- 21/06/2025
Première partie : Caroline de Camaret reçoit Philippe Etienne, ambassadeur de France, pour évoquer le conflit Israël/Iran et l’actualité internationale.Deuxième partie : Caroline de Camaret et Thibault Henocque reçoivent les eurodéputés Christophe Gomard (PPE, France), Isabel Wiseler-Lima (PPE, Luxembourg) et Victor Negrescu (S&D, Roumanie) pour un débat sur le thème : « Sommet décisif de l’alliance atlantique : les Européens au cœur de l’OTAN ? » Année de Production :
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00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:24Bonjour à tous et à toutes et bienvenue pour Ici l'Europe,
00:27notre émission qui vous est proposée en partenariat entre Radio France Internationale et France 24.
00:33Cette semaine, l'Europe se retrouve encore une fois dans une position difficile d'attente
00:37vis-à-vis d'une administration américaine qui doit trancher sur plusieurs dossiers,
00:41l'escalade entre Israël et l'Iran, la guerre en Ukraine, les droits de douane.
00:45Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir un diplomate qui a été en poste à Washington,
00:50à Moscou, en Allemagne, auprès de l'UE, et puis même ex-conseiller diplomatique d'Emmanuel Macron,
00:55Philippe Etienne, bonjour.
00:57Bonjour.
00:58Vous êtes aujourd'hui élevé à la dignité d'ailleurs d'ambassadeur de France.
01:01Alors, Israël a frappé l'Iran en espérant couler son programme nucléaire.
01:07Téhéran réplique, Washington approuve, s'en mêle.
01:11Pendant ce temps, l'UE préconise une réponse diplomatique,
01:15une position qui contraste fermement finalement avec celle qu'elle a vis-à-vis de la Russie
01:20et de la guerre en Ukraine.
01:21Est-ce que c'est la bonne position, le bon positionnement de cette Union européenne pour vous ?
01:25Oui, je ne vois pas de contradiction avec la position que nous avons avec l'Ukraine et la Russie.
01:30Aussi avec l'Ukraine et la Russie, nous sommes pour une solution politique au conflit
01:34et contre l'invasion brutale de l'Ukraine par la Russie.
01:39Ceci étant, les deux conflits sont quand même assez différents.
01:43L'Iran est une menace.
01:45Le régime iranien est ce qu'il est.
01:47Il réprime sa population.
01:49Il arrête même des citoyens français, comme vous le savez.
01:52Et c'est une menace pour l'environnement régional, notamment pour Israël.
01:55C'est même en balistique une menace pour l'Europe.
01:59Donc les Européens ont toujours été très fermes, notamment la France.
02:02Et quand nous parlons de solutions politiques et diplomatiques aujourd'hui,
02:05c'est parce que nous pensons qu'une escalade, notamment par l'implication militaire de la grande puissance américaine,
02:13risque d'avoir des effets extrêmement négatifs pour toute la sécurité régionale et mondiale.
02:20Or, les Européens sont à l'origine du traitement diplomatique, sans aucune, comme je le disais...
02:26À l'issue d'interminables négociations.
02:28Non, interminables, je ne sais pas.
02:29Ça a commencé en 2003, ce qu'on appelle les E3, Allemagne, France, Royaume-Uni,
02:34ont été les pays qui ont commencé, qui ont pris l'initiative de négocier avec l'Iran.
02:39Ces bombardements d'Israël, d'après Israël d'ailleurs, l'Allemagne, la France, le Royaume-Uni, l'Italie,
02:45sont des soutiens sur cette question iranienne.
02:48Est-ce que ça n'est pas une façon d'acter que l'Union Européenne a échoué à encadrer et contrôler ce programme militaire iranien ?
02:54Non, ce n'est pas nous qui vont échouer, c'est l'Iran et aussi les Etats-Unis qui sont sortis de l'accord,
03:00qui ont été incapables de mener cette négociation.
03:05C'est d'abord les Etats-Unis d'ailleurs, parce que l'accord de 2015, c'est les Etats-Unis du premier mandat de Donald Trump,
03:10qui ne l'ont pas respecté, puisqu'ils ont décidé d'en sortir.
03:15Mais l'Iran n'a pas respecté ses obligations.
03:17Encore la semaine dernière, où il y a deux semaines, nous étions devant l'Agence internationale pour l'énergie atomique,
03:22les Européens, encore une fois, n'ont eu aucune faiblesse vis-à-vis de l'Iran.
03:27Nous avons dénoncé ces manquements en droit international,
03:30à ces obligations au titre des traités sur la non-prolifération nucléaire,
03:34et au titre même de l'accord de 2015.
03:37Pour autant, est-ce qu'on est content de ce qui se passe du côté d'Iran ?
03:40On n'est évidemment pas content, c'est pour ça que les Européens,
03:43notamment ceux qui sont au G7, ont souscrit à une déclaration au dernier sommet du G7,
03:48qui affirme que la sécurité d'Israël doit être absolument assurée face à ces menaces iraniennes,
03:55mais qui dit aussi qu'il faut éviter l'escalade et qu'il faut une solution politique.
04:00D'ailleurs, pendant que Benyamin Netanyahou désigne l'Iran comme le nouvel ennemi à abattre,
04:05il tente aussi de faire oublier les exactions à Gaza.
04:08Le mois dernier, une majorité d'États membres de l'Union Européenne
04:11a approuvé une révision de l'accord d'association entre l'Union Européenne et Israël,
04:15mais il y a des difficultés aussi, ça bloque du côté du Parlement européen
04:20qui ne peut obtenir une résolution.
04:22Dénoncer cet accord, ça serait un bon levier pour justement faire fléchir un peu Benyamin Netanyahou ?
04:28Mais je crois que l'Union Européenne, face à ce qui se passe à Gaza,
04:33doit regarder en quoi elle peut participer à un effort pour que l'aide humanitaire reprenne,
04:40parce que ça c'est l'essentiel par rapport à la population gazaouie.
