100% Sénat - Consentement dans la définition pénale du viol : le Sénat adopte le texte - Vidéo Dailymotion

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Le 18 juin, le Sénat a adopté la proposition de loi visant à modifier la définition pénale du viol et des agressions sexuelles. Ce texte a pour objectif d'intégrer, dans la définition pénale du viol, la notion de consentement. Le texte précise la notion en décrivant un consentement "libre, éclairé, spécifique, préalable et révocable". Elle été rédigée par les députées Marie-Charlotte Garin et Véronique Riotton. Elle a été adoptée le 1er avril 2025 par l'Assemblée nationale. Dans l'hémicycle, des critiques se sont fait entendre, notamment du côté du groupe communiste et de la sénatrice socialiste du Val-de-Marne Laurence Rossignol. "En insérant la notion de consentement dans la loi, ne risque-t-on pas d'insister plus sur le comportement de la victime que sur celui de l'agresseur ?" s'est interrogée la sénatrice communiste de Meurthe-et-Moselle. <br>Revivez les débats.   Année de Production :

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00:00:00Générique

00:00:00Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans 100% Sénat.

00:00:13En France, seulement 1% des viols donnent lieu actuellement à une condamnation effective.

00:00:20L'une des raisons, c'est peut-être la définition du viol dans le code pénal.

00:00:23Elle est sur le point de changer.

00:00:25Le Sénat a adopté à l'unanimité l'inscription de la notion de non-consentement de la victime

00:00:31dans les textes initiés par l'Assemblée nationale.

00:00:35La proposition de loi transpartisane aura une vocation éducative pour toute la société.

00:00:40Ce sont les mots du garde des Sceaux.

00:00:42Je vous laisse revivre les débats.

00:00:44Il n'est point d'acte sexuel licite s'il n'est pas consenti.

00:00:48Or, céder à la menace, à la violence, même psychologique ou à toute forme de pression,

00:00:53ce n'est pas consentir.

00:00:56Se taire ou se laisser faire, ce n'est pas consentir.

00:01:00C'est subir une contrainte provoquée par la peur, la peur des coups, la peur des représailles,

00:01:06peur de réveiller les enfants si on crie.

00:01:10Se résigner lorsqu'un refus, pourtant exprimé des dizaines de fois, n'a pas été entendu,

00:01:16ce n'est pas consentir.

00:01:18Cela veut simplement dire qu'on n'a plus la force de lutter.

00:01:21Ne pas réagir, ce n'est pas consentir.

00:01:25C'est trop souvent être dans un état de sidération qui ne permet pas de se défendre.

00:01:30C'est pour rappeler ces principes simples et les inscrire dans notre droit

00:01:34que nous examinons aujourd'hui la proposition de loi déposée par les députés Véronique Riotton

00:01:38et Marie-Charlotte Garin, que je salue en séance, visant à modifier la définition pénale du viol

00:01:44et des autres agressions sexuelles pour y intégrer la notion de consentement.

00:01:49Ce texte, fondé sur l'important travail mené par nos collègues et sur leur rapport d'information,

00:01:55rendu public en janvier 2025, apporte plusieurs aménagements aux droits en vigueur.

00:02:00D'abord, et comme je l'ai indiqué, il introduit une référence explicite à la notion de consentement

00:02:06au sein de la définition des agressions sexuelles, entendu en son sens large, ce qui inclut le viol.

00:02:12Ensuite, il précise que ce consentement devra être libre, éclairé, spécifique et préalable

00:02:18et qu'il sera toujours révocable.

00:02:21Enfin, il préserve les acquis de notre droit pénal et de la jurisprudence

00:02:26en conservant les quatre pivots que sont la violence, la menace, la contrainte et la surprise.

00:02:31Les amendements déposés démontrent que ces orientations font consensus

00:02:36puisque aucun d'entre eux ne se propose de remettre en cause l'architecture adoptée en commission.

00:02:42Qu'il me soit permis, cependant, de revenir sur certaines de ces évolutions

00:02:46introduites par notre commission des lois.

00:02:48Ma co-rapporteure, Dominique Verrien et moi-même, avons rapidement été confortés

00:02:52dans l'idée que la proposition de loi avait une portée interprétative.

00:02:57Loin de constituer une loi pénale plus sévère, elle ne fait que graver dans le code pénal

00:03:02les principes dégagés par la jurisprudence de la Cour de cassation

00:03:05qui reconnaît la centralité du consentement depuis l'arrêt du basse de 1857.

00:03:13Enrichie par les modifications adoptées par les députés,

00:03:16pour tenir compte d'un avis particulièrement éclairant et précis du Conseil d'État,

00:03:20la proposition de loi transmise au Sénat présentait un caractère extrêmement abouti.

00:03:26Nous nous sommes donc limités à y apporter deux modifications.

00:03:30La première est une coordination qui permet que le périmètre matériel du viol

00:03:34soit le même pour toutes les victimes, quel que soit leur âge.

00:03:38En effet, faute pour les députés d'avoir effectué les modifications requises

00:03:43au sein des dispositions spécifiques aux mineurs,

00:03:45le texte risquait de mettre ceux-ci dans une situation moins favorable

00:03:49au plan juridique que les majeurs.

00:03:52Nous ne pouvions pas permettre qu'une telle incohérence soit ainsi créée

00:03:55dans notre droit et nous avons procédé aux coordinations requises.

00:04:00La seconde évolution concerne les conditions dans lesquelles

00:04:03l'absence de consentement sera appréciée par le juge du fond,

00:04:07le texte adopté par l'Assemblée nationale renvoyant la matière

00:04:10aux circonstances environnantes, terme emprunté à la Convention d'Istanbul de 2011.

00:04:16Cependant, cette notion n'est pas connue en droit français et aurait donc pu être source de difficultés

00:04:22pour les enquêteurs mais aussi pour les magistrats au détriment des plaignantes.

00:04:27Pire encore, elle est susceptible de générer des effets de bord négatifs pour les victimes

00:04:32car elle peut conduire à exploiter leur environnement, leur comportement, leurs relations ou leur passé,

00:04:38ce qui est l'exact contraire de l'objectif poursuivi par la proposition de loi.

00:04:43Nous avons donc préféré retenir la notion de contexte bien connue par le juge pénal français

00:04:48et qui permettra de tenir compte de tous les éléments susceptibles d'avoir vicié le consentement de la victime.

00:04:55Mes chers collègues, avant de passer la parole à Dominique Vérien,

00:04:59je tiens à tirer votre attention sur le point d'équilibre que constitue la formule que nous avons dégagée en commission.

00:05:06Le droit pénal est une matière sensible.

00:05:08Plus encore que tout autre domaine de la loi, il ne doit être modifié que d'une main tremblante

00:05:14car si nous commettions une erreur de droit, ce sont les victimes qui en feraient les frais.

00:05:20Je vous remercie.

00:05:21Nous nous retrouvons aujourd'hui pour évoquer et combattre un fléau intrinsèquement lié à la société patriarcale,

00:05:29viol et agression sexuelle.

00:05:30Si le mouvement féministe et les grandes affaires judiciaires comme le procès de Bobigny ou celui de Mazan

00:05:37ont fait avancer la question depuis plusieurs décennies,

00:05:41le bilan reste très en deçà de ce que nous pourrions attendre de la nation de la liberté, de l'égalité et de la fraternité.

00:05:49Le pays des droits de l'homme n'est décidément toujours pas celui des droits de la femme.

00:05:54Il suffit de regarder les chiffres.

00:05:56Chaque année, 230 000 femmes sont victimes de viol en France, mais seules 6%.

00:06:03Des victimes de viol, tentatives de viol ou agressions sexuelles portent plainte

00:06:07et seuls 0,6% de ces plaintes aboutissent à une condamnation.

00:06:14Le nombre de classements sans suite pour les affaires de viol est de 94%.

00:06:18Au final, moins de 1% des violeurs sont condamnés.

00:06:23Pourquoi un tel bilan ?

00:06:26Est-ce que parce que la définition pénale du viol n'inclut pas la notion de consentement ?

00:06:31La réponse à cette question est évidemment non.

00:06:34C'est bien sûr à cause du manque de moyens que des hommes violent et agressent en toute impunité.

00:06:40Chaque année, il manque 2,6 milliards d'euros afin de lutter contre les violences sexistes et sexuelles.

00:06:46Il manque une réelle campagne de prévention par l'éducation et la sensibilisation à tous les niveaux de la société.

00:06:54Il manque des moyens d'identifier et de prendre soin des victimes,

00:06:58de mettre en place un réel soutien psychologique et médical en facilitant l'accès aux soins pour les victimes

00:07:04et la mise en place de structures d'accueil spécialisées ouvertes 24h sur 24.

00:07:10La formation des professionnels du service public dans l'éducation, la santé, la justice, la police fait également défaut.

00:07:18Il devient indispensable d'améliorer le parcours judiciaire avec la création de brigades, de bridages et de juridictions spécialisées.

00:07:27La liste des mesures à prendre est longue, mais les pouvoirs publics semblent rester quasi immobiles.

00:07:34Protéger nos filles et nos femmes et toutes les victimes ne devraient pas avoir de prix.

00:07:39Et hélas, si modifier la loi est peu coûteux, c'est aussi peu efficace.

00:07:45Avant de modifier la loi, il faudrait déjà l'appliquer, la faire appliquer.

00:07:50Sur cette modification de la loi pénale, je voudrais ici vous faire part de mes réserves

00:07:55quant à l'introduction aux deux premiers alinéas de l'article 222-22 du Code pénal de la notion de consentement.

00:08:03Si la notion de consentement et même de désir est primordiale en matière de pédagogie,

00:08:09nous sommes ici réunis pour modifier le Code pénal.

00:08:12Le débat au sein du mouvement féministe sur cette notion est riche, mais ce terme est loin de faire consensus.

00:08:20Je partage à ce titre les craintes de ces nombreuses féministes quant à l'introduction de cette notion dans le Code pénal.

00:08:27Car je m'interroge.

00:08:29Il est vrai que lors de leur procès, nombreux sont les hommes accusés de viol

00:08:33qui affirment ne pas savoir que l'acte sexuel qu'ils ont imposé n'était pas consenti.

00:08:39Par exemple, dans l'affaire Pellicot, que nombreux ont cité,

00:08:43certains accusés ont même parlé d'un viol involontaire.

00:08:47Une femme endormie serait donc pour eux potentiellement consentante.

00:08:52Ne risquons-nous pas ici de donner raison aux violeurs en légitimant leur ignorance ?

00:08:57Si la victime sait qu'elle n'a pas consenti, comment le violeur, lui, peut-il l'ignorer ?

00:09:03Et surtout, ne risquons-nous pas de tourner le procès uniquement autour de l'attitude de la victime

00:09:08et non du comportement de l'agresseur ?

00:09:12Comme le plaidait Gisèle Halimi lors du procès de Bobigny.

00:09:15Le drame de cette attitude, c'est qu'on le veuille ou non,

00:09:19nous sommes acculés, nous plaignantes, à devenir accusés,

00:09:22à essayer de vous démontrer que, mais non, nous n'avons pas consenti.

00:09:27Et pourtant, hélas, notre justice est souvent bien trop tournée

00:09:30vers la stigmatisation et culpabilisation des victimes.

00:09:34Même pour Gisèle Pellicot, des photos d'elle nues, prises à son insu,

00:09:38ont été utilisées par la Défense en lui reprochant d'avoir des penchants exhibitionnistes.

00:09:47En insérant la notion de consentement dans la loi,

00:09:51n'insistons-nous pas davantage sur le comportement de la victime

00:09:54plus que sur celui de l'agresseur, je le redis.

00:09:58Toutes ces interrogations restent sans réponse

00:10:00et l'absence d'études d'impact est, comme pour toutes les propositions de loi, regrettable.

00:10:05Par conséquent, persuadés que sans moyens supplémentaires, rien ne changera,

00:10:10et craignant trop d'effets de bord d'une telle mesure,

00:10:13notre groupe, très majoritairement, ne pourra voter pour ce texte.

00:10:17Je vous remercie.

00:10:18Je voudrais passer quelques temps sur un des arguments

00:10:21qui est souvent employé pour défendre ce texte,

00:10:24qui est sa vertu, son ambition éducative.

00:10:28En fait, grâce à l'introduction du consentement dans le Code pénal,

00:10:32les hommes comprendraient enfin qu'un acte sexuel ne peut pas être imposé.

00:10:37Je voudrais d'abord, peut-être un peu crûment, briser certaines illusions.

00:10:44Les hommes qui violent savent très bien qu'ils violent.

00:10:48Ils savent très bien qu'ils abusent des privilèges

00:10:50que leur confèrent leur position dominante dans la hiérarchie des sexes,

00:10:55leur pouvoir économique, leur force physique.

00:10:57N'imaginons pas que les hommes violeraient par inadvertance, négligence

00:11:01ou même par ignorance ou méconnaissance.

00:11:06Et puisqu'il s'agirait donc d'éducation, grâce à ce texte,

00:11:09je vous propose que nous arrêtions un instant sur le sens du mot consentement.

00:11:14Quelle est la définition du verbe consentir, par exemple, dans le Larousse ?

00:11:17Consentir, c'est accepter quelque chose,

00:11:20accepter que quelque chose se fasse ou acquesser.

00:11:23Et c'est en cela un verbe qui se distingue très nettement du verbe vouloir, par exemple.

00:11:29Le mot consentement s'inscrit donc, à mes yeux,

00:11:32dans les représentations les plus traditionnelles, pour ne pas dire les plus archaïques,

00:11:37de la sexualité.

00:11:38La sexualité dans laquelle les hommes prennent l'initiative,

00:11:42proposent, pénètrent,

00:11:44et les femmes se donnent, cèdent ou concèdent.

00:11:47C'est d'ailleurs pour cette raison que, dans cette Assemblée,

00:11:52nous sommes particulièrement mobilisés et novateurs

00:11:55dans la lutte contre l'industrie pornographique,

00:11:58les représentations qu'elle diffuse,

00:12:00et en particulier, cette diffusion des sexualités violentes,

00:12:05parce que hiérarchisées et parce que fondées sur l'irrépressible désir des hommes.

00:12:10Je pense même que le mot consentement n'est pas simplement pas éducatif,

00:12:14c'est un mot méséducatif.

00:12:18Comme le dit très bien la philosophe Manon Garcia,

00:12:21en définissant le viol par le non-consentement,

00:12:23on accrédite l'idée que le consentement est l'affaire des femmes,

00:12:28que les femmes doivent choisir de refuser

00:12:32ou d'accepter les assauts sexuels des hommes.

00:12:36Et comme le dit aussi bien Marianne Frison-Roche,

00:12:38cette universitaire professeure de droit,

00:12:41en Occident, la liberté est dans le non.

00:12:43Le consentement est dans le oui.

00:12:46Par la volonté, je domine.

00:12:49Par le consentement, je me soumets.

00:12:51La force est du côté de la volonté.

00:12:54La faiblesse est du côté du consentement.

00:12:57Parler de consentement, c'est s'inscrire et perpétuer

00:13:00une représentation des sexualités qui n'est pas fondée sur l'égalité,

00:13:05qui n'est pas fondée sur le désir.

00:13:07Si le législateur voulait vraiment éduquer la société

00:13:11et promouvoir l'égalité entre les femmes et les hommes par la sexualité,

00:13:15il n'emploierait pas le mot consentir,

00:13:17il en emploierait le substantif volonté.

00:13:21Il parlerait de la volonté.

00:13:22Un acte sexuel, une relation sexuelle,

00:13:24concrétiserait alors la rencontre de deux volontés,

00:13:28de deux désirs,

00:13:29et non le consentement d'une femme à la proposition sexuelle d'un homme.

00:13:33Cette modification du code pénal,

00:13:35j'ai compris qu'elle allait se faire malgré moi, malgré bien d'autres.

00:13:39Si nous voulons qu'elle soit réellement utile aux victimes et aux femmes,

00:13:42nous devrions l'encadrer davantage.

00:13:45Le Conseil d'État a beau décréter qu'il y a une autonomie du droit pénal,

00:13:49le risque est grand que le juge raisonne malgré tout

00:13:52selon ce qu'il a appris à l'école, à l'école de droit,

00:13:54c'est-à-dire le consentement en droit civil et dans le droit des contrats.

00:13:58Qu'est-ce qu'un consentement libre et éclairé

00:14:00quand il s'agit d'un acte sexuel

00:14:03obtenu par un employeur en échange d'une promesse,

00:14:07par exemple, de ne pas inscrire une femme

00:14:09dans une charrette de licenciement ?

00:14:12Comment le juge évaluera-t-il ce fameux contexte ?

00:14:17Si les pratiques de la justice étaient émancipées des stéréotypes sexistes,

00:14:22on pourrait être optimiste.

00:14:24Mais tout le monde sait ici que ce n'est pas le cas.

00:14:26C'est la raison pour laquelle, avec mes collègues,

00:14:29nous vous proposons toute une série d'amendements

00:14:31qui s'inscrivent dans la logique du texte,

00:14:33mais visent à le renforcer et le sécuriser pour les femmes.

00:14:37Merci.

00:14:37Merci, chers collègues.

00:14:40Nous passons à l'article 1er.

00:14:43Je suis saisie d'un amendement numéro 17.

00:14:45Madame Pensey-Monge.

00:14:48Oui, merci, monsieur le président.

00:14:49Alors, le présent amendement fait écho à ce qui vient d'être dit,

00:14:53au contraire, du groupe écologiste Solidarité et Territoires

00:14:56vise à rétablir la formulation adoptée par l'Assemblée nationale

00:14:59en remplaçant la notion de contexte par celle de circonstances environnantes.

