En direct du Sénat - IA : "la question de l'impact environnemental est fondamentale" - Vidéo Dailymotion

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Au programme de ce nouveau numéro de En Direct du Sénat, ce moment d’une symbolique forte en séance¿: et le retour du président de la Rada, le parlement ukrainien, au Sénat cette semaine. Également à la une cette semaine, la tension qui se fait de plus en plus palpable à un mois de la présentation du budget par le gouvernement. Amélie de Montchalin, la ministre du Budget était au Sénat mardi, nous l’écouterons. Troisième thème cette semaine¿et cette question¿: faut-il changer la définition du «¿viol¿» dans le code pénal français ? Et enfin, l’inventeur de SIRI, le robot conversationnel d’Apple qui était reçu hier pour évoquer l’essor de l’intelligence artificielle.  Année de Production :

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00:00:00Bonjour à tous et bienvenue dans cette nouvelle édition en direct du Sénat,

00:00:16votre programme qui revient tous les jeudis sur les temps forts de l'actualité de la Chambre haute du Parlement.

00:00:21Voici les titres cette semaine.

00:00:22À la une, il y a ce moment solennel d'une symbolique forte en séance,

00:00:26le retour du président de la Rada, le Parlement ukrainien, au Sénat.

00:00:30C'était hier, l'occasion pour lui de remercier l'action de la France et la solidarité des Français.

00:00:35Également à la une, cette semaine, l'attention qui se fait de plus en plus palpable

00:00:37à un mois de la présentation du budget par le gouvernement.

00:00:41Amélie de Montchalin, la ministre du Budget, était au Sénat mardi, nous l'écouterons.

00:00:45Troisième titre cette semaine, et les sénateurs qui votent à l'unanimité cette nuit

00:00:49pour changer la définition du viol dans le code pénal français et y ajouter la notion de consentement.

00:00:53Et enfin, l'inventeur de Siri, le robot conversationnel d'Apple,

00:00:58qui était reçu hier pour évoquer l'essor de l'intelligence artificielle.

00:01:06Mais d'abord donc, le président de la Rada, Ruslan Stéphanchouk,

00:01:10qui était reçu au Sénat mercredi.

00:01:12Un événement important, deux ans après sa première visite,

00:01:15car il est très rare d'avoir le président d'un Parlement, d'un pays en guerre,

00:01:19qui prononce un discours dans l'enceinte du Sénat.

00:01:22Voyez ce discours prononcé hier.

00:01:24Cette séance a été préparée pour public Sénat par Mathilde Nuttarelli et Émile Boisselle-Lombreval.

00:01:30Cher monsieur le président du Sénat, cher Gérard,

00:01:35Mesdames et messieurs les sénateurs, chers amis,

00:01:40Je suis particulièrement honoré de m'adresser à vous aujourd'hui

00:01:48dans le berceau de la démocratie française,

00:01:52là où bat le cœur institutionnel de la République.

00:01:58Permettez-moi de vous féliciter sincèrement, monsieur le président,

00:02:02ainsi que vous, les sénateurs et sénatrices,

00:02:07avec les 150 ans du Sénat de la République.

00:02:11L'histoire de votre glorieuse institution

00:02:15est non seulement une partie intégrante de l'histoire de France,

00:02:20mais aussi un fondement puissant

00:02:23sur lequel repose la démocratie française

00:02:26et les principes républicains inviolables.

00:02:31On y ressent ici, dans ces murs,

00:02:35la continuité politique préservée au fil des générations des Français

00:02:39qui incarnent la chagesse,

00:02:43la cohérence et la dignité nationale de la France.

00:02:46Je vous remercie très sincèrement à chacun de vous

00:02:51pour cette possibilité de parler devant cette Assemblée.

00:02:56J'y vois cette possibilité comme une manifestation

00:03:00d'un respect profond et sincère pour le peuple ukrainien.

00:03:06Chers amis, j'ai le privilège d'être ici pour la deuxième fois.

00:03:12J'ai pris la parole pour la première fois

00:03:14devant le Sénat de la République française

00:03:16au tout début de février 2023.

00:03:22A l'époque, l'Ukraine traversait l'un des hivers

00:03:26les plus difficiles dans son histoire moderne,

00:03:31une étape très difficile.

00:03:34Ici même, à ce même endroit,

00:03:36je vous ai demandé à chacun d'entendre la voix du peuple ukrainien

00:03:42qui s'élevait pour défendre sa terre

00:03:46et qui avait besoin d'aide.

00:03:51Et vous l'avez entendu.

00:03:53Vous l'avez entendu dès le premier jour

00:03:56de cette guerre insensée et cruelle

00:03:59que la Russie a commencé contre l'Ukraine,

00:04:02contre mon peuple.

00:04:03Vous l'avez entendu cette voix à des milliers de kilomètres.

00:04:09Vous l'avez compris même sans connaître notre langue.

00:04:13Vous l'avez compris et vous êtes venus à la rescousse.

00:04:18Aujourd'hui, la France joue sans exagération

00:04:22un rôle historique dans la vie de l'Ukraine.

00:04:25Votre leadership politique a donné un humain puissant

00:04:31à tous les autres partenaires pour soutenir l'Ukraine.

00:04:35Vous préservez soigneusement l'unité européenne

00:04:39et l'unité euro-atlantique.

00:04:42Vous démontrez la cohérence et la consolidation

00:04:45des actions de toutes les branches du gouvernement français

00:04:49en prenant des décisions décisives et responsables.

00:04:52Vous avez été l'un des premiers à comprendre

00:04:55et à convaincre les autres partenaires

00:04:57qu'il ne devait pas y avoir des limites

00:05:00dans la nature des moyens de défense à fournir

00:05:03pour défendre notre patrie,

00:05:06ni par rapport au type d'armes,

00:05:09ni par rapport au volume,

00:05:10ni par rapport à portée,

00:05:12longue portée.

00:05:16Et donc aujourd'hui, je voudrais vous remercier tous

00:05:18d'avoir protégé notre ciel,

00:05:20de nous avoir des ailes qui le protègent aujourd'hui.

00:05:23Merci d'avoir formé nos soldats.

00:05:26Je remercie le peuple français,

00:05:28le grand peuple français,

00:05:30d'avoir abrité nos citoyens,

00:05:35les citoyens ukrainiens,

00:05:37mais pour la solidarité et l'empathie,

00:05:39pour ces fantastiques actes d'humanisme

00:05:43que nous, les Ukrainiens,

00:05:46nous n'oublierons jamais.

00:05:49Au nom de la Verkhovna Rada d'Ukraine

00:05:51et au nom de l'ensemble du peuple ukrainien,

00:05:55permettez-moi de remercier sincèrement

00:05:57le Sénat et chacun d'entre vous,

00:05:59chers amis,

00:06:00la France toute entière

00:06:01pour le soutien inestimable

00:06:04que nous permet aujourd'hui

00:06:05de continuer à nous battre.

00:06:08Chers Sénats,

00:06:09il y a quelques heures,

00:06:12avec un grand ami de l'Ukraine,

00:06:14le président du Sénat français,

00:06:17Gérard Larcher,

00:06:19nous avons rendu hommage

00:06:20à la mémoire du célèbre général de Gaulle

00:06:24en déposant des fleurs

00:06:28au pied de son monument.

00:06:30Et maintenant, je m'adresse à vous.

00:06:34Je m'adresse à vous

00:06:35en ce jour où la France

00:06:38se souvient de lui

00:06:39comme un grand fils du peuple français,

00:06:43comme l'une des plus grandes figures

00:06:46de son histoire

00:06:47et de celle du monde.

00:06:50dans son discours radiophonique,

00:06:54dans son appel à la nation,

00:06:56à tous les Français,

00:06:58n'a pas seulement lancé

00:07:00le mouvement de la résistance française,

00:07:03il a donné l'espoir

00:07:05à l'Europe occupée par les nazis.

00:07:10L'espoir qui deviendra

00:07:13par la suite la foi,

00:07:16la foi qui se transformera

00:07:20en victoire

00:07:21après de nombreuses années de guerre.

00:07:26Lorsque je parle de Gaulle,

00:07:29je comprends à quel point

00:07:30son appel de 18 juin

00:07:32aux Français et aux Alliés

00:07:34soit aujourd'hui d'actualité,

00:07:3785 ans après.

00:07:41Aujourd'hui,

00:07:43il s'agirait aussi

00:07:44d'un appel à la résilience

00:07:46s'il sonnait aujourd'hui.

00:07:48Ce serait un appel à l'unité.

00:07:49Il s'agirait d'un appel

00:07:51à la détermination.

00:07:55Je parle de Charles de Gaulle

00:07:57et je pense à l'Ukraine.

00:07:59Depuis près de 3 ans,

00:08:023 ans et demi,

00:08:02ma patrie résiste

00:08:05à cette agression brutale

00:08:08et non provoquée.

00:08:10Elle résiste

00:08:12au nouveau fléau du 21e siècle

00:08:15qui vient de l'Est

00:08:18pour tuer et conquérir,

00:08:23pour piller.

00:08:24nous avons relevé ce défi

00:08:28avec dignité

00:08:29face à cet ennemi

00:08:30beaucoup plus grand

00:08:32et plus puissant

00:08:33parce qu'il n'y a pas

00:08:34de valeur supérieure

00:08:36à la liberté,

00:08:38parce qu'il n'y a pas

00:08:39de...

00:08:40rien de plus cher

00:08:41que sa propre terre

00:08:43et son propre peuple.

00:08:44parce que nous,

00:08:47nous voulons faire partie

00:08:48d'une grande famille européenne

00:08:50et non d'une dictature

00:08:52russo-soviétique

00:08:54impitoyable

00:08:55à laquelle le régime de Poutine

00:08:57a cyniquement arraché

00:09:00les derniers vestiges

00:09:01de la démocratie.

00:09:01Monsieur le Président du Sénat,

00:09:07Mesdames et Messieurs les sénateurs,

00:09:09l'Ukraine traverse aujourd'hui

00:09:11la phase peut-être

00:09:14la plus dramatique de la guerre,

00:09:17alors que l'aide et le soutien

00:09:19de la communauté internationale

00:09:20sont essentiels

00:09:21à la résolution de cette guerre.

00:09:26Votre histoire et la nôtre

00:09:28nous enseignent que la capitulation

00:09:30n'a jamais été une option.

00:09:33L'agresseur doit être arrêté,

00:09:36arrêté par la force des armes,

00:09:39par le pouvoir

00:09:40de l'unité européenne

00:09:43et euro-atlantique,

00:09:45sa force,

00:09:46par le biais

00:09:47des sanctions impitoyables

00:09:48qui devraient enfin devenir

00:09:50une réponse appropriée

00:09:52à l'impitoyabilité

00:09:53de la Russie elle-même.

00:09:55Sinon, l'agresseur

00:09:57passera plus à autre chose

00:09:59et ira plus loin

00:10:00comme il l'a fait

00:10:00il y a 85 ans.

00:10:02Cette guerre ne se limite pas

00:10:06au territoire de notre pays.

00:10:07L'issue de cette guerre

00:10:08ne dépend pas

00:10:09de l'issue

00:10:10de la bataille

00:10:11pour la France.

00:10:13C'est une guerre mondiale.

00:10:16Ces mots

00:10:17du sage

00:10:18et invincible

00:10:19Charles de Gaulle

00:10:20nous parviennent

00:10:22comme s'ils étaient

00:10:23prononcés aujourd'hui.

00:10:24Seule une pression consolidée

00:10:27sur l'agresseur

00:10:28ne conduira à une paix

00:10:29juste et durable

00:10:30et que aujourd'hui

00:10:34les Ukrainiens

00:10:35souhaitent plus

00:10:36que quiconque d'autre.

00:10:39La pression consolidée

00:10:41ne permettra pas

00:10:41à la Russie

00:10:42de poursuivre

00:10:43son agression,

00:10:45d'accumuler

00:10:45des ressources humaines

00:10:46et des armes,

00:10:47de retarder

00:10:48le processus

00:10:49de négociation,

00:10:50de mentir

00:10:51et de manipuler.

00:10:53Je suis convaincue

00:10:54que le châtiment

00:10:57de la Russie

00:10:58pour tous ses crimes

00:10:59doit être inévitable.

00:11:03Et pour traduire

00:11:04ça en mots

00:11:05compris

00:11:06par tous,

00:11:08il faut que

00:11:08l'agresseur,

00:11:10la Russie

00:11:10paye le chèque,

00:11:12le prix de cette guerre

00:11:12pleinement

00:11:13en payant

00:11:15par les biais

00:11:17des avoirs

00:11:18russes gelés

00:11:19et ce serait

00:11:20que rendre

00:11:22justice.

00:11:25Chers collègues,

00:11:29je suis venu

00:11:29vous demander

00:11:30votre aide

00:11:31et votre soutien

00:11:32sur des questions

00:11:33d'une importance

00:11:33vitale

00:11:34pour l'Ukraine

00:11:35qui,

00:11:36outre la défense

00:11:37contre l'agression,

00:11:38c'est aussi

00:11:38notre chemin

00:11:39vers l'Union européenne

00:11:41et le système

00:11:44de sécurité

00:11:45collective

00:11:45euro-atlantique.

00:11:47Ce choix,

00:11:48comme celui

00:11:50de défendre

00:11:51notre patrie,

00:11:52c'est un choix

00:11:53conscient

00:11:54et civilisationnel

00:11:56du peuple ukrainien,

00:11:58un choix

00:11:59en faveur

00:12:00de la paix,

00:12:01du développement

00:12:02et de la sécurité

00:12:03que je vous demande

00:12:06aujourd'hui

00:12:06de nous soutenir,

00:12:09continuer à nous soutenir.

00:12:10Nous avons clairement

00:12:13fait ce choix

00:12:15civilisationnel,

00:12:16comme tous les membres

00:12:18de l'UE

00:12:18et de l'OTAN.

00:12:19Permettez-moi

00:12:20de vous assurer

00:12:21que le président

00:12:22de l'Ukraine,

00:12:22Volodymyr Zelensky,

00:12:23le Parlement,

00:12:24le gouvernement

00:12:25de l'Ukraine

00:12:26ont été

00:12:27et restent

00:12:28des garants

00:12:29fiables

00:12:29de l'orientation

00:12:31inébranlable

00:12:32vers l'intégration

00:12:34européenne

00:12:34et l'intégration

00:12:36Euro-Atlantique.

00:12:38Hier,

00:12:39alors que je me rendais

00:12:41ici,

00:12:42j'ai appris

00:12:43le brutal

00:12:45bombardement nocturne

00:12:47sur Kiev.

00:12:4828 morts

00:12:49d'innocents,

00:12:50de civils innocents,

00:12:52150 blessés

00:12:53en une seule nuit,

00:12:57dans une seule ville.

00:13:01Et je me suis demandé

00:13:02quelle était

00:13:05la chose

00:13:06la plus importante

00:13:07que je devais vous dire

00:13:08à partir

00:13:11de cette autre tribune

00:13:13quand tout a été dit.

00:13:16Tout est clair

00:13:17depuis longtemps.

00:13:19Il faut

00:13:20juste prendre

00:13:21une décision,

00:13:22peut-être la plus difficile,

00:13:24mais aussi

00:13:25la plus importante.

00:13:27Cher Jamy,

00:13:30j'aimerais

00:13:30que nos partenaires

00:13:33défendent l'Ukraine

00:13:35avec autant

00:13:36d'acharnement

00:13:37que la Russie

00:13:38veut détruire

00:13:40l'Ukraine.

00:13:43Que nos partenaires

00:13:45se battent

00:13:46sans demi-tons,

00:13:47sans demi-action,

00:13:49sans demi-décision,

00:13:51mais pleinement,

00:13:54tous les jours

00:13:54et jusqu'au bout.

00:13:55car, après tout,

00:14:00si la démocratie mondiale

00:14:01l'emporte,

00:14:02c'est la paix

00:14:03et la prospérité

00:14:04qui attendent

00:14:04et l'Ukraine

00:14:05et l'Europe.

00:14:06Et si c'est la tyrannie russe

00:14:08que Dieu nous en préserve,

00:14:12c'est la ruine

00:14:13et la mort.

00:14:14Et c'est pour ça

00:14:16que je suis ici.

00:14:18Et c'est pourquoi

00:14:19je vous demande

00:14:21plus d'aide.

00:14:23C'est pourquoi

00:14:24je crois fermement

00:14:25à la force

00:14:27de l'esprit français.

00:14:30Je crois

00:14:30en la force

00:14:32de ce qui a été formulé

00:14:33à l'époque

00:14:33par Napoléon.

00:14:35Rien n'est impossible.

00:14:37Seul

00:14:38le degré

00:14:39de détermination

00:14:39l'est.