04:43Alors c'est vrai, vous le dites très justement,
04:46il n'y a pas forcément d'unité sur cette question des relations avec Israël,
04:50la question palestinienne au sein de l'Union Européenne.
04:53C'est un des sujets où nous avons au sein de l'Union Européenne le plus de mal,
04:57en raison des sensibilités historiques, géopolitiques, ça se comprend.
05:01Donc il faut travailler vraiment...
05:03De l'Autriche, de la Hongrie, voilà qui...
05:06L'Allemagne, où j'ai été ambassadeur, vous l'avez rappelé, a une sensibilité historique, c'est normal.
05:11Vous avez un certain nombre de pays qui, pour d'autres raisons,
05:15vont être plutôt ceux qui ont déjà reconnu l'État de Palestine, par exemple.
05:19Je pense à l'Irlande, je pense à l'Espagne.
05:21Donc vous voyez, nous avons un kalidoscope de position sur ce sujet,
05:25et il faut vraiment travailler à trouver une ligne commune, et surtout une action commune.
05:30Alors cette attaque sur l'Iran d'Israël, soutenue finalement par Donald Trump,
05:34fait aussi oublier un peu l'initiative française de relancer une solution à deux États.
05:40La conférence sur ce thème a été reportée.
05:43La menace brandie d'une reconnaissance par la France et d'autres États
05:47qui seraient solidaires de la Palestine tombe un peu à l'eau.
05:51Est-ce que vous considérez que c'est un recul aussi ?
05:53Je pense que dans le contexte actuel,
05:55le fait de ne pas tenir à la date prévue cette conférence est parfaitement compréhensible.
06:02Ça ne veut pas dire que ça tombe à l'eau.
06:04Je pense que de toute façon, il faut travailler,
06:06il faut d'abord préserver la possibilité de cette solution à deux États.
06:10Et ça c'est très important, la préserver en la réaffirmant,
06:13mais aussi en empêchant ou en critiquant tout ce qui peut, sur le terrain,
06:21continuer de nuire à la possibilité un jour de réaliser cette solution à deux États.
06:27Est-ce que tout ce qui se passe nuit à la possibilité de réaliser cette solution à deux États ?
06:31Exactement. Vous avez raison, la tendance sur le terrain n'est pas favorable.
06:34Donc, c'est l'importance de cette action qui va à la fois dans le sens,
06:39certes, d'une reconnaissance par un plus grand nombre de pays,
06:43et peut-être donc un jour de la France, de l'État palestinien,
06:45mais aussi une reconnaissance d'Israël et de sa sécurité par les États de la région.
06:52C'est ce nouveau contexte régional qu'il faut préparer.
06:56Est-ce que Moscou sort renforcé ou affaibli de ce nouveau conflit avec l'Iran ?
07:03Les deux, selon différents critères.
07:07Moscou ne soutient pas l'Iran, et l'Iran donc se sent lâché par la Russie.
07:13Vous vous souvenez que Bachar Al-Assad, l'allié en Syrie de Moscou,
07:21d'ailleurs il s'est réfugié à Moscou, a aussi été chassé du pouvoir.
07:23Donc, c'est un affaiblissement incontestablement de la Russie dans cette grande région stratégique.
07:30Mais en même temps, il faut bien comprendre que pour Vladimir Poutine,
07:35l'essentiel aujourd'hui, et toutes ses forces sont concentrées sur cet essentiel, c'est l'Ukraine.
07:39Oui, on est en train de regarder ailleurs.
07:41Et voilà. Et puis, il y a le prix du pétrole qui est aussi un avantage pour lui.
07:47Et puis, l'Iran l'a soutenu pour les drones, et maintenant il les fabrique lui-même.
07:51Donc, il n'a plus besoin forcément du soutien de l'Iran.
07:53Donc oui, c'est un affaiblissement de la Russie sur le plan international dans cette région.
07:58Mais pour Poutine, l'essentiel, c'est vraiment l'Ukraine et tout ce qui peut l'aider
08:02à trouver des avantages supplémentaires en Ukraine, à la fois politiquement,
08:08parce que c'est vrai que cette guerre entre l'Iran et Israël fait un peu passer au second plan de l'Ukraine.
08:13On l'a vu au sommet du G7, où le président Zelensky est arrivé après le départ du président Trump,
08:18n'a pas pu le voir.
08:18Le président américain, vous le disiez, a quitté la réunion du G7 plus tôt que prévu
08:22et n'a pas accepté de signer à nouveau que la Russie était l'agresseur en Ukraine.
08:29Ça présage d'ailleurs d'un sommet de l'OTAN les 24 et 25 juin, un tout petit peu bousculé.
08:37Mais ça, c'est le sujet du maintien du soutien occidental à l'Ukraine.
08:42Et on est dans cette conversation entre les Européens et les Canadiens d'un côté,
08:46et les Américains de l'autre. Effectivement, vous avez raison,
08:49cette question va se retrouver au sommet de l'OTAN.
08:52Le président Trump, lui, veut, à un moment ou à un autre,
08:56engager une nouvelle relation positive avec la Russie de Vladimir Poutine, c'est clair.
09:00En même temps, il ne veut pas donner l'impression d'être celui qui s'est fait un peu manipuler
09:08par Vladimir Poutine. Donc, il faut convaincre cette administration américaine
09:14de maintenir malgré tout, sur certains plans, une attitude qui nous aide,
09:19nous les Européens, à soutenir l'Ukraine.
09:21Qu'il s'agisse de soutien financier, mais surtout de soutien militaire,
09:25de soutien en équipement militaire, de forces de réassurance,
09:29comme la coalition des volontaires européens y travaille.
09:33Vous voyez, c'est ça. C'est trouver un moyen de reconverger,
09:37je crois que c'est le terme qu'a employé le président de la République française,
09:39entre les Américains et les alliés européens, sur la manière dont on peut soutenir
09:44le plus efficacement l'Ukraine.