00:15:04Il ne s'agit pas d'une simple question lexicale,

00:15:07mais d'introduire une notion plus précise,

00:15:09mieux à même de qualifier des situations de violence,

00:15:12d'emprise ou de domination,

00:15:14susceptibles d'avoir altéré le consentement de la victime.

00:15:17De fait, le terme contexte renvoie surtout à la notion de lieu

00:15:21ou du cadre immédiat,

00:15:23et donc aux caractéristiques propres au temps de l'action.

00:15:25Il apparaît trop vague et insuffisant pour saisir la complexité des situations

00:15:29où des pressions ont pu être effectuées.

00:15:32La notion de circonstances environnantes permet aux magistrats

00:15:35de dépasser cette analyse partielle ou immédiate

00:15:38en prenant en compte l'ensemble des faisceaux d'indices

00:15:41sur les éléments d'emprise, mécanismes d'exploitation de vulnérabilité,

00:15:47relations de pouvoir ou encore de violences ou menaces

00:15:49qui ont pu préexister à l'acte.

00:15:51Cette notion permet un examen plus large

00:15:53parce qu'elle offre un cadre plus complet.

00:15:56Elle s'appuie sur des travaux solides

00:15:58et reprend les recommandations du rapport d'information

00:16:01de la délégation aux droits des femmes

00:16:02sur la définition pénale du viol.

00:16:05Elle est conforme aux droits internationaux

00:16:06fixés par la Convention d'Istanbul

00:16:08en permettant de prendre en compte

00:16:10les réactions des victimes parfois incapables

00:16:12de manifester leur refus.

00:16:14L'avis du Conseil d'Etat rappelle également

00:16:16qu'on ne peut ignorer les réactions comportementales

00:16:18des victimes, en particulier lorsqu'elles sont paralysées

00:16:21par la peur, l'emprise ou la sidération.

00:16:24Donc remplacer ce terme

00:16:25par celui de contexte

00:16:29risque d'entretenir une lecture réductrice

00:16:31de la réalité des violences sexuelles.

00:16:33Par contre, l'adopter le nôtre,

00:16:36c'est renforcer la protection des victimes

00:16:38en dotant la justice d'un cadre d'analyse

00:16:40à la hauteur de la complexité des faits.

00:16:42Je vous remercie.

00:16:44Merci, chers collègues.

00:16:45Madame la rapporteure, l'avis de la Commission.

00:16:47Merci, monsieur le Président,

00:16:48madame la ministre, mes chers collègues.

00:16:50Le présent amendement vise à revenir

00:16:52au taxe initiale de l'Assemblée nationale

00:16:55en rétablissant le mot circonstance environnante,

00:16:59alors que la Commission avait remplacé ce terme

00:17:01par le mot contexte.

00:17:04Je rappellerai que cette notion,

00:17:05c'est une reprise mot à mot

00:17:07de la Convention du Conseil de l'Europe.

00:17:09Et comme vous le savez,

00:17:11le respect du droit international

00:17:13qui anime aussi ce texte

00:17:15n'impose pas la reprise littérale

00:17:17des termes des conventions

00:17:18auxquelles la France est partie.

00:17:21Et nous avons pu voir notamment

00:17:23lors des auditions que ce terme

00:17:24de circonstances environnantes

00:17:26posait un certain nombre de difficultés.

00:17:29La première, c'est qu'elle est redondante,

00:17:33puisqu'en fait les circonstances

00:17:34sont toujours environnantes.

00:17:36Deuxièmement, et peut-être

00:17:38un des éléments importants,

00:17:39c'est que c'est une notion

00:17:41qui n'est pas connue

00:17:42de notre droit pénal français,

00:17:45ce qui risque de créer des difficultés

00:17:47pour les enquêteurs

00:17:48comme pour les magistrats.

00:17:50Et il y a crainte que ce se fasse

00:17:51au détriment des plaignantes.

00:17:53Et on a bien compris

00:17:54que ce n'était pas évidemment

00:17:55l'intention du texte.

00:17:57Et alors notre attention

00:17:58a été aussi attirée

00:17:59lors des auditions,

00:18:01notamment par la Cour de cassation,

00:18:02sur le fait que cette notion

00:18:03était très extensive.

00:18:05et donc ils nous ont alerté

00:18:08à plus d'un titre

00:18:09en disant en fait

00:18:10que l'environnement de la victime,

00:18:11son attitude,

00:18:12ses relations, son passé

00:18:13pourraient être du coup

00:18:15à nouveau explorées

00:18:17afin de tenter de démontrer

00:18:18son consentement

00:18:20au risque là aussi

00:18:21d'accentuer en fait

00:18:22la pression subie par elle.

00:18:24Et donc nous avons préféré

00:18:25pour toutes ces raisons

00:18:26en fait la notion de contexte

00:18:28qui est bien connue

00:18:29quant à elle en fait

00:18:30du juge pénal français.

00:18:31Et c'est pourquoi en fait

00:18:32nous vous proposons

00:18:33de rester à la définition

00:18:35en fait telle que nous l'avons

00:18:36présentée dans la commission.

00:18:38Et c'est pourquoi nous émettons

00:18:39un avis défavorable.

00:18:41Merci Madame la Ministre.

00:18:42L'avis du gouvernement.

00:18:45Oui, merci Monsieur le Président.

00:18:47Madame la Sénatrice,

00:18:48puisque vous l'avez salue,

00:18:50permettez-moi aussi

00:18:50de saluer Mélanie Vogel

00:18:51pour l'engagement connu

00:18:53qui est le sien

00:18:54sur la question des droits des femmes

00:18:55et la lutte contre les violences

00:18:56faites aux femmes.

00:18:57Sur cet amendement,

00:18:58ce sera de la part du gouvernement

00:18:59un avis de sagesse

00:19:00puisque vous proposez de revenir

00:19:01au texte initial

00:19:02et depuis le début de l'examen

00:19:04de ce texte,

00:19:05de manière constante

00:19:05à l'Assemblée comme au Sénat,

00:19:07nous proposons de suivre l'avis

00:19:08qui était l'avis du Conseil d'État.

00:19:10Donc avis de sagesse

00:19:12sur cet amendement.

00:19:13Merci.

00:19:13Je vais donc mettre au vote

00:19:14cet amendement numéro 17

00:19:16avec un avis défavorable

00:19:17de la commission,

00:19:18un avis de sagesse du gouvernement

00:19:19qui est pour,

00:19:22qui est contre,

00:19:24qui s'abstient.

00:19:24Il est rejeté.

00:19:25Nous passons à l'amendement numéro 4

00:19:26présenté par Madame Rossignol.

00:19:30Merci, M. le Président.

00:19:34Cet amendement...

00:19:34Alors, la logique

00:19:35qu'a retenue l'Assemblée nationale

00:19:38pour introduire le consentement,

00:19:41c'est de préciser

00:19:41de quoi le consentement

00:19:43ne peut pas être déduit.

00:19:45Donc, le Président,

00:19:45qu'il ne peut pas être déduit

00:19:46du silence

00:19:47ou de l'abstention

00:19:47de la victime.

00:19:49Je pense que,

00:19:50comme j'ai dit

00:19:51dans mon propos préalable,

00:19:53si la justice,

00:19:54si nous n'avions pas

00:19:55autant de défaillance

00:19:56dans la pratique judiciaire

00:19:58sur la poursuite

00:20:00et la sanction

00:20:01des violences sexuelles,

00:20:03nous pourrions être

00:20:04beaucoup plus détendus.

00:20:06Mais nous savons

00:20:07que nous sommes dans un contexte

00:20:08dans lequel il y a

00:20:09beaucoup, beaucoup de défaillance.

00:20:11Et donc,

00:20:11mon propos vise

00:20:12à préciser encore

00:20:14ce qui ne peut...

00:20:15dans quelles circonstances

00:20:17le consentement

00:20:17ne peut pas être déduit.

00:20:19Et je tiens à préciser

00:20:20qu'il ne peut être déduit

00:20:21de l'échange

00:20:22d'une rémunération

00:20:23ou d'un avantage

00:20:24ou de la promesse

00:20:26d'une rémunération

00:20:26ou d'un avantage.

00:20:28Il faut être concret.

00:20:29Imaginons

00:20:30une jeune étudiante

00:20:31qui obtient

00:20:32un logement

00:20:33pour lequel

00:20:34le propriétaire

00:20:35va demander

00:20:37des services sexuels

00:20:38en échange

00:20:39de la gratuité

00:20:40du logement.

00:20:42On me répondra,

00:20:43bien entendu,

00:20:43que ceci est déjà prévu,

00:20:44que c'est dans la contrainte morale

00:20:45et que la contrainte morale

00:20:47va déjà régler

00:20:48cette question-là.

00:20:49Si c'était vrai,

00:20:50la situation

00:20:51n'existerait pas.

00:20:52Si c'était vrai,

00:20:54il y aurait

00:20:54des condamnations multiples.

00:20:56Ce n'est pas le cas.

00:20:57Donc,

00:20:57ce que je propose,

00:20:59c'est,

00:20:59comme je l'ai dit tout à l'heure,

00:21:01il faut,

00:21:01pour que

00:21:02le choix du consentement

00:21:04soit un choix

00:21:05qui soit favorable

00:21:07aux victimes

00:21:07qui leur profitent,

00:21:08qui lèvent les ambiguïtés,

00:21:10apporter un certain nombre

00:21:11de précisions.

00:21:12Non,

00:21:14le consentement

00:21:15ne se déduit pas

00:21:16d'un échange

00:21:17de services

00:21:17ou de rémunération.

00:21:19Chers collègues,

00:21:20Madame la rapporteure,

00:21:21l'avis de la Commission.

00:21:23Merci,

00:21:24Monsieur le Président.

00:21:25Donc,

00:21:26cet amendement

00:21:26vise effectivement

00:21:27à préciser

00:21:27que le consentement

00:21:28ne peut pas être déduit

00:21:29de l'échange

00:21:30d'une rémunération

00:21:30ou d'un avantage

00:21:31ou de la promesse

00:21:32d'une rémunération

00:21:33ou d'un avantage.

00:21:34En l'état du texte,

00:21:35il est précisé

00:21:36que le consentement

00:21:36ne peut être déduit

00:21:37du seul silence

00:21:38ou de la seule absence

00:21:39de réaction

00:21:40de la victime.

00:21:41Cette rédaction

00:21:42résulte en partie

00:21:43d'une modification

00:21:44qui a été apportée

00:21:45au regard

00:21:46de l'avis rendu

00:21:46par le Conseil d'État

00:21:47sur cette proposition

00:21:49de loi.

00:21:50Le Conseil d'État

00:21:50a en effet suggéré

00:21:51de préciser

00:21:52du seul silence

00:21:53ou de la seule

00:21:54absence de réaction

00:21:55car l'absence

00:21:56de ce terme

00:21:57aurait,

00:21:58d'après lui,

00:21:58limité

00:21:59l'appréciation

00:21:59du juge.

00:22:00Nous partageons

00:22:01cette analyse

00:22:02qui vaut également

00:22:02pour cet amendement.

00:22:04Il semble non seulement

00:22:05superfétatoire

00:22:06mais risqué

00:22:06du point de vue juridique

00:22:07d'apporter

00:22:08de trop nombreuses

00:22:09précisions

00:22:09sur les modalités

00:22:11de déduction

00:22:11du consentement.

00:22:13Le texte

00:22:14tel qu'il a été rédigé

00:22:15permet déjà

00:22:15d'appréhender

00:22:16les situations

00:22:17dans lesquelles

00:22:17une personne

00:22:18se livrant

00:22:18à la prostitution

00:22:19reviendrait

00:22:20sur son consentement.

00:22:22Les qualificatifs

00:22:23du consentement

00:22:23en témoignent,

00:22:25deux particulièrement

00:22:25en l'espèce

00:22:26l'illustre.

00:22:27Il s'agit des caractères

00:22:28spécifiques

00:22:28et révocables

00:22:30du consentement.

00:22:31Le Conseil d'État

00:22:32l'a expressément

00:22:33souligné dans son avis.

00:22:34Le consentement

00:22:35à un acte

00:22:35de prostitution

00:22:36en échange

00:22:37d'une somme

00:22:38d'argent

00:22:38ne peut déjà

00:22:39permettre

00:22:40de présumer

00:22:40l'existence

00:22:41d'un consentement

00:22:42propre

00:22:42à écarter

00:22:43la qualification

00:22:44d'agression

00:22:44ou de viol.

00:22:46Plus encore,

00:22:47et le Conseil d'État

00:22:48le rappelle aussi,

00:22:49la jurisprudence

00:22:50que la proposition

00:22:51de loi renforce

00:22:52n'exclut pas

00:22:53qu'une prostitution

00:22:54résultant

00:22:55du proxénétisme

00:22:56puisse être regardée

00:22:58dans des cas

00:22:58très nombreux

00:22:59comme constitutive

00:23:00par elle-même

00:23:01d'une contrainte

00:23:02qui,

00:23:02si elle est connue

00:23:03de l'auteur

00:23:03des faits

00:23:04ou apparentes,

00:23:05sera susceptible

00:23:06d'entraîner

00:23:06la qualification

00:23:07d'agression sexuelle

00:23:08ou de viol.

00:23:10Dans la mesure

00:23:10où cet amendement

00:23:11limiterait

00:23:12l'appréciation

00:23:12du juge

00:23:13dans un sens

00:23:14potentiellement

00:23:15défavorable

00:23:16aux victimes,

00:23:17la Commission

00:23:17a donc formulé

00:23:18une demande

00:23:19de retrait

00:23:20ou à défaut

00:23:20un avis défavorable.

00:23:22Merci madame la rapporteure,

00:23:23madame la ministre,

00:23:24l'avis du gouvernement.

00:23:26Oui, merci monsieur

00:23:27le président,

00:23:28madame la ministre.

00:23:29Je connais votre engagement

00:23:30évidemment sur la lutte

00:23:31contre le système

00:23:32prostitutionnel

00:23:33et on continue

00:23:34à s'engager

00:23:34dans la dynamique

00:23:35de la loi de 2016

00:23:36que vous avez initiée.

00:23:37Sur cet amendement,

00:23:38j'ai le même avis

00:23:39que celui des rapporteurs

00:23:41car le Conseil d'État

00:23:43lui-même

00:23:43dans son avis

00:23:44a bien précisé

00:23:45qu'en aucun cas

00:23:46il n'était exclu

00:23:47que nous puissions

00:23:47poursuivre

00:23:48pour agression sexuelle

00:23:49ou pour viol

00:23:49quand bien même

00:23:50il y aurait eu

00:23:51un accord

00:23:53pour avoir

00:23:54un rapport sexuel

00:23:55qui entre dans

00:23:56la configuration

00:23:57que vous évoquez.

00:23:58Donc les deux sujets

00:23:58sont distincts.

00:24:00Ce n'est pas parce

00:24:00qu'on a un rapport sexuel

00:24:02dit tarifé

00:24:02que pour autant

00:24:03ça empêche

00:24:04la qualification

00:24:05ou le fait

00:24:05de retenir

00:24:06comme qualification

00:24:06l'agression sexuelle

00:24:08ou le viol.

00:24:08Donc je suis constante

00:24:10et je soutiens l'idée

00:24:11que nous puissions

00:24:11nous en tenir

00:24:13à l'appréciation

00:24:14qui était celle

00:24:14du Conseil d'État.

00:24:15Donc demande de retrait

00:24:16sinon défavorable.

00:24:17Merci.

00:24:18Explication de vote,

00:24:19madame Rossignol.

00:24:22Bon,

00:24:23ce n'était pas l'ordre

00:24:24mais il n'y a pas de souci

00:24:25si vous faites

00:24:26comme vous voulez.

00:24:29Par contre,

00:24:29décidez-vous.

00:24:32Mais on est comme ça.

00:24:35Merci monsieur le président

00:24:36de votre bienveillance.

00:24:39J'ai écouté

00:24:40avec intérêt

00:24:40la rapporteure

00:24:42tout comme la ministre

00:24:43mais je pense

00:24:43qu'on ne parle pas

00:24:43de la même chose.

00:24:45Vous parlez

00:24:46de prostitution.

00:24:47Nous nous parlons

00:24:48d'un échange

00:24:50de services

00:24:51d'une étudiante

00:24:53Laurence Rossignol

00:24:54l'a dit tout à l'heure

00:24:55qui demande un logement

00:24:57et puis

00:24:58qui avec

00:25:00de fil en aiguille

00:25:01se trouve

00:25:01à devoir

00:25:02accepter

00:25:03une relation sexuelle

00:25:04pour avoir

00:25:05ce logement

00:25:06ou un travail

00:25:07que sais-je.

00:25:08On ne parle pas du tout

00:25:09de prostitution.

00:25:11Donc

00:25:11nous avons déjà

00:25:13un article

00:25:15qui nous est proposé

00:25:15qui explique

00:25:16les cas de figure

00:25:17où on ne parle pas

00:25:18de consentement.

00:25:19C'est violences,

00:25:21menaces,

00:25:21contraintes ou surprises.

00:25:22Très bien.

00:25:23Mais il y a d'autres

00:25:24cas de figure

00:25:24et c'est le cas

00:25:25des amendements

00:25:25qui vont être présentés

00:25:26qui évoquent

00:25:28des situations

00:25:28très précises

00:25:29où nous sommes

00:25:32quasiment

00:25:33faisant un peu

00:25:33de droit civil

00:25:34dans une situation

00:25:35qui pourrait être

00:25:36considérée

00:25:37comme quasi contractuelle.