00:14:41Et la détermination

00:14:43de la France,

00:14:45celle qu'elle nous aide

00:14:46aujourd'hui

00:14:47à survivre,

00:14:48je suis sûr,

00:14:49elle nous aidera

00:14:49à gagner demain.

00:14:52Monsieur le Président,

00:14:54chers amis,

00:14:55le Sénat

00:14:56est le lieu,

00:14:56le haut lieu

00:14:57où vit la démocratie,

00:14:59où vit la force

00:15:00et la force vive

00:15:02de la nation.

00:15:03La France

00:15:04est attachée

00:15:06à la liberté,

00:15:07mais fidèle

00:15:08à la démocratie,

00:15:09fidèle

00:15:10aux idéaux

00:15:10européens.

00:15:11Et comme l'a dit

00:15:12le général de Gaulle

00:15:13que nous souviendrons

00:15:14tellement souvent

00:15:15aujourd'hui,

00:15:16la grandeur

00:15:17d'une nation

00:15:18n'est pas

00:15:19dans son territoire

00:15:20mais dans son idée.

00:15:23La France

00:15:24a cette

00:15:25grandiose idée.

00:15:28L'Ukraine

00:15:29a cette

00:15:30grandiose

00:15:31détermination

00:15:32et cette

00:15:33grande synergie

00:15:34peut rendre

00:15:35l'Europe

00:15:36plus forte

00:15:36plus solidaire

00:15:38et plus sûre.

00:15:40Ensemble,

00:15:41nous atteindrons

00:15:41certainement

00:15:42cet objectif

00:15:44commun.

00:15:46J'y crois

00:15:46sincèrement.

00:15:48Gloire à l'Ukraine,

00:15:49vive la France !

00:15:50Voilà pour cette intervention

00:15:58de Rousslan Stéphane Chouk,

00:16:00le président

00:16:00de la rada ukrainienne

00:16:01cette semaine

00:16:02au Sénat.

00:16:03Pour en parler,

00:16:03j'accueille ici

00:16:04Jean-Marc Vessou,

00:16:04bonsoir, bonjour.

00:16:05Bonjour.

00:16:05Sénateur PS Dulotte,

00:16:07vous êtes membre

00:16:07de la commission

00:16:08des affaires étrangères,

00:16:09vous vous êtes rendu

00:16:10en Ukraine.

00:16:11C'est la deuxième visite

00:16:12de Rousslan Stéphane Chouk

00:16:13au Sénat.

00:16:14La première,

00:16:14c'était en février

00:16:152023.

00:16:16Le président

00:16:16du Parlement

00:16:17d'une nation en guerre,

00:16:18c'est extrêmement rare

00:16:19sous la Ve République.

00:16:21C'est toujours

00:16:21une émotion particulière

00:16:22d'avoir ce genre

00:16:23de discours

00:16:23ici au Sénat.

00:16:24Oui,

00:16:25c'est une émotion particulière,

00:16:27c'est un symbole

00:16:27important aussi

00:16:28de pouvoir affirmer

00:16:29notre soutien

00:16:30en le recevant

00:16:31devant l'ensemble

00:16:33des sénateurs

00:16:34dans l'hémicycle

00:16:34et non pas

00:16:35à l'occasion

00:16:36d'une commission

00:16:37par exemple.

00:16:38Donc ça,

00:16:38c'est un geste fort

00:16:39et puis évidemment

00:16:41pour moi

00:16:42qui suis allé

00:16:42en Ukraine

00:16:43juste quelques mois

00:16:45après mon élection

00:16:46d'avoir été touché

00:16:47par ce pays en guerre.

00:16:49Vous l'aviez rencontré

00:16:50d'ailleurs à l'époque

00:16:50Rousslan Stéphane Chouk ?

00:16:51Je l'avais évidemment

00:16:52rencontré à l'époque

00:16:53tout comme

00:16:53beaucoup de ministres

00:16:55et nous lui avons

00:16:56déjà à l'époque

00:16:57affirmé tout notre soutien.

00:16:59Nous avions

00:16:59élaboré un rapport

00:17:01pour dire à quel point

00:17:01il fallait les aider

00:17:03plus les aider

00:17:04parce qu'ils risquaient

00:17:04d'être en difficulté

00:17:05et aujourd'hui

00:17:06on sait qu'on a

00:17:07des moments critiques.

00:17:08Alors le président

00:17:08de la radio Akkadi

00:17:09aujourd'hui la France

00:17:10joue sans exagération

00:17:12un rôle historique

00:17:13dans la vie de l'Ukraine.

00:17:14Votre leadership

00:17:15a donné un élan puissant

00:17:16à tous les autres

00:17:17partenaires de l'Ukraine.

00:17:19C'est donc des remerciements

00:17:20qui est venu porter

00:17:21aujourd'hui

00:17:21Rousslan Stéphane Chouk ?

00:17:22Vous l'avez entendu ?

00:17:23Oui bien sûr

00:17:24c'est la reconnaissance

00:17:25du rôle que joue

00:17:26la France

00:17:27en Europe

00:17:28dans un moment

00:17:28où les Etats-Unis

00:17:29sont clairement en retrait

00:17:31et donc nous devons

00:17:32continuer

00:17:33à nous mobiliser

00:17:34derrière le président

00:17:36de la République

00:17:37pour

00:17:38avec l'ensemble

00:17:39des parlementaires

00:17:40pour pouvoir

00:17:41affirmer notre soutien

00:17:42et puis aussi

00:17:43avoir conscience

00:17:44qu'il en va

00:17:45de notre sécurité

00:17:46et qu'il en va

00:17:47de la défense

00:17:47de nos valeurs démocratiques.

00:17:49C'est l'intérêt

00:17:50de la France

00:17:51de l'Europe

00:17:52aujourd'hui

00:17:52d'être en soutien

00:17:53en Ukraine

00:17:54et ça devrait aussi

00:17:55d'ailleurs

00:17:55être l'intérêt

00:17:56des Etats-Unis

00:17:56me semble-t-il.

00:17:57Nous avons un rôle

00:17:58de persuasion

00:17:59à jouer

00:17:59c'est ce qu'a dit

00:18:00Gérard Larcher

00:18:00parlant par exemple

00:18:01de convaincre

00:18:03vos collègues

00:18:03sénateurs américains.

00:18:05Est-ce que la diplomatie

00:18:06parlementaire

00:18:06peut jouer un rôle

00:18:07dans les temps

00:18:07qui courent ?

00:18:08Je le crois.

00:18:09La preuve à l'année

00:18:10c'est que

00:18:10les sénateurs américains

00:18:13ont plaidé

00:18:13pour une augmentation

00:18:14des sanctions

00:18:16contre la Russie.

00:18:17Donc oui

00:18:18je crois que les Etats-Unis

00:18:19ce n'est pas

00:18:19que l'administration

00:18:20de Trump.

00:18:21Il y a encore

00:18:21un congrès

00:18:22il y a encore

00:18:23des parlementaires

00:18:24qui demain

00:18:24peuvent se mobiliser

00:18:25et la vérité

00:18:26c'est que

00:18:26la voie naturelle

00:18:29aujourd'hui

00:18:29pour les Etats-Unis

00:18:30c'est de soutenir

00:18:31l'Ukraine

00:18:31c'est de soutenir

00:18:32la démocratie.

00:18:33D'ailleurs

00:18:34qu'est-ce qu'on voit

00:18:34dans le conflit

00:18:36au planche-orient

00:18:36aujourd'hui

00:18:37c'est que

00:18:38les Etats-Unis

00:18:39vont rentrer en guerre

00:18:40contre l'Iran.

00:18:41L'Iran

00:18:41qui est un soutien

00:18:42aujourd'hui de poids

00:18:43à la Russie

00:18:45avec la Corée

00:18:46avec la Chine.

00:18:47Donc il ne faut pas

00:18:48nous tromper de camp

00:18:49et je pense

00:18:50qu'on peut encore

00:18:51compter sur les Américains

00:18:52pour nous aider

00:18:53dans ce soutien

00:18:54à l'Ukraine.

00:18:55Il y a un sommet

00:18:56de l'OTAN

00:18:56la semaine prochaine

00:18:5724-25 juin

00:18:58à la haie.

00:18:59Est-ce qu'on peut

00:18:59en attendre

00:18:59des choses concrètes

00:19:00notamment par exemple

00:19:01sur un nouveau

00:19:02train de sanctions

00:19:03contre la Russie ?

00:19:05Est-ce qu'on peut

00:19:05attendre un bouger

00:19:06de la part des Etats-Unis ?

00:19:07Qu'est-ce que vous en pensez ?

00:19:09J'en pense qu'il faut

00:19:10l'espérer

00:19:11mais qu'il n'y a que

00:19:13voir comment

00:19:14le président Trump

00:19:15a quitté le G7.

00:19:17Il n'y a qu'à voir

00:19:17comment il a encore

00:19:18une fascination

00:19:19pour ses régimes

00:19:20autoritaires.

00:19:21Il a parlé aussi

00:19:21d'Emmanuel Macron.

00:19:22C'est à l'Europe

00:19:23derrière évidemment

00:19:25l'ensemble des chefs

00:19:26d'État de l'Union Européenne.

00:19:27C'est aussi

00:19:28aux États démocratiques.

00:19:29Il ne faut pas oublier

00:19:30que le Canada,

00:19:31tous les États démocratiques

00:19:32aujourd'hui

00:19:33doivent être mobilisés.

00:19:34ça a été le sens

00:19:35de la coalition

00:19:36des volontaires

00:19:37qui a été menée.

00:19:39Aujourd'hui

00:19:39c'est indispensable

00:19:41dans ce moment critique

00:19:43d'afficher

00:19:43une unité

00:19:44derrière l'Ukraine.

00:19:46J'ai une dernière question.

00:19:47Il a été beaucoup

00:19:47de questions

00:19:48de l'appel du 18 juin 40

00:19:49et aussi d'ailleurs

00:19:50de la figure

00:19:50du général de Gaulle.

00:19:52Qu'est-ce que vous avez pensé

00:19:52de toutes ces parties

00:19:53du discours ?

00:19:54C'était émouvant

00:19:55cette partie aussi ?

00:19:56Oui bien sûr

00:19:56il fallait

00:19:57faire ce parallèle

00:19:58parce que

00:19:59on doit rentrer

00:20:00et les Ukrainiens

00:20:01doivent rentrer avec eux

00:20:02dans une forme de résistance.

00:20:04Mais la Russie

00:20:04c'est les nazis

00:20:05aujourd'hui

00:20:05en 2025

00:20:06c'est ce type

00:20:07de danger-là

00:20:07qui gâte l'Europe ?

00:20:08C'est incontestablement

00:20:09au régime totalitaire

00:20:11auquel nous n'avons

00:20:12aucune confiance

00:20:13à leur accorder.

00:20:15Et ça c'est l'histoire

00:20:15qui le démontre.

00:20:17C'était important

00:20:18de faire ce parallèle

00:20:19avec les années 40.

00:20:20N'oublions pas

00:20:20qu'on a essayé

00:20:21jusqu'au bout

00:20:22de négocier

00:20:23avec Hitler

00:20:24et on sait

00:20:25ce qu'il en est advenu.

00:20:26Merci beaucoup

00:20:27pour cette réaction

00:20:28à ce moment important

00:20:29historique

00:20:30ici au Sénat

00:20:31cette semaine.

00:20:31Merci à vous.

00:20:32Merci.

00:20:37Allez on passe

00:20:38au deuxième thème

00:20:39dans cette émission

00:20:40et la préparation

00:20:41du prochain budget.

00:20:43Le gouvernement

00:20:43qui dit

00:20:44chercher à réaliser

00:20:4540 milliards d'euros

00:20:46d'économies.

00:20:47Comment parvenir

00:20:48à cet objectif ?

00:20:49Certains diront

00:20:49très ambitieux

00:20:50d'autres irréalistes.

00:20:52Voyez les moments forts

00:20:53de l'audition

00:20:54de la ministre

00:20:54des Comptes publics.

00:20:56C'était mardi

00:20:56au Sénat.

00:20:57Merci donc

00:20:58à vous

00:20:59de prendre ce temps

00:21:00pour que je puisse

00:21:02à la fois vous présenter

00:21:03formellement

00:21:04le projet de loi

00:21:04relatif aux résultats

00:21:05de la gestion

00:21:06et portant

00:21:07approbation

00:21:08des comptes

00:21:09de l'année 2024.

00:21:11Un nouvel acronyme

00:21:12connu plus habituellement

00:21:13sous le nom

00:21:14de projet de loi

00:21:15de règlement

00:21:15et on y a ajouté

00:21:17le règlement des comptes,

00:21:18la partie plus comptable

00:21:19également.

00:21:20Et vous avez

00:21:21effectivement

00:21:22collectivement

00:21:23tant monsieur le rapporteur

00:21:24général que vous,

00:21:24monsieur le président,

00:21:26souhaité que ce soit

00:21:26aussi l'occasion pour moi

00:21:27de revenir sur l'exécution

00:21:282025 qui,

00:21:29comme vous le savez,

00:21:30il est très important

00:21:31à mes yeux

00:21:32que nous puissions

00:21:33vous rendre compte

00:21:34de cette bonne exécution

00:21:35puisque ce budget 2025

00:21:37est particulier

00:21:38et il est issu

00:21:39d'un compromis parlementaire

00:21:40que vous connaissez bien

00:21:41avec des forts aléas

00:21:43dans un monde

00:21:44macroéconomique,

00:21:45géopolitique

00:21:46et commercial

00:21:47particulièrement agité.

00:21:48j'y reviendrai,

00:21:50mais c'est aussi pour cela

00:21:51que je crois

00:21:52que le contexte

00:21:52valide plus que jamais

00:21:53ce plan d'action

00:21:55que nous avons présenté

00:21:56avec Éric Lombard

00:21:57de tenir chaque trimestre

00:21:58ce fameux comité d'alerte

00:22:00qui se réunira de nouveau

00:22:02le 26 juin prochain

00:22:03où nous faisons

00:22:04toute la transparence

00:22:06sur l'intégralité

00:22:07de nos dépenses,

00:22:09recettes

00:22:09et surtout décisions prises

00:22:11pour tenir

00:22:12et pour être garant

00:22:14de compromis parlementaire

00:22:16et des fameux 5,4%

00:22:18de déficit

00:22:18en particulier

00:22:19sur la dépense.

00:22:21Alors ce texte

00:22:22formel

00:22:22déposé

00:22:23sur votre bureau,

00:22:29c'est un texte

00:22:29qui constate le passé.

00:22:31C'est un texte technique

00:22:32qui a une vocation

00:22:33d'abord comptable

00:22:34comme son nom l'indique

00:22:35mais qui est un texte

00:22:36essentiel

00:22:37puisqu'il s'agit

00:22:37de rendre compte

00:22:38des résultats

00:22:39de la gestion

00:22:39et un constat

00:22:41qui met en évidence

00:22:42je crois

00:22:43plus que jamais

00:22:43l'impérieuse nécessité

00:22:45de redresser

00:22:45nos finances publiques

00:22:46et donc même si c'est

00:22:47un texte

00:22:48qui concerne le passé

00:22:48il est essentiel

00:22:49pour que nous puissions

00:22:50préparer l'avenir

00:22:51sur la base

00:22:52d'un constat

00:22:52là aussi partagé

00:22:53et nous le croyons

00:22:56indiscutable.

00:22:57L'objectif

00:22:58c'est que nous puissions

00:22:59mieux nous projeter

00:22:59et d'ailleurs

00:23:00ce projet de loi

00:23:02de résultats de gestion

00:23:04et approbation des comptes

00:23:05est un prérequis

00:23:05du débat budgétaire

00:23:06qui se tiendra

00:23:06à l'automne

00:23:07bien que son équivalent

00:23:09ait été rejeté

00:23:10ces trois dernières années

00:23:11et que ce texte

00:23:13ait de nouveau été rejeté

00:23:14la semaine dernière

00:23:14sans débat

00:23:15à l'Assemblée nationale

00:23:16il me semble néanmoins

00:23:17essentiel

00:23:18que nous puissions

00:23:19le regarder

00:23:20en détail

00:23:21et assurer ainsi

00:23:22la parfaite transparence

00:23:23de la gestion

00:23:24de nos comptes publics.