09:46Les Ukrainiens craignent toujours un manque de soutien.
09:49J'ai rencontré le président du Parlement ukrainien, la Rada, à son passage à Paris.
09:54On écoute tout de suite Ruslan Stéphane-Chouk.
09:57Tout d'abord, je tiens à remercier beaucoup la France
10:02et tous nos partenaires européens pour le soutien que nous recevons aujourd'hui.
10:08Déjà, ils ont reçu, mais comme la situation évolue,
10:12je suis là en France aujourd'hui pour ces jours historiques pour la France,
10:17solliciter la continuation de ces aides,
10:20parce que l'Ukraine, comme c'était il y a 85 ans,
10:26Charles de Gaulle disait qu'on n'est pas seul.
10:29Alors l'Ukraine n'est pas seule.
10:31Nous savons que nos partenaires sont à nos côtés, ce qu'il nous faut.
10:34On a besoin davantage de moyens de défense anti-aérienne
10:39pour défendre nos citoyens qui souffrent des attaques injustes,
10:43russes toutes les nuits.
10:45On a besoin de plus d'armes pour nous défendre sur le front.
10:51Nous avons besoin de plus de moyens pour forcer la Russie à arrêter cette guerre
10:56et donc on a besoin des fortes sanctions pour arrêter la Russie
11:02de la part de nos partenaires.
11:04Puisque le soutien financier peut-être du côté américain fléchi,
11:08puisque vous avez besoin vraiment d'argent rapidement
11:10pour justement pouvoir tenir sur le front,
11:14est-ce qu'une des pistes qui vous intéressent,
11:17ce serait de piocher dans les avoirs russes ?
11:19Oui, tout à fait.
11:22Hier, j'ai eu une conversation, un échange formidable
11:26avec mes collègues au Sénat et à l'Assemblée nationale
11:29et on a parlé des solutions parlementaires à cette question
11:33parce que ce serait juste que ce soit Poutine et le peuple russe
11:38qui paye le chèque de cette guerre.
11:41Ce chèque doit être remis à eux et ce chèque ne peut être assuré
11:46qu'au compte des avoirs russes.
11:50Moi, en tant que juriste, je comprends qu'il y a beaucoup de questions
11:53par rapport aux questions juridiques,
11:57mais celui qui est coupable de cette guerre doit payer pour cette guerre.
12:02Si cela n'a pas lieu, ce sera un très mauvais précédent
12:06pour tous les autres qui vont être tentés
12:09de encore changer les frontières en XXIe siècle
12:12sans répondre avec leur propre fond
12:16et avec leur propre pays et leur peuple.
12:20Alors, Philippe-Étienne, vous rappeliez que vous étiez
12:22ambassadeur à Washington entre 2019 et 2023.
12:27Les Ukrainiens ont quelques raisons de craindre d'être lâchés
12:31par Donald Trump.
12:32Si on regarde les chiffres, le désengagement financier
12:34est assez massif.
12:36Est-ce que ça peut être compensé d'ailleurs rapidement
12:39par les Européens ?
12:41Alors, effectivement, vous avez raison de parler du niveau financier
12:45parce qu'il y a aussi le niveau des équipements militaires
12:48que les États-Unis acceptent, même contre paiement,
12:52de mettre à disposition des Ukrainiens.
12:54Il y a différentes façons d'aider l'Ukraine.
12:56Sur le plan financier, c'est le plus sensible aux États-Unis
12:58dans la campagne électorale.
13:00Même d'ailleurs, d'une certaine manière, du côté démocrate,
13:03il y avait l'idée que le coût du conflit
13:07devrait être davantage supporté par les Européens
13:09parce que la guerre est en Europe.
13:11Il a été diminué par trois chez les Américains
13:14multiplié par deux chez nous.
13:15Donc, les Européens ont augmenté leur soutien.
13:18Ils peuvent, dans une certaine mesure,
13:21se substituer aux Américains.
13:23C'est ce qu'on a fait.
13:24Contrairement à ce que disaient les Américains,
13:27d'ailleurs, ça fait déjà longtemps qu'on aide plus les Ukrainiens
13:30que l'ont fait les Américains.
13:32Mais on peut aussi demander aux Américains
13:35de continuer à soutenir l'Ukraine,
13:37notamment par la fourniture d'équipements militaires.
13:40Le 17 juin, la Commission européenne a présenté son cinquième paquet
13:44de simplifications spécifiquement consacrées à la défense européenne
13:47avec un régime d'autorisation accéléré pour les projets de défense.
13:50Rediness 2030, c'est le nom de ces 800 milliards d'euros
13:55mis à disposition, qui sont potentiellement mis à disposition
13:59de la défense européenne, avec quand même un principe
14:01de préférence européenne qui commence à être ébauché.
14:05Est-ce qu'il doit être très ferme ?
14:06Alors là, on parle de ce que l'Europe elle-même va produire
14:09et pas de ce que les États-Unis vont continuer à livrer à l'Ukraine.
14:13Effectivement, nous sommes dans une phase de transition
14:14qui va d'ailleurs, dans un terme plus ou moins rapproché,
14:19permettre à l'Europe, dans les cas comme celui de l'Ukraine aujourd'hui,
14:21d'être plus autonome, ce qu'on appelle l'autonomie stratégique.
14:26Mais ça ne va pas se passer du jour au lendemain.
14:29Alors, les 800 milliards dont vous parlez, il faut savoir ce que c'est.
14:32Ces 150 milliards de prêts que la Commission prête aux États membres...
14:38À condition qu'il y ait une préférence européenne.
14:40Là, ça s'applique, safe.
14:41Après l'avoir elle-même emprunté cet argent,
14:45les 650 autres milliards, si ma mémoire est bonne,
14:48c'est plutôt de l'espace budgétaire laissé aux États membres...
