.
14:25Les archives nationales,
14:26ils sont nos partenaires
14:26sur cette émission.
14:27Il s'agit d'une photo
14:28du gouvernement
14:28Édouard Balladur
14:29prise sur le perron
14:30de l'hôtel de Matignon
14:31le 31 mars 1993.
14:33Et on peut y voir
14:34des visages qu'on connaît bien
14:35encore aujourd'hui.
14:36Simone Veil,
14:37à l'époque ministre
14:37des Affaires Sociales,
14:38de la Santé et de la Ville.
14:39Charles Pasquois,
14:40ministre de l'Intérieur.
14:42Alain Juppé,
14:42aux Affaires étrangères.
14:43François Bayrou,
14:44à l'Éducation nationale.
14:45Nicolas Sarkozy,
14:46au budget.
14:47François Fillon,
14:47à l'Enseignement supérieur.
14:48Michel Barnier,
14:49à l'Environnement.
14:50Michel Alliomari,
14:51à la Jeunesse et au Sport.
14:52Quelle réflexion vous vient
14:53quand vous voyez cette photo
14:54ou quel dessin peut-être d'ailleurs ?
14:57Pas beaucoup de femmes,
14:58déjà, première chose.
15:00Aujourd'hui,
15:00c'est quand même
15:01un peu mieux
15:02en termes de parité.
15:04Et puis,
15:05ce qui me vient,
15:06c'est en politique
15:08la longévité.
15:09c'est-à-dire qu'on ne sait jamais,
15:12si on pense à M. Beyrou
15:13ou M. Barnier,
15:14on ne sait jamais
15:14de quoi l'avenir sera fait.
15:16Il ne faut jamais
15:16insulter l'avenir.
15:18Et quelqu'un
15:18dont on pense
15:19qu'il est à août,
15:21qu'il est sur la touche,
15:22peut toujours revenir.
15:25possiblement.
15:27Il y en a un ou une
15:27que vous auriez aimé suivre,
15:29dont vous auriez aimé suivre ?
15:30Simone Veil,
15:30oui,
15:31parce que tout à l'heure,
15:32vous me demandiez
15:32s'il y avait un sujet
15:34ou un lieu
15:35que j'aimerais bien suivre,
15:37que je n'ai pas fait encore.
15:39Et c'est vrai que,
15:40pour l'instant,
15:41je n'ai pas eu l'occasion
15:41de m'intéresser
15:43à une femme puissante.
15:45J'ai suivi beaucoup d'hommes
15:47qui sont des hommes de pouvoir
15:49et pour l'instant,
15:51pas de femmes.
15:52Vous pensez à quelqu'un ?
15:53Ce serait qui ?
15:53Non, justement.
15:54C'est vrai ?
15:55Non, parce que Marine Le Pen,
15:56ça ne me tente pas trop.
15:57Mais justement,
15:58j'aimerais bien.
15:59Donc, je suis dans une réflexion,
16:00mais pas forcément
16:01du monde politique.
16:01Ça peut aussi être
16:02du monde de la culture,
16:03du monde industriel.
16:05Donc, voilà,
16:06si quelqu'un regarde l'émission...
16:08Et on y aura participé.
16:11Revenons aux origines,
16:12à vos origines,
16:12puisque c'est aussi
16:13le principe de l'émission,
16:14comprendre qui vous êtes aujourd'hui
16:16par votre parcours personnel.
16:18Vous venez de Dijon.
16:19Votre mère était bibliothécaire.
16:20Votre père était archéologue
16:21et prof au Beaux-Arts de Dijon.
16:24Le dessin arrive très tôt
16:25dans votre vie,
16:26sans forcément
16:26que ce soit une carrière,
16:28un plan de carrière
16:29ou une envie de métier.
16:30J'ai toujours fait
16:31du dessin enfant,
16:32dites-vous.
16:33Il y a aussi les BD
16:33chez vos grands-parents
16:34à Mulhouse.
16:35Et vous lisez beaucoup
16:36Tintin et les Schtroumpfs.
16:38C'est quoi vos premiers souvenirs
16:39de dessin,
16:40de personnage
16:41qui ait marqué votre enfance ?