00:23:26Ce texte rappelle

00:23:27ce qui s'est passé

00:23:28en 2024

00:23:28que vous connaissez

00:23:29mieux que moi

00:23:30puisque je n'ai pris

00:23:31mes fonctions

00:23:32que le 23 décembre

00:23:33on peut donc considérer

00:23:33que l'année était

00:23:34largement écoulée

00:23:35le déficit final

00:23:37est donc de 5,8%

00:23:38pour 2024

00:23:39contre 4,4%

00:23:41prévu en loi

00:23:41de finances initiales

00:23:43et les écarts

00:23:43de prévision

00:23:44qui s'ajoutent

00:23:45à ce qu'on constatait

00:23:45en 2023

00:23:46reflètent les aléas

00:23:47qui ont marqué

00:23:48ces deux dernières années

00:23:49comme l'a souligné

00:23:51votre commission

00:23:52dans son rapport

00:23:52ces écarts

00:23:53ne sont pas satisfaisants

00:23:55et appellent donc

00:23:56une nouvelle méthode

00:23:57c'est pourquoi

00:23:58je l'ai dit

00:23:59en préambule

00:23:59nous avons changé

00:24:01beaucoup de choses

00:24:01dans la manière

00:24:03avec laquelle nous suivons

00:24:04les dépenses

00:24:05les recettes

00:24:06l'exécution

00:24:07pour nous donner

00:24:08tous les outils

00:24:10nécessaires

00:24:10de gestion

00:24:12de pilotage

00:24:12et donc de suivi

00:24:13au cours de l'année

00:24:15pour que si

00:24:16de tels écarts

00:24:17venaient à advenir

00:24:191. nous le sachions vite

00:24:212. nous le disions vite

00:24:22et 3. nous agissions vite

00:24:23c'est ça le projet

00:24:25qui est celui

00:24:26que nous suivons

00:24:27depuis le 23 décembre

00:24:28cependant

00:24:29si la dégradation

00:24:30sur 2024

00:24:31a été réelle

00:24:31l'effort en gestion

00:24:33sous les dépenses

00:24:34de l'état

00:24:34l'a été également

00:24:35puisque la gestion

00:24:37s'est distinguée

00:24:37par une forte

00:24:39activité budgétaire

00:24:40on peut l'appeler

00:24:41comme ça

00:24:41avec un décret

00:24:42d'annulation

00:24:43dès le mois de février

00:24:44des plafonds

00:24:45de dépenses

00:24:45ministérielles

00:24:46inférieurs

00:24:46aux crédits disponibles

00:24:47instaurés

00:24:48accompagnés

00:24:49d'un surgel

00:24:49à l'été 24

00:24:50enfin la fin de l'année

00:24:52a été marquée

00:24:52par la préparation

00:24:53de l'entrée inédite

00:24:54dans la gestion 2025

00:24:56en régime de services

00:24:57votés

00:24:57avec l'adoption

00:24:58de la loi spéciale

00:24:59ces chiffres

00:25:01donc posent

00:25:02le conseil

00:25:03à la gravité

00:25:03de la situation

00:25:04que nous connaissons

00:25:04tous

00:25:05et le déficit

00:25:07public

00:25:08présenté

00:25:09dans les minères

00:25:09s'établissant

00:25:10à 5,8%

00:25:11et très loin

00:25:12donc des 4,4%

00:25:13vous l'avez dit

00:25:14monsieur le président

00:25:15comme nous sommes

00:25:16avec un écart supérieur

00:25:17à 0,5 point de PIB

00:25:19par rapport

00:25:20à la loi de programmation

00:25:21des finances publiques

00:25:212023-2027

00:25:22il est constaté

00:25:24par le Haut conseil

00:25:24des finances publiques

00:25:25que cet écart

00:25:27est important

00:25:28et donc conformément

00:25:29à cet article

00:25:29nous avons présenté

00:25:31dans ce projet de loi

00:25:32à la fois les raisons

00:25:33de cet écart

00:25:34entre la prévision

00:25:35et l'exécution

00:25:36et nous avons indiqué

00:25:37les mesures de correction

00:25:38qui sont envisagées

00:25:39pour y remédier

00:25:40des mesures à la fois

00:25:41budgétaires

00:25:42mais aussi des mesures

00:25:43de méthode

00:25:43qui sont présentées

00:25:44dans ce texte

00:25:45l'analyse de l'exécution

00:25:47et de ces écarts

00:25:48est donc vous l'avez vu

00:25:48développée dans l'exposé général

00:25:50cette analyse a d'ailleurs

00:25:51fait l'objet de publications

00:25:52a été longuement commentée

00:25:54et je ne m'y étendrai pas

00:25:55suite aux crises

00:25:56vous le savez l'économie

00:25:58a subi des très grands chocs

00:25:59notamment en termes

00:26:01d'inflation

00:26:01et de prix

00:26:02qui ont fortement pesé

00:26:04sur les recettes

00:26:04avec une élasticité

00:26:06particulièrement faible

00:26:07deux années de suite

00:26:08et donc les mesures

00:26:09prises en réaction

00:26:10pour modérer les dépenses

00:26:11sur le périmètre de l'État

00:26:13ont partiellement compensé

00:26:14cette dégradation

00:26:15des recettes

00:26:15puisque je le disais

00:26:17l'exécution des dépenses

00:26:18sur le périmètre de l'État

00:26:19était inférieure de 7 milliards

00:26:20à la LFI 24

00:26:22avec 485 milliards de dépenses

00:26:26contre 492 milliards

00:26:28ouverts en LFI

00:26:29pour 2025

00:26:30vous le savez

00:26:31c'est un effort courageux

00:26:33dans le sens du redressement

00:26:34de nos finances publiques

00:26:35qui a été validé

00:26:37par cette commission

00:26:38mixte paritaire

00:26:39c'est un compromis

00:26:40qui nous oblige

00:26:41pour l'exécution de budget

00:26:42et la nouvelle méthode

00:26:43je l'ai dit souvent

00:26:44c'est le quoi qu'il arrive

00:26:46c'est que nous ayons

00:26:47une gestion renforcée

00:26:48avec des reports de crédit

00:26:50je vous l'avais dit

00:26:51en venant vous voir

00:26:52lors de la dernière audition

00:26:54ici

00:26:55les reports ont été divisés

00:26:57par deux

00:26:57sur les périmètres ministériels

00:26:59puisqu'il n'y a eu

00:27:00que 4 milliards de reports

00:27:01début 2025

00:27:02compte près de 8 milliards

00:27:04sur les périmètres ministériels

00:27:05en 2024

00:27:06nous avons aussi créé

00:27:07une réserve de précaution

00:27:08réellement interministérielle

00:27:10c'est-à-dire que

00:27:11la réserve de précaution

00:27:12est pilotée

00:27:13par la direction du budget

00:27:15et non plus par chaque ministère

00:27:17qui en général

00:27:17considérait

00:27:18que c'était de l'argent

00:27:18qui pourrait

00:27:19in fine

00:27:20être totalement dépensé

00:27:21ce n'est plus le cas

00:27:22aujourd'hui

00:27:23nous avons aussi

00:27:24inclus une véritable réserve

00:27:26dans l'ondame

00:27:27avec 1,1 milliard d'euros

00:27:28mis de côté

00:27:29et nous avons procédé

00:27:32à un premier décret

00:27:33d'annulation

00:27:33de cette réserve

00:27:34pour un montant

00:27:35de 2,5 milliards

00:27:37associé à un surgel

00:27:38du même montant

00:27:39cette démarche

00:27:40de gérison renforcée

00:27:41je le disais

00:27:42nous amènera

00:27:43à nous réunir de nouveau

00:27:44le 26 juin dernier

00:27:45point d'étape

00:27:46prochain

00:27:47oui dernier

00:27:48c'était avant

00:27:49donc là ça sera après

00:27:50merci monsieur le rapporteur général

00:27:52ce sera donc un point d'étape

00:27:55sur l'exécution à mi-année

00:27:56nous vous partagerons

00:27:57toutes les remontées comptables

00:27:59dont nous disposerons

00:28:00la semaine prochaine

00:28:01je fais exprès

00:28:03monsieur le rapporteur général

00:28:04non non

00:28:05c'est bien écrit

00:28:06c'est moi qui

00:28:06voilà

00:28:07et nous présenterons aussi

00:28:09tous les aléas macroéconomiques

00:28:11auxquels nous devons faire face

00:28:13toutes les incertitudes

00:28:15qu'elles soient nationales

00:28:16ou internationales

00:28:17et donc les mesures prudentielles

00:28:19que nous prenons

00:28:20pour pouvoir

00:28:21d'ici à la fin de l'année

00:28:22tenir nos objectifs

00:28:23en particulier

00:28:24en matière de dépenses

00:28:26mais vous le savez aussi

00:28:27ce comité d'alerte

00:28:29a comme nouveauté

00:28:29de réunir autour de la table

00:28:32également les collectivités

00:28:33les partenaires sociaux

00:28:34et les acteurs de la sécurité sociale

00:28:36pour que nous nous rappelions bien

00:28:37que le déficit public

00:28:38il est bien celui de la nation

00:28:40il n'est pas seulement

00:28:42celui de l'état

00:28:42il est donc utile

00:28:43que nous soyons tous

00:28:44autour de la même table

00:28:46pour échanger sur nos risques

00:28:48ou nos bonnes nouvelles

00:28:50monsieur le président

00:28:51vous m'avez donc demandé

00:28:52de vous dire un peu

00:28:53comment ça se passait

00:28:54et donc en amont

00:28:55de cette réunion

00:28:55qui fera le bilan complet

00:28:57quelques éléments

00:28:57à partager avec vous

00:28:58et qui pèsent

00:28:59sur notre trajectoire

00:29:01d'abord en termes d'inflation

00:29:02sujet sur lequel

00:29:03vous m'aviez interrogé

00:29:03quand j'étais venu

00:29:04avec Eric Lombard

00:29:05ici même

00:29:06vous savez que nous avons

00:29:08révisé l'inflation

00:29:09de 1,8% à 1,4%

00:29:11lors de notre rapport

00:29:13annuel d'avancement

00:29:14cependant nous voyons

00:29:16une grande volatilité

00:29:17avec deux risques

00:29:19contradictoires

00:29:19tout d'abord

00:29:21très récemment

00:29:22et depuis quelques mois

00:29:23une baisse des prix

00:29:24de l'énergie

00:29:25en particulier du pétrole

00:29:27et surtout du pétrole

00:29:28qui a amené

00:29:29à un ralentissement

00:29:30de l'inflation

00:29:30qui s'est établi

00:29:32autour de 0,6-0,8%

00:29:34en rythme annuel

00:29:35néanmoins depuis quelques jours

00:29:36nous voyons

00:29:38une très forte hausse

00:29:39de certains prix

00:29:40de l'énergie

00:29:40qui pourrait donc

00:29:42amener

00:29:42les risques inflationnistes

00:29:43modérés

00:29:44modérés

00:29:45mais plutôt à la hausse

00:29:46là où jusque là

00:29:47ils étaient plutôt baissiers

00:29:48donc ça c'est

00:29:49une très forte incertitude

00:29:50et j'ai réuni

00:29:52les prévisionnistes

00:29:53publics et privés

00:29:54à Bercy

00:29:55il y a quelques semaines

00:29:57maintenant

00:29:58quelques jours

00:29:58ce sujet a été fruit

00:30:00d'une grande partie

00:30:01de nos discussions

00:30:02et ne fait pas

00:30:02l'objet d'un consensus

00:30:03sur la bonne prévision

00:30:06à avoir

00:30:07sur les prix

00:30:08du pétrole

00:30:08deux éléments

00:30:10c'est la croissance

00:30:10la dernière prévision

00:30:12de la Banque de France

00:30:13est proche

00:30:13de celle du gouvernement

00:30:14elle est à 0,6%

00:30:15nous sommes revenus

00:30:16vous savez

00:30:16à 0,7%

00:30:17nous avons un acquis

00:30:19de croissance

00:30:19à la fin du premier trimestre

00:30:20qui pour l'instant

00:30:21est établi

00:30:21à 0,3%

00:30:23ce qui montre

00:30:24que le 0,7%

00:30:25nécessite 0,2 points

00:30:27de croissance

00:30:27par trimestre

00:30:28ce qui est

00:30:29honnêtement

00:30:30tout à fait possible

00:30:32on va dire que c'est acquis

00:30:33mais c'est tout à fait possible

00:30:34donc notre prévision

00:30:35de croissance

00:30:35reste atteignable

00:30:36avec une croissance

00:30:38trimestrielle

00:30:39très modérée

00:30:40le chômage

00:30:42lui reste proche

00:30:43de son point bas

00:30:43à 7,4%

00:30:44et nous avons eu

00:30:46des très bonnes nouvelles

00:30:46puisque le taux d'emploi

00:30:47a de nouveau

00:30:48atteint un record

00:30:50lors du dernier trimestre

00:30:51c'est très positif

00:30:53comme vous le savez

00:30:53puisque la France

00:30:56a d'abord

00:30:56et avant tout

00:30:57sur le plan

00:30:57de sa productivité nationale

00:31:00un enjeu de taux d'emploi

00:31:01notamment chez les jeunes

00:31:01et les seniors

00:31:02à renforcer

00:31:03dernier élément

00:31:04sur toujours

00:31:05la trajectoire

00:31:06et la macroéconomie

00:31:07nous avons quelques

00:31:08signaux positifs

00:31:09nous avons aussi

00:31:10des plus négatifs

00:31:11mais je voulais mettre

00:31:12en avant deux signaux

00:31:13positifs

00:31:13que nous suivons attentivement

00:31:14c'est le rebond

00:31:15des permis de construire

00:31:17au premier trimestre

00:31:18plus 4,9%

00:31:19et une reprise

00:31:21des transactions immobilières

00:31:22on pourrait dire

00:31:23frémissement

00:31:23mais après

00:31:25des trimestres

00:31:26et des trimestres

00:31:26de ralentissement

00:31:27il était utile

00:31:28quand même

00:31:28de le citer

00:31:29maintenant sur les dépenses

00:31:31trois éléments

00:31:33d'abord

00:31:33dans la sphère

00:31:34dite sociale

00:31:35le comité d'alerte

00:31:37de Londam

00:31:37qui lui aussi

00:31:38se réunit périodiquement

00:31:40rendra son avis

00:31:41dans les prochaines heures

00:31:41je peux d'ores et déjà

00:31:43vous dire

00:31:43qu'il y a une forte dynamique

00:31:44de la dépense hospitalière

00:31:46en début d'année

00:31:46notamment parce que

00:31:47nous avons eu une épidémie

00:31:48de grippe plus aiguë

00:31:50et plus tardive

00:31:50nous voyons également

00:31:52que la dépense

00:31:52des soins de ville

00:31:53est dynamique

00:31:55portée notamment

00:31:56toujours par la hausse

00:31:58des arrêts maladie

00:31:58des indemnités journalières

00:32:00qui est un sujet

00:32:01sur lequel

00:32:02vous le savez

00:32:03nous sommes très engagés

00:32:04pour que les prochaines

00:32:05lois de financement

00:32:06de la sécurité sociale

00:32:06puissent proposer

00:32:08des mesures

00:32:09d'encadrement

00:32:10et de meilleur pilotage

00:32:11du côté de l'état

00:32:14je le disais

00:32:15nous avons pris

00:32:15en mois d'avril

00:32:16des mesures