00:25:39Donc

00:25:40ce n'est pas

00:25:41parce qu'il y a

00:25:42un avantage

00:25:43à la clé

00:25:43que pour autant

00:25:45on peut considérer

00:25:46qu'il y a eu accord.

00:25:47Donc c'est très important

00:25:48parce que là aussi

00:25:49on est dans

00:25:51la vertu

00:25:55indicative

00:25:55de ce que c'est

00:25:57que l'agression sexuelle

00:25:59pénalement sanctionnable

00:26:02et donc

00:26:03c'est pour cela

00:26:04qu'il importe

00:26:05de préciser ce point.

00:26:07Et encore

00:26:07une fois

00:26:08quand bien même

00:26:09la prostitution

00:26:10pourrait être évoquée

00:26:11ici

00:26:12on parle

00:26:13de situations

00:26:14beaucoup plus

00:26:15épisodiques

00:26:16mais qui se produisent

00:26:18dans la vie réelle.

00:26:21Roussignol

00:26:22pour l'explication

00:26:23de vote.

00:26:26Alors décidément

00:26:27c'est vous

00:26:27qui donnez la parole

00:26:28ce soir

00:26:29a priori.

00:26:30Donc je vais laisser

00:26:30la parole

00:26:30à madame la ministre

00:26:31parce qu'elle a demandé

00:26:32la parole

00:26:32avant le sénateur

00:26:34Spiner.

00:26:34Merci.

00:26:35Merci.