14:51Pour creuser encore leur déficit.
14:53En changeant les règles du déficit budgétaire, exactement.
14:55Donc, ce n'est pas de l'argent comme ça qui tombe du ciel.
14:58Mais pour revenir à votre question, oui, il faut une préférence européenne.
15:01Parce que sinon, l'industrie européenne ne va pas réussir à s'évelopper.
15:06Quand les Européens sont capables de produire à coût raisonnable des matériels,
15:11c'est cela qu'il faut que les armées européennes achètent.
15:14Donc, en même temps...
15:15Et les ukrainiennes, peut-être, aussi.
15:17Et aussi fournissent à l'Ukraine.
15:19Parce que, vous avez raison, il y a un lien très étroit
15:22entre le soutien des Européens à l'Ukraine
15:24et la montée en puissance de la défense européenne.
15:26Finalement, le soutien militaire des Européens à l'Ukraine,
15:30c'est un peu le premier étage de cette fusée de la défense européenne
15:33qu'on construit.
15:34Et l'Ukraine, elle-même, a acquis une certaine expérience.
15:38Regardez les drones, par exemple.
15:40On a beaucoup en technique militaire à apprendre de l'Ukraine.
15:44Mais, en même temps, tout ça, encore une fois,
15:45ne va pas se faire du jour au lendemain.
15:47Il y a des capacités militaires qui manquent aux armées européennes
15:50et qui sont produites par les Américains.
15:51Bruxelles, tout dernier sujet, est évidemment en conflit sur les droits de douane.
15:57En tout cas, on pensait avoir réussi, peut-être, à renouer le dialogue.
16:02Bruxelles avait proposé un tarif douanier unique de 10%
16:05qu'elle acceptait sur les exportations de lieux vers les États-Unis
16:09à condition que Donald Trump abandonne l'idée de surtaxe
16:12sur certains produits, en particulier l'industrie automobile, etc.
16:16Donald Trump trouve que les Européens ne proposent pas un accord juste pour le moment.
16:21et la pause annoncée se termine le 9 juillet.
16:26L'Union européenne a fait visiblement des propositions.
16:32Si les États-Unis ne veulent pas négocier sur des bases raisonnables
16:37où chacun s'y retrouve,
16:39à ce moment-là, l'Union européenne, comme elle l'a annoncé,
16:43sera effectivement obligée de prendre des contre-mesures.
16:45Est-ce que ça va se passer dès le 9 juillet ?
16:48Comme cet accord est compliqué, il faut peut-être se donner du temps.
16:50Mais après, c'est une responsabilité de ceux qui ont commencé ce conflit commercial,
16:56c'est-à-dire à Washington.
16:59Merci à vous, Philippe-Étienne, d'avoir été notre invité,
17:02ambassadeur de France aujourd'hui.
17:04Nous continuons tout de suite avec le débat,
17:06avec nos partenaires de la chaîne parlementaire.
17:09Débat au Parlement européen de Strasbourg,
17:12consacré à l'Alliance Atlantique, l'OTAN et les Européens.
17:17Une histoire de plus en plus complexe.
17:18C'est tout de suite.
17:25Bienvenue au Parlement européen de Strasbourg,
17:28où l'on s'inquiète pour la sécurité du continent,
17:30mais aussi du reste du monde.
17:32C'est dans ce contexte que l'Alliance transatlantique
17:34est un tournant de son histoire,
17:36avec un pilier américain imprévisible,
17:38et des Européens qui, de plus en plus,
17:40s'interrogent sur leur autonomie stratégique.
17:43réunis en sommet à l'AE, les 24 et 25 juin,
17:46l'OTAN doit définir de nouveaux moyens
17:48correspondant à sa vision des futurs conflits.
17:51Le secrétaire général de l'Alliance,
17:52le néerlandais Marc Routteux,
17:54a annoncé un objectif de 5% du PIB
17:56des 32 pays membres consacrés à la défense
17:59et à la préparation.
18:00Une cible très ambitieuse,
18:02sachant que la moyenne est aujourd'hui de 2%
18:04et que beaucoup de ces États sont déjà très endettés.
18:06Oui, et puis surtout,
18:08il veut multiplier par 5
18:09les capacités aériennes de l'Alliance,
18:12tirant ainsi les enseignements d'une guerre en Ukraine
18:14qui se joue beaucoup dans les airs.
18:16Alors que l'OTAN,
18:18qui a vu son club renforcé par l'adhésion
18:20de pays nordiques,
18:23ce club est-il pour autant sorti
18:25de l'état de mort létale
18:27diagnostiqué par Emmanuel Macron ?
18:30Est-il pour autant réveillé d'entre les morts ?
18:33Pour en parler,
18:33nous avons le plaisir de recevoir
18:35Isabelle Wiesler-Lima,
18:37députée européenne du Parti Populaire Européen.
18:41Pour le Luxembourg,
18:41c'est un État qui n'est pas forcément
18:44le mieux doté en matière de défense.
18:46On en parlera avec vous.
18:47Et puis, nous sommes aussi avec Victor Negrescu.
18:49Bonjour.
18:50Députée européenne des Socialistes et Démocrates
18:53pour la Roumanie,
18:54qui est un important centre militaire de l'OTAN,
18:59base militaire.
19:00Enfin, Christophe Gomarro,
19:01député français du Parti Populaire Européen.
19:05On commence avec vous.
19:06L'OTAN est une organisation de défense incontournable.
19:09Pour autant, elle semble fragile aujourd'hui.
19:13Où en est-on ?
19:14Est-ce qu'on peut s'appuyer dessus ?
19:15C'est une excellente question.
19:19Le problème de l'OTAN,
19:20c'est que l'OTAN n'agit qu'avec l'unanimité
19:23des pays engagés.
19:25L'OTAN, c'est 32 pays.
19:2723 de ces pays appartiennent à l'Union Européenne.