00:32:16de ralentissement

00:32:17de la dépense

00:32:18avec ce décret

00:32:18d'annulation

00:32:19et les surgels

00:32:19nous suivons

00:32:21un certain nombre

00:32:21de risques

00:32:22dans trois domaines

00:32:23en particulier

00:32:23celui du logement

00:32:25celui du travail

00:32:27et celui de la défense

00:32:28qui sont les trois

00:32:29pôles ministériels

00:32:30où nous sommes

00:32:31particulièrement vigilants

00:32:32au rythme de dépense

00:32:33certaines sont pilotables

00:32:35d'autres sont

00:32:36des dépenses de guichet

00:32:37et donc quand vous avez

00:32:38des dépenses de guichet

00:32:39vous devez regarder

00:32:40comment ça se passe

00:32:41et vous dire

00:32:42que vous prémunirez

00:32:43potentiellement

00:32:44en changeant

00:32:45de manière réglementaire

00:32:46ce qui peut l'être

00:32:47ou en acceptant

00:32:48qu'il y ait un décalage

00:32:49mais vous n'avez pas

00:32:50toujours les outils

00:32:51nous n'avons pas

00:32:51toujours les outils

00:32:52pour limiter ces dépenses

00:32:54à très court terme

00:32:55du point de vue

00:32:56des collectivités

00:32:57sujet qui je sais

00:32:58intéresse particulièrement

00:32:59les sénateurs

00:33:00et sénatrices

00:33:00nous observons

00:33:02une baisse

00:33:03de la dynamique

00:33:04des dépenses

00:33:04de fonctionnement

00:33:05et d'investissement

00:33:07des collectivités

00:33:07ce qui veut dire

00:33:08que la croissance

00:33:09est un peu moins

00:33:09ça reste en croissance

00:33:10mais la croissance

00:33:11est un peu moins forte

00:33:12que ce qu'elle a été

00:33:13au cours des derniers trimestres

00:33:15nous restons toutefois

00:33:16très attentifs

00:33:17à l'évolution

00:33:18des dépenses

00:33:18des collectivités

00:33:19qui bien qu'autonome

00:33:21en gestion

00:33:21vous savez

00:33:22participe à notre dynamique

00:33:23des dépenses publiques

00:33:23ce sera un des objets

00:33:25évidemment

00:33:25du comité d'alerte

00:33:26du 26 juin prochain

00:33:28vous l'aurez compris

00:33:30nous sommes donc

00:33:31dans une approche

00:33:31inchangée

00:33:32depuis notre arrivée

00:33:33identifier les aléas

00:33:34lorsque les aléas

00:33:35se transforment en risque

00:33:36nous prenons les mesures

00:33:38nécessaires pour alentir

00:33:39la dépense

00:33:39et je crois que nous avons

00:33:40ce devoir vis-à-vis des français

00:33:42pour que notre crédibilité

00:33:43vis-à-vis de nos partenaires

00:33:45européens

00:33:45des parlementaires

00:33:46mais surtout des contribuables

00:33:47soit tenue

00:33:48en conclusion

00:33:49je vous le disais

00:33:51vous parlementaires

00:33:52avez la primauté

00:33:53de la construction

00:33:55et surtout de la validation

00:33:57de nos budgets

00:33:58mais c'est bien

00:33:59par cet esprit

00:33:59de dialogue

00:34:00de transparence

00:34:01de relations mutuelles

00:34:02de confiance

00:34:02et de responsabilité

00:34:03que nous pourrons

00:34:04collectivement

00:34:05mieux prendre en compte

00:34:06nos différentes contraintes

00:34:07mais surtout tenir

00:34:08nos engagements

00:34:09et ainsi je l'espère

00:34:10aborder plus sereinement

00:34:11les débats budgétaires

00:34:12en vue du prochain budget

00:34:14pour 2026

00:34:14avec je crois

00:34:16une priorité

00:34:16que je décrirai ainsi

00:34:17il faut que notre trajectoire

00:34:19soit commune

00:34:21prévisible

00:34:21et pluriannuelle

00:34:22qu'elle soit réaliste

00:34:24au vu des incertitudes

00:34:25macroéconomiques

00:34:26et qu'elle soit juste

00:34:27en termes de redressement

00:34:28de nos finances publiques

00:34:29certains peuvent penser

00:34:30que c'est impossible

00:34:31voire illusoire

00:34:32il me semble que c'est

00:34:33tout l'inverse

00:34:34c'est un enjeu démocratique

00:34:35de crédibilité

00:34:36et je crois

00:34:37de sérieux

00:34:38qui nous anime

00:34:39et qui nous

00:34:40je crois

00:34:40nous réunit

00:34:42et donc j'ai une grande confiance

00:34:43dans notre capacité

00:34:44à poser les bons diagnostics

00:34:46et à prendre

00:34:46je le crois

00:34:46les bonnes décisions

00:34:48et ce matin

00:34:49le rapporteur général

00:34:50du budget au Sénat

00:34:51Jean-François Husson

00:34:52s'est rendu à Bercy

00:34:53pour un contrôle

00:34:54sur pièce et sur place

00:34:55une des prérogatives

00:34:57des parlementaires

00:34:57dans leur mission de contrôle

00:34:58avec cette visite

00:35:00les sénateurs

00:35:00qui enquêtent

00:35:01sur l'application

00:35:01d'un dispositif

00:35:02anti-fraude fiscale

00:35:03dite fraude

00:35:04coum-coum

00:35:05qui permet à des actionnaires

00:35:06d'éviter l'impôt

00:35:07sur les dividendes

00:35:08le gouvernement

00:35:09applique de façon

00:35:10bien trop légère

00:35:11la loi adoptée

00:35:12au parlement

00:35:13selon les sénateurs

00:35:14écoutez donc ce matin

00:35:15Jean-François Husson

00:35:16au micro de Jérôme Rabier

00:35:18l'objet du contrôle

00:35:19l'objet du contrôle

00:35:19c'est de poursuivre

00:35:22la recherche d'informations

00:35:25sur le sujet

00:35:27de la fraude

00:35:28aux arbitrages

00:35:30des dividendes

00:35:31dite coum-coum

00:35:33où on a d'abord

00:35:36adopté au Sénat

00:35:38lors du projet

00:35:39de loi de finances

00:35:40un dispositif

00:35:41à l'unanimité

00:35:42au Sénat

00:35:44c'est assez rare

00:35:45ça reprend

00:35:47en le consolidant

00:35:49le dispositif

00:35:50que nous avions

00:35:51déjà adopté

00:35:52mais qui avait été

00:35:52vidé de sa substance

00:35:53en 2018

00:35:56et ce qui est

00:35:58très désagréable

00:35:59c'est un euphémisme

00:36:01c'est le fait que

00:36:02après l'adoption

00:36:04y compris

00:36:05en commission mixte

00:36:07paritaire

00:36:07là aussi

00:36:10une adoption

00:36:10à l'unanimité

00:36:12finalement

00:36:13le gouvernement

00:36:16a à nouveau

00:36:17contourné

00:36:18la volonté

00:36:18du législateur

00:36:19donc ça

00:36:20ça n'est pas entendable

00:36:21sauf erreur de ma part

00:36:22le parlement

00:36:24est souverain

00:36:25lorsqu'il vote

00:36:26la loi

00:36:26mais surtout

00:36:27quand il s'agit du budget

00:36:28c'est pas complètement

00:36:30une visite surprise

00:36:31j'ai alerté

00:36:32il n'y a pas que moi

00:36:34ma collègue

00:36:35Christine Lavarde

00:36:36également

00:36:36on a alerté

00:36:37plusieurs fois

00:36:38le ministre

00:36:40force est de constater

00:36:42que

00:36:42notamment

00:36:43à la suite

00:36:44de deux courriers

00:36:46que nous avons adressés

00:36:47avec

00:36:48la double signature

00:36:50avec le président

00:36:51Claude Rennal

00:36:51et moi-même

00:36:52un désaccord

00:36:53sur l'interprétation

00:36:55que le gouvernement

00:36:57a finalement fait

00:36:59contre l'avis

00:37:00du Sénat

00:37:01j'ai

00:37:02demandé

00:37:03des éléments

00:37:04la production

00:37:06d'un centre

00:37:07de documents

00:37:07j'en ai obtenu

00:37:08certains

00:37:09il m'en manque

00:37:09beaucoup

00:37:09donc j'ai besoin

00:37:11de comprendre

00:37:11je pense que

00:37:12dans des temps

00:37:13où on va demander

00:37:14des efforts

00:37:14importants

00:37:15aux français

00:37:15pour redresser

00:37:17les comptes

00:37:18on ne peut pas

00:37:19continuer

00:37:20je dirais

00:37:21à ce qu'il y a

00:37:23un laisser aller

00:37:24notamment

00:37:25vis-à-vis

00:37:25des fraudeurs

00:37:26et vous espérez

00:37:27trouver quoi

00:37:28apprendre

00:37:29pourquoi de plus

00:37:29aujourd'hui

00:37:30eh bien

00:37:30j'ai toujours

00:37:32de l'espoir

00:37:32vous savez

00:37:33à la fois

00:37:34il faut faire

00:37:34les choses

00:37:34sérieusement

00:37:35sans parti pris

00:37:36mais avec

00:37:37une forme

00:37:37de détermination

00:37:38et de constance

00:37:39dans l'effort

00:37:40de la recherche

00:37:41de la vérité

00:37:42on la doit

00:37:42aux français

00:37:43et le gouvernement

00:37:44doit aussi

00:37:45le respect

00:37:46au parlement

00:37:47lorsqu'il se prononce

00:37:48et qu'il vote

00:37:48j'ai tout dit

00:37:51quand on contourne

00:37:54la volonté

00:37:54du parlement

00:37:55on l'a dit

00:37:57on a alerté

00:37:58et bien écoutez

00:37:58voilà

00:37:59c'est une étape

00:38:01de plus

00:38:02vers la recherche

00:38:03et de la vérité

00:38:05mais surtout

00:38:05du respect

00:38:06des droits

00:38:07du parlement

00:38:07le parlement

00:38:08il est

00:38:09le représentant

00:38:10des français

00:38:11quand le parlement

00:38:13s'exprime

00:38:14et vote

00:38:15personne

00:38:16ne doit

00:38:17piétiner

00:38:18contourner

00:38:19ne pas respecter

00:38:20la volonté

00:38:21issue d'un vote

00:38:22et quand vous avez

00:38:24un vote unanime

00:38:25sur un sujet

00:38:25comme celui-ci

00:38:26je vous ai parlé

00:38:28de 2018

00:38:28ça fait 7 ans

00:38:297 ans

00:38:31c'est trop

00:38:31Allez on en vient

00:38:36au troisième thème

00:38:37dans cette émission

00:38:38et cette question

00:38:39faut-il changer

00:38:40la définition

00:38:40du viol

00:38:41et des agressions sexuelles

00:38:42depuis le 19ème siècle

00:38:44le code pénal

00:38:45en France

00:38:45définit le viol

00:38:46en fonction de 4 critères

00:38:47la violence

00:38:48la contrainte

00:38:49la menace

00:38:49ou la surprise

00:38:50faut-il y ajouter

00:38:51la notion

00:38:52de consentement

00:38:53cette question

00:38:54fait débat

00:38:55y compris

00:38:55entre juristes

00:38:56et féministes

00:38:57et bien le Sénat

00:38:58a dit oui

00:38:59hier

00:39:00à cette intégration

00:39:01du consentement

00:39:02dans la définition

00:39:03écoutez les débats

00:39:04en séance

00:39:05hier soir

00:39:05il n'est point

00:39:06il n'est point d'acte

00:39:07sexuel licite

00:39:08s'il n'est pas consenti

00:39:09or céder à la menace

00:39:11à la violence

00:39:11même psychologique

00:39:13ou à toute forme

00:39:14de pression

00:39:14ce n'est pas consentir

00:39:16se taire

00:39:17ou se laisser faire

00:39:19ce n'est pas consentir

00:39:20c'est subir

00:39:21une contrainte

00:39:22provoquée par la peur

00:39:24la peur des coups

00:39:26la peur des représailles

00:39:27peur de réveiller

00:39:29les enfants

00:39:29si on crie

00:39:30se résigner

00:39:32lorsqu'un refus

00:39:33pourtant exprimé

00:39:34des dizaines de fois

00:39:35n'a pas été entendu

00:39:36ce n'est pas consentir

00:39:38cela veut simplement dire

00:39:40qu'on n'a plus la force

00:39:41de lutter

00:39:42ne pas réagir

00:39:44ce n'est pas consentir

00:39:45c'est trop souvent

00:39:47être dans un état

00:39:47de sidération

00:39:48qui ne permet pas

00:39:50de se défendre

00:39:51c'est pour rappeler

00:39:52ces principes simples

00:39:53et les inscrire

00:39:54dans notre droit

00:39:55que nous examinons

00:39:56aujourd'hui

00:39:56la proposition de loi

00:39:57déposée par les députés

00:39:58Véronique Riotton

00:40:00et Marie-Charlotte Garin

00:40:01que je salue

00:40:02en séance

00:40:03visant à modifier

00:40:04la définition pénale

00:40:05du viol

00:40:06et des autres agressions

00:40:07sexuelles

00:40:08pour y intégrer

00:40:09la notion de consentement

00:40:10ce texte fondé

00:40:11sur l'important travail

00:40:12mené par nos collègues

00:40:14et sur leur rapport

00:40:14d'information

00:40:15rendu public

00:40:16en janvier 2025

00:40:17apporte plusieurs aménagements

00:40:19aux droits en vigueur

00:40:21d'abord

00:40:22et comme je l'ai indiqué

00:40:23il introduit

00:40:24une référence explicite

00:40:25à la notion

00:40:26de consentement

00:40:27au sein de la définition

00:40:28des agressions sexuelles

00:40:29entendu en son sens large

00:40:31ce qui inclut le viol

00:40:33ensuite il précise

00:40:34que ce consentement

00:40:35devra être libre

00:40:36éclairé

00:40:37spécifique

00:40:38et préalable

00:40:39et qu'il sera

00:40:40toujours révocable

00:40:41enfin

00:40:42il préserve

00:40:43les acquis

00:40:44de notre droit pénal

00:40:45et de la jurisprudence

00:40:47en conservant

00:40:48les quatre pivots

00:40:49que sont la violence

00:40:50la menace

00:40:51la contrainte

00:40:51et la surprise

00:40:52les amendements déposés

00:40:54démontrent

00:40:55que ces orientations

00:40:56font consensus

00:40:57puisque aucun d'entre eux

00:40:59ne se propose

00:41:00de remettre en cause

00:41:00l'architecture adoptée

00:41:01en commission

00:41:02qu'il me soit permis

00:41:04cependant

00:41:04de revenir sur certaines

00:41:06de ces évolutions

00:41:07introduites par notre

00:41:07commission des lois

00:41:08ma co-rapporteur

00:41:10Dominique Verrien

00:41:11et moi-même

00:41:12avons rapidement été

00:41:13confortés

00:41:13dans l'idée

00:41:14que la proposition de loi

00:41:16avait une portée

00:41:16interprétative

00:41:18loin de constituer

00:41:19une loi pénale

00:41:20plus sévère

00:41:21elle ne fait que graver

00:41:22dans le code pénal

00:41:23les principes dégagés

00:41:24par la jurisprudence

00:41:25de la Cour de cassation

00:41:26qui reconnaît

00:41:28la centralité

00:41:29du consentement