00:26:35Bon comme vous voulez

00:26:38moi je suis

00:26:40par principe

00:26:40le président

00:26:41de séance

00:26:42par rapport

00:26:44aux arguments

00:26:44que vous évoquez

00:26:45madame de Lagontry

00:26:46il y a les mots

00:26:46libres et éclairés

00:26:47et ça répond

00:26:49à cette interrogation

00:26:50libre

00:26:50ça veut dire

00:26:51aucune contrainte

00:26:52aucune pression

00:26:53aucune peur

00:26:53qui ne doit fausser

00:26:54la nature

00:26:55du consentement

00:26:56donc ça veut dire

00:26:57exactement

00:26:58les situations

00:26:58que vous avez évoquées

00:26:59et éclairées

00:27:00c'est à dire

00:27:01la capacité

00:27:02qu'on a à consentir

00:27:03qui n'existe pas

00:27:04si on a

00:27:05notamment

00:27:06un certain nombre

00:27:06de situations

00:27:07de vulnérabilité

00:27:08donc c'est bien

00:27:09pour ça d'ailleurs

00:27:09qu'on a suivi

00:27:10l'avis du conseil

00:27:11d'état

00:27:11avec des mots

00:27:12très précis

00:27:13et ces mots

00:27:13caractérisent

00:27:14des situations

00:27:15et je pense que

00:27:15plutôt que de risquer

00:27:16de venir ajouter

00:27:18des précisions

00:27:18qui pourraient

00:27:19être superfétatoires

00:27:19et qui à la fin

00:27:20pourraient être

00:27:21défavorables aux victimes

00:27:22je propose vraiment

00:27:23de nous en tenir

00:27:23aux mots

00:27:24qui ont été

00:27:25ceux du conseil

00:27:26d'état

00:27:26et qui définissent

00:27:27clairement

00:27:28justement

00:27:29ce que peut être

00:27:30le consentement

00:27:30ou ce qu'il ne peut pas être

00:27:31alors est-ce que

00:27:34madame Rossignol

00:27:34accepte qu'on donne

00:27:35la parole

00:27:35à monsieur Spiner

00:27:36ou inversement

00:27:38dites-moi

00:27:39parce que

00:27:39sinon je laisse

00:27:41ma place

00:27:41on fait un vote

00:27:44c'est ça

00:27:45allez madame Rossignol

00:27:47vous avez la parole

00:27:48il y a encore

00:27:5515 amendements

00:27:55donc je pense

00:27:56que vous avez

00:27:56largement de quoi faire

00:27:57bon

00:28:00alors d'abord

00:28:00comme je

00:28:01comme je ne suis pas

00:28:02une novice

00:28:03dans cette maison

00:28:03et que ce n'est pas

00:28:04la première fois

00:28:05que je travaille

00:28:06avec la majorité

00:28:07sénatoriale

00:28:08et le gouvernement

00:28:08sur des textes

00:28:09qui concernent

00:28:10les violences sexistes

00:28:10et sexuelles

00:28:11ou les violences

00:28:12intrafeminales

00:28:13et j'ai bien compris

00:28:14quel était le cadre

00:28:15aujourd'hui

00:28:15vous n'accepterez

00:28:16aucun des amendements

00:28:17donc madame la rapporteure

00:28:18je vais vous faire gagner du temps

00:28:19vous éviterez de me demander

00:28:20de le retirer

00:28:21parce que je n'en retirerai

00:28:22aucun

00:28:22voilà

00:28:23donc vous gagnez du temps

00:28:24et moi aussi

00:28:25non parce qu'au bout

00:28:27de quelques années

00:28:28il est assez fatigant

00:28:29pour tout vous dire

00:28:30de voir arriver

00:28:32systématiquement

00:28:33dans l'hémicycle

00:28:34des textes

00:28:34qui sont totalement bouclés

00:28:36dans lesquels

00:28:37les rapporteurs

00:28:38refusent systématiquement

00:28:39les amendements

00:28:40de l'opposition

00:28:41systématiquement

00:28:42avec les mêmes arguments

00:28:44je les connais d'avance

00:28:45c'est superfétatoire

00:28:46c'est déjà

00:28:48c'est déjà garanti

00:28:49par le texte

00:28:50et puis enfin

00:28:52le meilleur

00:28:53en matière

00:28:53de pratiques judiciaires

00:28:55c'est de dire

00:28:56pardon

00:28:57il ne faut pas trop rajouter

00:28:58parce que ça alourdit

00:29:00ça alourdit pour le juge

00:29:02écoutez

00:29:02si la justice

00:29:03je l'ai dit

00:29:03fonctionnait bien

00:29:04si elle sanctionnait

00:29:06les violences sexuelles

00:29:07parfaitement

00:29:08nous pourrions nous dire

00:29:10continuons ainsi

00:29:11selon cette même logique

00:29:12mais nous avons besoin

00:29:14aujourd'hui

00:29:15de préciser

00:29:15libre et éclairé

00:29:16je peux vous dire d'avance

00:29:18les avocats

00:29:18qui sont dans cette salle

00:29:19savent déjà

00:29:20comment avec ce consentement

00:29:21libre et éclairé

00:29:22ils vont pouvoir retourner

00:29:24dans tous les sens

00:29:25ce que la victime

00:29:26a dit ou pas dit

00:29:27et tel que le texte

00:29:28est rédigé là

00:29:29il vise des situations

00:29:31de viol

00:29:32presque

00:29:33j'ai envie de dire

00:29:34c'est la sidération

00:29:35voilà

00:29:36il y a la possibilité

00:29:37d'incrir la sidération

00:29:38dans le texte

00:29:39ça n'a pas été le choix

00:29:40on dit que le consentement

00:29:41doit être libre et éclairé

00:29:43et ce que vous disiez

00:29:44à l'instant

00:29:44il ne se déduit pas

00:29:45de l'absence de réaction

00:29:46de la victime

00:29:47ça c'est la sidération

00:29:48moi c'est pas de ça

00:29:49dont je vous parle

00:29:49je vous parle

00:29:50des mille et une situations

00:29:51dans lesquelles

00:29:52les inégalités

00:29:54entre les femmes

00:29:54et les hommes

00:29:55créent d'emblée

00:29:56d'emblée

00:29:57une vulnérabilité

00:29:58spécifique aux femmes

00:29:59en matière d'exposition

00:30:00aux violences sexuelles

00:30:01mais comme j'ai beaucoup

00:30:02d'amendements

00:30:03que je n'en retirerai aucun

00:30:04on va y revenir

00:30:04merci monsieur Spiner

00:30:06pour explication de vote

00:30:07oui madame rossignol

00:30:12il faut bien voir

00:30:14comment les magistrats

00:30:15ont fonctionné

00:30:16parce que quand il y avait

00:30:18menace

00:30:19viol

00:30:19surprise

00:30:20et contrainte

00:30:21la notion de contrainte

00:30:23a été étendue

00:30:24par les magistrats

00:30:25de la cour de cassation

00:30:26y compris jusqu'à

00:30:27dans l'emprise

00:30:28ce qui n'allait pas de soi

00:30:29pourquoi

00:30:31oui

00:30:31mais c'est la jurisprudence

00:30:33qui l'a fait

00:30:33et la jurisprudence

00:30:35a pu le faire

00:30:36parce que justement

00:30:37les magistrats

00:30:38comme vous l'aviez noté

00:30:39madame de la Gontry

00:30:39ont eu la possibilité

00:30:41d'interpréter

00:30:42ce qui me gêne

00:30:42dans l'amendement

00:30:44que vous proposez

00:30:45c'est que

00:30:46à force de trop vouloir

00:30:48lister des situations précises

00:30:50vous allez en oublier

00:30:51et à partir de ce moment là

00:30:53les avocats de la défense

00:30:55diront

00:30:55mais ça vous ne l'avez pas

00:30:56prévu par le texte

00:30:57et donc dans le cas

00:30:58qui nous intéresse

00:30:59vous avez parlé

00:31:00du droit civil

00:31:02et du consentement

00:31:02mais il n'y a pas

00:31:04de consentement

00:31:05libre

00:31:06même en droit civil

00:31:07lorsqu'on est dans

00:31:08une situation

00:31:09où effectivement

00:31:10la personne propose

00:31:11un objet illicite

00:31:13illicite

00:31:15immoral

00:31:15et donc la situation

00:31:17que vous évoquez

00:31:18c'est déjà un vice

00:31:19du consentement

00:31:20même dans la conception

00:31:21du droit civil

00:31:22et je pense moi

00:31:23que cet amendement

00:31:24n'apporte rien

00:31:25mais qu'en revanche

00:31:26il affaiblit

00:31:26le pouvoir des magistrats

00:31:27parce qu'en listant

00:31:29ce qui est

00:31:29et bien les gens diront

00:31:30ce qui n'est pas listé

00:31:32est permis

00:31:32et je pense que la formule générale

00:31:34permet une répression

00:31:36plus efficace

00:31:36voilà pourquoi

00:31:37je voterai contre

00:31:38cet amendement

00:31:39merci

00:31:40donc je vais mettre au vote

00:31:42l'amendement numéro 4

00:31:43avec un double avis défavorable

00:31:44qui est pour

00:31:45qui est contre

00:31:47qui s'abstient

00:31:49il est rejeté

00:31:50nous passons à l'amendement

00:31:51numéro 7

00:31:51présenté par madame Rossignol

00:31:52écoutez celui là

00:31:59je n'imagine pas

00:32:01que les rapporteurs

00:32:02le refusent

00:32:03il y a

00:32:03quelques semaines

00:32:04nous étions

00:32:05dans la même formation

00:32:07à peu près les mêmes

00:32:07d'ailleurs

00:32:08en train de

00:32:09discuter de la proposition

00:32:11de loi

00:32:11de madame la ministre

00:32:12à Orberger

00:32:13à l'époque députée

00:32:14au moment du dépôt

00:32:15de sa reposition

00:32:16sur le contrôle coercitif

00:32:18et j'avais déposé

00:32:19un amendement

00:32:20disant que

00:32:21l'obligation

00:32:24de relation sexuelle

00:32:25ne se déduisait pas

00:32:26de la communauté de vie

00:32:27prévue à l'article 215

00:32:28du code civil

00:32:29c'était un amendement

00:32:30qui s'inscrivait

00:32:32dans le code civil

00:32:33on m'avait dit

00:32:34oh là là

00:32:34article 45

00:32:35le périmètre du texte

00:32:37ce n'est que du code pénal

00:32:38ce n'est pas du code civil

00:32:39alors

00:32:40et on m'avait dit

00:32:41à l'époque

00:32:41mais on est vraiment d'accord

00:32:43avec cet amendement

00:32:44franchement on est d'accord

00:32:44et la prochaine fois

00:32:45on pourra l'intégrer

00:32:46on le prendra

00:32:47parce qu'on n'a pas de désaccord

00:32:49bien sûr

00:32:49la communauté de vie

00:32:50ce n'est pas le devoir conjugal

00:32:51alors là

00:32:53je reviens avec mon amendement

00:32:54pam

00:32:5545

00:32:55ça ne recommence

00:32:56pas de code civil

00:32:57donc je me dis

00:32:58ce n'est pas grave

00:32:58parce que de toute façon

00:32:59c'est aussi un problème

00:33:00du droit pénal

00:33:01et je vous propose

00:33:03un amendement

00:33:03qui dit

00:33:04que le consentement

00:33:05ne peut se déduire

00:33:07de la communauté de vie

00:33:08prévue à l'article 215

00:33:10du code civil

00:33:10en gros

00:33:11le devoir conjugal

00:33:13n'existe pas

00:33:14et on ne peut déduire

00:33:16le devoir conjugal

00:33:17du consentement donné

00:33:19au moment du mariage

00:33:20c'est une façon de dire

00:33:22puisque ce texte

00:33:22est une vertu éducative

00:33:23et de dire à tout le monde

00:33:25le devoir conjugal

00:33:26ça n'existe pas

00:33:27il n'y a pas d'obligation

00:33:28de relation sexuelle

00:33:29entre époux

00:33:30mais j'ai cru comprendre

00:33:33qu'en commission

00:33:33vous aviez encore

00:33:34rejeté cet amendement

00:33:36je ne comprends pas

00:33:37comment il faut faire

00:33:38pour ce que

00:33:39apparemment

00:33:40vous le dites

00:33:41vous êtes d'accord

00:33:42pour sanctionner

00:33:43pour ne pas reconnaître

00:33:44le devoir conjugal

00:33:45vous êtes d'accord

00:33:46pour dire à tout le monde

00:33:46que le devoir conjugal

00:33:48n'existe pas

00:33:48mais quelle que soit

00:33:50la façon dont je l'écrive

00:33:51quelle que soit la façon

00:33:52dont mes collègues et moi

00:33:52vous le proposions

00:33:53ça ne va jamais

00:33:54dites-moi comment il faut faire

00:33:56si vous ne le prenez pas

00:33:57cette fois-ci

00:33:58mais mieux encore

00:33:59donner un avis favorable

00:34:00aujourd'hui

00:34:01Merci chère collègue

00:34:03Madame la rapporteure

00:34:04la vie de la commission

00:34:06Merci monsieur le président

00:34:08alors pour répondre

00:34:09effectivement aux différents

00:34:10en fait arguments

00:34:11donc déjà en fait

00:34:12deux remarques

00:34:13peut-être préliminaires

00:34:15donc j'ai bien compris

00:34:15qu'on ne fera pas

00:34:16de demande de retrait

00:34:17mais ce sera directement

00:34:18un avis défavorable

00:34:19et je vous expliquerai

00:34:20en fait les raisons

00:34:21et deuxièmement

00:34:22sur en fait l'argument

00:34:23qui consiste à dire

00:34:24en fait que

00:34:24nous n'adoptons jamais

00:34:25en fait d'amendement

00:34:27en fait de la

00:34:28de la part de l'opposition

00:34:29je rappellerai quand même

00:34:30que dans le texte précédent

00:34:31justement sur le contrôle coercitif

00:34:32nous avons adopté

00:34:34Madame la Ministre

00:34:35vos propres amendements

00:34:36sur la circonstance

00:34:37aggravante du viol

00:34:38mais c'était aussi

00:34:40que les amendements

00:34:41que vous aviez

00:34:41non non

00:34:42c'était les amendements

00:34:43que vous aviez adopté

00:34:45alors pour revenir

00:34:46sur cet amendement

00:34:47concernant la communauté

00:34:49de vie

00:34:49et concernant le mariage

00:34:51alors effectivement

00:34:52je ne reviens pas

00:34:53sur les différents arguments

00:34:54qu'on a déjà développés

00:34:57sur le sujet précédent

00:35:00et sur le fait

00:35:00en fait que ça limiterait

00:35:01en fait l'appréciation

00:35:02du juge

00:35:04dans un sens

00:35:05potentiellement défavorable

00:35:07aux victimes

00:35:08mais on voit bien aussi

00:35:10et surtout en fait

00:35:11que

00:35:12de la même manière

00:35:14que la manière

00:35:15de consentement

00:35:15qui est donnée

00:35:16dans le cadre

00:35:16de la prostitution

00:35:17donc ce que disait

00:35:18ma collègue Dominique

00:35:19Vérien

00:35:19ça ne préjuge

00:35:21en rien

00:35:22du consentement

00:35:23spécifique

00:35:24au rapport sexuel

00:35:25le consentement civil

00:35:26qui est obtenu

00:35:27tant dans le cadre

00:35:28du mariage

00:35:28que d'ailleurs

00:35:29dans celui

00:35:30en fait du Pax

00:35:30et qui ne préjuge

00:35:31pas plus

00:35:32du consentement

00:35:33aux relations

00:35:33charnelles

00:35:35et je le rappellerai

00:35:35parce que c'est quand même

00:35:36un élément important

00:35:38c'est que la définition

00:35:39du viol

00:35:39et des autres agressions

00:35:41sexuelles d'ailleurs

00:35:42couvre déjà

00:35:43ces hypothèses

00:35:44et elle permet déjà

00:35:45d'ailleurs au juge

00:35:46de qualifier de viol

00:35:48et donc ça existe

00:35:49malheureusement

00:35:50au sein d'un couple

00:35:51qu'il s'agisse d'ailleurs

00:35:52de concubins

00:35:53de partenaires

00:35:54également de mariés

00:35:56qui ne vivent pas ensemble

00:35:57de pouvoir avoir

00:35:58des situations

00:35:59en fait de viols conjugaux

00:36:01donc prévoir explicitement

00:36:03le cas du mariage

00:36:04voire d'ailleurs

00:36:05toutes ces hypothèses

00:36:06priverait de nouveau

00:36:07en fait le juge

00:36:08de cette liberté

00:36:08en fait d'appréciation

00:36:10et lorsque l'on avait eu

00:36:11en fait le débat

00:36:12il était question en fait

00:36:13de modifier effectivement

00:36:14le code civil

00:36:15mais comme on l'a rappelé

00:36:16en fait en discussion générale

00:36:18c'est un texte en fait

00:36:19interprétatif

00:36:20et je pense qu'il faut

00:36:21rester aussi

00:36:22sur le fait que nous avons

00:36:23là l'occasion

00:36:24d'avoir en fait

00:36:25une proposition de loi

00:36:26interprétative

00:36:27et qu'il ne faut pas

00:36:28en fait commencer

00:36:29en fait à modifier

00:36:30des dispositions

00:36:30du code civil

00:36:31merci madame la ministre

00:36:34donc je suis

00:36:36à madame de la Gontry

00:36:38pour l'explication de vote

00:36:39merci monsieur le président

00:36:45madame la rapporteure

00:36:46je vous ai écouté

00:36:46avec intérêt

00:36:47je n'ai rien compris

00:36:48à votre raisonnement

00:36:49il faut que ce soit

00:36:51très simple

00:36:51considérez-vous

00:36:53que le devoir conjugal

00:36:54existe ou pas

00:36:56vos refus réitérés

00:36:58ici au Sénat

00:37:00de l'inscrire

00:37:02dans un code civil

00:37:04ou pénal

00:37:04montre que

00:37:05pour vous

00:37:06ici au Sénat

00:37:07le devoir conjugal

00:37:07existe

00:37:08ne confondez pas

00:37:10et je sais que vous ne le faites pas

00:37:12le viol conjugal

00:37:13et le devoir conjugal

00:37:15bien

00:37:16ensuite

00:37:17vous parlez

00:37:17loi interprétative

00:37:18alors je vous rassure

00:37:20on ne parle pas

00:37:21de loi interprétative

00:37:22mais de disposition

00:37:23interprétative

00:37:24ce qui veut dire

00:37:25que dans un même texte

00:37:27il peut y avoir

00:37:27des dispositions

00:37:28interprétatives

00:37:29d'application

00:37:30aux faits antérieurs

00:37:31je l'indiquais

00:37:31dans mon propos général

00:37:33et d'autres dispositions

00:37:35qui seront considérées

00:37:36comme n'étant pas

00:37:36interprétatives

00:37:37et qui dans ce cas là

00:37:38ne seraient pas

00:37:39d'application immédiate

00:37:40donc ce n'est pas

00:37:41un argument

00:37:41donc je retiendrai

00:37:44simplement

00:37:44et évidemment

00:37:45nous voterons

00:37:45l'amendement

00:37:46que le Sénat

00:37:47ne veut pas

00:37:48que soit inscrit

00:37:50dans le texte

00:37:51dans un texte

00:37:53que le devoir conjugal

00:37:54n'existe pas

00:37:55explication de vote

00:37:59pour monsieur Spiner

00:38:00oui madame Ronsignol

00:38:05madame de la Conquerie

00:38:06je crois que vous devriez

00:38:07relire l'article 215

00:38:09du code civil

00:38:09l'article 215

00:38:11du code civil

00:38:12ne parle pas

00:38:12du devoir conjugal

00:38:13il parle de la communauté

00:38:15de vie

00:38:16et c'est donc

00:38:17les magistrats

00:38:17qui ont fait

00:38:18cette construction

00:38:19prétorienne

00:38:20et non pas la loi

00:38:21qui ont instauré

00:38:22le devoir conjugal

00:38:23et donc

00:38:24soit à ce moment-là

00:38:26il faut changer

00:38:27l'article 215

00:38:28du code civil

00:38:28en disant

00:38:29que la communauté

00:38:30de vie

00:38:31n'impose pas

00:38:32des relations sexuelles

00:38:33obligatoires

00:38:34entre époux

00:38:34mais je ne vois pas

00:38:36comment à l'occasion

00:38:36d'une loi pénale

00:38:38sur la répression

00:38:38du viol

00:38:39nous puissions changer

00:38:40aujourd'hui

00:38:40l'article 215

00:38:41du code civil

00:38:42et j'ajoute ensuite

00:38:44que je suis étonné

00:38:45madame Ronsignol