19:30Il y en a donc 9 qui,
19:32si l'Europe était attaquée,
19:33ne s'engagerait peut-être pas aux côtés de l'OTAN.
19:35Donc, ne donnerait peut-être pas l'unanimité.
19:38Et c'est pourquoi l'Europe doit réfléchir,
19:39en effet, à sa propre défense,
19:41à sa propre architecture de défense,
19:43me semble-t-il.
19:44L'OTAN, c'est un état-major à Shape,
19:48à Bruxelles,
19:49qui a environ 2 000 personnes.
19:51L'état-major de l'Union Européenne,
19:53c'est 120 personnes.
19:54Le budget annuel de Shape,
19:57c'est environ 2 milliards d'euros.
19:59Alors que le budget de cet état-major de l'Union,
20:02c'est 30 millions d'euros.
20:03On voit bien cette différence très nette.
20:05Et on n'est pas à l'abri non plus
20:07d'être surpris par un départ,
20:09un retrait américain.
20:10Moi-même, j'étais engagé en Afghanistan,
20:13d'où les Américains sont partis très, très vite,
20:15sans prévenir personne.
20:16Les forces spéciales que je commandais
20:18étaient engagées en Syrie
20:19et les forces spéciales américaines
20:20se sont désengagées sans nous prévenir.
20:22Donc on voit bien qu'il y a un vrai risque.
20:24Que fait-on si les Américains se désengagent ?
20:27Que devient l'OTAN si les Américains se désengagent ?
20:30Alors précisément,
20:30la question se pose d'ailleurs
20:32de façon assez immédiate
20:33avec la guerre en Ukraine
20:34et l'arrivée au pouvoir de Donald Trump.
20:36Un Donald Trump qui refuse
20:37de signer les conclusions du G7
20:39sur l'agresseur russe.
20:42Est-ce qu'on peut considérer
20:43que l'Alliance Atlantique
20:44est toujours en plein soutien de l'Ukraine ?
20:47Je pense que l'OTAN soutient fortement l'Ukraine
20:49parce que l'OTAN,
20:50ce n'est pas seulement les États-Unis.
20:52L'OTAN, c'est aussi les pays européens
20:54qui en font partie.
20:55Et l'OTAN a déjà approuvé auparavant
20:58des déclarations
20:59qui soutiennent directement l'Ukraine
21:01et je pense qu'il n'y a pas de contradiction
21:03là-dessus.
21:04Toutefois, il faut planifier,
21:05il faut voir ce qu'on va faire
21:06dans les années à venir
21:07en mobilisant toutes les ressources
21:10qui sont disponibles
21:10mais également en développant
21:12une relation spéciale
21:14entre l'Union européenne et l'OTAN
21:15afin que les pays européens
21:17soient en tête
21:19de l'évolution de l'OTAN.
21:22L'OTAN a une forte présence
21:24dans la région de l'Est de l'Europe.
21:27Il y a des troupes américaines
21:28mais également des troupes européennes.
21:29Par exemple, en Roumanie,
21:30vous disiez auparavant
21:32qu'il y a une grande base
21:33de l'OTAN
21:34mais il y a également
21:35beaucoup de soldats européens.
21:37Surtout la France
21:37est représentée en Roumanie.
21:39Ce qui démontre le fait
21:41que l'OTAN fonctionne très bien
21:43lorsque les pays européens
21:44s'engagent directement.
21:47Donc, mon invitation
21:48c'est que les pays européens
21:49fassent plus au sein de l'OTAN,
21:51développent plus l'OTAN
21:52et utilisent cette capacité défensive
21:54qui existe dans cette organisation.
21:55Alors, justement,
21:56Isabelle Wiesler-Lima,
21:57s'agissant de l'Ukraine,
21:59Donald Trump exclut
22:00toute adhésion du pays
22:01à l'OTAN,
22:02en reprenant en cela
22:03la demande expresse
22:04de Vladimir Poutine,
22:05est-ce que le sommet
22:06doit réaffirmer
22:07que c'est une ligne rouge
22:08cette adhésion
22:09et ce soutien
22:09au président ukrainien ?
22:12L'Ukraine a reçu
22:14une invitation
22:14de l'OTAN.
22:17Déjà,
22:18je crois que c'était
22:19en Lituanie,
22:20le sommet en Lituanie.
22:22Et je dois aussi dire
22:22qu'on n'a pas encore vu
22:26de défection de l'OTAN
22:27par rapport à l'Ukraine.
22:28Et puis,
22:29avec tout ce qu'on vient de dire,
22:31je voudrais quand même réaffirmer
22:32que l'OTAN n'a jamais été
22:32aussi forte qu'elle est
22:34en ce moment.
22:35On a effectivement,
22:35à un moment donné,
22:36on s'est posé des questions
22:37par rapport à l'OTAN,
22:39mais elle a quand même,
22:40depuis cette guerre en Ukraine,
22:41il y a deux pays
22:42qui se sont ajoutés,
22:43vous l'avez dit au début,
22:45donc la Suède
22:45et la Finlande,
22:46alors qu'elles ne prévoyaient
22:47absolument pas
22:48de rejoindre l'OTAN,
22:50elles l'ont rejoint,
22:51ce n'est pas pour rien.
22:53L'OTAN a quand même réussi,
22:55depuis son existence,
22:56aucun de ses membres
22:57n'a été attaqué.
22:59Donc l'OTAN a un rôle à jouer
23:01et elle le joue pour le moment.
23:03Donc il faut bien sûr
23:04maintenant qu'on lui donne
23:07encore plus de force,
23:08mais elle est une force.
23:11Il faut que nous soyons
23:12évidemment à même
23:14de prendre des décisions européennes
23:17et vous avez évoqué l'Afghanistan,
23:21ça a été un premier réveil
23:23vraiment pour les Européens.