00:41:30depuis l'arrêt du base

00:41:31de 1857

00:41:33enrichie par les modifications

00:41:35adoptées par les députés

00:41:36pour tenir compte

00:41:37d'un avis

00:41:38particulièrement éclairant

00:41:39et précis

00:41:40du Conseil d'Etat

00:41:41la proposition de loi

00:41:42transmise au Sénat

00:41:44présentait un caractère

00:41:45extrêmement abouti

00:41:47nous nous sommes donc limités

00:41:49à y apporter

00:41:49deux modifications

00:41:50la première est une coordination

00:41:53qui permet que le périmètre

00:41:54matériel du viol

00:41:55soit le même

00:41:56pour toutes les victimes

00:41:58quel que soit leur âge

00:41:59en effet

00:42:00faute pour les députés

00:42:01d'avoir effectué

00:42:02les modifications requises

00:42:04au sein des dispositions

00:42:05spécifiques aux mineurs

00:42:06le texte risquait

00:42:08de mettre ceci

00:42:08dans une situation

00:42:09moins favorable

00:42:10au plan juridique

00:42:11que les majeurs

00:42:12nous ne pouvions pas permettre

00:42:14qu'une telle incohérence

00:42:15soit ainsi créée

00:42:16dans notre droit

00:42:17et nous avons procédé

00:42:18aux coordinations requises

00:42:20la seconde évolution

00:42:23concerne les conditions

00:42:24dans lesquelles

00:42:25l'absence de consentement

00:42:26sera appréciée

00:42:26par le juge du fond

00:42:27le texte adopté

00:42:29par l'Assemblée nationale

00:42:30renvoyant la matière

00:42:31aux circonstances

00:42:32environnantes

00:42:33terme emprunté

00:42:34à la convention

00:42:35d'Istanbul

00:42:36de 2011

00:42:37cependant

00:42:38cette notion

00:42:39n'est pas connue

00:42:39en droit français

00:42:41et aurait donc

00:42:42pu être source

00:42:43de difficultés

00:42:43pour les enquêteurs

00:42:44mais aussi pour les magistrats

00:42:46au détriment

00:42:46des plaignantes

00:42:47pire encore

00:42:49elle est susceptible

00:42:50de générer

00:42:50des effets de bord

00:42:51négatifs

00:42:52pour les victimes

00:42:53car elle peut conduire

00:42:54à exploiter

00:42:54leur environnement

00:42:55leur comportement

00:42:57leur relation

00:42:58ou leur passé

00:42:59ce qui est

00:43:00l'exact contraire

00:43:01de l'objectif

00:43:02poursuivi

00:43:02par la proposition

00:43:03de loi

00:43:04nous avons donc

00:43:05préféré retenir

00:43:06la notion de contexte

00:43:07bien connue

00:43:08par le juge pénal

00:43:09français

00:43:09et qui permettra

00:43:11de tenir compte

00:43:11de tous les éléments

00:43:12susceptibles

00:43:13d'avoir vicié

00:43:14le consentement

00:43:15de la victime

00:43:16mes chers collègues

00:43:17avant de passer

00:43:18la parole

00:43:19à Dominique Verrien

00:43:20je tiens à tirer

00:43:21votre attention

00:43:21sur le point

00:43:22d'équilibre

00:43:23que constitue

00:43:24la formule

00:43:24que nous avons

00:43:25dégagée en commission

00:43:26le droit pénal

00:43:28est une matière sensible

00:43:29plus encore

00:43:30que tout autre domaine

00:43:31de la loi

00:43:32il ne doit être modifié

00:43:33que d'une main tremblante

00:43:35car si nous commettions

00:43:36une erreur de droit

00:43:37ce sont les victimes

00:43:39qui en feraient

00:43:40les frais

00:43:41je vous remercie

00:43:42nous nous retrouvons

00:43:43aujourd'hui

00:43:44pour évoquer

00:43:44et combattre

00:43:45un fléau

00:43:46intrinsèquement lié

00:43:47à la société patriarcale

00:43:49viol et agression sexuelle

00:43:51si le mouvement féministe

00:43:54et les grandes affaires judiciaires

00:43:55comme le procès de Bobigny

00:43:57ou celui de Mazan

00:43:58ont fait avancer

00:43:59la question

00:44:00depuis plusieurs décennies

00:44:01le bilan

00:44:02reste très en deçà

00:44:04de ce que nous pourrions

00:44:05attendre

00:44:06de la nation

00:44:07de la liberté

00:44:07de l'égalité

00:44:08et de la fraternité

00:44:09le pays

00:44:10des droits de l'homme

00:44:11n'est décidément

00:44:12toujours pas

00:44:13celui

00:44:14des droits de la femme

00:44:15il suffit de regarder

00:44:16les chiffres

00:44:17chaque année

00:44:18230 000 femmes

00:44:20sont victimes

00:44:21de viol

00:44:21en France

00:44:22mais seules

00:44:236%

00:44:24des victimes

00:44:25de viol

00:44:26tentatives de viol

00:44:27ou agression sexuelle

00:44:28portent plainte

00:44:28et seuls

00:44:300,6%

00:44:31de ces plaintes

00:44:32aboutissent

00:44:33à une condamnation

00:44:34le nombre

00:44:35de classements

00:44:36sans suite

00:44:36pour les affaires

00:44:37de viol

00:44:37est de 94%

00:44:39au final

00:44:41moins de 1%

00:44:42des violeurs

00:44:43sont condamnés

00:44:44pourquoi un tel bilan

00:44:46est-ce que parce que

00:44:47la définition pénale

00:44:49du viol

00:44:49n'inclut pas

00:44:50la notion

00:44:51de consentement

00:44:52la réponse

00:44:53à cette question

00:44:54est évidemment non

00:44:55c'est bien sûr

00:44:56à cause du manque

00:44:57de moyens

00:44:57que des hommes

00:44:58violent et agressent

00:44:59en toute impunité

00:45:00chaque année

00:45:01il manque

00:45:022,6 milliards

00:45:03d'euros

00:45:04afin de lutter

00:45:05contre les violences

00:45:06sexistes

00:45:06il manque

00:45:08une réelle campagne

00:45:09de prévention

00:45:10par l'éducation

00:45:11et la sensibilisation

00:45:13à tous les niveaux

00:45:14de la société

00:45:14il manque

00:45:15des moyens

00:45:16d'identifier

00:45:17de prendre soin

00:45:18des victimes

00:45:18de mettre en place

00:45:20un réel soutien

00:45:21psychologique

00:45:22et médical

00:45:23en facilitant

00:45:24l'accès aux soins

00:45:25pour les victimes

00:45:25et la mise en place

00:45:27de structures d'accueil

00:45:28spécialisées

00:45:29ouvertes

00:45:3024h sur 24

00:45:31la formation

00:45:32des professionnels

00:45:33du service public

00:45:34dans l'éducation

00:45:35la santé

00:45:36la justice

00:45:37la police

00:45:38fait également défaut

00:45:39il devient indispensable

00:45:41d'améliorer

00:45:41le parcours judiciaire

00:45:43avec la création

00:45:44de brigades

00:45:44de bridages

00:45:46et de juridictions

00:45:47spécialisées

00:45:47la liste des mesures

00:45:49à prendre

00:45:49est longue

00:45:50mais les pouvoirs

00:45:52publics

00:45:52semblent rester

00:45:53quasi immobiles

00:45:54protéger nos filles

00:45:56et nos femmes

00:45:56et toutes les victimes

00:45:57ne devraient pas

00:45:59avoir de prix

00:45:59et hélas

00:46:01si modifier la loi

00:46:03est peu coûteux

00:46:04c'est aussi

00:46:05peu efficace

00:46:06avant de modifier

00:46:07la loi

00:46:08il faudrait déjà

00:46:08l'appliquer

00:46:09la faire appliquer

00:46:10sur cette modification

00:46:12de la loi pénale

00:46:13je voudrais ici

00:46:14vous faire part

00:46:15de mes réserves

00:46:16quant à l'introduction

00:46:17aux deux premiers

00:46:18alinéas

00:46:18de l'article

00:46:19222-22

00:46:21du code pénal

00:46:22de la notion

00:46:23de consentement

00:46:24si la notion

00:46:25de consentement

00:46:26et même de désir

00:46:27est primordiale

00:46:28en matière

00:46:29de pédagogie

00:46:29nous sommes ici

00:46:31réunis

00:46:31pour modifier

00:46:32le code pénal

00:46:33le débat

00:46:34au sein

00:46:34du mouvement

00:46:35féministe

00:46:36sur cette notion

00:46:37est riche

00:46:38mais ce terme

00:46:38est loin

00:46:39de faire consensus

00:46:40je partage

00:46:42à ce titre

00:46:43les craintes

00:46:44de ces nombreuses

00:46:44féministes

00:46:45quant à l'introduction

00:46:46de cette notion

00:46:47dans le code pénal

00:46:48car je m'interroge

00:46:50il est vrai

00:46:50que lors de leur procès

00:46:52nombreux sont les hommes

00:46:53accusés de viol

00:46:54qui affirment

00:46:55ne pas savoir

00:46:56que l'acte sexuel

00:46:57qu'ils ont imposé

00:46:58n'était pas consenti

00:46:59par exemple

00:47:01dans l'affaire Pellico

00:47:02que nombreux ont cité

00:47:04certains accusés

00:47:05ont même parlé

00:47:06d'un viol

00:47:06involontaire

00:47:08une femme endormie

00:47:09serait donc pour eux

00:47:10potentiellement

00:47:12consentante

00:47:13ne risquons-nous pas

00:47:15ici

00:47:15de donner raison

00:47:16aux violeurs

00:47:17en légitimant

00:47:17leur ignorance

00:47:18si la victime

00:47:19sait qu'elle n'a pas

00:47:20consenti

00:47:21comment le violeur

00:47:22lui

00:47:22peut-il l'ignorer

00:47:23et surtout

00:47:25ne risquons-nous pas

00:47:26de tourner le procès

00:47:27uniquement

00:47:27autour de l'attitude

00:47:29de la victime

00:47:29et non

00:47:30du comportement

00:47:31de l'agresseur

00:47:32comme le plaidait

00:47:33Gisèle Halimi

00:47:34lors du procès

00:47:35de Bobigny

00:47:35le drame

00:47:37de cette attitude

00:47:37c'est qu'on le veuille

00:47:39ou non

00:47:39nous sommes acculés

00:47:40nous plaignantes

00:47:41à devenir accusés

00:47:43à essayer

00:47:44de vous démontrer

00:47:45que

00:47:45mais non

00:47:46nous n'avons pas consenti

00:47:47et pourtant

00:47:48hélas

00:47:49notre justice

00:47:49est souvent

00:47:51bien trop tournée

00:47:52vers la stigmatisation

00:47:53et culpabilisation

00:47:54des victimes

00:47:55même pour Gisèle Pellico

00:47:57des photos d'elle

00:47:58nus

00:47:58pris à son insu

00:47:59ont été utilisés

00:48:01par la défense

00:48:02en lui reprochant

00:48:04d'avoir des penchants

00:48:05exhibitionnistes

00:48:07en insérant la notion

00:48:09de consentement

00:48:10dans la loi

00:48:11n'insistons-nous pas

00:48:13davantage sur le comportement

00:48:14de la victime

00:48:15plus que sur celui

00:48:16de l'agresseur

00:48:17je le redis

00:48:18toutes ces interrogations

00:48:20restent sans réponse

00:48:21et l'absence

00:48:22d'études d'impact

00:48:23est

00:48:23comme pour toutes les propositions

00:48:25de loi

00:48:25regrettables

00:48:26par conséquent

00:48:27persuadés

00:48:28que sans moyens

00:48:29supplémentaires

00:48:29rien ne changera

00:48:31et craignant

00:48:31trop d'effets de bord

00:48:32d'une telle mesure

00:48:33notre groupe

00:48:34très majoritairement

00:48:36ne pourra voter

00:48:37pour ce texte

00:48:38je vous remercie

00:48:38je voudrais

00:48:40passer quelques temps

00:48:41sur un des arguments

00:48:42qui est souvent employé

00:48:43pour défendre

00:48:44ce texte

00:48:45qui est sa vertu

00:48:46son ambition

00:48:47éducative

00:48:48en fait

00:48:50grâce à l'introduction

00:48:51du consentement

00:48:52dans le code pénal

00:48:53les hommes comprendraient

00:48:54enfin

00:48:55qu'un acte sexuel

00:48:56ne peut pas être imposé

00:48:58j'aurais d'abord

00:48:59peut-être

00:49:00un peu crûment

00:49:01brisé certaines

00:49:02illusions

00:49:04les hommes

00:49:05qui violent

00:49:06savent très bien

00:49:07qu'ils violent

00:49:09ils savent très bien

00:49:10qu'ils abusent

00:49:11des privilèges

00:49:11que leur confère

00:49:13leur position dominante

00:49:14dans la hiérarchie des sexes

00:49:15leur pouvoir économique

00:49:16leur force physique

00:49:18n'imaginons pas

00:49:19que les hommes

00:49:20violeraient

00:49:20par inadvertance

00:49:22négligence

00:49:22ou même

00:49:23par ignorance

00:49:25ou méconnaissance

00:49:26et puisqu'il s'agirait

00:49:28donc d'éducation

00:49:29grâce à ce texte

00:49:30je vous propose

00:49:30que nous arrêtions

00:49:31un instant

00:49:32sur le sens

00:49:32du mot consentement

00:49:33quelle est la définition

00:49:35du verbe consentir

00:49:37par exemple

00:49:37dans le Larousse

00:49:38consentir

00:49:39c'est accepter

00:49:40quelque chose

00:49:41accepter que quelque chose

00:49:43se fasse

00:49:43ou acquesser

00:49:44et c'est en cela

00:49:45un verbe

00:49:46qui se distingue

00:49:47très nettement

00:49:47du verbe vouloir

00:49:49par exemple

00:49:50le mot consentement

00:49:51s'inscrit donc

00:49:52à mes yeux

00:49:53dans les représentations

00:49:54les plus traditionnelles

00:49:56pour ne pas dire

00:49:56les plus archaïques

00:49:57de la sexualité

00:49:59la sexualité

00:50:00dans laquelle

00:50:01les hommes

00:50:01prennent l'initiative

00:50:02proposent

00:50:03pénètrent

00:50:04et les femmes

00:50:05se donnent

00:50:07cèdent

00:50:07ou concèdent

00:50:08c'est d'ailleurs

00:50:10pour cette raison

00:50:11que dans cette assemblée

00:50:12nous sommes particulièrement

00:50:14mobilisés

00:50:15et novateurs

00:50:16dans la lutte

00:50:17contre l'industrie

00:50:17pornographique

00:50:18les représentations

00:50:20qu'elle diffuse

00:50:20et en particulier

00:50:22cette diffusion

00:50:23des sexualités

00:50:24violentes

00:50:25parce que hiérarchisées

00:50:27et parce que fondées

00:50:28sur l'irrépressible

00:50:29désir des hommes

00:50:30je pense même

00:50:32que le mot consentement

00:50:33n'est pas simplement

00:50:34pas éducatif

00:50:35c'est un mot

00:50:36mais éducatif

00:50:37comme le dit

00:50:39très bien

00:50:40la philosophe

00:50:41Manon Garcia

00:50:41en définissant le viol

00:50:43par le non consentement

00:50:44on accrédite l'idée

00:50:45que le consentement

00:50:46est l'affaire des femmes

00:50:48que les femmes