16:43C'est vrai que j'ai eu très tôt
16:45le réflexe de reproduire
16:47ce que je voyais,
16:48de reproduire des livres.
16:50C'est vrai que ma mère
16:51était bibliothécaire
16:52et me lisait beaucoup
16:53de livres aussi
16:54pour la jeunesse.
16:55Je pense notamment
16:56aux livres de Tommy Ungerer
16:57ou alors à un livre
16:59que j'adorais
16:59qui est Max et les Maxi-Monstres
17:01de Maurice Sendak.
17:02Et c'est des livres
17:03que j'ai toujours d'ailleurs
17:03et qui m'ont nourri
17:05visuellement
17:06mais aussi dans l'imaginaire.
17:08Et j'ai...
17:10Depuis très jeune,
17:13je racontais des histoires
17:14et en bande dessinée
17:16notamment,
17:16même petit.
17:17Il y avait une forme d'évidence
17:19à devenir dessinateur
17:20vu ce contexte ou pas ?
17:21Oui, dans le sens
17:22où mes parents,
17:23quand ils ont vu
17:24que j'avais ce goût
17:25pour le dessin,
17:25ils l'ont plutôt encouragé.
17:28J'ai pris des cours
17:29de dessin,
17:30j'étais dans une filière
17:31artistique au lycée
17:33et donc oui,
17:34il n'y a pas eu
17:35une espèce de rupture
17:36ou une crise
17:37de conscience soudaine.
17:39Ça s'est fait
17:40de façon assez naturelle.
17:41Et à la lueur
17:42de celui que vous êtes aujourd'hui,
17:43quel conseil donneriez-vous
17:44au petit garçon
17:44que vous étiez ?
17:45Qu'est-ce que vous lui diriez
17:46avant qu'il ne se lance dans la vie ?
17:48C'est idiot,
17:50mais croire en ses envies,
17:52suivre son envie,
17:54son appétit
17:55et se faire plaisir.
17:59C'est quelque chose
17:59qui est très présent
18:00encore aujourd'hui pour moi,
18:02c'est la notion de plaisir,
18:03c'est-à-dire que j'ai la chance
18:04de faire des projets
18:06qui m'éclatent,
18:06qui me passionnent
18:09et j'essaye de jamais
18:10perdre ça de vue
18:11parce que c'est très précieux.
18:14D'ailleurs,
18:14le dessin ne vous quitte jamais,
18:15même en vacances,
18:16vous continuez de remplir
18:17des carnets
18:18et vous dites
18:18« je suis assez d'accord
18:19pour dire que les dessinateurs
18:21sont un peu malades ».
18:22Ah oui ?
18:23Vous dites ça ?
18:24C'est quoi cette maladie ?
18:26Il y a un besoin
18:27de capturer les instants aussi,
18:28comme les figer ?
18:30Je fais un aparté,
18:31mais ça me fait penser
18:31à un entretien que j'avais eu
18:32avec Nathalie Kosciusko-Morizet
18:34qui m'avait dit
18:34que les hommes et les femmes politiques,
18:36elles y compris,
18:37étaient aussi des malades.
18:38Vous l'avez dit aussi sur votre...
18:41Oui, il y a quelque chose
18:42d'un peu obsessionnel
18:43chez les dessinateurs,
18:44les dessinatrices.
18:46Moi, par exemple,
18:47si je suis en vacances,
18:48il faut accepter le fait
18:50que moi,
18:50si je ne travaille pas,
18:51si je ne dessine pas,
18:52je suis vite de mauvaise humeur.
18:53Vous avez votre carnet avec vous, là ?
18:54Oui, bien sûr.
18:55Je ne l'ai pas dans ma poche,
18:56mais je l'ai dans tout ça.
18:57Mais il est avec vous ?
18:58Il est tout le temps avec vous.
18:59Non, si je n'ai pas
18:59de quoi dessiner,
19:01j'ai une espèce de malaise.
19:02C'est intéressant parce que
19:07dans cette émission,
19:08on a reçu beaucoup de dessinateurs
19:09et notamment Johan Spahr
19:10et Ria Tzatouf
19:11qui sont des amis assez proches.