00:38:46parce qu'il faut aller

00:38:46jusqu'au bout

00:38:47dans ces cas-là

00:38:48vous faites un amendement

00:38:49sur le Pax

00:38:49et vous avez raison

00:38:50il faut l'étendre

00:38:51aux concubins

00:38:52il faut l'étendre

00:38:53à d'autres situations

00:38:54moi ça ne me gêne pas

00:38:55je suis pour qu'on le supprime

00:38:56mais je pense

00:38:57qu'il faut le supprimer

00:38:58dans le cadre

00:38:58d'une réforme

00:38:59de l'article 215

00:39:00du code civil

00:39:00en disant

00:39:01que la jurisprudence

00:39:02de la cour de cassation

00:39:03est une erreur

00:39:04que c'est un ajout

00:39:05à la loi

00:39:06qui n'était pas prévu

00:39:07par le législateur

00:39:08et voilà pourquoi

00:39:09cet amendement

00:39:10ne me semble pas possible

00:39:11Très bien

00:39:14Madame la Ministre

00:39:16Merci Monsieur le Président

00:39:21qu'il n'y ait pas d'ambiguïté

00:39:22ici sur la position

00:39:24qui est celle du gouvernement

00:39:24on n'a pas pu examiner

00:39:26les amendements

00:39:26la dernière fois

00:39:26ils ont été jugés irrecevables

00:39:28donc il n'y a pas eu

00:39:28de débat

00:39:29personne n'a voté

00:39:30ou rejeté

00:39:30les amendements précédents

00:39:31ils ont été jugés irrecevables

00:39:33c'est pas le gouvernement

00:39:34qui décide de la recevabilité

00:39:36ou pas

00:39:36c'est pas d'ailleurs les rapporteurs

00:39:37enfin c'est qu'à un moment

00:39:38il y a un état de droit

00:39:38qui se fait ou pas

00:39:39donc non mais

00:39:40c'est

00:39:41non mais très bien

00:39:43mais je veux juste préciser

00:39:44qu'il n'y a pas eu

00:39:44d'amendement précédent

00:39:46examiné

00:39:46puisque les amendements

00:39:48étaient tirés

00:39:48ce qui n'est pas la même chose

00:39:49que d'avoir des amendements

00:39:50qui ont été rejetés ou pas

00:39:51ensuite

00:39:52par rapport à l'amendement

00:39:53que vous proposez aujourd'hui

00:39:55ils ne visent pas

00:39:56le code civil

00:39:56ils visent le code pénal

00:39:58ils visent le code pénal

00:40:00or l'ambiguïté

00:40:02que vous évoquez

00:40:03elle n'est pas

00:40:03dans le code pénal

00:40:04justement

00:40:06non mais le code pénal

00:40:08en aucun cas

00:40:09ne reconnaît l'idée

00:40:10qu'il y aurait

00:40:11le moindre devoir

00:40:12conjugal

00:40:13au contraire

00:40:14la question même

00:40:16du viol conjugal

00:40:17elle existe en droit

00:40:18donc il n'y a pas

00:40:19d'ambiguïté

00:40:20du code pénal

00:40:20donc la question

00:40:21qui peut se poser

00:40:22c'est une question

00:40:23qui excède

00:40:25le débat de ce soir

00:40:26qui est la question

00:40:27du travail

00:40:27que l'on peut faire

00:40:29sur le code civil

00:40:30et la manière

00:40:31avec laquelle

00:40:32il pourrait être réinterrogé

00:40:33pour qu'il n'y ait plus

00:40:34aucune ambiguïté

00:40:35sur le fait

00:40:36que la France

00:40:37la position de la France

00:40:38et je crois

00:40:39pouvoir le dire

00:40:40sans ambiguïté

00:40:40qui sera celle

00:40:41sans doute du Sénat

00:40:42et de l'Assemblée

00:40:43est évidemment

00:40:44de refuser

00:40:45tout principe

00:40:46de devoir conjugal

00:40:47mais ça n'est pas

00:40:48en visant le code pénal

00:40:49qu'on peut y parvenir

00:40:50c'est une autre réflexion

00:40:51à aborder

00:40:52aux civils

00:40:54et je ne doute pas

00:40:54de l'engagement

00:40:55des rapporteurs

00:40:55sur cette question là

00:40:56pour qu'on puisse

00:40:57ouvrir ce débat

00:40:57madame Rossignol

00:40:59pour l'explication de vote

00:40:59je comprends le raisonnement

00:41:04mais moi je veux bien

00:41:04que quand je fais

00:41:05un amendement

00:41:06au code civil

00:41:06on me dit

00:41:07qu'il n'est pas recevable

00:41:08et je l'ai fait

00:41:09monsieur Spiner

00:41:09l'amendement

00:41:10que vous évoquiez

00:41:11je l'ai fait

00:41:14dans un précédent texte

00:41:15je déposais l'amendement

00:41:16exactement mot pour mot

00:41:17que vous évoquiez

00:41:18l'article 215

00:41:21le devoir conjugal

00:41:22l'obligation

00:41:23de relation sexuelle

00:41:23ne se déduit pas

00:41:24de la communauté de vie

00:41:25il est fait celui-là

00:41:25mais il n'arrive jamais

00:41:26à passer la porte

00:41:28qui va de la commission

00:41:29à l'hémicycle

00:41:29donc je tourne autour

00:41:31mais madame la ministre

00:41:33apparemment est d'accord

00:41:34sur le fond

00:41:35elle prépare actuellement

00:41:36un projet de loi

00:41:37avec autour de la coalition

00:41:39pour une loi intégrale

00:41:41j'espère que ce sera dedans

00:41:44et que dans ce projet de loi

00:41:47s'il vient un jour

00:41:48en discussion

00:41:48il sera dedans

00:41:49pour le moment

00:41:50puisque mes collègues

00:41:52puisque mes collègues

00:41:53de la majorité sénatoriale

00:41:55ont l'air d'être gênés

00:41:56d'être soupçonnés

00:41:58de ne pas être d'accord

00:41:58mais puisque vous avez

00:42:00des quantités

00:42:01de propositions de loi

00:42:02puisque c'est ainsi

00:42:04que nous légiférons

00:42:04en ce moment

00:42:05et que vous avez

00:42:06tout le temps parlementaire

00:42:07à vous

00:42:08déposer une proposition de loi

00:42:10reprenant cet amendement

00:42:11au code civil

00:42:12et nous la soutiendrons bien

00:42:13prenez l'initiative

00:42:15chers collègues

00:42:15puisque vous semblez être gênés

00:42:16qu'on vous soupçonne

00:42:17de ne pas être d'accord

00:42:18très bien

00:42:20donc nous allons passer au vote

00:42:21avec un double avis défavorable

00:42:23sur cet amendement numéro 7

00:42:24qui est pour

00:42:25qui est contre

00:42:28qui s'abstient

00:42:29il est rejeté

00:42:30nous passons à l'amendement

00:42:31numéro 8

00:42:31madame Rossignol

00:42:32alors bon

00:42:40on va partir déjà

00:42:41sur l'idée que

00:42:42non ça alourdit

00:42:43je ne suis pas d'accord

00:42:44avec ce que j'entends

00:42:45depuis des années

00:42:46que lorsqu'on donne

00:42:47des précisions

00:42:48au code pénal

00:42:49on limite

00:42:51l'office du juge

00:42:52ce n'est pas vrai

00:42:54non non

00:42:55mais si

00:42:56je l'ai dit déjà deux fois

00:42:57je vais répéter une troisième fois

00:42:59si c'était vrai

00:43:00la justice fonctionnerait

00:43:01parfaitement bien

00:43:02si c'était vrai

00:43:03il n'y aurait pas

00:43:04des quantités de femmes

00:43:05qui se plaignent

00:43:07à juste titre

00:43:08que leur viol

00:43:09n'ait pas été poursuivi

00:43:11et sanctionné

00:43:11par la justice

00:43:12si c'était vrai

00:43:13nous n'aurions pas

00:43:14des jurisprudences

00:43:15non pas de la cour de cassation

00:43:16d'ailleurs

00:43:16mais de juridictions

00:43:18d'ordre inférieur

00:43:19reconnaissant

00:43:20du consentement

00:43:21là où nous pensons

00:43:22qu'il n'y en a pas

00:43:23des juges

00:43:24des juges

00:43:25disant que

00:43:25les femmes

00:43:26n'ont pas manifesté

00:43:27le fait qu'elles n'étaient pas d'accord

00:43:28ou que

00:43:29les circonstances de l'espèce

00:43:30font que

00:43:31l'auteur avait

00:43:32toutes les raisons de penser

00:43:33qu'elles étaient d'accord

00:43:34parce que ce dont on ne parle pas

00:43:35par ailleurs ici

00:43:36c'est pas tant le consentement

00:43:37c'est l'intentionnalité

00:43:38qui va poser quand même aussi

00:43:40des petits problèmes

00:43:41dans l'articulation

00:43:42mais

00:43:43cet amendement là

00:43:45une fois que j'ai dit tout ça

00:43:46vise

00:43:47une chose

00:43:48il existe maintenant

00:43:49à cause

00:43:51de l'industrie pornographique

00:43:52à cause du développement

00:43:54de la glamourisation

00:43:55du BDSM

00:43:56il y a maintenant

00:43:58des contrats

00:43:58de soumission

00:43:59un contrat de soumission

00:44:01c'est un contrat

00:44:02par lequel une femme

00:44:03s'engage

00:44:03à se livrer

00:44:06à toutes les activités sexuelles

00:44:07qui sont prévues

00:44:08dans le contrat

00:44:09il se trouve que

00:44:11des juges

00:44:12pas en cassation

00:44:13ont jugé

00:44:14en effet

00:44:15que la cour

00:44:16c'est la cour d'appel

00:44:17de Nancy

00:44:17en effet

00:44:18que le contrat

00:44:19conclu entre cette femme

00:44:21et cet homme

00:44:21dont je vais vous épargner le nom

00:44:23qu'elle avait signé

00:44:26valait consentement

00:44:27donc je trouve utile

00:44:29alors on est à la cour européenne

00:44:30des droits de l'homme

00:44:30ça monte sur cette affaire là

00:44:32mais pendant ce temps là

00:44:34des années

00:44:35moi j'y ai pas

00:44:36j'ai aussi

00:44:37la préoccupation

00:44:38de la plus grande rapidité

00:44:40de la justice

00:44:40et je considère

00:44:42que ces amendements

00:44:42aident à une plus grande rapidité

00:44:44de la justice

00:44:44c'est pour ça que

00:44:45si vous voulez aider les juges

00:44:47adoptez cet amendement

00:44:48Merci

00:44:49Madame la rapporteure

00:44:50avis de la commission

00:44:51Alors ce sera aussi défavorable

00:44:56et puisque

00:44:57vous répétez vos arguments

00:44:59nous répétons les nôtres aussi

00:45:01à savoir que

00:45:02plus nous détaillons

00:45:03le code pénal

00:45:04plus il y a un risque

00:45:05ensuite de se dire

00:45:07que

00:45:07si ça n'est pas dans la liste

00:45:09alors c'est que c'est permis

00:45:10et donc c'est toujours compliqué

00:45:11de faire une liste

00:45:12d'où le principe interprétatif

00:45:14du code pénal

00:45:15voilà pourquoi

00:45:16et ensuite

00:45:17pour répondre

00:45:18pour être allé voir

00:45:20cette fameuse affaire

00:45:21de Nancy

00:45:21qui traite

00:45:22d'un contrat de soumission

00:45:23et de poursuite pour viol

00:45:25avec torture

00:45:26et actes de barbarie

00:45:27suivant les informations

00:45:28dont nous disposons

00:45:30d'une part

00:45:30l'accusé était poursuivi

00:45:31pour harcèlement sexuel

00:45:32et violence

00:45:33et d'autre part

00:45:34le juge ne s'est pas déterminé

00:45:35au regard du seul contrat

00:45:36que vous évoquez

00:45:37donc c'est beaucoup plus

00:45:38complexe que ça

00:45:39mais non

00:45:40mais

00:45:40enfin

00:45:41voilà

00:45:42on ne va pas forcément

00:45:43systématiquement réduire

00:45:44enfin pour conclure

00:45:47pourquoi pas

00:45:48nous avons déjà voté

00:45:49des propositions de loi

00:45:50de Laurence Rossignol

00:45:52aussi

00:45:52donc ce qui prouve

00:45:53que ça peut se faire

00:45:54et déposons une proposition

00:45:56de loi transpartisane

00:45:57qui supprime

00:45:58du code civil

00:45:59effectivement

00:46:00ce concept

00:46:02qui n'y figure pas

00:46:04de devoir conjugal

00:46:05mais qui a été

00:46:07ensuite interprété

00:46:08par le juge

00:46:09donc pourquoi pas

00:46:11sauf qu'après

00:46:11voilà

00:46:12nous avons des règles

00:46:13quand il s'agit

00:46:14du code civil

00:46:15on ne sait pas

00:46:16le mettre dans une loi

00:46:17qui ne parle que

00:46:18de code pénal

00:46:18mais faisons une proposition

00:46:20de loi

00:46:20pourquoi pas

00:46:21vous savez très bien

00:46:22que ce n'est pas

00:46:23parce qu'on est

00:46:23contre le principe

00:46:24c'est parce que

00:46:25juste

00:46:26nos règles font

00:46:27que ça n'est pas

00:46:27acceptable aujourd'hui

00:46:28Madame la rapporteure

00:46:30Madame la ministre

00:46:31avis du gouvernement

00:46:32oui merci

00:46:34Monsieur le Président

00:46:34ce sera

00:46:35le même avis

00:46:36que celui des rapporteurs

00:46:38parce que le mot

00:46:39révocable

00:46:39prévoit justement

00:46:41et strictement

00:46:42ce que vous présentez

00:46:43aujourd'hui

00:46:44c'est à dire

00:46:45qu'à partir du moment

00:46:45où on met le mot

00:46:46révocable

00:46:47ça veut dire que

00:46:47quand bien même

00:46:48il y aurait eu un contrat

00:46:49ça ne veut pas dire

00:46:51qu'à tout moment

00:46:52on ne peut pas

00:46:52révoquer son consentement

00:46:53donc même s'il y a eu

00:46:55l'établissement d'un contrat

00:46:56on peut révoquer

00:46:58et donc refuser

00:47:00de consentir

00:47:01à un acte

00:47:03à n'importe quel acte

00:47:04à tout moment

00:47:05et c'est ce que

00:47:06le Conseil d'Etat

00:47:06d'ailleurs a précisé

00:47:07exactement dans la situation

00:47:08que vous décrivez

00:47:09puisqu'il a indiqué

00:47:10je cite

00:47:11que la rédaction

00:47:12d'un contrat préalable

00:47:13ne permet pas

00:47:14de présumer

00:47:15l'existence

00:47:15d'un consentement propre

00:47:16à écarter la qualification

00:47:18d'agression

00:47:18ou de viol

00:47:19mais il n'y a pas besoin

00:47:20de l'écrire

00:47:21c'est écrit avec le mot

00:47:22révocable

00:47:22le mot révocable

00:47:24explicite très clairement

00:47:27le fait qu'à tout moment

00:47:28on peut donc

00:47:29comme le mot l'indique

00:47:30révoquer son consentement

00:47:32quand bien même

00:47:33il y aurait l'écriture

00:47:34d'un contrat préalable

00:47:35donc c'est la raison

00:47:36pour laquelle

00:47:36j'y suis défavorable

00:47:37madame Rossignol

00:47:39explication de vote

00:47:40j'entends ce que vous dites

00:47:44révocable

00:47:45ça veut dire

00:47:45qu'à tout moment

00:47:46la personne peut arrêter

00:47:47de fournir

00:47:49les relations sexuelles

00:47:50qui étaient prévues

00:47:51au contrat

00:47:51la question c'est de savoir

00:47:53est-ce qu'on peut poursuivre

00:47:55pour viol

00:47:55les relations sexuelles

00:47:57qui ont été faites avant

00:47:58vous êtes au moment

00:48:00de la révocation

00:48:01moi je suis au moment

00:48:02avant la révocation

00:48:04non

00:48:04je suis au moment

00:48:06de la révocation

00:48:06mais c'est pas parce que

00:48:08le contrat est révocable

00:48:09et révoqué

00:48:10que ça criminalise

00:48:12les relations sexuelles

00:48:13qui ont eu lieu

00:48:14avant la révocation

00:48:15du contrat

00:48:16très bien

00:48:18alors madame Billon

00:48:19pour explication de vote

00:48:20oui merci monsieur le président

00:48:24moi je suis très intéressée

00:48:26par le débat

00:48:27qu'il y a à l'instant

00:48:27parce que

00:48:28il est question

00:48:29de la pornographie

00:48:30et c'est vrai que

00:48:31lorsqu'on a eu ce travail

00:48:32pendant six mois

00:48:33sur l'industrie

00:48:33de la pornographie

00:48:34on a été

00:48:35profondément

00:48:37choqués

00:48:38profondément marqués

00:48:39à travers les témoignages

00:48:42que nous avons pu avoir

00:48:43et notamment

00:48:43les témoignages

00:48:44à huis clos

00:48:45avec l'affaire

00:48:46Fredj Bukake

00:48:47lorsque Laurence

00:48:49propose cet amendement

00:48:50je pense qu'il est

00:48:51quand même intéressant

00:48:52qu'on puisse y réfléchir

00:48:53parce que

00:48:54on a essayé de tout faire

00:48:57pour éviter

00:48:57qu'il y ait des contrats

00:48:58dans les contrats

00:48:59qui sont réalisés

00:49:00dans l'industrie

00:49:00de la pornographie

00:49:01il y a toujours

00:49:02une personne vulnérable

00:49:04qui signe le contrat

00:49:05et qui n'est pas en capacité

00:49:06de pouvoir

00:49:07à un moment

00:49:08renoncer au contrat

00:49:09parce qu'elle a besoin

00:49:10d'argent

00:49:10parce qu'elle est vulnérable

00:49:12donc moi je m'interroge

00:49:14véritablement

00:49:14sur la position

00:49:15à adopter

00:49:16sur cet amendement

00:49:17qui me semble

00:49:18au regard

00:49:19de l'industrie

00:49:19de la pornographie

00:49:20et de sa structuration

00:49:22extrêmement intéressant

00:49:23je vous remercie

00:49:24merci

00:49:26alors je vais mettre au vote

00:49:27cet amendement

00:49:28avec un double avis défavorable

00:49:30du gouvernement

00:49:31et de la commission

00:49:32qui est pour

00:49:33qui est contre

00:49:36qui s'abstient

00:49:37il est rejeté

00:49:39nous passons

00:49:40à l'amendement numéro 9

00:49:40de madame Rossignol

00:49:41il n'y a pas

00:49:50de consentement

00:49:51à l'acte à caractère sexuel

00:49:52si l'acte à caractère sexuel

00:49:53est obtenu

00:49:54dans le cadre

00:49:54de nos relations médicales

00:49:55ou thérapeutiques

00:49:55épargnons-nous déjà

00:49:56la première série

00:49:57d'arguments

00:49:58qui consiste à dire

00:49:59que ça priverait

00:50:01d'autres situations

00:50:02si on allonge

00:50:03la liste

00:50:04dans le code pénal

00:50:05mais je vous assure

00:50:06par ailleurs

00:50:07comme les juges

00:50:07se réfèrent aussi

00:50:08aux travaux parlementaires

00:50:09rien ne nous empêche

00:50:11de dire à chaque instant

00:50:12que ce que nous ajoutons

00:50:13n'est pas exhaustif

00:50:15et nonobstant

00:50:16toutes les autres situations

00:50:18qui rentrent

00:50:19dans le cadre

00:50:19du consentement

00:50:20et le juge

00:50:21pourrait tout à fait

00:50:22s'en servir également

00:50:23non non

00:50:24il ne faut pas dire

00:50:24non madame la conseillère

00:50:26on peut aussi faire

00:50:27comme ça

00:50:27et donc

00:50:29ce que je propose là

00:50:30ça vise

00:50:31une situation particulière

00:50:32alors

00:50:32c'est les relations sexuelles

00:50:34obtenues dans une relation

00:50:35thérapeutique

00:50:36ou médicale

00:50:37quand il s'agit

00:50:37d'un médecin

00:50:38ça va

00:50:39c'est bien

00:50:39il y a le code

00:50:40de déontologie

00:50:41si la victime

00:50:43saisit

00:50:43l'ordre

00:50:44des médecins

00:50:45elle peut obtenir

00:50:46la suspension

00:50:46du médecin

00:50:47pendant que

00:50:48en même temps

00:50:49court

00:50:50l'affaire pénale

00:50:51mais

00:50:53il ne vous a pas échappé

00:50:54que des tas de gens

00:50:55qui ne sont pas médecins

00:50:56ou même

00:50:57qui appartiennent

00:50:58à des professions

00:50:58tout à fait

00:50:59légales

00:51:00et sérieuses