00:50:50doivent choisir

00:50:52de refuser

00:50:53ou d'accepter

00:50:54les assos sexuels

00:50:55des hommes

00:50:56et comme le dit

00:50:57aussi bien

00:50:58Marianne Frison-Roche

00:50:59c'est l'universitaire

00:51:00professeur de droit

00:51:01en Occident

00:51:03la liberté

00:51:03est dans le non

00:51:04le consentement

00:51:06est dans le oui

00:51:07par la volonté

00:51:08je domine

00:51:09par le consentement

00:51:11je me soumets

00:51:12la force

00:51:13est du côté

00:51:13de la volonté

00:51:14la faiblesse

00:51:16est du côté

00:51:16du consentement

00:51:17parler de consentement

00:51:19c'est s'inscrire

00:51:20et perpétuer

00:51:21une représentation

00:51:23des sexualités

00:51:24qui n'est pas fondée

00:51:25sur l'égalité

00:51:26qui n'est pas fondée

00:51:27sur le désir

00:51:28si le législateur

00:51:30voulait vraiment

00:51:31éduquer la société

00:51:32et promouvoir

00:51:33l'égalité

00:51:34entre les femmes

00:51:34et les hommes

00:51:35par la sexualité

00:51:36il n'employerait pas

00:51:37le mot consentir

00:51:38il n'employerait

00:51:39le substantif

00:51:40volonté

00:51:41il parlerait

00:51:42de la volonté

00:51:43un acte sexuel

00:51:44une relation sexuelle

00:51:45concrétiserait alors

00:51:46la rencontre

00:51:47de deux volontés

00:51:48de deux désirs

00:51:50et non le consentement

00:51:51d'une femme

00:51:51à la proposition

00:51:52sexuelle d'un homme

00:51:53cette modification

00:51:55du code pénal

00:51:56j'ai compris

00:51:56qu'elle allait se faire

00:51:57malgré moi

00:51:58malgré bien d'autres

00:51:59si nous voulons

00:52:00qu'elle soit réellement

00:52:01utile aux victimes

00:52:02mais aux femmes

00:52:02nous devrions

00:52:04l'encadrer davantage

00:52:05le conseil d'état

00:52:07a beau décréter

00:52:07qu'il y a une autonomie

00:52:09du droit pénal

00:52:10le risque est grand

00:52:11que le juge raisonne

00:52:12malgré tout

00:52:13selon ce qu'il a appris

00:52:14à l'école

00:52:14à l'école de droit

00:52:15c'est à dire

00:52:16le consentement

00:52:17en droit civil

00:52:18et dans le droit

00:52:18des contrats

00:52:19qu'est-ce qu'un consentement

00:52:20libre et éclairé

00:52:21quand il s'agit

00:52:23d'un acte sexuel

00:52:24obtenu par un employeur

00:52:26en échange

00:52:27d'une promesse

00:52:28par exemple

00:52:29de ne pas inscrire

00:52:30une femme

00:52:30dans une charrette

00:52:31de licenciement

00:52:32comment le juge

00:52:34évaluera-t-il

00:52:35ce fameux contexte

00:52:38si les pratiques

00:52:39de la justice

00:52:40étaient émancipées

00:52:42des stéréotypes sexistes

00:52:43on pourrait être optimiste

00:52:44mais tout le monde sait ici

00:52:46que ce n'est pas le cas

00:52:47c'est la raison

00:52:48pour laquelle

00:52:49avec mes collègues

00:52:50nous vous proposons

00:52:51toute une série

00:52:51d'amendements

00:52:52qui s'inscrivent

00:52:53dans la logique du texte

00:52:54mais visent

00:52:55à le renforcer

00:52:56et le sécuriser

00:52:57pour les femmes

00:52:57merci

00:52:58merci chers collègues

00:53:01nous passons

00:53:01à l'article 1er

00:53:03je suis saisi

00:53:04d'un amendement

00:53:05numéro 17

00:53:06madame

00:53:07Pensez-Monge

00:53:08oui merci monsieur le président

00:53:10alors le présent amendement

00:53:12fait écho

00:53:13à ce qui vient d'être dit

00:53:13au contraire

00:53:14du groupe écologiste

00:53:15solidarité et territoire

00:53:17vise à rétablir

00:53:18la formulation

00:53:19adoptée par l'Assemblée nationale

00:53:20en remplaçant

00:53:21la notion de contexte

00:53:23par celle

00:53:23de circonstances environnantes

00:53:25il ne s'agit pas

00:53:26d'une simple question

00:53:27lexicale

00:53:28mais d'introduire

00:53:29une notion plus précise

00:53:30mieux à même

00:53:31de qualifier

00:53:32des situations

00:53:32de violence

00:53:33d'emprise

00:53:34ou de domination

00:53:35susceptibles d'avoir

00:53:36altéré le consentement

00:53:37de la victime

00:53:38de fait le terme

00:53:39contexte

00:53:40renvoie surtout

00:53:40à la notion

00:53:41de lieu

00:53:42ou du cadre immédiat

00:53:43et donc aux caractéristiques

00:53:45propres

00:53:45au temps

00:53:46de l'action

00:53:46il apparaît

00:53:47trop vague

00:53:47et insuffisant

00:53:48pour saisir

00:53:49la complexité

00:53:50des situations

00:53:50où des pressions

00:53:51ont pu être effectuées

00:53:53la notion

00:53:53de circonstances environnantes

00:53:55permet aux magistrats

00:53:56de dépasser

00:53:57cette analyse partielle

00:53:58ou immédiate

00:53:59en prenant en compte

00:54:00l'ensemble des faisceaux

00:54:01d'indices

00:54:02sur les éléments

00:54:02d'emprise

00:54:03mécanismes d'exploitation

00:54:04de vulnérabilité

00:54:07relations de pouvoir

00:54:08ou encore de violences

00:54:09ou menaces

00:54:10qui ont pu préexister

00:54:11à l'acte

00:54:12cette notion

00:54:13permet un examen

00:54:14plus large

00:54:14parce qu'elle offre

00:54:15un cadre plus complet

00:54:16elle s'appuie

00:54:18sur des travaux solides

00:54:19et reprend les recommandations

00:54:21du rapport d'information

00:54:22de la délégation

00:54:23aux droits des femmes

00:54:23sur la définition pénale

00:54:24du viol

00:54:25elle est conforme

00:54:26aux droits internationaux

00:54:28fixés par la convention

00:54:29d'Istanbul

00:54:29en permettant

00:54:30de prendre en compte

00:54:31les réactions

00:54:32des victimes

00:54:32parfois incapables

00:54:33de manifester

00:54:34leur refus

00:54:34l'avis du Conseil d'Etat

00:54:36rappelle également

00:54:37qu'on ne peut ignorer

00:54:38les réactions comportementales

00:54:39des victimes

00:54:40en particulier

00:54:40lorsqu'elles sont paralysées

00:54:42par la peur

00:54:42l'emprise

00:54:43ou la sidération

00:54:44donc remplacer

00:54:45ce terme

00:54:47par celui

00:54:49de contexte

00:54:50risque d'entretenir

00:54:51une lecture réductrice

00:54:52de la réalité

00:54:53des violences sexuelles

00:54:54par contre

00:54:54l'adopter

00:54:55le nôtre

00:54:57c'est renforcer

00:54:58la protection des victimes

00:54:59en dotant

00:54:59la justice

00:55:00d'un cadre d'analyse

00:55:01à la hauteur

00:55:02de la complexité

00:55:03des faits

00:55:03je vous remercie

00:55:04merci chers collègues

00:55:06madame la rapporteure

00:55:06l'avis de la commission

00:55:07merci monsieur le président

00:55:09madame la ministre

00:55:10mes chers collègues

00:55:11donc le présent amendement

00:55:12vise à revenir

00:55:13en fait au taxe initial

00:55:14en fait de l'assemblée nationale

00:55:16en rétablissant le mot

00:55:17donc circonstance

00:55:18en fait environnante

00:55:19alors que la commission

00:55:20avait remplacé

00:55:22ce terme

00:55:22par le mot

00:55:23contexte

00:55:25je rappellerai en fait

00:55:26que cette notion

00:55:26c'est une reprise

00:55:27mot à mot

00:55:28de la convention

00:55:29du conseil

00:55:29en fait de l'Europe

00:55:30et comme vous le savez

00:55:32le respect du droit international

00:55:34qui anime aussi

00:55:35ce texte

00:55:36n'impose pas

00:55:37la reprise littérale

00:55:38des termes

00:55:39des conventions

00:55:39auxquelles la France

00:55:40est partie

00:55:41et nous avons en fait

00:55:43pu voir notamment

00:55:44lors des auditions

00:55:45que ce terme

00:55:45en fait de circonstances

00:55:46environnantes

00:55:47posait un certain

00:55:48nombre de difficultés

00:55:50la première

00:55:50c'est que

00:55:52elle est redondante

00:55:53puisqu'en fait

00:55:54les circonstances

00:55:55sont toujours

00:55:56environnantes

00:55:57deuxièmement

00:55:58et peut-être

00:55:59un des éléments

00:55:59importants

00:56:00c'est que

00:56:01c'est une notion

00:56:02qui n'est pas connue

00:56:03de notre droit

00:56:04pénal français

00:56:05ce qui risque

00:56:06de créer

00:56:07en fait des difficultés

00:56:08pour les enquêteurs

00:56:09comme pour les magistrats

00:56:11et il y a crainte

00:56:12que ce se fasse

00:56:12au détriment

00:56:13des plaignantes

00:56:14et on a bien compris

00:56:15que ce n'était pas

00:56:15évidemment

00:56:16l'intention du texte

00:56:18et alors notre attention

00:56:19a été aussi attirée

00:56:20en fait lors des auditions

00:56:21notamment par la cour

00:56:22de cassation

00:56:23sur le fait que

00:56:24cette notion

00:56:24était très extensive

00:56:25et donc

00:56:27ils nous ont alerté

00:56:29à plus d'un titre

00:56:30en disant en fait

00:56:31que l'environnement

00:56:31de la victime

00:56:32son attitude

00:56:33ses relations

00:56:33son passé

00:56:34pourrait être

00:56:35du coup

00:56:36à nouveau

00:56:37exploré

00:56:38afin de tenter

00:56:39de démontrer

00:56:39son consentement

00:56:41au risque

00:56:42là aussi

00:56:42d'accentuer

00:56:43en fait

00:56:43la pression

00:56:44subie par elle

00:56:45et donc nous avons

00:56:46préféré

00:56:46pour toutes ces raisons

00:56:47en fait

00:56:48la notion de contexte

00:56:49qui est bien connue

00:56:50quant à elle

00:56:51en fait

00:56:51du juge pénal

00:56:52en fait français

00:56:52et c'est pourquoi

00:56:53en fait

00:56:53nous vous proposons

00:56:54de rester

00:56:55à la définition

00:56:56en fait

00:56:56telle que nous l'avons

00:56:57présentée dans la commission

00:56:59et c'est pourquoi

00:56:59nous émettons

00:57:00un avis défavorable

00:57:01merci madame la ministre

00:57:03l'avis du gouvernement

00:57:04oui merci monsieur le président

00:57:08madame la sénatrice

00:57:09puisque vous l'avez salué

00:57:11permettez-moi aussi

00:57:11de saluer

00:57:12Mélanie Vogel

00:57:12pour l'engagement

00:57:13connu

00:57:14qui est le sien

00:57:15sur la question

00:57:15des droits des femmes

00:57:16et la lutte

00:57:16contre les violences

00:57:17faites aux femmes

00:57:18sur cet amendement

00:57:19ce sera de la part

00:57:20du gouvernement

00:57:20un avis de sagesse

00:57:21puisque vous proposez

00:57:22de revenir au texte

00:57:23initial

00:57:23et depuis le début

00:57:25de l'examen

00:57:25de ce texte

00:57:26de manière constante

00:57:26à l'assemblée

00:57:27comme au sénat

00:57:27nous proposons

00:57:28de suivre l'avis

00:57:29qui était l'avis

00:57:30du conseil d'état

00:57:31donc avis de sagesse

00:57:33sur cet amendement

00:57:33merci je vais donc

00:57:35mettre au vote

00:57:36cet amendement

00:57:36numéro 17

00:57:37avec un avis défavorable

00:57:38de la commission

00:57:39un avis de sagesse

00:57:39du gouvernement

00:57:40qui est pour

00:57:40qui est contre

00:57:43qui s'abstient

00:57:45il est rejeté

00:57:46voilà pour l'extrait

00:57:47de la séance

00:57:47qui se tenait hier

00:57:48au sénat

00:57:49pour en parler

00:57:50j'ai qu'ici

00:57:50Olivier Richard

00:57:50bonjour

00:57:51vous êtes sénatrice

00:57:52centriste des français

00:57:53établi hors de France

00:57:54le sénat

00:57:55qui a donc adopté

00:57:56à l'unanimité

00:57:57hier soir

00:57:57une proposition de loi

00:57:58qui vient changer

00:57:59la définition

00:58:00des agressions sexuelles

00:58:01dans le viol

00:58:02comme tout acte sexuel

00:58:03non consenti

00:58:04on rajoute donc

00:58:05cette notion

00:58:05de consentement

00:58:07dans le droit pénal

00:58:08est-ce que c'est un

00:58:09bouleversement de culture

00:58:10est-ce qu'on peut dire cela

00:58:11on peut dire en tout cas

00:58:12qu'il y a un an

00:58:14un an et demi

00:58:14on n'imaginait pas

00:58:15qu'un texte pareil

00:58:16puisse être adopté

00:58:17aussi facilement

00:58:18dirais-je au sénat

00:58:19ça montre quelque chose

00:58:21de la maturité

00:58:21de la société

00:58:22de la classe politique

00:58:23sur ces sujets

00:58:24oui exactement

00:58:25c'était une de mes questions

00:58:26que j'avais préparées

00:58:26on le disait

00:58:27le texte a été adopté

00:58:28à l'unanimité

00:58:29est-ce que ce sont

00:58:29les viols

00:58:30et le procès

00:58:31de Mazan

00:58:32qui ont été déterminants

00:58:33c'est ce qui s'est joué

00:58:34cet hiver

00:58:34qui a changé aussi

00:58:35le regard

00:58:36que l'on porte

00:58:36sur les agressions sexuelles

00:58:38je ne saurais pas

00:58:39il y a eu tout ce débat

00:58:40sur le consentement

00:58:41pendant le procès

00:58:42il y a eu ce débat

00:58:43sur le consentement

00:58:44et néanmoins

00:58:44ces travaux ont commencé

00:58:45bien avant

00:58:46ce qui avait commencé

00:58:47à réveiller la classe politique

00:58:49c'était la position

00:58:49de la France

00:58:50lors de la discussion

00:58:51sur la directive

00:58:52au Parlement européen

00:58:53sur la lutte

00:58:54contre les violences sexuelles

00:58:55et la question

00:58:55du consentement

00:58:56et de son absence

00:58:57dans les viols

00:58:59avait été débattue

00:59:01et la France

00:59:01avait refusé

00:59:02et cette définition

00:59:03était absente

00:59:04du texte

00:59:05à cause de nous

00:59:05donc ça avait

00:59:06quand même

00:59:07beaucoup ému

00:59:08et une partie

00:59:08de la classe politique

00:59:09s'était emparée

00:59:10de ce sujet