19:14On a l'impression,
19:15quand on vous reçoit,
19:16quand on vous entend parler,
19:17qu'il y a beaucoup d'amitié
19:17entre vous
19:18et pas de concurrence
19:19contrairement à d'autres milieux,
19:20d'autres secteurs,
19:21notamment artistiques.
19:23Est-ce qu'il y a une vraie
19:24franche camaraderie entre vous ?
19:26C'est un milieu où...
19:27Vous disiez tout à l'heure
19:28que les dessinateurs
19:29sont toujours vus
19:29comme des gens sympas,
19:30mais peut-être
19:30qu'ils le sont vraiment
19:31et qu'entre vous,
19:32vous êtes tous...
19:32Non, il y a des dessinateurs
19:33pas sympas, bien sûr.
19:35Et si on parle de Johan Spahr
19:37et Ria Tzatouf,
19:38c'est des amis très proches,
19:39très chers.
19:41Et Johan Spahr,
19:42notamment,
19:43et Ria,
19:44on s'est connus,
19:46on a créé un atelier
19:48ensemble avec Christophe Blain
19:49au début des années 2000.
19:51Et c'est vrai qu'à cette époque,
19:53Johan Spahr,
19:53qui était déjà installé
19:54et tout,
19:55a vraiment beaucoup,
19:57beaucoup aidé ma carrière
19:59parce qu'à l'époque,
20:00j'étais vraiment
20:00tout jeune débutant.
20:01et c'est notamment grâce à lui
20:03que j'ai pu faire tous ces albums.
20:06Et prendre votre envol.
20:07Oui, complètement.
20:08Et souvent aussi multicarte,
20:10un jour réalisateur,
20:11un jour dessinateur,
20:12il y a un lien comme ça,
20:12il y a des passerelles
20:13entre cinéma et dessin ?
20:15Oui, c'est aussi
20:16quand on travaille
20:17aux côtés de quelqu'un
20:18comme Johan Spahr.
20:19On se dit,
20:20mais tout est possible en fait.
20:22Et faire du cinéma,
20:24travailler avec des artistes,
20:26des chanteurs,
20:27lui, si on parle d'appétit,
20:28il a une espèce d'appétit d'ogre.
20:31Et donc moi,
20:32c'est vrai que j'ai beaucoup
20:32bénéficié de son influence.
20:34Et on le salue
20:35parce qu'il est venu
20:35dans cette émission
20:36et c'était aussi un plaisir.
20:40J'ai des photos
20:41à vous proposer maintenant.
20:43Ça fait partie des rituels
20:44de cette émission.
20:44La première,
20:45la voici.
20:46C'est une photo
20:47du festival d'Angoulême.
20:49Une pétition intitulée
20:50« Nous n'irons pas
20:51à Angoulême. »
20:52Un appel au boycott
20:53a été publié.
20:54400 auteurs et autrices
20:56qui ont décidé
20:57de ne plus se rendre
20:58au Festival international
20:59de la BD.
21:00Ils ciblent la société privée
21:01qui organise l'événement
21:03et qui se livrerait
21:04à un management toxique,
21:05une opacité comptable,
21:07des soupçons de népotisme
21:09et de dérive mercantile.
21:10Vous irez, vous,
21:11l'année prochaine
21:11au festival d'Angoulême ?
21:13Alors, aujourd'hui,
21:14on ne sait pas
21:15si le festival aura lieu.
21:16Donc déjà,
21:17s'il n'a pas lieu,
21:18ça règle la question.
21:20Après, moi,
21:20je souhaite qu'il ait lieu.
21:21Je ne suis pas
21:22il faut faire attention
21:23avec ce festival
21:24parce que c'est aussi
21:25la vitrine
21:26de notre profession.
21:29Et donc, c'est vrai
21:29qu'il y a des dysfonctionnements,
21:30c'est vrai qu'il y a
21:31des choses qui ne vont pas
21:32et il faut les pointer
21:34et essayer d'y remédier.
21:36Mais ce serait une catastrophe
21:38que le festival disparaisse
21:39parce que c'est aussi
21:41le moment où,
21:42en France,
21:43mais pas qu'en France,
21:44c'est un festival international,
21:46il y a un projecteur,
21:47un coup de projecteur
21:48sur notre activité.