23:25On aurait voulu rester
23:26plus longtemps en Afghanistan,
23:28on n'a pas pu,
23:29on n'avait pas les moyens
23:30de prendre cette décision.
23:32Donc les Européens
23:33ne veulent plus se retrouver
23:34dans une situation pareille.
23:35Donc il faut que nous soyons,
23:36que nous ayons la capacité
23:38de prendre des décisions autonomes,
23:40mais notre sécurité
23:41pour le moment,
23:42elle repose aussi en accord,
23:45en combinaison
23:46avec l'OTAN.
23:47Alors, depuis la guerre en Ukraine,
23:48l'ennemi numéro 1 de l'OTAN
23:50semble être à nouveau
23:51donc la Russie.
23:53Écoutons ce qu'en dit
23:54le secrétaire général de l'OTAN,
23:55le fameux Marc Rutte.
23:58Nous devons augmenter
23:59nos dépenses de défense.
24:01Il y a quelques jours,
24:02le chef de la défense allemande
24:03a déclaré que d'ici 2030,
24:05la Russie pourrait être prête
24:07à tenter quelque chose
24:08contre le territoire de l'OTAN.
24:10Nous sommes donc en sécurité
24:12aujourd'hui.
24:13Nous ne sommes pas en sécurité
24:14dans 3 ou 5 ans.
24:15nous devons donc dépenser plus.
24:19Une nouvelle offensive
24:20de la Russie
24:21contre un pays membre de l'OTAN
24:23dans les prochaines années,
24:25c'est ce que voient
24:25les services de renseignement
24:27européens.
24:28Est-ce qu'on est prêt,
24:29stratégiquement,
24:30psychologiquement,
24:31à être solidaires ?
24:32J'ai dirigé un service
24:33de renseignement français.
24:36Je ne sais pas comment on voit
24:37une attaque dans 3 ou 5 ans,
24:38sincèrement.
24:39Donc, qu'on planifie
24:40que ce soit un scénario étudié,
24:41ça, oui.
24:42dire que la Russie
24:43attaquera dans 5 ans
24:443 ou 5 ans,
24:45ça n'est pas vrai.
24:46La Russie est incapable
24:47d'envahir toute l'Ukraine
24:48après 3 ans de guerre.
24:50Donc, pourquoi d'un seul coup
24:51attaquera-t-elle un autre pays
24:52de l'OTAN,
24:53sachant que dans ce cas-là,
24:54l'article 5 jouerait
24:55et que l'OTAN
24:56s'engagerait pour défendre...
24:58Tester les limites de l'article 5 ?
25:00Oui, c'est possible.
25:01D'ailleurs, il y a l'article 42.7.
25:03Donc, oui, en termes de défense,
25:04on a l'OTAN.
25:05Mais je pense que les Européens
25:06doivent réfléchir
25:06à une deuxième ligne de défense.
25:08Cette deuxième ligne de défense,
25:09elle doit être autonome
25:09et je rejoins tout à fait
25:10ce que disait Isabelle Vizela-Lima.
25:13C'est-à-dire qu'on doit être prêt
25:14entre Européens
25:15à être capables de se défendre
25:16nous-mêmes,
25:17par nous-mêmes,
25:18avec un retrait d'autres
25:19de l'OTAN
25:20qui ne voudraient pas s'engager
25:21au profit de l'Europe,
25:22au profit d'un pays attaqué.
25:24Et soit on doit y réfléchir...
25:25Y compris les Américains
25:26qui sont quand même
25:27les premiers, finalement, donateurs.
25:29Oui, et d'ailleurs,
25:30Shape, qui est commandé
25:31par un général américain,
25:32pourquoi est-ce que c'est commandé
25:32par un général américain ?
25:33Pourquoi les Européens
25:34admettent d'être toujours défendus
25:36par 350 millions d'habitants
25:38alors que nous sommes
25:38450 millions d'Européens ?
25:40Pourquoi est-ce que ça n'est pas
25:40un général ?
25:41Alors, vous allez me dire,
25:42vous dites ça parce que
25:42vous êtes général.
25:43Je ne dis pas ça
25:44parce que je suis général.
25:45Je dis ça parce que
25:46j'ai conscience
25:47de ce que nous sommes capables
25:48de faire entre pays européens.
25:49Je vous ai conscience
25:50de ce que sont les armées européennes
25:51et ce que sont capables
25:52de faire les soldats européens.
25:53Victor Négrescu,
25:54ce rôle de l'OTAN,
25:55il fait débat dans l'Europe.
25:56Dans votre pays,
25:57pendant la campagne
25:57pour l'élection présidentielle,
25:59finalement remportée
26:00par un pro-européen,
26:01il y a eu des questions
26:01sur l'attitude vis-à-vis de l'OTAN,
26:03vis-à-vis de la Russie.
26:05Les opinions publiques
26:05pourraient aussi,
26:06c'est un risque,
26:07se désolidariser de cette alliance ?
26:10À mon avis,
26:10il y a un fort soutien pour l'OTAN
26:12en Roumanie
26:13et dans les pays de l'Est
26:14parce qu'on comprend très bien
26:15pourquoi on a besoin de l'OTAN.
26:17La Russie nous teste
26:18tous les jours, déjà.
26:20On le voit, par exemple,
26:21dans la mer Noire,
26:21on voit un peu les avions
26:23qui passent très près
26:24de l'espace aérien
26:26de l'OTAN
26:27et de notre propre pays.
26:28Je dois le dire directement,
26:30c'est les avions de l'OTAN
26:31qui veulent
26:33et qui nous protègent
26:34par la suite.
26:35Lorsqu'il y a eu des drones
26:35qui sont passés à côté
26:36de la Roumanie
26:37ou sont tombés en Roumanie,
26:38c'est encore l'OTAN
26:39qui nous a fourni le soutien.
26:41Donc on a besoin
26:42de cette organisation-là
26:43et on a besoin
26:44du support technique,
26:45logistique et humain
26:46que les Américains nous offrent.