00:59:10et donc aujourd'hui

00:59:12on voit bien

00:59:12que Mazan

00:59:13évidemment

00:59:13a beaucoup touché

00:59:14la société

00:59:15mais celle qui était

00:59:16investie déjà

00:59:17Oui

00:59:17la France qui était

00:59:18contre au niveau européen

00:59:19parce qu'elle dispose

00:59:20d'un code pénal

00:59:21très précis

00:59:22depuis le 19e siècle

00:59:23qui voit

00:59:23le viol défini

00:59:25comme tout acte

00:59:25de pénétration sexuelle

00:59:26par violence

00:59:27contrainte

00:59:28menace

00:59:28ou surprise

00:59:29longtemps les légistes

00:59:30ont trouvé

00:59:31que cette définition

00:59:32était appropriée

00:59:34pourquoi est-ce

00:59:35qu'intégrer

00:59:35l'absence de consentement

00:59:36ça va plus loin

00:59:37et c'est mieux

00:59:38C'est mieux

00:59:39parce que c'est du bon sens

00:59:40dire à quelqu'un

00:59:41que non

00:59:42je ne suis pas d'accord

00:59:43ou ne rien dire

00:59:43ça ne suffit pas

00:59:45il faut dire en fait

00:59:46que seul un oui

00:59:47est un oui

00:59:48le consentement

00:59:49ça a été dit

00:59:50dans les auditions

00:59:50des rapporteurs

00:59:51c'est le fantôme

00:59:52dans tout le code pénal

00:59:53évidemment que le viol

00:59:55c'est un viol

00:59:55du consentement

00:59:56et néanmoins

00:59:57ça va mieux

00:59:58en le disant

00:59:58Oui

00:59:59certaines voix

00:59:59se sont exprimées

01:00:00pour dire

01:00:01qu'on va maintenant

01:00:02interroger aussi

01:00:03le comportement

01:00:04de la victime

01:00:05et que ça pouvait

01:00:05être un problème

01:00:06en réalité

01:00:07on fait déjà ça

01:00:09toutes les mesures

01:00:10d'enquête

01:00:10portent sur

01:00:11le comportement

01:00:12de la victime

01:00:12et comment elle

01:00:13s'est défendue

01:00:14si elle s'est défendue

01:00:15et là on a tout le sujet

01:00:16de la sidération

01:00:17où la personne

01:00:18a tellement peur

01:00:19qu'elle n'arrive même plus

01:00:19à se manifester

01:00:21donc non nullement

01:00:22l'idée c'est justement

01:00:23d'interroger l'auteur

01:00:25pour lui demander

01:00:26comment il a eu

01:00:27conscience du consentement

01:00:28et de l'envie

01:00:29de l'autre

01:00:30c'est ça le débat

01:00:31la ministre de l'égalité

01:00:32femmes-hommes

01:00:33Aurore Berger

01:00:33qui a parlé

01:00:34d'un pas décisif

01:00:35vers une véritable

01:00:36culture du consentement

01:00:37une avancée législative

01:00:38majeure a-t-elle ajouté

01:00:39qui permettra

01:00:40de réaffirmer

01:00:41que consentir

01:00:42ce n'est pas dire non

01:00:43ce que vous étiez

01:00:43en train de dire

01:00:44mais c'est dire oui

01:00:45un oui explicite

01:00:46libre

01:00:46sans contrainte

01:00:47ni ambiguïté

01:00:48et donc maintenant

01:00:49vous en avez commencé

01:00:51à en parler

01:00:51mais l'enjeu c'est

01:00:51la prise de conscience

01:00:53d'un moment des jeunes

01:00:54exactement

01:00:55et c'est ça

01:00:55et les auditions

01:00:56l'ont montré

01:00:57en réalité

01:00:58ce qui va être déterminant

01:01:01en complément

01:01:01de cette loi

01:01:02c'est les évars

01:01:04la mise en place

01:01:05dans les écoles

01:01:05les collèges

01:01:06et les lycées

01:01:07les évars

01:01:07c'est l'éducation

01:01:08à la vie sexuelle

01:01:09relations affectives

01:01:10qui l'air très peu

01:01:11pour l'instant

01:01:12ça fait 20 ans

01:01:13que la loi existe

01:01:13et il y a 15%

01:01:15je crois

01:01:15des établissements

01:01:16qui le mettent en place

01:01:17parce que c'est compliqué

01:01:18alors un programme

01:01:19a été défini

01:01:20les enseignants

01:01:21sont actuellement formés

01:01:22et donc ça doit entrer

01:01:23en vigueur

01:01:24à partir de septembre

01:01:25et c'est vraiment essentiel

01:01:27et je me permets

01:01:28d'insister là-dessus

01:01:28les auditions ont montré

01:01:30que les jeunes filles

01:01:31n'ont absolument pas conscience

01:01:32je parle des filles

01:01:32parce que c'est le gros

01:01:33des troupes

01:01:34des victimes

01:01:34mais évidemment

01:01:35ça touche tout le monde

01:01:36mais elles n'ont pas conscience

01:01:38que ce qui compte

01:01:39c'est pas de faire plaisir

01:01:40à l'autre

01:01:40c'est ce qu'elles veulent

01:01:41elles

01:01:42et il y a un moment

01:01:43il faut recentrer

01:01:43sur la volonté des femmes

01:01:45et ce qu'elles peuvent affirmer

01:01:47pour exister

01:01:48au sein de la relation

01:01:49merci pour toutes ces explications

01:01:50quelle suite maintenant

01:01:52juste pour terminer

01:01:52le texte on l'a dit

01:01:53il a été adopté hier

01:01:55à l'éanimité

01:01:55c'était en avril

01:01:56par les députés

01:01:57l'étape d'après

01:01:58c'est une commission

01:01:59mixte paritaire

01:01:59cette députée

01:02:00cette sénateur

01:02:01qui vont devoir se retrouver

01:02:02sur une même écriture exacte

01:02:04de la loi

01:02:05quand est-ce qu'elle doit avoir lieu

01:02:06on le sait

01:02:07on sait que l'ordre du jour

01:02:08est pour l'instant un peu bouché

01:02:09donc peut-être septembre

01:02:10après l'interruption parlementaire

01:02:13pour l'été

01:02:13et bien merci

01:02:14merci à vous

01:02:15merci

01:02:16allez on en vient

01:02:21au dernier thème

01:02:22dans cette émission

01:02:22une plongée dans l'univers

01:02:24de l'intelligence artificielle

01:02:26peut-être avez-vous un iPhone

01:02:27et peut-être avez-vous

01:02:28Siri

01:02:29cet assistant vocal

01:02:30du téléphone

01:02:31et bien son créateur

01:02:32était au Sénat

01:02:33hier matin

01:02:34pour une audition fascinante

01:02:35écoutez un extrait

01:02:37l'IA

01:02:37l'intelligence artificielle

01:02:38a officiellement débuté

01:02:40en 1956

01:02:40et donc ça fait presque 70 ans

01:02:42aujourd'hui

01:02:43que nous avons des vagues

01:02:44successives

01:02:45de ces IA

01:02:46ça a commencé avec des IA statistiques

01:02:48alors pour être clair

01:02:49déjà les IA

01:02:50ce ne sont que des mathématiques

01:02:52donc on va se calmer

01:02:53c'est uniquement des maths

01:02:55et c'est que des maths

01:02:57alors les maths c'est bien

01:02:57c'est pas bien

01:02:58vous décidez

01:02:59c'est pas grave

01:02:59mais c'est que des maths

01:03:00et donc en 1956

01:03:02ces maths là

01:03:03c'était des statistiques

01:03:05ça n'a pas bien marché

01:03:06on est effectivement

01:03:07rentré dans le premier rivière de l'IA

01:03:08parce qu'on nous avait promis

01:03:09beaucoup de choses

01:03:09qui ne sont pas réalisées

01:03:11et dans les années 60

01:03:1270

01:03:1280

01:03:1390

01:03:14sont arrivés

01:03:14à un autre type

01:03:15d'IA

01:03:16qui étaient des IA logiques

01:03:19cette fois-ci

01:03:19au lieu d'être des IA statistiques

01:03:20et donc ces IA logiques

01:03:22ont très bien marché

01:03:23pour les plus vieux d'entre nous

01:03:24on se rappelle

01:03:25des systèmes experts

01:03:25qui ont effectivement

01:03:27très bien marché

01:03:28puisqu'en 1997

01:03:29un système expert

01:03:30a battu Kasparov aux échecs

01:03:31ce qui était relativement

01:03:33impressionnant

01:03:34si tant est qu'on puisse considérer

01:03:35que jouer aux échecs

01:03:36soit intelligent

01:03:37donc

01:03:39les machines

01:03:41sont capables

01:03:42d'être meilleures

01:03:44que les humains

01:03:44parce que comme vous l'avez aussi dit

01:03:46je dis en permanence

01:03:47et j'ai raison

01:03:48que

01:03:49l'IA

01:03:51l'intelligence artificielle

01:03:52si j'ai donné

01:03:52une définition

01:03:53je vais dire que c'est une boîte à outils

01:03:55une boîte à outils

01:03:56dans laquelle il y a des outils

01:03:57aussi différents

01:03:57que les marteaux

01:03:58les tournevis

01:03:59les scies

01:03:59d'accord

01:04:00et donc ces IA

01:04:01maintenant je vais les mettre au pluriel

01:04:02ces IA

01:04:03sont très très différentes

01:04:04et contrairement à ce qu'on nous dit

01:04:06et ce qu'on nous répète

01:04:07souvent on nous dit

01:04:08les IA

01:04:09l'IA va être plus intelligente que nous

01:04:11j'ai un scoop pour vous

01:04:12les IA sont plus intelligentes que nous

01:04:14depuis très longtemps

01:04:15parce que quand on définit un outil

01:04:17par définition

01:04:18il est meilleur que moi

01:04:19sinon c'est pas un outil

01:04:20et donc ces outils

01:04:22qui existent depuis 1956

01:04:23sont effectivement

01:04:24meilleurs que nous

01:04:25dans les domaines

01:04:26pour lesquels

01:04:27on a défini l'outil

01:04:28et donc effectivement

01:04:30aux échecs

01:04:30par exemple en 97

01:04:31l'outil était meilleur

01:04:33que Kasparov champion du monde

01:04:34donc que nous tous

01:04:35ici dans la salle

01:04:36et dans les années 90

01:04:39on a oublié en fait

01:04:41ces IA logiques

01:04:43pour revenir aux IA statistiques

01:04:45parce qu'il s'est passé

01:04:45quelque chose de formidable

01:04:47et dont vous vous rappelez tous

01:04:48dans les années 90

01:04:49est arrivé Internet

01:04:50et Internet est arrivé avec quoi ?

01:04:52est arrivé avec le big data

01:04:53donc big data

01:04:55ça veut dire quoi ?

01:04:55beaucoup de données

01:04:56et qu'est-ce qu'on fait

01:04:57quand on a beaucoup de données ?

01:04:58on fait des statistiques

01:04:59et donc on a refait

01:05:01des statistiques

01:05:02machine learning

01:05:03vous avez entendu ça

01:05:04deep learning

01:05:05c'était les années 90

01:05:06les années 2000

01:05:07et puis donc depuis

01:05:09à peu près

01:05:09officiellement

01:05:10pour le grand public

01:05:122022

01:05:12mais en fait

01:05:13depuis 2017

01:05:14on fait des machines

01:05:16qu'on appelle maintenant

01:05:18des IA génératives

01:05:19ces IA génératives

01:05:20ne sont que

01:05:21des IA statistiques

01:05:22une évolution

01:05:22des IA statistiques

01:05:23avec juste

01:05:24la capacité

01:05:26de traiter

01:05:27plus de données

01:05:28machine learning

01:05:29deep learning

01:05:30IA génératives

01:05:31des IA statistiques

01:05:33avec de plus en plus

01:05:34de données

01:05:34de plus en plus

01:05:35de capacités

01:05:36de calcul

01:05:36d'accord ?

01:05:37donc

01:05:38quand on parle

01:05:39de révolution

01:05:40il n'y a absolument

01:05:41pas de révolution

01:05:42dans les IA

01:05:44qui sont apparues

01:05:45en 2022

01:05:46pour le grand public

01:05:47en novembre 2022

01:05:48avec JGPT

01:05:49mais il y a une évolution

01:05:50une évolution

01:05:51de la capacité

01:05:52à pouvoir traiter

01:05:53beaucoup plus de données

01:05:54par contre

01:05:56il y a une révolution

01:05:57vous allez savoir

01:05:59ce que je raconte

01:05:59en fait il y a une révolution

01:06:01dans l'usage

01:06:01ce qui est absolument

01:06:02extraordinaire

01:06:03dans les IA

01:06:04les nouvelles IA

01:06:05donc ces IA génératives

01:06:06qui sont apparues

01:06:06pour le grand public

01:06:07en novembre 2022

01:06:08c'est le prompt

01:06:10le fait que vous puissiez

01:06:11vous adresser à ces IA

01:06:13directement en langage naturel

01:06:15sans aucune notion

01:06:16d'informatique

01:06:17de data science

01:06:19de choses comme ça

01:06:20donc n'importe qui

01:06:21peut faire n'importe quoi

01:06:22et d'ailleurs

01:06:23on voit beaucoup

01:06:24de n'importe quoi

01:06:25et donc

01:06:26depuis ces années là

01:06:29effectivement

01:06:29vous avez dit

01:06:31ça a été une évolution

01:06:33une révolution

01:06:34d'usage

01:06:34en janvier

01:06:36février 2023

01:06:37en deux mois

01:06:38100 millions

01:06:39d'utilisateurs

01:06:39de JGPT 3.5

01:06:41100 millions

01:06:42d'utilisateurs

01:06:43c'est la technologie

01:06:44qui a été

01:06:45le plus rapidement

01:06:46adoptée

01:06:46dans l'histoire

01:06:47des technologies

01:06:48donc impressionnant

01:06:50pourquoi ?

01:06:51à cause de ce prompt

01:06:51parce que ce prompt

01:06:52me permet de m'adresser

01:06:54directement à ces IA

01:06:55en langage naturel

01:06:56sans aucune notion

01:06:59encore une fois

01:06:59d'informatique

01:07:00donc ça c'est intéressant

01:07:02mais c'est aussi dangereux

01:07:04parce que ça veut dire

01:07:05que tout le monde

01:07:06peut faire n'importe quoi

01:07:07et je ne sais pas

01:07:08si vous êtes amusé

01:07:08à faire vos starter packs

01:07:09mais un starter pack

01:07:11c'est n'importe quoi

01:07:12ça ne sert strictement à rien

01:07:13sauf à faire péter la planète

01:07:15et ça on va y revenir certainement

01:07:17donc ces IA aujourd'hui

01:07:20ne sont que des outils

01:07:21il faut les considérer

01:07:22comme tels

01:07:23et en fait

01:07:24je vais vous dire même

01:07:25une autre chose

01:07:26à propos de ces IA

01:07:27je vous ai dit

01:07:27que ça a commencé en 1956

01:07:28en fait moi

01:07:29en tant que français

01:07:30franchouillard de base

01:07:31je fais commencer

01:07:32les IA en 1642

01:07:341642

01:07:36qu'est-ce qui s'est passé

01:07:37et à Pascal

01:07:37que vous connaissez tous

01:07:39mathématicien

01:07:40philosophe français

01:07:40qui a inventé

01:07:41la Pascaline

01:07:42et la Pascaline

01:07:43c'est quoi ?