21:50Et il faut bien avoir conscience
21:51pour les téléspectateurs
21:52que la bande dessinée,
21:54ici, la France,
21:55c'est un Eldorado.
21:56C'est-à-dire qu'il n'y a pas
21:56de pays au monde
21:57où il y a une variété
21:58aussi riche
22:00en termes de création
22:02et aussi de bandes dessinées
22:06qui viennent du monde entier.
22:07Et une offre
22:08qu'on va trouver
22:08dans des magasins de bandes dessinées
22:10qu'on ne peut pas trouver
22:10dans d'autres pays.
22:12Et un nombre d'auteurs,
22:14d'autrices
22:14qui est bien supérieur
22:16à bien d'autres endroits.
22:18Après,
22:19le corollaire,
22:20c'est qu'il y a aussi
22:20une surproduction
22:21et beaucoup de gens
22:22qui n'arrivent pas
22:22à en vivre correctement.
22:23Et ça,
22:24c'est évidemment quelque chose
22:25sur lequel on pourrait améliorer.
22:28Donc,
22:28il faut le préserver,
22:29c'était le Eldorado.
22:29C'est ce que vous nous dites,
22:31c'est important pour vous,
22:31pour tous les dessinateurs.
22:33J'ai une deuxième photo.
22:34Il s'agit de Gérard Depardieu,
22:36condamné en première instance
22:38à 18 mois de prison
22:39avec sursis
22:39pour agression sexuelle
22:41sur un tournage.
22:42Il continue de tourner,
22:43d'ailleurs soutenu
22:44notamment par son amie
22:46Fanny Ardent.
22:47Depardieu,
22:48vous l'avez très bien connu,
22:49vous l'avez suivi,
22:51vous en avez fait un album,
22:52Gérard,
22:52cinq années dans les pattes
22:54de Depardieu.
22:55Quel regard avez-vous porté
22:56sur tout ce qui entoure
22:58cet acteur et cet homme,
22:59sachant qu'évidemment,
23:00vous l'avez beaucoup suivi
23:01et accompagné,
23:02que vous le connaissez.
23:03Quel regard j'ai porté,
23:05vous voulez dire à l'époque
23:05où je l'ai suivi ?
23:07Non, maintenant,
23:07sur tout ce que vous avez appris.
23:08Moi, je suis évidemment
23:09très attristé
23:12et ennuyé
23:15de tout ce que j'entends,
23:16tout ce que je vois.
23:17Moi, souvent,
23:17on me pose la question
23:18sur est-ce que vous avez
23:20caché des choses
23:21ou quoi ?
23:22Ce n'est évidemment pas le cas.
23:24L'album est très...
23:26Donc, il est sorti en 2017.
23:27Il est très, je pense,
23:29honnête justement
23:30et juste
23:30sur la personne
23:31que j'ai suivie.
23:33C'est-à-dire que je raconte aussi
23:34des choses
23:35qui peuvent déranger.
23:36mais après,
23:40moi, c'est ça
23:40que j'ai envie de dire
23:41aux gens
23:43qui se posent des questions.
23:44C'est lisez l'album
23:45et vous ferez
23:46votre propre idée.
23:47Après, c'est quelqu'un
23:48de très complexe
23:49qui a aussi,
23:50avec moi,
23:51été très généreux
23:52mais je comprends
23:54parfaitement
23:54qu'on puisse être...
23:56Voilà,
23:56que ça pose question.
23:57Moi, c'est un sujet
23:58que j'ai envie
24:00de traiter aussi plus tard.
24:02Ah oui ?
24:02Oui,
24:03parce que c'est devenu
24:05une espèce
24:05d'une affaire
24:06nationale.
24:10Un album
24:10sur le Gérard d'après ?
24:11Non,
24:12sur une réflexion
24:12plus globale
24:13sur l'évolution
24:14de la société
24:15par rapport
24:16à ces questions.
24:17Les questions de MeToo
24:18ou d'agression sexuelle ?
24:19Oui.
24:20J'ai une troisième photo.
24:21Alors, peut-être
24:22que vous le reconnaissez ?
24:23Non ?
24:24Ça ne vous dit rien ?