26:48On ne peut pas ignorer tout ça.
26:49Donc développer des choses
26:50au niveau européen,
26:51c'est bien,
26:52mais on ne peut toutefois pas
26:53ignorer l'importance
26:55que les États-Unis en ont.
26:57Et récemment,
26:58il y a eu un sondage
26:58d'opinion en Roumanie
26:59où les Roumans disent
27:01qu'ils soutiennent
27:02plus d'allocations financières
27:04pour la défense.
27:05Deux tiers des Roumans
27:06veulent qu'on fasse plus
27:07à ce niveau-là.
27:08Et il faut dire très clairement
27:10que les technologies américaines,
27:12pour l'instant,
27:13sont un peu meilleures
27:14et on a encore besoin d'elles
27:15parce qu'elles sont au centre
27:17de la technique militaire
27:18de l'OTAN.
27:19Alors précisément,
27:20faire mieux,
27:21faire plus,
27:22c'est l'objectif militaire
27:24qui se dessine pour l'AE,
27:26pour les pays de l'Alliance.
27:275% de dépenses du PIB
27:30pour la défense
27:32et pour le soutien matériel
27:34à ce secteur.
27:36La marche est haute,
27:37le calendrier reste à définir.
27:39Mais quand on regarde
27:39la carte des dépenses actuelles
27:41dans l'Union européenne,
27:42on voit que la moyenne
27:42est plutôt autour de 2%.
27:44Votre pays,
27:45le Luxembourg,
27:45Madame Vizelaire Lima,
27:461,3%.
27:47Un millier de militaires seulement.
27:50J'ai envie de dire,
27:50on comprend que vous êtes
27:51un riche duché,
27:53mais avec peu d'appétence
27:54pour les choses militaires.
27:56Est-ce que vous allez faire
27:57plus d'efforts ?
27:58Est-ce que vous êtes d'accord
27:58pour les faire ?
27:59Le Luxembourg est dans une situation
28:02un peu particulière
28:03par rapport à son revenu national brut
28:06et son...
28:07Mais je dois dire que le Luxembourg
28:09a décidé quand même cette année
28:11d'augmenter justement à 2%
28:14de son revenu national brut,
28:17ses dépenses de défense,
28:19qu'en fait,
28:20il y avait 780 millions de prévus
28:23et on a augmenté pour cette année
28:26à 1,2 milliard.
28:28Donc vous voyez que
28:29faire plus et faire mieux,
28:31le Luxembourg est vraiment
28:33entré sur ce chemin.
28:34Il faut bien sûr
28:35voir comment on va continuer,
28:38mais là, pour le moment,
28:40le Luxembourg a vraiment,
28:42je me permets de dire,
28:43joué le jeu.
28:44Il a vraiment augmenté
28:45par rapport à ce qui était prévu.
28:47Mais si je peux quand même revenir
28:48sur les 5% dont parle donc Marc Root,
28:52c'est quand même 3,5%
28:54qu'il prévoit
28:55pour les dépenses militaires concrètes,
28:57pour les armes.
28:58et il prévoit quand même
28:59le 1,5%.
29:01Lui, sa proposition,
29:02c'est que ce soit pour
29:03le dual use,
29:05donc le double usage
29:06pour les infrastructures,
29:07pour tout ce qui est lié
29:10aux militaires,
29:11mais qui n'est pas
29:11directement militaire.
29:13Et je crois que ça,
29:14c'est quand même très important
29:15de savoir que
29:16cette partie-là,
29:18il la propose
29:18pour les infrastructures.
29:19Maintenant,
29:20où est-ce qu'ils vont trouver
29:21un accord ?
29:22On verra.
29:23Et sur quel calendrier ?
29:25Je dois dire
29:25qu'il y a quand même
29:26un gros succès
29:27par rapport à l'OTAN.
29:29Ils ont quand même réussi
29:29dans les réunions préliminaires
29:32à se mettre d'accord
29:34de ce qui est nécessaire,
29:36de ce dont on a besoin
29:38et pour protéger nos frontières
29:40et pour être
29:42pour avoir
29:46une vraie force de dissuasion.
29:48Donc, on a quand même
29:49des choses qui sont faites
29:50et qui sont intéressantes
29:53et importantes
29:54pour notre défense.
29:54Mais ce qui est nécessaire
29:54et très élevé,
29:55Christophe Goumard,
29:56cet objectif des 5%
29:57pour des pays comme la France,
29:58par exemple,
29:58qui ont déjà un fort endettement,
30:00est-ce que c'est possible ?
30:01Et qu'est-ce qu'on fait ?
30:02On achète quoi ?
30:03On achète européens
30:04ou on continue d'acheter américains ?
30:05Première remarque,
30:07je suis toujours un peu surpris
30:08que Marc Rutte reprend
30:09la demande de Donald Trump
30:10et je suis toujours surpris
30:11que les Européens
30:11se laissent imposer
30:12par les Américains
30:13un pourcentage.
30:15Je pense que les Européens
30:16sont capables par eux-mêmes
30:16de dire voilà ce qu'il faut mettre
30:18pour notre propre défense.
30:19Maintenant,
30:20si on regarde les 5%,
30:21en effet,
30:22peu de pays dépensent
30:23plus de 2% aujourd'hui.
30:25Ceux qui font le plus,
30:26c'est la Pologne
30:27qui dépense 4,5% de notre PIB
30:29mais en volume financier,
30:31ça fait moins que la France.
30:32Ça fait 40 milliards
30:33ou 43 milliards d'euros
30:34alors que la France
30:35dépend entre 50 et 60 milliards.
30:36Ça dépend si on compte
30:37les pensions des militaires ou pas.
30:39Donc oui,
30:39il est nécessaire
30:41de plus s'armer
30:41mais surtout que les Européens
30:43achètent Européens.