00:51:01mais qui n'ont pas d'ordre

00:51:02sont elles

00:51:04en capacité

00:51:07à la fois

00:51:08de conduire

00:51:08de travailler

00:51:09et de faire valoir

00:51:10le consentement

00:51:11alors

00:51:11j'avais rédigé

00:51:12cet amendement

00:51:13il y a déjà

00:51:13quelques temps

00:51:14il se trouve

00:51:14que la semaine

00:51:15dernière

00:51:15il y a eu

00:51:15une longue enquête

00:51:17dans le monde

00:51:17sur les victimes

00:51:19des psychothérapeutes

00:51:21etc

00:51:22et que

00:51:23dans ce que disent

00:51:26les avocats

00:51:26des victimes

00:51:27c'est que

00:51:28les

00:51:29psychotrucs

00:51:31je ne sais pas

00:51:31comment les qualifier

00:51:32puisqu'ils ne sont pas

00:51:33des réels soignants

00:51:34arguent du consentement

00:51:36de la victime

00:51:36alors je trouve

00:51:38qu'il ne serait pas

00:51:38inintéressant

00:51:39dans ce texte

00:51:40de préciser

00:51:41que dès lors

00:51:42qu'il y a une relation

00:51:42thérapeutique

00:51:43il ne peut pas y avoir

00:51:45de consentement

00:51:46à la relation sexuelle

00:51:47puisqu'on est là

00:51:47en plus

00:51:48dans une relation d'emprise

00:51:49pour les médecins

00:51:50l'ordre le règle

00:51:51pour tous les autres

00:51:51c'est vraiment

00:51:52une situation

00:51:53qui est très très trouble

00:51:54et très dommageable

00:51:55aux victimes

00:51:56Merci Madame la rapporteure

00:51:58à vie de la commission

00:51:59Merci Monsieur le Président

00:52:02alors pour cet amendement

00:52:05j'avais lancé

00:52:05un nouvel argument

00:52:06puisqu'en fait

00:52:07c'est tout simplement

00:52:08en fait

00:52:08un principe constitutionnel

00:52:11parce qu'à l'heure actuelle

00:52:13et vous le savez

00:52:13c'est qu'un acte sexuel

00:52:15qui est obtenu

00:52:16en fait

00:52:16dans le cadre

00:52:16d'une relation médicale

00:52:17ou thérapeutique

00:52:18est déjà en fait

00:52:19une circonstance

00:52:19en fait aggravante

00:52:20dans notre code pénal

00:52:22d'ailleurs la peine

00:52:23en fait encourue

00:52:24elle est portée

00:52:24à 20 ans

00:52:25de réclusion criminelle

00:52:26attendez j'y reviens

00:52:27parce qu'il y a quand même

00:52:27un développement

00:52:28en fait qui se fait

00:52:29et du coup en fait

00:52:30le viol est commis

00:52:31sur une personne

00:52:31donc dont l'état

00:52:32de particulière vulnérabilité

00:52:34est connu de l'auteur

00:52:35ou et je cite

00:52:36par une personne

00:52:37qui abuse de l'autorité

00:52:38que lui confèrent ses fonctions

00:52:39et la jurisprudence

00:52:41du coup je viens

00:52:42à la jurisprudence

00:52:43de la cour de cassation

00:52:44elle est très claire

00:52:45parce que ce qui constitue

00:52:46en fait

00:52:47une circonstance

00:52:47en fait aggravante

00:52:48dans notre droit pénal

00:52:49ne peut pas par ailleurs

00:52:51être retenue

00:52:52pour prouver en fait

00:52:53l'absence de consentement

00:52:54qui est lui en fait

00:52:55un élément constitutif

00:52:56de l'infraction

00:52:58en fait elle-même

00:52:59et ce serait en fait

00:53:00tout simplement

00:53:00contraire au principe

00:53:01constitutionnel

00:53:02de l'égalité

00:53:03des délits et des peines

00:53:04donc là pour un argument

00:53:05vraiment à la fois

00:53:07factuel mais juridique

00:53:08c'est un avis défavorable

00:53:09Merci

00:53:12même avis

00:53:13Madame Rossignol

00:53:14pour l'explication de vote

00:53:15Madame la rapporteure

00:53:19je tendance à faire confiance

00:53:21à votre argumentation

00:53:23je vais m'empresser

00:53:24d'aller les vérifier

00:53:25peut-être demain

00:53:26et d'en trouver le fondement

00:53:28mais juste une petite remarque

00:53:30moi j'adore

00:53:31quand les sénateurs

00:53:33de la majorité sénatoriale

00:53:34nous disent

00:53:35on ne peut pas voter ça

00:53:37parce que ce n'est pas

00:53:37constitutionnel

00:53:38on a tellement vécu

00:53:40au cours des derniers mois

00:53:41des propositions de loi

00:53:43émanant de la majorité sénatoriale

00:53:45dans lesquelles

00:53:46nous avons expliqué

00:53:46sur toute une série de mesures

00:53:48que ce n'était pas constitutionnel

00:53:49face à des sénateurs

00:53:51qui disaient

00:53:51bah écoutez

00:53:52on verra bien

00:53:52le conseil constitutionnel décidera

00:53:54alors là

00:53:55je propose que vous fassiez

00:53:56comme d'habitude

00:53:56vous laissiez le conseil constitutionnel

00:53:58décider

00:53:59Très bien

00:54:01donc nous allons passer

00:54:02au vote

00:54:02avec un double avis défavorable

00:54:03sur cet amendement numéro 9

00:54:05qui est pour

00:54:05qui est contre

00:54:07qui s'abstient

00:54:08il est rejeté

00:54:09nous passons à l'amendement

00:54:10numéro 3

00:54:10Madame Rossignol

00:54:11et oui encore

00:54:13je pense qu'on n'alourdirait pas terriblement

00:54:25le code pénal

00:54:26qu'on n'en serrerait pas le juge

00:54:29dans des trop grandes listes

00:54:31si on rajoutait

00:54:32que la contrainte

00:54:34qui est prévue

00:54:35dans violences

00:54:36contraintes

00:54:37surprises

00:54:38ou menaces

00:54:39que cette contrainte

00:54:41le code pénal

00:54:42dit déjà

00:54:42qu'elle peut être morale

00:54:44ou

00:54:45oui

00:54:46qu'elle peut être morale

00:54:47je proposais qu'on ajoute

00:54:48qu'elle soit aussi économique

00:54:49et que la contrainte économique

00:54:51ne se déduit pas

00:54:52de la contrainte morale

00:54:53non ce n'est pas

00:54:54déjà satisfait

00:54:56je pense qu'il serait utile

00:54:57en raison

00:54:58des inégalités

00:55:00entre les femmes

00:55:01et les hommes

00:55:01que l'on précise

00:55:03que la contrainte

00:55:04possède économique

00:55:05la rapporteure

00:55:07avis de la commission

00:55:08alors il semblerait que

00:55:16comme dans le cas précédent

00:55:17une telle évolution

00:55:18serait porteuse

00:55:19d'un risque constitutionnel

00:55:20puisque un élément

00:55:23constitutif de l'infraction

00:55:24donc la contrainte

00:55:25en l'espèce

00:55:26ne peut être par ailleurs

00:55:27une circonstance

00:55:28aggravante

00:55:28de la même infraction

00:55:29or au terme

00:55:31de l'article 222-24

00:55:32du code pénal

00:55:33la peine encourue

00:55:34est aggravée

00:55:35lorsqu'un viol est commis

00:55:36sur une personne

00:55:37dont la particulière

00:55:38vulnérabilité

00:55:39ou dépendance

00:55:39résultant de la précarité

00:55:40de sa situation économique

00:55:42ou sociale

00:55:43est apparente

00:55:44ou connue de l'auteur

00:55:44nous avons donc

00:55:46deux cas de figure

00:55:47tous deux couverts

00:55:47par le droit en vigueur

00:55:48soit la victime

00:55:49fait l'objet

00:55:50d'un chantage économique

00:55:51de la part de son violeur

00:55:52et cette situation

00:55:53est déjà constitutive

00:55:54d'une contrainte

00:55:55ce qui prouve

00:55:55l'absence de consentement

00:55:56soit la victime

00:55:58est dans une situation

00:55:59de dépendance économique

00:56:00qui fonde l'aggravation

00:56:01de la peine encourue

00:56:02créer un troisième cas hybride

00:56:03poserait davantage

00:56:04de difficultés

00:56:05que cela n'apporterait

00:56:06de solutions

00:56:06puisque ici encore

00:56:08nous viendrions

00:56:08fragiliser le droit

00:56:09en créant un risque

00:56:10constitutionnel

00:56:11qui n'existe pas

00:56:12aujourd'hui

00:56:13donc de nouveau

00:56:14je vous appelle

00:56:15à protéger les victimes

00:56:16parce que le risque

00:56:17constitutionnel

00:56:18là en l'occurrence

00:56:19sont les victimes

00:56:20qui le paieraient

00:56:21et pas seulement

00:56:23un texte

00:56:25donc je vais mettre au vote

00:56:30cet amendement numéro 3

00:56:31avec un double avis

00:56:32défavorable

00:56:32qui est pour

00:56:33qui est contre

00:56:36qui s'abstient

00:56:37il est rejeté

00:56:38nous passons

00:56:38à l'amendement numéro 14

00:56:40madame Sylvani

00:56:40cet amendement

00:56:44a vocation

00:56:46à introduire

00:56:47l'hypothèse

00:56:47du contrôle

00:56:48coercitif

00:56:49dont il était question

00:56:51il y a quelque temps

00:56:52dans la caractérisation

00:56:54du viol

00:56:54et de l'agression sexuelle

00:56:56parmi les éléments

00:56:58constitutifs

00:56:58d'une agression sexuelle

00:57:00la contrainte morale

00:57:01entendue comme une pression

00:57:03irrésistible

00:57:04qui s'exerce

00:57:05sur la volonté

00:57:06d'une personne

00:57:07peut également

00:57:08être plus insidieuse

00:57:10l'ascendant de l'auteur

00:57:11les stratagèmes

00:57:12qu'il met en place

00:57:13et la façon

00:57:14dont il coupe

00:57:15les liens

00:57:15de la victime

00:57:16avec l'extérieur

00:57:17sont des éléments

00:57:18objectifs

00:57:19et visibles

00:57:20cet ajout

00:57:21permet de matérialiser

00:57:22une situation

00:57:23insidieuse

00:57:24qui peut vicier

00:57:26le consentement

00:57:26de la victime

00:57:27exploité

00:57:28au sein

00:57:28d'un faisceau

00:57:29d'indices

00:57:30la jurisprudence

00:57:31fait une appréciation

00:57:34très expansive

00:57:35afin d'englober

00:57:36le plus de notions

00:57:37possible

00:57:38toutefois

00:57:39le contrôle

00:57:40coercitif

00:57:41ou l'emprise

00:57:42n'étant pas prévu

00:57:43par la loi

00:57:44il reste des impasses

00:57:45que cet amendement

00:57:46à vocation

00:57:47a comblé

00:57:48pour mieux

00:57:49protéger

00:57:49les victimes

00:57:50et condamner

00:57:51les auteurs

00:57:51de violences sexuelles

00:57:53Merci chère collègue

00:57:55Madame la rapporteure

00:57:55à vie de la commission

00:57:56Merci Monsieur le Président

00:57:58alors sur

00:57:59cet amendement

00:58:00plusieurs remarques

00:58:01la première

00:58:02c'est évidemment

00:58:04comme on a pu le dire

00:58:05en fait à l'occasion

00:58:06de d'autres arguments

00:58:07de d'autres amendements

00:58:08sur la liberté

00:58:09d'appréciation

00:58:10puisqu'on prive

00:58:10de nouveau

00:58:11les magistrats

00:58:12de leur liberté

00:58:13d'appréciation

00:58:14il y a aussi

00:58:14la difficulté

00:58:15en l'occurrence

00:58:16à caractériser

00:58:18le contrôle coercitif

00:58:19lui-même

00:58:20ce qui pourrait

00:58:21en fait entraîner

00:58:22des situations

00:58:22en fait défavorables

00:58:23aux victimes

00:58:24et en deuxième

00:58:26le on a eu

00:58:27des difficultés

00:58:27sur la rédaction

00:58:28même en fait

00:58:28de la linéa

00:58:30qui soulève

00:58:30en fait des difficultés

00:58:31en fait juridiques

00:58:32d'ailleurs ce sont

00:58:32des difficultés

00:58:34que nous avions

00:58:35soulevées

00:58:35lors du texte

00:58:37concernant

00:58:38la lutte

00:58:38contre les violences

00:58:39sexuels et sexistes

00:58:40où le but

00:58:41était justement

00:58:43en fait de faire

00:58:43rentrer le contrôle

00:58:44coercitif

00:58:45dans notre législation

00:58:46et donc

00:58:47l'amendement

00:58:48que vous présentez

00:58:49présente un risque

00:58:50constitutionnel majeur

00:58:52comme nous l'avions dit

00:58:52en fait dans le précédent

00:58:54texte

00:58:55parce que

00:58:55contrôle coercitif

00:58:56il s'agit en l'occurrence

00:58:58d'un terme

00:58:58qui est inconnu

00:59:00et donc qui pourrait

00:59:01en fait soumettre

00:59:02de grandes difficultés

00:59:03donc c'est pour

00:59:04ces raisons

00:59:05que nous émettons

00:59:05en fait un avis

00:59:06défavorable

00:59:07Merci madame la ministre

00:59:09avec du gouvernement

00:59:10Oui merci monsieur le président

00:59:12Madame la sénatrice

00:59:13le 3 avril dernier

00:59:14à l'unanimité

00:59:16le Sénat

00:59:17a accepté

00:59:17d'adopter

00:59:18la proposition

00:59:19que j'avais moi-même

00:59:19initiée

00:59:19sur la question

00:59:20du contrôle coercitif

00:59:21le gouvernement

00:59:22d'ailleurs

00:59:23s'est arrangé

00:59:23aux différentes évolutions

00:59:25qui avaient été revues

00:59:27en commission des lois

00:59:28par les deux mêmes

00:59:29co-rapporteurs

00:59:29donc l'objectif

00:59:31est bien d'aller au bout

00:59:32évidemment de l'examen

00:59:33de ce texte

00:59:33qui permettra

00:59:34une caractérisation générale

00:59:35pas uniquement

00:59:36dans le cadre

00:59:36de l'agression sexuelle

00:59:37ou du viol

00:59:38mais de manière générale

00:59:40sur ce qu'est

00:59:41la notion

00:59:41de contrôle coercitif

00:59:43et la nécessité

00:59:43de mieux caractériser

00:59:45les violences

00:59:45à l'encontre des femmes

00:59:46et de considérer

00:59:48toutes les violences

00:59:49notamment celles

00:59:50que vous décrivez

00:59:50donc demande de retrait

00:59:51sinon défavorable

00:59:52très bien

00:59:54très bien

00:59:55très bien

00:59:56très bien

00:59:57très bien

00:59:57d'accord

00:59:57donc je veux mettre

00:59:58au vote

00:59:58l'amendement 14

00:59:59avec un double avis

01:00:00défavorable

01:00:00qui est pour

01:00:01qui est contre

01:00:03qui s'abstient

01:00:04il est rejeté

01:00:05nous passons

01:00:05à l'amendement

01:00:05numéro 13

01:00:06madame Silvani

01:00:06cet amendement

01:00:11a vocation

01:00:11à inclure

01:00:12dans la définition

01:00:13pénale

01:00:13de l'agression

01:00:14sexuelle

01:00:15et du viol

01:00:15l'état de sidération

01:00:17consacré

01:00:18par la jurisprudence

01:00:19récente

01:00:20de la cour

01:00:21de cassation

01:00:22l'état

01:00:23de sidération

01:00:23est désormais

01:00:24rattaché

01:00:25à la surprise

01:00:26pour caractériser

01:00:27ces infractions

01:00:29sexuelles

01:00:30cette jurisprudence

01:00:32a marqué

01:00:32un tournant

01:00:33important

01:00:34dans la définition

01:00:35du viol

01:00:36et de l'agression

01:00:36sexuelle

01:00:37qu'il paraît

01:00:38important de consacrer

01:00:39dans la loi

01:00:40à l'occasion

01:00:41de la présente

01:00:42proposition de loi

01:00:43l'état de sidération

01:00:45peut caractériser

01:00:47une absence

01:00:48de consentement

01:00:49dans les cas

01:00:50de viol

01:00:50ou d'agression

01:00:51sexuelle

01:00:52considérée

01:00:53comme un des éléments

01:00:54matériels

01:00:54constitutifs

01:00:56de ces infractions

01:00:56cet état

01:00:58résulte de la surprise

01:00:59mettant en lumière

01:01:00une incapacité

01:01:01de la victime

01:01:02à consentir

01:01:03en raison

01:01:04de son état

01:01:05de choc

01:01:05psychologique

01:01:06introduire cet élément

01:01:08dans la loi

01:01:09assurera

01:01:10une sécurité

01:01:11juridique

01:01:11supplémentaire

01:01:12à cette consécration

01:01:15jurisprudentielle

01:01:17facilitant

01:01:17la caractérisation

01:01:18de l'infraction

01:01:19sexuelle

01:01:20merci

01:01:22madame la rapporteure

01:01:23à vie

01:01:23de la commission

01:01:24pardon

01:01:24je vous remercie

01:01:27alors effectivement

01:01:28sur cet amendement

01:01:30juste rappeler

01:01:31en fait que justement

01:01:32cette proposition

01:01:32de loi aussi

01:01:33en fait pour vocation

01:01:34de prendre en compte

01:01:35en fait les cas

01:01:36justement en fait

01:01:36de sidération

01:01:37avec en fait

01:01:38la motion

01:01:38la mention

01:01:39sur la question

01:01:40notamment du silence

01:01:41et de l'absence

01:01:41de réaction

01:01:42en fait de la victime

01:01:44et du coup en fait

01:01:45le fait d'inscrire

01:01:45en fait l'état

01:01:46de sidération

01:01:46n'apparaît pas

01:01:47opportune

01:01:48d'une part

01:01:49cela réduit

01:01:50comme on l'a dit

01:01:51à maintes et maintes reprises

01:01:52dans le débat

01:01:52la liberté d'appréciation

01:01:54en fait du juge

01:01:55et nous voyons bien

01:01:55à quel point nous avons besoin

01:01:57de garder cette liberté

01:01:58en fait d'appréciation

01:01:59pour les différents cas

01:02:01qui se soumettent

01:02:02au magistrat

01:02:03et puis on a une difficulté

01:02:05en fait également juridique

01:02:06que pose en fait

01:02:07cette rédaction

01:02:08parce que prévoir

01:02:09l'état de sidération

01:02:10prévoir que l'état

01:02:12de sidération

01:02:12découle en fait

01:02:13de la surprise

01:02:14est-ce que c'est dire

01:02:15que la surprise

01:02:16engendre nécessairement

01:02:18un état de sidération

01:02:19et donc vous voyez

01:02:19en fait les débats

01:02:20que ça peut éventuellement

01:02:21relancer

01:02:22puisqu'on voit bien

01:02:23que la surprise

01:02:24en fait recouvre

01:02:25d'autres réalités

01:02:26beaucoup plus larges

01:02:27et donc en fait

01:02:28ce sera une demande de retrait

01:02:29et sinon en fait

01:02:30un avis défavorable

01:02:31Madame la Ministre

01:02:32avis du gouvernement

01:02:33d'accord

01:02:38donc je vais mettre au vote

01:02:39l'amendement numéro

01:02:40Madame Sylvani pardon

01:02:41explique à son vote

01:02:42désolé je me permets

01:02:43d'insister

01:02:44effectivement

01:02:46c'est probablement

01:02:47complexe

01:02:48mais

01:02:49la jurisprudence

01:02:51a déjà statué

01:02:52sur cette

01:02:53et

01:02:54est-ce que c'est silence

01:02:56absence de réaction

01:02:57on parle de sidération

01:02:59il s'agit pas

01:03:00d'aller chercher

01:03:01est-ce que ça découle

01:03:02de

01:03:02mais en tout cas

01:03:03de fournir

01:03:04vous l'aurez compris

01:03:05dans tous les amendements

01:03:07on cherche néanmoins

01:03:08à compléter

01:03:10nuancer

01:03:12améliorer

01:03:14ce qui vous semble être

01:03:16extrêmement précis

01:03:17comme étant le consentement

01:03:18mais

01:03:19vous l'aurez compris

01:03:20qu'il n'est pas tant que ça

01:03:21quoi

01:03:21et donc

01:03:22cet état de sidération

01:03:24qui est déjà reconnu