24:24Alors, ça,
24:25c'est ChatGPT.
24:26Oui.
24:27Et celui qui a utilisé
24:29ChatGPT
24:29pour se mettre en scène ?
24:30Ah, c'est Ghibli.
24:30C'est Gabriel Attal.
24:32Oui.
24:32Exactement,
24:33c'est Gabriel Attal.
24:33Donc, c'est un dessin
24:34généré par l'intelligence
24:35artificielle
24:36à la façon du maître
24:38du dessin animé japonais.
24:39Beaucoup de gens
24:40se sont amusés
24:40à se mettre en image.
24:41Si, il n'y a pas
24:42que Gabriel Attal,
24:42hommes et femmes
24:43politiques compris.
24:44Donc, au mépris,
24:45diraient certains,
24:47de la propriété intellectuelle
24:49des dessinateurs.
24:50Qu'est-ce que vous en dites,
24:51vous ?
24:51C'est aussi une marque
24:51de reconnaissance, non ?
24:52Qu'on utilise son...
24:53marque de reconnaissance,
24:55je comprends qu'il soit énervé.
24:57C'est vrai.
24:58Mais après,
24:58je crois qu'on ne peut
24:59malheureusement pas
25:00beaucoup lutter
25:01contre l'évolution
25:02technologique
25:03et culturelle.
25:07Et je pense qu'aujourd'hui,
25:09on est dans cette espèce
25:10de crainte du futur.
25:12Peut-être qu'on a raison
25:13d'avoir peur,
25:15mais on est trop proche de...
25:16Enfin, on est...
25:17C'est des questions
25:18qui trouveront leur réponse...
25:20Voilà.
25:20C'est trop tôt
25:21pour avoir un avis ?
25:22Ben, il faut faire attention
25:24à la propriété intellectuelle
25:25et à comment la protéger.
25:28Mais de toute façon,
25:29il faudra faire avec.
25:31J'ai une dernière question
25:31qui est en lien
25:32avec le lieu
25:32dans lequel nous sommes.
25:33Nous sommes entourés
25:34de quatre statues
25:35qui représentent
25:35chacune une vertu.
25:37Vous avez ici la sagesse,
25:38ici la prudence,
25:39ici la justice
25:41et derrière moi,
25:41l'éloquence.
25:42Est-ce qu'il y a
25:43une de ces vertus
25:44qui vous inspire,
25:45qui vous caractérise,
25:47que vous avez envie
25:48de défendre ?
25:49Alors, derrière moi,
25:51c'est...
25:51La sagesse.
25:52La sagesse.
25:53Oui.
25:53La prudence.
25:54Bon, l'éloquence,
25:55je pense qu'elle peut faire sans.
26:00Moi, je suis quelqu'un
26:01de plutôt prudent,
26:02mais je pense que ça se joue
26:04plutôt entre la justice
26:05et la sagesse
26:06et je dirais que la sagesse,
26:07c'est quand même
26:08la prédomine.
26:11Si possible,
26:12c'est comment dire,
26:12un idéal,
26:13parce que moi,
26:13je ne prétends pas
26:14être un sage,
26:15mais...
26:16Tendre vers ça.
26:16Oui, moi,
26:17j'ai fait de la philo.
26:18Je ne sais plus
26:18si vous l'aviez mentionné,
26:20mais avant de faire...
26:21J'ai fait une école d'art
26:22au cours de mes études,
26:25mais avant ça,
26:26j'avais fait deux années
26:26en philo
26:26et c'est vrai que la sagesse,
26:28la philosophie,
26:29c'est quelque chose
26:30qu'il ne faut pas perdre
26:30hors de vue.
26:31L'amour de la sagesse.
26:32Merci.
26:33Merci d'avoir été avec nous,
26:34Mathieu Sapin,
26:34pendant ces demi-heures.
26:35Merci à vous
26:36de nous avoir suivis
26:37comme chaque semaine.
26:38Émission à retrouver
26:39en replay
26:39sur notre plateforme
26:40publicsena.fr
26:41et en podcast.
26:42À très vite.
26:43Merci beaucoup.
26:43Sous-titrage Société Radio-Canada
26:58Sous-titrage Société Radio-Canada
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