30:44Il faut arrêter de penser
30:46que les Américains
30:47vont venir nous défendre demain
30:48parce qu'on achète Américains.
30:50Être trop dépendant,
30:51qu'on soit dépendant
30:52d'un pays,
30:53dépendance,
30:54je ne suis pas
30:55pour être dépendant.
30:56Alliance ne veut pas dire
30:56dépendance.
30:58Il est apératif
30:59que l'argent européen
31:00serve à acheter Européens.
31:01nous avons les mêmes industries
31:02que les Américains.
31:03La capacité de production
31:04est la même.
31:05Il suffit de commande public
31:07et vous allez voir
31:07que les financiers
31:08seront là pour financer
31:10et pour produire.
31:11En attendant,
31:12Victor Negriscou,
31:14l'OTAN a quand même
31:15été la filière d'achat
31:16de l'armement américain
31:17et ça reste largement le cas,
31:18en particulier
31:19dans l'Europe ex-soviétique.
31:21À titre d'exemple,
31:22l'Allemagne continue
31:22d'acheter des avions
31:23de chasse américains
31:25parce que les États-Unis
31:25les y obligent
31:27pour embarquer
31:28des têtes nucléaires américaines.
31:29dans ces conditions,
31:31est-ce que vous,
31:32vous évoluez ?
31:33On peut considérer
31:34que cette thèse de l'Europe,
31:35elle évolue vers cette idée
31:36véritablement d'achat européen
31:39et non plus
31:40de toujours préféré américain.
31:45Il faut un mixte.
31:46D'une part,
31:47il y a des technologies militaires
31:48où les États-Unis
31:49sont beaucoup devant nous.
31:51Vous parliez
31:51des avions de chasse,
31:53ça c'est clair.
31:54Les États-Unis
31:54sont devant nous
31:56pour le développement
31:57de ce genre de technologies.
31:58Mais il y a d'autres technologies
31:59où on peut travailler
32:00plus ensemble.
32:01À mon avis,
32:01on ne le fait pas suffisamment.
32:03Il n'y a pas assez
32:03de projets
32:04véritablement européens.
32:06La plupart du temps,
32:07c'est un choix.
32:08On achète français,
32:09on achète allemand
32:09ou on achète américain
32:11ou sud-coréen
32:12parce qu'ils commencent
32:13à entrer sur le marché européen.
32:14À mon avis,
32:15ce n'est pas un bon choix.
32:16Si on peut faire
32:17un choix européen,
32:17ce serait excellent.
32:18C'est pour ça que maintenant,
32:19avec le mécanisme SAIF,
32:21le mécanisme d'emprunt européen,
32:22il y a cette possibilité-là
32:24de développer des projets communs.
32:25Par exemple,
32:26construire un bateau
32:28qui utilise de la technologie
32:30française et allemande
32:31et qui se fait en Roumanie
32:31ou développer des capacités
32:33de production
32:34pour l'artillerie
32:36qui se ferait,
32:37par exemple,
32:37en Pologne.
32:38Ce sont des choses
32:38qui peuvent se faire ensemble
32:39mais il faut identifier
32:41ces projets stratégiques.
32:42Pour l'instant,
32:43malheureusement,
32:43la Commission ne l'a pas fait
32:44et la Commission doit faire plus
32:45à ce niveau-là.
32:46Un mot de l'actualité brûlante
32:47pour finir cette émission.
32:48On a beaucoup parlé de l'Europe
32:49mais on voit que
32:50le Proche-Orient s'enflamme
32:51aussi avec un conflit
32:52entre Israël et l'Iran
32:52qui pourrait déséquilibrer
32:54toute la région.
32:55Christophe Gomart,
32:58vous voulez dire
33:01aux côtés d'Israël ?
33:02Israël,
33:03de mon point de vue,
33:04est le pion avancé
33:05de l'Occident
33:06au Moyen-Orient.
33:09Il y a une véritable volonté
33:10de la part de l'Iran
33:10de détruire ce pays
33:11et c'est ce que tentaient
33:14de faire les proxys
33:14qui étaient le Hezbollah,
33:16que sont le Hamas toujours
33:17ou que sont les outils.
33:19Et cette attaque préventive
33:21d'Israël contre l'Iran
33:22est faite pour empêcher
33:23la destruction.
33:24Pourquoi ?
33:24Parce que l'Iran
33:25allait se doter
33:26d'un engin nucléaire,
33:27d'une arme nucléaire
33:27et Israël avait toujours dit
33:29que ce jour-là
33:29n'arriverait pas.
33:30Et on l'a vu
33:31avec les années passées,
33:33à travers le virus Tuxnet,
33:34à travers les assassinats
33:36ou les éliminations
33:37de scientifiques.
33:39Ça ne concerne pas l'OTAN.
33:40L'OTAN n'est pas
33:41directement visée.
33:42Si les Américains
33:43s'engagent,
33:43c'est qu'ils ont
33:44une vision américaine.
33:45Je ne pense pas
33:45qu'ils demandent
33:46à l'OTAN de s'engager
33:46qu'on soutienne Israël.
33:49Oui, face à l'Iran,
33:50je suis tout à fait d'accord.
33:51Qu'il y ait un engagement
33:52militaire de l'OTAN
33:53aux côtés d'Israël,
33:54c'est une autre question
33:55qui ne m'appartient pas.
33:56Mais je ne vois pas
33:56l'intérêt pour l'OTAN
33:57d'aller s'engager
33:58aux côtés d'Israël.
33:59Que des pays décident
34:00de le faire, oui.
34:02Merci à tous les trois
34:03d'avoir très bien illustré
34:04toutes ces interrogations
34:06autour de l'Alliance Atlantique
34:07qui sont bien réelles.
34:08Merci Caroline.
34:09Merci à tous
34:10et bonne suite de programme
34:11sur nos chaînes.
34:12Sous-titrage Société Radio-Canada
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