01:03:25c'est

01:03:27c'est

01:03:28c'est assez

01:03:29complexe

01:03:30d'essayer de comprendre

01:03:31pourquoi

01:03:31il ne peut pas être

01:03:33introduit

01:03:34puisqu'il est déjà

01:03:34reconnu par la jurisprudence

01:03:36voilà

01:03:37maintenant je connais aussi

01:03:39le

01:03:39très bien

01:03:42donc je vais mettre au vote

01:03:43l'amendement numéro 13

01:03:45avec un double avis défavorable

01:03:46qui est pour

01:03:47qui est contre

01:03:49qui s'abstient

01:03:51il est rejeté

01:03:52nous avons 5 amendements

01:03:53faisant l'objet

01:03:54d'une discussion commune

01:03:56madame Rossignol

01:03:58amendement numéro 12

01:03:59vous pouvez présenter

01:04:06les 3 d'affilée

01:04:07si vous le souhaitez

01:04:08le premier

01:04:14va être

01:04:16limpide

01:04:17pour toutes celles et ceux

01:04:18qui ont participé

01:04:19au débat sur la proposition

01:04:20de loi d'Anique Billon

01:04:21il s'agit de supprimer

01:04:23la clause

01:04:24Roméo et Juliette

01:04:25qui fait que

01:04:26aujourd'hui

01:04:26une relation sexuelle

01:04:27entre une enfant de 14 ans

01:04:29et un homme

01:04:31de presque 19 ans

01:04:32n'est pas considérée

01:04:33comme un viol

01:04:34on a vu de longues discussions

01:04:35sur la clause Roméo et Juliette

01:04:37je vais dire qu'elle nous avait été

01:04:38comment dire

01:04:40fortement

01:04:41imposée

01:04:43je peux le dire

01:04:44madame Billon

01:04:44elle nous avait été

01:04:46imposée

01:04:47au regard

01:04:48de relations sexuelles

01:04:49entre des jeunes gens

01:04:50qu'il ne faudrait pas

01:04:51le résultat

01:04:52une enfant de 14 ans

01:04:53et un garçon

01:04:54de 18 ans

01:04:55et 10 mois

01:04:56ce n'est pas un viol

01:04:58or c'est une enfant

01:04:59et c'est un

01:05:00jeune adulte

01:05:01donc nous proposons

01:05:02par le premier amendement

01:05:04comment

01:05:05alors

01:05:06ce n'est pas

01:05:07un viol

01:05:08en absence

01:05:09de violence

01:05:09menace

01:05:10contrainte

01:05:10surprise

01:05:11voilà

01:05:11ce dont on parle

01:05:13aujourd'hui

01:05:13c'est toutes les situations

01:05:15qui ne rentrent pas

01:05:16dans les caractéristiques

01:05:18du viol

01:05:19telles qu'elles sont définies

01:05:20par le code pénal

01:05:20ça c'est le premier

01:05:22le deuxième

01:05:23il est assez clair

01:05:25consiste à

01:05:27lutter

01:05:28contre la prostitution

01:05:29des mineurs

01:05:29je pense qu'il y a

01:05:30un consensus

01:05:31dans cette assemblée

01:05:32pour ça

01:05:32pour lutter

01:05:33contre la prostitution

01:05:34des mineurs

01:05:34nous proposons

01:05:35que l'achat

01:05:37de services sexuels

01:05:38auprès d'une mineure

01:05:40de moins de 18 ans

01:05:41soit considéré

01:05:42comme un viol

01:05:43ce qui n'empêchera

01:05:44jamais l'auteur

01:05:45de faire valoir

01:05:46qu'il n'était pas au courant

01:05:47qu'il ne savait pas

01:05:47l'âge qu'elle avait

01:05:48qu'il a été trompé

01:05:50il pourra toujours

01:05:51essayer de le faire

01:05:52mais si on veut lutter

01:05:53contre la prostitution

01:05:54des mineurs

01:05:55il faut protéger

01:05:56les mineurs

01:05:56au moins jusqu'à 18 ans

01:05:58et donc je propose

01:05:59qu'on étende

01:06:00la qualification

01:06:01de viol

01:06:02en cas de relations

01:06:03sexuelles

01:06:04majeures mineures

01:06:05jusqu'à 18 ans

01:06:06quand il s'agit

01:06:08d'un client

01:06:08de la prostitution

01:06:09et le dernier

01:06:10est un amendement

01:06:11de coordination

01:06:11Madame Billon

01:06:14pour l'amendement

01:06:17numéro 15

01:06:18Merci Monsieur le Président

01:06:20c'est un amendement

01:06:21d'appel

01:06:22puisque la prostitution

01:06:23impliquant des mineurs

01:06:24est une réalité

01:06:25et en constante progression

01:06:27en 2024

01:06:28plus de 1500 victimes

01:06:30de proxénétisme

01:06:31ou de recours

01:06:33à la prostitution

01:06:34ont été recensées

01:06:35parmi elles

01:06:36il y avait 659 mineurs

01:06:38au global

01:06:39le nombre de mineurs

01:06:40impliqués

01:06:40de la prostitution

01:06:42a bondi

01:06:42de 140%

01:06:43les données récentes

01:06:45sont tout aussi alarmantes

01:06:46entre janvier

01:06:46et avril 2025

01:06:48le parquet

01:06:48des mineurs

01:06:49de Bobinet

01:06:49a enregistré

01:06:50presque autant

01:06:51de signalements

01:06:52que sur l'ensemble

01:06:53de l'année 2024

01:06:54ces enfants

01:06:55souvent de très jeunes filles

01:06:57en situation

01:06:57de grande vulnérabilité

01:06:59sont confrontés

01:07:00à des réseaux

01:07:01des proxénètes

01:07:02et des clients

01:07:03qui profitent

01:07:03d'une interprétation

01:07:04erronée

01:07:05du code pénal

01:07:06la loi du 21 avril

01:07:082021

01:07:08que j'ai portée

01:07:09a pourtant

01:07:09posé

01:07:10un principe fondamental

01:07:11un enfant de 15 ans

01:07:13ne peut jamais consentir

01:07:14à un acte sexuel

01:07:16et pourtant

01:07:17lorsqu'un acte sexuel

01:07:18est tarifé

01:07:18il est encore

01:07:19trop souvent qualifié

01:07:21comme simple délit

01:07:22et non comme crime

01:07:23le code pénal

01:07:24dispose d'une infraction

01:07:25spécifique

01:07:26de recours

01:07:26à la prostitution

01:07:27d'un mineur

01:07:28introduite en 2002

01:07:30la rédaction

01:07:31de la loi

01:07:31est claire

01:07:32pourtant dans la pratique

01:07:33cette disposition

01:07:34prévaut régulièrement

01:07:35sur les qualifications

01:07:36de viol

01:07:37ou d'agression sexuelle

01:07:38même lorsqu'il s'agit

01:07:39d'enfants

01:07:40de moins de 15 ans

01:07:40cette interprétation

01:07:42restrictive du droit

01:07:43retenue par certaines

01:07:45juridictions

01:07:46affaiblit le principe

01:07:47que nous avons posé

01:07:48collectivement

01:07:48et conduit

01:07:49à une réponse pénale

01:07:50inadaptée

01:07:51Madame la ministre

01:07:52il est urgent

01:07:53de clarifier

01:07:53l'interprétation

01:07:54qui est faite

01:07:55du droit

01:07:56tout acte sexuel

01:07:57tarifé

01:07:58sur un mineur

01:07:59de moins de 15 ans

01:07:59doit être reconnu

01:08:01pour ce qu'il est

01:08:02un viol

01:08:02ou une agression sexuelle

01:08:03donc ma question

01:08:04est simple

01:08:05comptez-vous

01:08:06l'écrire noir sur blanc

01:08:07dans une circulaire

01:08:08je vous remercie

01:08:09Madame Richard

01:08:11un demandement

01:08:13en discussion commune

01:08:14Merci Monsieur le Président

01:08:16Annick Billon

01:08:17a très bien

01:08:18donné l'état des lieux

01:08:19s'agissant de prostitution

01:08:21des mineurs

01:08:21je ne vais pas les répéter

01:08:22quand on parle de prostitution

01:08:23des mineurs

01:08:24en fait on parle

01:08:25d'exploitation sexuelle

01:08:26des mineurs

01:08:26et on parle de traite

01:08:27et alors que le Parlement

01:08:29européen

01:08:29a adopté hier

01:08:31un projet de directive

01:08:32sur la lutte

01:08:33contre les abus sexuels

01:08:34et l'exploitation sexuelle

01:08:35des mineurs

01:08:36ça paraît important

01:08:37d'en parler ici

01:08:38juste pour bien expliquer

01:08:40de quoi on parle

01:08:4187% des victimes

01:08:43sont de nationalité française

01:08:45ça ne veut pas dire

01:08:46que c'est plus grave

01:08:47c'est pour casser

01:08:47les clichés

01:08:48l'ensemble du territoire

01:08:50est touché

01:08:51on parle de proxémitisme

01:08:53de proximité

01:08:54parce qu'à contrario

01:08:55ce ne sont pas

01:08:56des réseaux internationaux

01:08:57comme on peut l'imaginer

01:08:58ce sont donc

01:08:59des petites structures

01:09:00qui font aussi

01:09:01du trafic de drogue

01:09:02tout ça

01:09:02c'est la même criminalité

01:09:03tous les profils

01:09:05sont touchés

01:09:05c'est pas que l'aide sociale

01:09:07à l'enfance

01:09:07il y a aussi

01:09:08des CSP plus

01:09:09il y a aussi

01:09:10des relations sexuelles

01:09:12tarifées

01:09:12qui ont lieu

01:09:12au domicile

01:09:13des parents

01:09:14on appelle aussi

01:09:16la prostitution logée

01:09:17le fait que

01:09:19ce n'est pas

01:09:20dans la rue

01:09:20en réalité

01:09:21c'est de plus en plus

01:09:21digitalisé

01:09:22ça a lieu

01:09:23dans les airbnb

01:09:24les gamines

01:09:24peuvent être

01:09:25trimballées

01:09:25d'un endroit

01:09:26à l'autre

01:09:26et même

01:09:27dans toute la France

01:09:28et en Europe

01:09:29c'est donc

01:09:30totalement invisible

01:09:32et il y a une très

01:09:32grande violence

01:09:33et celles qui ont

01:09:34travaillé sur

01:09:35porno l'enfer

01:09:36du décor

01:09:37savent ce que sont

01:09:37les viols d'abattage

01:09:39on met des années

01:09:40à en sortir

01:09:41personne n'est indemne

01:09:42il faut lutter

01:09:42contre ces dispositifs

01:09:43et la réponse pénale

01:09:44n'est pas à la hauteur

01:09:45merci

01:09:46merci madame la rapporteure

01:09:49l'avis de la commission

01:09:50sur ces cinq amendements

01:09:51en discussion commune

01:09:51oui donc je vous prie

01:09:53par avance

01:09:54monsieur le président

01:09:54de bien vouloir

01:09:55m'excuser

01:09:55puisque les deux minutes

01:09:57seront peut-être

01:09:58insuffisantes

01:09:58pour pouvoir expliquer

01:09:59et répondre

01:10:01sur l'ensemble

01:10:01de ces amendements

01:10:02donc l'amendement

01:10:03numéro 12

01:10:03qui vise à supprimer

01:10:05la clause

01:10:05Roméo et Juliette

01:10:07elle revient donc

01:10:08à considérer

01:10:08que toute relation sexuelle

01:10:09entre un majeur

01:10:10et un mineur

01:10:11de 15 ans

01:10:11constitue un viol

01:10:12cette clause

01:10:14a été ajoutée

01:10:15par l'Assemblée nationale

01:10:16lors de l'examen

01:10:17de la loi

01:10:17du 21 avril 2021

01:10:19et avait par la suite

01:10:20été enterrinée

01:10:21par le Sénat

01:10:21elle vise

01:10:22à ne pas criminaliser

01:10:23systématiquement

01:10:24des histoires sincères

01:10:25entre un mineur

01:10:26et un très jeune majeur

01:10:27cette solution

01:10:28avait notamment

01:10:29été préconisée

01:10:30par le Conseil d'Etat

01:10:31dans un avis rendu

01:10:31sur la loi

01:10:32du 3 août 2018

01:10:33le Conseil d'Etat

01:10:35remarquait en effet

01:10:36que cette clause

01:10:36permet de ne pas

01:10:37criminaliser

01:10:38des comportements

01:10:39tout à fait consentis

01:10:40il se référait

01:10:41notamment à une relation

01:10:42entre deux mineurs

01:10:43de 14 ans

01:10:44et de 17 ans et demi

01:10:45qui se poursuivraient

01:10:46jusqu'à la majorité

01:10:47du second

01:10:48ce dernier

01:10:49se trouverait alors

01:10:49immédiatement passible

01:10:51d'une poursuite

01:10:51de viol

01:10:52et n'oublions pas

01:10:53que les mineurs

01:10:54ne peuvent pas

01:10:55rester en justice

01:10:55ce sont donc

01:10:56les parents

01:10:56qui portent plainte

01:10:58imaginons donc

01:10:59les situations

01:11:00qui pourraient

01:11:00par conséquent

01:11:01découler

01:11:01de la suppression

01:11:02de la clause

01:11:02Roméo et Juliette

01:11:04si le jeune majeur

01:11:05ne plaît pas

01:11:05aux parents

01:11:06de la jeune mineure

01:11:08ce texte

01:11:09issu de la loi

01:11:10du 21 avril 2021

01:11:12nous paraît

01:11:12donc équilibré

01:11:13il assure

01:11:13la protection

01:11:14des mineurs

01:11:15victimes

01:11:15de violences

01:11:15sexuelles

01:11:16tout en préservant

01:11:17des amours

01:11:18adolescentes

01:11:18d'une criminalisation

01:11:21automatique

01:11:22inopportune

01:11:23la commission

01:11:24a donc exprimé

01:11:25un avis

01:11:25défavorable

01:11:26sur cet amendement

01:11:27l'amendement

01:11:28numéro 5

01:11:29vise quant à lui

01:11:30à qualifier

01:11:30de viol

01:11:31le recours

01:11:31à la prostitution

01:11:32d'un mineur

01:11:33de plus de 15 ans

01:11:34et ce

01:11:35sans condition

01:11:35d'âge

01:11:36pour l'auteur

01:11:37comme vous le rappelez

01:11:38ces faits sont

01:11:39en l'état du droit

01:11:39punis de 5 ans

01:11:40d'emprisonnement

01:11:41et de 75 000 euros

01:11:42d'amende

01:11:43en vestu

01:11:44de l'article

01:11:44225-12-1

01:11:46du code pénal

01:11:47la modification

01:11:48que vous proposez

01:11:48d'apporter au texte

01:11:49soulève

01:11:50plusieurs difficultés

01:11:51juridiques

01:11:51qui tiennent

01:11:52tant à son principe

01:11:53qu'à ses conséquences

01:11:54sur le principe

01:11:56cet amendement

01:11:56reviendrait

01:11:57à criminaliser

01:11:58le recours

01:11:58à la prostitution

01:11:59d'un mineur

01:12:00de plus de 15 ans

01:12:00d'une manière détournée

01:12:02en assimilant

01:12:03cette infraction

01:12:03au crime de viol

01:12:04or pour les raisons

01:12:06que nous venons

01:12:06d'exprimer

01:12:07cette solution

01:12:08emporte un risque

01:12:09d'inconstitutionnalité

01:12:10en effet

01:12:10le conseil constitutionnel

01:12:12ne tonnerre

01:12:13l'existence

01:12:14d'une présomption

01:12:14de culpabilité

01:12:15en matière répressive

01:12:16qu'à titre exceptionnel

01:12:18venons-en désormais

01:12:19aux conséquences

01:12:20de cette évolution

01:12:21elle induirait

01:12:21un tassement infondé

01:12:22des peines encourues

01:12:23pour des faits similaires

01:12:25le fait de solliciter

01:12:26et d'accepter

01:12:26d'un mineur

01:12:27des relations sexuelles

01:12:28en échange

01:12:29d'une rémunération

01:12:30serait puni

01:12:30de 5 ans d'emprisonnement

01:12:31et le fait

01:12:32de les obtenir

01:12:33de 15 ans

01:12:34j'ajoute au surplus

01:12:35que cette rédaction

01:12:36criminaliserait

01:12:37le rapport sexuel

01:12:38tarifé entre deux mineurs

01:12:39dans la mesure

01:12:39où aucune condition d'âge

01:12:41n'est prévue

01:12:42pour toutes ces raisons

01:12:43la commission

01:12:45a formulé

01:12:46un avis défavorable

01:12:47sur cet amendement

01:12:48l'amendement numéro 6

01:12:50opère une coordination

01:12:51en cas d'adoption

01:12:53de l'amendement précédent

01:12:54donc évidemment

01:12:55défavorable

01:12:56puisque nous sommes

01:12:57défavorables

01:12:57aux amendements précédents

01:12:58nous passons

01:12:59à l'article

01:13:00après l'article 1er

01:13:01je suis saisi

01:13:03d'un amendement

01:13:03numéro 1

01:13:04de madame

01:13:05Biotin

01:13:05monsieur le président

01:13:07donc près d'un an

01:13:09de travail

01:13:10avec plus de 100 personnes

01:13:11auditionnées

01:13:12nous ont permis

01:13:13effectivement

01:13:13d'élaborer

01:13:14un rapport

01:13:14de 230 pages

01:13:15qui formule 50 recommandations

01:13:17dont 15 ont été

01:13:18jugées prioritaires

01:13:19et appelées

01:13:19à mettre en oeuvre

01:13:20dès cette année

01:13:21je veux parler

01:13:21de la mission

01:13:23donc gouvernementale

01:13:24sur la soumission chimique

01:13:25la toute première

01:13:27de ces recommandations

01:13:28vise à reconnaître

01:13:28la vulnérabilité chimique

01:13:30comme une circonstance

01:13:31aggravante

01:13:32pour les infractions

01:13:33de viol

01:13:33et d'agression sexuelle

01:13:35en effet

01:13:36il convient

01:13:36bien de faire

01:13:37la distinction

01:13:37entre la soumission chimique

01:13:39qui suppose

01:13:40l'administration

01:13:41à une victime

01:13:42d'une substance

01:13:43à son insu

01:13:44et la vulnérabilité chimique

01:13:47où la victime

01:13:48consomme

01:13:48de manière volontaire

01:13:50une substance

01:13:50souvent de l'alcool

01:13:51ou un stupéfiant

01:13:53sans en mesurer

01:13:53nécessairement les effets

01:13:55tels qu'une altération

01:13:56temporaire

01:13:57de son discernement

01:13:58dont pourrait

01:13:59ou dont profite

01:14:00l'agresseur

01:14:01donc on a la vulnérabilité

01:14:03et la soumission chimique

01:14:06et la vulnérabilité chimique

01:14:08je parle ici

01:14:08de la vulnérabilité chimique

01:14:09si la soumission chimique

01:14:10figure déjà

01:14:11dans la liste

01:14:12des circonstances

01:14:13aggravantes

01:14:13des infractions sexuelles

01:14:15en revanche

01:14:15ne sont pas visées

01:14:16les situations

01:14:17où la victime

01:14:18est en état

01:14:18de vulnérabilité chimique

01:14:20c'est à dire

01:14:20lorsqu'elle a elle-même

01:14:21consommé de l'alcool

01:14:22ou des stupéfiants

01:14:23très souvent du cannabis

01:14:24et que l'auteur

01:14:25en fait des faits

01:14:26tire partie

01:14:27de cette altération

01:14:27du discernement

01:14:29qui est une altération

01:14:30souvent temporaire

01:14:31pour commettre

01:14:32une agression

01:14:32et une agression sexuelle

01:14:33aussi afin de mieux

01:14:34appréhender cette réalité

01:14:36et de répondre

01:14:36à l'augmentation

01:14:37continue des faits

01:14:38cet amendement

01:14:38visa inscrire

01:14:39explicitement

01:14:41la vulnérabilité chimique

01:14:42parmi les circonstances

01:14:43aggravantes

01:14:44applicables

01:14:45aux infractions

01:14:45de viol

01:14:46et d'agression sexuelle

01:14:47Merci Madame la rapporteure

01:14:52avis de la commission

01:14:53Merci Monsieur le Président

01:14:58alors effectivement

01:14:59cet amendement

01:15:00vise dans la suite

01:15:00du rapport

01:15:01de nos collègues

01:15:01Sandrine Jossot

01:15:02et Véronique Guillotin

01:15:03à intégrer à la loi

01:15:04une circonstance aggravante

01:15:06alors nous tenons

01:15:07avec Dominique Verrien

01:15:08en premier lieu

01:15:09à remercier

01:15:09nos collègues

01:15:10pour l'important travail

01:15:12qui a été fait

01:15:12sur un sujet

01:15:13sensible

01:15:14complexe

01:15:15qui est celui

01:15:16de la soumission chimique

01:15:18alors comme vous l'avez dit

01:15:19dans la présentation

01:15:20de votre amendement

01:15:21le législateur

01:15:22est déjà intervenu

01:15:23sur ce sujet

01:15:25notamment par la loi

01:15:26de 2018

01:15:28avec un article

01:15:29222-30-1

01:15:31du code pénal

01:15:32qui réprime

01:15:33le fait

01:15:34je cite

01:15:34d'administrer

01:15:36à une personne

01:15:36à son insu

01:15:37une substance

01:15:38de nature

01:15:38à altérer

01:15:39son discernement

01:15:40ou le contrôle

01:15:41de ses actes

01:15:41afin de commettre

01:15:42à son égard

01:15:43un viol

01:15:43ou une agression

01:15:44sexuelle

01:15:45donc le sujet

01:15:46qui nous est soumis

01:15:47avec cet amendement

01:15:48est effectivement

01:15:49légèrement différent

01:15:50comme vous l'avez évoqué

01:15:52puisque cela ne concerne pas

01:15:54la soumission chimique

01:15:55puisque dans le cas présent

01:15:56la personne

01:15:58s'est elle-même

01:15:59finalement alcoolisée

01:16:00ou droguée

01:16:02de son propre fait

01:16:03et donc en fait

01:16:04cet amendement

01:16:05pose quelques difficultés

01:16:07mais des réelles difficultés

01:16:08d'une part

01:16:10et c'est heureux

01:16:10notre droit

01:16:11permet déjà

01:16:12l'aggravation

01:16:13du quantum

01:16:14encouru

01:16:15lorsque la victime

01:16:16est ivre

01:16:17ou sous l'emprise

01:16:18en fait

01:16:18de stupéfiants

01:16:19ça c'est le premier

01:16:20élément

01:16:21d'autre part

01:16:23donc en fait

01:16:23l'amendement

01:16:24en fait

01:16:24il est déjà satisfait

01:16:25finalement

01:16:26avec le droit

01:16:27en vigueur

01:16:29un autre élément

01:16:30qui est extrêmement

01:16:31en fait important

01:16:31dans ce débat

01:16:33c'est que l'ivresse

01:16:34et l'emprise

01:16:35de stupéfiants

01:16:35au sens pénal

01:16:36ne sont pas

01:16:37des réalités

01:16:38en fait biologiques

01:16:39et donc en fait

01:16:40la difficulté

01:16:41c'est en fait

01:16:42que cela s'adapte

01:16:42en fait

01:16:43en fonction

01:16:43en fait

01:16:44de la personne

01:16:45puisque ce qui est retenu

01:16:46par les juges

01:16:47c'est l'ivresse

01:16:48en fait manifeste

01:16:49attestée par des indices

01:16:51qui montrent

01:16:51que la personne

01:16:52en fait concernée

01:16:53n'est pas en possession

01:16:54de ses moyens

01:16:55et c'est donc en fait

01:16:57pour la victime

01:16:58l'exacte même chose

01:16:59que la vulnérabilité

01:17:00qui est déjà en fait

01:17:01visée par le code

01:17:02et ce point

01:17:03est extrêmement

01:17:04important

01:17:05comme je le disais

01:17:06car il se cumule

01:17:07en fait

01:17:07avec un principe

01:17:08essentiel

01:17:09c'est que la loi pénale

01:17:10est d'interprétation

01:17:12stricte

01:17:12et donc la crainte

01:17:14si nous adoptions

01:17:15en fait cet amendement

01:17:16ainsi rédigé

01:17:17c'est que nous ne protégerions

01:17:19pas les victimes

01:17:19mais bien au contraire

01:17:21c'est que nous donnerions

01:17:23en fait

01:17:23finalement place

01:17:24à des interminables débats

01:17:26sur en fait

01:17:27le fait

01:17:28est-ce que la victime

01:17:29est réellement

01:17:30et était réellement

01:17:31ivre

01:17:32ou droguée

01:17:33d'ailleurs

01:17:33puisqu'on voit bien

01:17:34que cela dépend aussi

01:17:35en fait à la fois

01:17:36en fait de la morphologie

01:17:37de la personne

01:17:38en fait de la victime

01:17:39et donc on arriverait

01:17:40en fait à une situation

01:17:41que l'on ne veut absolument

01:17:43pas justement

01:17:43dans ce texte

01:17:44à savoir en fait

01:17:45qu'on se retrouverait

01:17:46avec un focus

01:17:48qui est mis en fait

01:17:49sur la victime

01:17:49sur son comportement

01:17:50et sur ce qu'elle a fait

01:17:52et plus encore

01:17:53et c'est le dernier point

01:17:55cette situation

01:17:56est là aussi

01:17:58porteuse en fait

01:17:59d'un risque constitutionnel

01:18:00puisque si la loi

01:18:01permet au juge

01:18:02d'incriminer le même fait

01:18:03sur deux fondements différents

01:18:05elle porte là aussi

01:18:07principe

01:18:07au principe

01:18:09pardon

01:18:09de l'égalité

01:18:10des délits

01:18:10et des peines

01:18:11et comme nous sommes

01:18:12dans une modification

01:18:13en fait du code pénal

01:18:14c'est un élément

01:18:15extrêmement important

01:18:16mais comme le sujet

01:18:17est d'importance

01:18:18nous serions

01:18:19toutes et tous

01:18:20en fait rassurés

01:18:21d'entendre justement

01:18:22le gouvernement

01:18:23en fait s'engager

01:18:24sur cette question

01:18:26et peut-être

01:18:27comme nous l'avons

01:18:28d'ailleurs en fait évoqué

01:18:29de pouvoir inscrire

01:18:30à l'ordre du jour

01:18:31éventuellement

01:18:32notamment en fait

01:18:33dans le projet

01:18:34de loi cadre

01:18:35un texte spécifique

01:18:37sur cette question

01:18:38de la soumission

01:18:39de la vulnérabilité

01:18:40Merci madame la rapporteure

01:18:41madame la ministre

01:18:41avis du gouvernement

01:18:42Merci monsieur le président

01:18:45madame la sénatrice

01:18:46évidemment

01:18:46permettez-moi d'abord

01:18:47de saluer le travail remarquable

01:18:49que vous avez réalisé

01:18:50dans le cadre de cette mission

01:18:51avec Sandrine Jossot

01:18:52on était d'ailleurs ensemble

01:18:54il y a peu de temps

01:18:54chez vous

01:18:55à Nancy

01:18:56pour constater

01:18:57celles et ceux

01:18:58qui travaillent sur le terrain

01:18:59et qui permettent

01:19:00de faire progresser

01:19:02notamment dans l'appréhension

01:19:03des psychotraumas

01:19:04qui sont liés

01:19:04à la question

01:19:05des violences sexuelles

01:19:06à la question

01:19:06de l'inceste

01:19:07en particulier

01:19:08l'objectif

01:19:10c'est vraiment

01:19:10de reprendre

01:19:11une grande partie

01:19:12vous le savez

01:19:12des propositions

01:19:13qui émanent

01:19:14de votre rapport

01:19:16et des recommandations

01:19:16qui sont les vôtres

01:19:17sur cet amendement spécifique

01:19:18le gouvernement

01:19:19émet d'ailleurs

01:19:20un avis de sagesse

01:19:21au-delà

01:19:22l'idée c'est vraiment

01:19:23d'avoir une approche systémique

01:19:24sur la question

01:19:24de la soumission chimique

01:19:25et de la vulnérabilité chimique

01:19:27à la fois

01:19:28sur la question

01:19:28de la formation

01:19:29des professionnels de santé

01:19:31et du médico-social

01:19:31pour qu'enfin

01:19:32les bons réflexes

01:19:33puissent apparaître

01:19:34sur la détection

01:19:35et sur le repérage

01:19:36de soutien aux associations

01:19:37de soutien

01:19:38à la capacité

01:19:39ensuite

01:19:40à appréhender

01:19:40les preuves

01:19:41c'est la question

01:19:41du CRAFS

01:19:42notamment

01:19:43et nous y travaillons

01:19:44avec le ministre

01:19:44de la Santé

01:19:45Yannick Noder

01:19:46pour renforcer

01:19:47ces moyens

01:19:48et permettre

01:19:48que les victimes

01:19:49puissent être reconnues

01:19:50comme victimes

01:19:51parce que les détections

01:19:52auront pu

01:19:53être réalisées

01:19:54et avancer aussi

01:19:56sur la manière

01:19:57avec laquelle

01:19:57nous pouvons renforcer

01:19:58notre droit

01:19:59notre arsenal juridique

01:20:01raison pour laquelle

01:20:01l'intégralité

01:20:02de vos propositions

01:20:03est versée

01:20:04au groupe de travail

01:20:05sur la loi CA

01:20:05de la loi intégrale

01:20:06pour qu'on ait vraiment

01:20:07une réflexion globale

01:20:08sur cette question

01:20:10donc croyez bien

01:20:11que vos propositions

01:20:12ne resteront pas

01:20:13lettres mortes

01:20:14bien au contraire

01:20:15nous sommes largement engagés

01:20:17à reprendre

01:20:17un certain nombre

01:20:18d'entre elles

01:20:19et donc avis de sagesse

01:20:20sur cette proposition

01:20:21merci madame la ministre

01:20:22je vais mettre au vote

01:20:23c'est à madame de la Gontry

01:20:25explication de vote

01:20:26alors madame de la Gontry

01:20:32explication de vote

01:20:32merci monsieur le président

01:20:41je dois vous faire part

01:20:43de ma stupéfaction

01:20:44ce rapport a été demandé

01:20:47par le gouvernement

01:20:48à une de nos collègues

01:20:50ici présentes

01:20:51membre de la majorité

01:20:52sénatoriale

01:20:55par notre collègue députée

01:20:57Sandrine Jossot

01:20:58dont tout le monde connaît

01:20:59la situation

01:21:02qu'elle a subie

01:21:03des mois de travail

01:21:07des auditions

01:21:08un travail très sérieux

01:21:09et la possibilité aujourd'hui

01:21:12de transcrire

01:21:13une des préconisations

01:21:15dans le texte

01:21:16et le Sénat

01:21:17s'apprêterait

01:21:18tout le monde sait

01:21:20de quoi nous parlons

01:21:20faut-il que je précise

01:21:22le Sénat

01:21:24s'apprêterait

01:21:24à refuser

01:21:25de voter

01:21:26la première préconisation

01:21:29de ce rapport

01:21:30ce soir

01:21:30je ne sais pas

01:21:32si vous réalisez

01:21:33vraiment la portée

01:21:34de ce que vous êtes

01:21:35en train de décider

01:21:36alors

01:21:37la rédaction

01:21:40est-ce qu'elle doit

01:21:40être améliorée

01:21:41que sais-je

01:21:42il y aura une commission

01:21:42mixte paritaire

01:21:43mais ne pas le voter

01:21:44ce soir

01:21:45c'est un acte politique

01:21:46grave

01:21:47me semble-t-il

01:21:48de la part du Sénat

01:21:49face à la situation

01:21:51que vit cet hémicycle

01:21:53et qui n'est à ce jour

01:21:54me semble-t-il

01:21:55toujours pas réglé

01:21:57donc je vous encourage

01:21:58vivement

01:21:58à voter cet amendement

01:22:00Madame Guillotin

01:22:03je vais quand même

01:22:05remercier ma collègue

01:22:06pour le

01:22:07en tout cas

01:22:09l'énergie qu'elle a mis

01:22:09non mais je vais

01:22:10je pense que cet amendement

01:22:11il tombera pas

01:22:12il tombera pas dans l'oubli

01:22:13enfin moi en tout cas

01:22:14je vais

01:22:14je vais le retirer

01:22:16je m'étais engagée

01:22:17à le retirer

01:22:18je vais le retirer

01:22:19on en a

01:22:19voilà

01:22:19par contre

01:22:22je voudrais vraiment

01:22:24et effectivement

01:22:25je tiens ici

01:22:26à dire vraiment

01:22:26qu'il y a deux

01:22:27amendements

01:22:28dont je sais

01:22:29que le demande de retrait

01:22:30va être demandé

01:22:31c'est deux amendements

01:22:31qui sont issus de ce rapport

01:22:32un rapport sur la soumission chimique

01:22:34qui effectivement

01:22:35et vous l'avez dit

01:22:36Madame la Ministre

01:22:36qui est important

01:22:38avec il y a deux mesures législatives

01:22:40il n'y a pas grand chose

01:22:40dans ce rapport là

01:22:41donc moi je

01:22:42voilà

01:22:43il faut vraiment

01:22:43qu'il y ait un gage

01:22:44que ces amendements

01:22:45soient repris

01:22:46que ce sujet

01:22:46de la soumission chimique

01:22:47soit pris à 360 degrés

01:22:49parce que je pense

01:22:50que sur ce sujet là

01:22:51au sein de Rignosso

01:22:52et moi

01:22:52je crois qu'on ne lâchera

01:22:53rien sur le sujet

01:22:54donc voilà

01:22:55je vous fais confiance

01:22:57et j'espère

01:22:57que je ne me tromperai pas

01:22:59donc Madame Guillotin

01:23:01votre amendement

01:23:02est retiré

01:23:03et il est repris

01:23:04par Madame Delagontry

01:23:05avec un numéro 1 bis

01:23:06avec un double

01:23:08avec un avis défavorable

01:23:09pardon

01:23:10de la commission

01:23:11et un avis de sagesse

01:23:12du gouvernement

01:23:13qui est favorable

01:23:14qui est contre

01:23:17ah

01:23:20alors

01:23:20si vous

01:23:22alors

01:23:23qui est favorable

01:23:23vous pouvez relever la main

01:23:24s'il vous plaît

01:23:25qui est contre

01:23:3412

01:23:38j'ai 12

01:23:38ah non j'avais pas la commission

01:23:43d'accord

01:23:44oui donc il est rejeté

01:23:45après l'article 1er

01:23:49saisie de l'amendement

01:23:50numéro 2

01:23:51Madame Guillotin

01:23:51deuxième sujet

01:23:55je ne suis pas

01:23:56je ne suis pas très prête

01:23:57mais ce n'est pas grave

01:23:58en fait ce deuxième amendement

01:23:59concerne

01:24:00on est sur le sujet

01:24:04oui du secret médical

01:24:06pardon

01:24:06voilà

01:24:07donc l'idée

01:24:08c'était effectivement

01:24:09on connait le secret médical

01:24:10dans

01:24:10il y a pas mal de mesures

01:24:12aujourd'hui

01:24:12où le secret médical

01:24:13peut être levé

01:24:13on sait que c'est quelque chose

01:24:14de sensible

01:24:15on est resté

01:24:16sur cette même

01:24:17cette même réglementation

01:24:19de la levée

01:24:19du secret médical

01:24:20et on y a introduit

01:24:22effectivement

01:24:22dans cette possibilité

01:24:24de lever

01:24:25le terme

01:24:25de la soumission chimique

01:24:26et de la vulnérabilité chimique

01:24:28qui n'y était pas

01:24:29jusque là

01:24:29clairement indiqué

01:24:31Madame la rapporteure

01:24:35à vue de la commission

01:24:36Oui donc

01:24:41un peu pour des raisons

01:24:42analogues

01:24:42à celles que nous avons

01:24:43exposées

01:24:43à l'amendement

01:24:44numéro 1

01:24:45et sans préjudice

01:24:46d'un travail législatif

01:24:47qui est effectivement

01:24:49probablement nécessaire

01:24:51sur la soumission chimique

01:24:53cet amendement

01:24:55pose

01:24:56présente

01:24:57quelques difficultés

01:24:58et entre autres

01:24:58ça tient

01:25:03à l'articulation

01:25:04ces difficultés

01:25:05tiennent

01:25:05à l'articulation

01:25:06de l'amendement

01:25:07avec les dispositions

01:25:07existantes

01:25:08de l'article 226-14

01:25:10celle-ci prévoit

01:25:12la levée du secret médical

01:25:14en cas de placement

01:25:15de maintien

01:25:16ou d'abus frauduleux

01:25:17d'une personne

01:25:18dans un état

01:25:18de suggestion

01:25:19psychologique

01:25:20ou physique

01:25:20or qu'est-ce que

01:25:22la soumission chimique

01:25:23sinon le placement

01:25:24dans un état

01:25:24de suggestion

01:25:25effectivement

01:25:26ainsi

01:25:27l'amendement

01:25:28nous semble

01:25:28pour le coup

01:25:29satisfait

01:25:29par le droit

01:25:30en vigueur

01:25:31et comme

01:25:32pour l'amendement

01:25:33numéro 1

01:25:33nous risquons

01:25:33de créer

01:25:34des difficultés

01:25:35opérationnelles

01:25:36lourdes

01:25:37voire pire

01:25:37d'adopter

01:25:38des dispositions

01:25:38susceptibles

01:25:39d'être censurées

01:25:40là encore

01:25:40par le conseil

01:25:41constitutionnel

01:25:42mais bon

01:25:42en tout cas

01:25:44il nous semble

01:25:45que c'est satisfait

01:25:47ou qu'il faut

01:25:47rédiger les choses

01:25:49un peu différemment

01:25:51pour vraiment

01:25:51cibler

01:25:52la spécificité

01:25:54de ce que peut être

01:25:55la soumission chimique

01:25:57par ailleurs

01:25:59il y a un problème

01:26:00de rédaction

01:26:00effectivement

01:26:01puisque non seulement

01:26:02la formulation

01:26:02laisse entendre

01:26:03que c'est le médecin

01:26:04qui a administré

01:26:04la substance

01:26:05à la victime

01:26:06tel qu'on le lit

01:26:07donc voilà

01:26:08donc effectivement

01:26:09ça peut se réécrire

01:26:10mais puisqu'il y aura

01:26:11ce travail

01:26:12ça nous laisse le temps

01:26:14d'y réfléchir

01:26:15mais surtout

01:26:16le renvoi

01:26:16à l'article

01:26:17222-30-1

01:26:18du code pénal

01:26:19pose problème

01:26:20en effet

01:26:20cet article

01:26:21vise les cas

01:26:22dans lesquels

01:26:22la substance

01:26:23en question

01:26:23est administrée

01:26:24en vue de commettre

01:26:25des violences sexuelles

01:26:26ce que le médecin

01:26:27ne peut par définition

01:26:28pas savoir

01:26:28il peut constater

01:26:30que la victime

01:26:31a été droguée

01:26:32il ne peut pas savoir

01:26:33à quelle fin

01:26:33si c'est pour obtenir

01:26:35une faveur

01:26:36pour commettre

01:26:37des violences sexuelles

01:26:38ou si c'est pour

01:26:39obtenir de l'argent

01:26:40ou que sais-je

01:26:41en l'état

01:26:42la réflexion

01:26:43donc ne nous sommes

01:26:44pas totalement mûrs

01:26:45c'est pourquoi

01:26:45nous demandons

01:26:46un retrait

01:26:48mais en sachant

01:26:51que ces choses

01:26:52doivent être retravaillées

01:26:53madame la ministre

01:26:55donc je suis

01:26:59c'est dit

01:26:59donc d'un avis

01:27:00d'un demande

01:27:01de retrait

01:27:01pardon

01:27:02du gouvernement

01:27:02et de la commission

01:27:04madame la sénatrice

01:27:06je vais rester

01:27:07sur la position

01:27:08du retrait

01:27:09mais je ne suis pas

01:27:10tout à fait d'accord

01:27:10je pense qu'il faut

01:27:11vraiment le creuser

01:27:12parce que

01:27:13c'est pas complètement

01:27:15réglé

01:27:16dans l'enlevé

01:27:18du secret médical

01:27:19sur les autres sujets

01:27:20enfin voilà

01:27:20il ne faut pas l'écarter

01:27:21de toute façon

01:27:22on sera présent

01:27:22sur l'autre loi 4

01:27:23je l'espère bientôt

01:27:25en tout cas

01:27:25mais c'est un sujet

01:27:26à creuser

01:27:26Merci donc

01:27:28amendement retiré

01:27:28Vous l'avez entendu

01:27:30le Sénat vient d'adopter

01:27:31à l'unanimité

01:27:32la notion de non consentement

01:27:34de la victime

01:27:35dans le code pénal

01:27:36la loi est donc

01:27:37en passe de changé

01:27:38il reste maintenant

01:27:39quelques ajustements

01:27:40entre le Sénat

01:27:41et l'Assemblée

01:27:42qui doivent se régler

01:27:43en commission

01:27:44mixte paritaire

01:27:45100% Sénat

01:27:46c'est terminé

01:27:47quant à moi

01:27:48je vous souhaite

01:27:49une très belle journée

01:27:50sur les chaînes parlementaires

100% Sénat - Consentement dans la définition pénale du viol : le Sénat adopte le texte

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