01:07:43c'est la première

01:07:44machine à calculer

01:07:45la première machine à calculer

01:07:46qui c'est des additions

01:07:47et des soustractions

01:07:48que je vais vous mettre

01:07:50au défi

01:07:51de faire vous maintenant

01:07:52parce que ça faisait

01:07:53des additions et des soustractions

01:07:54à 4 ou 5 digits

01:07:56donc par exemple

01:07:571769

01:07:58plus 498

01:08:00à vous

01:08:01donc vous ne l'avez pas eu

01:08:06c'est pas grave

01:08:07la Pascaline

01:08:08en 1642

01:08:10en 1642

01:08:11la Pascaline

01:08:12aurait eu

01:08:13cette équation

01:08:14cette addition

01:08:15en 4 secondes

01:08:17ok

01:08:17et elle aurait eu

01:08:18juste elle

01:08:19donc

01:08:20si j'avais été

01:08:22chinois

01:08:23je vous aurais dit

01:08:24que le boulier

01:08:24était une intelligence

01:08:26artificielle

01:08:26si j'avais été grec

01:08:28j'aurais certainement

01:08:29pu trouver un truc

01:08:29dans la Grèce antique

01:08:30qui avait l'air

01:08:32de faire des trucs

01:08:33intelligents

01:08:33parce que ces IA

01:08:34ont juste l'air

01:08:36de faire des trucs

01:08:37intelligents

01:08:37dans des domaines

01:08:38particuliers

01:08:39et donc maintenant

01:08:40quand on va parler

01:08:41de AGI

01:08:41donc Artificial General

01:08:43Intelligence

01:08:43ce pourquoi

01:08:45certains

01:08:46des gens

01:08:47qui sont

01:08:47on va dire

01:08:49influencés

01:08:51par leurs propres

01:08:52intérêts

01:08:53disent que ça va arriver

01:08:55AGI

01:08:56donc c'est

01:08:56Artificial General

01:08:57Intelligence

01:08:57c'est

01:08:58l'intelligence

01:08:59artificielle

01:08:59générique

01:09:00générale

01:09:00qui fera tout

01:09:01tout le temps

01:09:01beaucoup mieux que nous

01:09:03et n'importe quoi

01:09:04cette AGI

01:09:06est impossible

01:09:07c'est juste impossible

01:09:08statistiquement

01:09:10tant qu'on utilise

01:09:10des mathématiques

01:09:11donc je ne vais pas vous dire

01:09:13que je vais

01:09:14savoir exactement

01:09:16ce qui va se passer

01:09:16dans le monde

01:09:17dans les mille ans

01:09:18qui viennent

01:09:18peut-être qu'avec du quantique

01:09:21on réussira

01:09:21à faire des choses

01:09:22la différence

01:09:23entre le quantique

01:09:24et l'intelligence

01:09:26artificielle

01:09:27aujourd'hui

01:09:28c'est que le quantique

01:09:29c'est de la physique

01:09:29et les mathématiques

01:09:32ce n'est pas de la physique

01:09:33les mathématiques

01:09:34est une approximation

01:09:35de la physique

01:09:36donc la mathématique

01:09:38on essaye de décrire

01:09:39le monde

01:09:39tel qu'on peut

01:09:40et malheureusement

01:09:41la mathématique

01:09:41n'est pas le monde

01:09:42d'accord

01:09:43et donc du coup

01:09:44quand on fait des statistiques

01:09:46alors je ne sais pas

01:09:47vous mais le 100%

01:09:49en statistique

01:09:50n'existe pas

01:09:50d'accord

01:09:52donc ça veut dire quoi

01:09:52ça veut dire que

01:09:53le parfait

01:09:54n'existe pas

01:09:55et donc

01:09:56quand on parle des AGI

01:09:57on parle du parfait

01:09:59on parle d'un truc

01:09:59qui serait

01:10:01absolument extraordinaire

01:10:02qui ferait tout

01:10:03bien

01:10:03tout le temps

01:10:04et mieux que nous

01:10:05AGI

01:10:06Artificial General Intelligence

01:10:07donc

01:10:09ça c'est pas possible

01:10:10c'est juste mathématiquement

01:10:12impossible

01:10:12un exemple

01:10:13de AGI

01:10:14qui est dans un domaine

01:10:15particulier

01:10:15mais un exemple

01:10:16d'AGI

01:10:16ça serait

01:10:17la voiture autonome

01:10:18niveau 5

01:10:19alors là

01:10:21je vais vous calmer

01:10:21tout de suite

01:10:22sur la voiture autonome

01:10:23niveau 5

01:10:23monsieur Musk

01:10:25que j'adore

01:10:26nous promet

01:10:28la voiture autonome

01:10:29niveau 5

01:10:30depuis 2014

01:10:31on est en 2025

01:10:33les Tesla

01:10:34aujourd'hui

01:10:34alors niveau 5

01:10:35il faut expliquer

01:10:36un tout petit peu

01:10:36il y a 5 niveaux

01:10:37d'autonomie

01:10:38dans les voitures

01:10:38autonomes

01:10:39bon niveau 1

01:10:40c'est pas autonome

01:10:41du tout

01:10:42etc

01:10:42et puis bon

01:10:42vous imaginez

01:10:43niveau 5

01:10:44c'est complètement autonome

01:10:45ça va d'un point A

01:10:46à un point B

01:10:46sans écraser mes mets

01:10:48au milieu

01:10:48donc

01:10:49cette voiture là

01:10:50elle n'existe pas

01:10:53et elle n'existera jamais

01:10:54je vais vous le prouver

01:10:55je vais pas juste vous le dire

01:10:56je vais vous le prouver

01:10:56mathématiquement

01:10:57parce que je suis mathématicien

01:10:59donc je peux faire que ça

01:11:00bref

01:11:01donc

01:11:02la voiture niveau 5

01:11:03n'existe pas

01:11:04n'existera jamais

01:11:05la voiture niveau 4

01:11:06existera

01:11:06existe déjà

01:11:07d'ailleurs

01:11:08dans les robotaxis

01:11:08si vous avez été à San Francisco

01:11:10récemment

01:11:10vous avez peut-être vu

01:11:11ces robotaxis circuler

01:11:12sans chauffeur

01:11:13ça existe à San Francisco

01:11:15Phoenix

01:11:15Austin

01:11:16Los Angeles

01:11:17ça existe beaucoup

01:11:17en Chine aussi

01:11:18mais ces robotaxis

01:11:20comme vous l'avez peut-être

01:11:21comme vous le savez peut-être

01:11:22ils sont limités

01:11:23non seulement dans la géographie

01:11:25dans laquelle ils peuvent opérer

01:11:26d'accord

01:11:26donc déjà

01:11:27cette limitation

01:11:28dit qu'on n'est plus au niveau 5

01:11:29à partir du moment où on limite

01:11:30on n'est plus dans le général

01:11:32et

01:11:33ces robotaxis aussi

01:11:34ne sont que 300

01:11:36d'H1Q de ces villes

01:11:37parce qu'en fait

01:11:38ils sont télécommandés

01:11:39alors ils ne sont pas télécommandés

01:11:40tout le temps

01:11:41mais dès qu'il y a un problème

01:11:43ce qui arrive

01:11:430,1% du temps

01:11:45d'accord

01:11:46et bien il y a un gars

01:11:47quelque part

01:11:48dans un centre de commande

01:11:49qui a un joystick

01:11:50et une caméra

01:11:51et qui sort la voiture

01:11:52de la mouise

01:11:52dans laquelle elle s'est mise

01:11:53donc il faut bien comprendre

01:11:55que ces voitures

01:11:56sont remote control

01:11:57donc il y a une intervention humaine

01:11:59à un moment donné

01:12:00à partir du moment

01:12:01où il y a une intervention humaine

01:12:02ce n'est plus

01:12:03des voitures autonomes

01:12:04niveau 5

01:12:04ce que nous promet donc Musk

01:12:06depuis 2014

01:12:07les Tesla aujourd'hui

01:12:08sont 2.5

01:12:10donc on est encore

01:12:11très très loin

01:12:12mais encore une fois

01:12:13il y a des voitures

01:12:13qui arrivent au niveau 3

01:12:14aujourd'hui

01:12:15qui ne sont pas des voitures

01:12:16robotaxis

01:12:16et les voitures niveau 4

01:12:17arriveront

01:12:18pourquoi la voiture niveau 5

01:12:19n'existera jamais

01:12:20donc

01:12:21définition on va dire

01:12:23ou démonstration

01:12:25rigolote

01:12:26pour vous les français

01:12:27pour vous les parisiens

01:12:28pour vous les gens

01:12:29qui avaient pris

01:12:30déjà

01:12:30pour vous surtout

01:12:33parce que moi

01:12:34je ne conduis pas à Paris

01:12:35vous faites ce que vous voulez

01:12:37mais vous avez des chauffeurs

01:12:38donc c'est pas grave

01:12:38c'est

01:12:40pas tout le monde

01:12:42ça dépend

01:12:43donc il y en a

01:12:44qui ont de la chance

01:12:45d'avoir des chauffeurs

01:12:45et

01:12:46la présidente

01:12:48on a un chauffeur

01:12:49donc c'est très bien

01:12:49mais bon

01:12:50donc le chauffeur

01:12:52en question

01:12:52qui va prendre

01:12:54la fameuse

01:12:54place de l'étoile

01:12:55à 18h

01:12:56place de l'étoile

01:12:57à 18h

01:12:58si vous voulez

01:12:59vous mettez une voiture

01:13:00autonome

01:13:00sur une de ces 10 avenues

01:13:01de la place de l'étoile

01:13:02la voiture autonome

01:13:04va faire ça

01:13:05d'accord

01:13:07et elle ne va pas

01:13:08pouvoir traverser

01:13:09la place de l'étoile

01:13:10pour une raison simple

01:13:11c'est que la voiture autonome

01:13:12elle fait un truc super bien

01:13:13elle suit le code de la route

01:13:15et

01:13:17si

01:13:18vous suivez

01:13:19le code de la route

01:13:20à 18h

01:13:22sur la place de l'étoile

01:13:22vous avez absolument

01:13:24aucune chance

01:13:25de traverser

01:13:26cette place

01:13:26vous le savez

01:13:27mieux que moi

01:13:28donc voilà

01:13:30mais bon

01:13:30ça c'était une blague

01:13:31c'était pour rigoler

01:13:32je vais vous raconter

01:13:33la vraie histoire

01:13:34et la vraie histoire

01:13:34c'est quelque chose

01:13:35qui s'est passé en 2018

01:13:36en 2018

01:13:37donc le PDG de WEMO

01:13:39WEMO qui est la compagnie

01:13:40qui opère

01:13:41ces taxis autonomes

01:13:41dont je parlais

01:13:42à San Francisco

01:13:43et ailleurs

01:13:44le PDG de WEMO

01:13:45de l'époque

01:13:45a dit

01:13:46bon j'en ai marre

01:13:47d'entendre les bêtises

01:13:48d'Elon Musk

01:13:50je vais faire don

01:13:52de toutes mes données

01:13:53de toutes mes données

01:13:54qui sont des données

01:13:56de conduite

01:13:57des vidéos

01:13:59de conduite

01:14:00dans le monde entier

01:14:00de mes voitures

01:14:0110 millions de miles

01:14:02que je mets à disposition

01:14:04de la communauté

01:14:05pour qu'on arrive

01:14:05le plus rapidement possible

01:14:06au niveau 4

01:14:07on n'arrivera jamais

01:14:08au niveau 5

01:14:09mais pour qu'on arrive

01:14:10au niveau 4

01:14:10je mets à disposition

01:14:11ces 10 millions de miles

01:14:1210 millions de miles

01:14:13c'est beaucoup

01:14:14et il met ça sur Youtube

01:14:15et donc des gens

01:14:17comme moi

01:14:17qui s'intéressent au domaine

01:14:18on se précipite

01:14:20donc sur Youtube

01:14:20pour aller voir un peu

01:14:21ces 10 millions de miles

01:14:22alors j'ai pas eu le temps

01:14:23de regarder les 10 millions de miles

01:14:24je vous cache pas

01:14:24que c'est un peu long

01:14:25même en accéléré

01:14:26mais bon

01:14:28j'ai pas eu besoin en fait

01:14:29pour trouver ce que j'appelle

01:14:30une pépite

01:14:31c'est quoi une pépite

01:14:32une pépite

01:14:33c'est un truc qui prouve

01:14:34que j'ai raison

01:14:34et donc

01:14:36là en l'occurrence

01:14:38j'ai mis à peu près

01:14:3920 minutes

01:14:40pour trouver ma première pépite

01:14:41et j'en ai trouvé

01:14:42des dizaines

01:14:43depuis

01:14:43mais ma première pépite

01:14:45je vais vous la raconter

01:14:46donc elle est assez simple

01:14:47on voit une voiture

01:14:48qui est en train de rouler

01:14:49dans la rue de Mountain View

01:14:50Mountain View

01:14:51donc c'est le

01:14:52headquarter de Google

01:14:53on voit cette voiture

01:14:54qui roule

01:14:55alors Mountain View

01:14:55c'est chiant comme la mort

01:14:56je sais pas si vous y avez été

01:14:57déjà mais il se passe rien

01:14:58et donc

01:14:59donc la voiture

01:15:00en train de rouler

01:15:01et tout d'un coup

01:15:02elle s'arrête

01:15:03elle attend 2-3 secondes

01:15:05elle fait 2-3 mètres

01:15:06et s'arrête

01:15:06elle attend 2-3 secondes

01:15:08elle fait 2-3 mètres

01:15:08et s'arrête

01:15:09elle fait ça 5-6 fois

01:15:10et la caméra

01:15:11est passée au dessus

01:15:12du windshield

01:15:12du pare-brise

01:15:14et donc on voit

01:15:15les mains

01:15:16de l'opérateur

01:15:17ce qui s'appelle

01:15:18le safety driver

01:15:19on voit

01:15:19donc les mains

01:15:20du gars qui prend

01:15:21les commandes

01:15:22et qui s'en va

01:15:23parce que le mec derrière

01:15:24commence à s'énerver

01:15:25pourquoi le mec

01:15:26il s'arrête

01:15:26tous les 3-4 mètres

01:15:28ça n'a strictement

01:15:28aucun sens

01:15:29ça n'a aucun sens

01:15:31jusqu'à ce qu'on regarde

01:15:31bien la vidéo

01:15:32et quand on regarde

01:15:33bien la vidéo

01:15:34on voit que

01:15:34sur le trottoir

01:15:35il y a 2 gars

01:15:36qui marchent

01:15:37dans la même direction

01:15:38que la voiture

01:15:39ok

01:15:39bon jusque là

01:15:40il n'y a pas de mandome

01:15:41c'est pas très grave

01:15:41mais quand on regarde

01:15:43vraiment très très bien

01:15:44on voit que celui

01:15:44qui est le plus près

01:15:45de la chaussée

01:15:46donc sur la gauche

01:15:47du trottoir

01:15:48quand il marche

01:15:50dans la même direction

01:15:51de la voiture

01:15:52sur son épaule

01:15:53il a un panneau stop

01:15:54alors vous

01:15:57vous humains

01:15:58vous voyez un gars

01:16:00sur le bord de la route

01:16:01qui marche

01:16:02avec un panneau stop

01:16:04vous humains

01:16:05vous vous arrêtez pas

01:16:07vous trouvez

01:16:08qu'il y a un débile

01:16:08qui est sur le côté

01:16:10qui est un panneau stop

01:16:11sur les

01:16:11bon

01:16:12et donc vous vous dites

01:16:14c'est débile

01:16:15ça n'existe pas

01:16:16ça n'est jamais arrivé

01:16:17c'est un truc

01:16:17j'ai jamais vu ça

01:16:18mais moi

01:16:19je suis intelligent

01:16:21j'analyse la situation

01:16:22et la situation me dit

01:16:24c'est un débile

01:16:25ok

01:16:25et je continue tranquillou

01:16:27la voiture super intelligente

01:16:29autonome

01:16:30qui a jamais vu le cas non plus

01:16:32d'accord

01:16:33qu'est-ce qu'elle voit

01:16:34elle voit un panneau stop

01:16:35et puis un panneau stop

01:16:37et puis un panneau stop

01:16:38et puis un panneau stop

01:16:40voilà

01:16:41bon alors juste avec un exemple

01:16:43comme ça

01:16:43et des exemples comme ça

01:16:44quand il y en a un

01:16:45ça veut dire qu'il y a

01:16:47une infinité

01:16:47ok

01:16:48et donc le problème

01:16:50c'est que l'infini

01:16:51c'est beaucoup

01:16:51vous voyez

01:16:52et donc à partir du moment

01:16:54où on a un cas

01:16:56donc comme ça

01:16:57qui est un cas

01:16:58qui n'existe pas

01:17:00mais qui va exister

01:17:01la généricité

01:17:03n'est pas possible

01:17:04ok

01:17:04donc ça c'est réglé

01:17:06on n'a plus besoin

01:17:09d'en parler

01:17:09maintenant je vais parler

01:17:10vite fait

01:17:10avant que vous passiez

01:17:11aux questions

01:17:12des impacts

01:17:13parce que vous avez parlé

01:17:14un tout petit peu

01:17:15des impacts écologiques

01:17:16de ces IA

01:17:17alors les IA

01:17:19les vieilles IA

01:17:20on va dire

01:17:20donc les IA logiques

01:17:22prenaient pratiquement

01:17:23aucune

01:17:24aucune ressource

01:17:26d'accord

01:17:27quand vous créiez

01:17:28quand vous faisiez

01:17:29les modèles

01:17:30les modèles

01:17:30c'était en fait

01:17:31des arbres de décision

01:17:32c'était vous

01:17:33avec le cerveau

01:17:33qui faisait les arbres

01:17:34de décision

01:17:35et après ça suivait

01:17:36les arbres de décision

01:17:36ça prenait pratiquement

01:17:38pas d'électricité

01:17:38les modèles

01:17:40les vieux modèles statistiques

01:17:41depuis les années 90

01:17:42donc au début d'internet

01:17:44quand on a commencé

01:17:45à faire ces choses-là

01:17:46en machine learning

01:17:47deep learning

01:17:48faire les modèles

01:17:49ça prenait

01:17:50des ressources

01:17:51ça prenait

01:17:52donc des ressources

01:17:53de data center

01:17:53et vous savez tous

01:17:55que les data centers

01:17:56prennent de l'électricité

01:17:57font du CO2

01:17:58surtout avec maintenant

01:17:58mon nouveau président

01:18:00qui adore

01:18:01tout ce qui est

01:18:03charbon

01:18:04pétrole

01:18:04etc

01:18:05donc on va avoir

01:18:06des nouveaux data centers

01:18:07vous avez parlé

01:18:08de Stargate

01:18:08la bonne nouvelle

01:18:09de Stargate

01:18:09c'est que les 500 milliards

01:18:10il ne les a pas

01:18:11donc il n'a que 10

01:18:12sur les 500

01:18:13mais bon c'est Trump

01:18:14donc il raconte n'importe quoi

01:18:15et donc

01:18:16les data centers

01:18:19on sait tous

01:18:20que ça prend

01:18:22effectivement

01:18:22beaucoup d'électricité

01:18:23et quand on entend

01:18:25que Microsoft

01:18:25par exemple

01:18:26est en train de réfléchir

01:18:27à mettre à côté

01:18:28de chacun

01:18:28de ces data centers

01:18:29une petite centrale nucléaire

01:18:31bon aux Etats-Unis

01:18:33il n'y a pas de régulation

01:18:34comme il y a en Europe

01:18:35en moins

01:18:35et donc ça fait un peu peur

01:18:37d'accord

01:18:37mais bon

01:18:38en Europe

01:18:39on aura la régulation

01:18:40qui nous permettra

01:18:40peut-être de ne pas faire ça

01:18:41mais en tout cas

01:18:42on sait que ça

01:18:43ça prend beaucoup d'électricité

01:18:44ce qu'on sait moins

01:18:45c'est que les IA génératives

01:18:48elles prennent

01:18:49non seulement

01:18:49de l'électricité

01:18:50et des ressources

01:18:51au moment où on crée

01:18:52les modèles

01:18:53et donc plus les modèles

01:18:54sont gros

01:18:55et plus ça prend de l'électricité

01:18:56il se trouve que

01:18:57quand on parle par exemple

01:18:58de Chazipiti

01:18:59on parle de 1200 milliards

01:19:01de paramètres

01:19:021200 milliards de paramètres

01:19:04ça ne veut rien dire

01:19:04vous ne voyez même pas

01:19:05ce que ça veut dire

01:19:061200 milliards de paramètres

01:19:071200 milliards de paramètres

01:19:08c'est tout internet

01:19:09le truc

01:19:10il a bouffé

01:19:11tout internet

01:19:12ok

01:19:12et donc

01:19:13il y a tout

01:19:15dedans

01:19:15donc c'est pour ça

01:19:16que quand on vous annonce

01:19:17Chazipiti 5

01:19:18vous allez attendre longtemps

01:19:20en fait

01:19:20parce que ce n'est pas possible

01:19:22d'accord

01:19:22il n'y a plus de data

01:19:23il n'y en a plus

01:19:23on a tout bouffé

01:19:24sauf

01:19:25si on met les data synthétiques

01:19:27c'est-à-dire les data

01:19:28qui sont créées

01:19:28par les IA elles-mêmes

01:19:29et là ça va être embêtant

01:19:31parce que les data

01:19:32comme je vais vous le dire

01:19:33dans quelques minutes

01:19:33les data qui sont générées

01:19:35par ces IA

01:19:36sont souvent

01:19:37fausses

01:19:38ok

01:19:39parce qu'elles sont aussi fausses

01:19:40que ce que vous trouvez

01:19:41sur internet

01:19:41et vous savez certainement

01:19:43que sur internet

01:19:44il n'y a pas que des trucs vrais

01:19:45ok

01:19:46non vous ne saviez pas

01:19:48bon

01:19:49il est temps que vous sachiez

01:19:50donc

01:19:50je vais vous le dire

01:19:53tout à l'heure

01:19:53encore une fois

01:19:54je me l'ai fait venir

01:19:55je ne suis pas venu pour rien

01:19:57donc

01:19:57je suis content

01:19:58que la représentation nationale

01:19:59sache maintenant

01:20:02que sur internet

01:20:03il n'y a pas que des trucs vrais

01:20:04bref

01:20:05donc

01:20:05les IA génératives

01:20:07elles ont une particularité

01:20:08c'est que non seulement

01:20:09donc ça va prendre des ressources

01:20:10au moment où on crée les modèles

01:20:11et énormément

01:20:12donc on crée un modèle

01:20:14maintenant

01:20:14d'IA générative

01:20:15c'est des mois

01:20:16des mois

01:20:18de GPU

01:20:19vous avez tous entendu parler

01:20:20des GPU

01:20:21qui sont à la mode aujourd'hui

01:20:22on a vu ça

01:20:23la semaine dernière

01:20:24avec Viviatek

01:20:24on a signé avec

01:20:26le provider

01:20:27de GPU

01:20:28mondial

01:20:29bref

01:20:30donc

01:20:31ces GPU

01:20:31prennent énormément

01:20:32d'électricité

01:20:33ça on sait

01:20:34ce qu'on sait moins

01:20:35c'est que ça prend aussi

01:20:36de l'électricité

01:20:37au moment de l'inférence

01:20:38l'inférence c'est quoi

01:20:39c'est au moment où on utilise

01:20:40ces IA

01:20:41d'accord

01:20:41les vieilles IA

01:20:42il y a 2-3 ans

01:20:44elles n'utilisaient

01:20:45pratiquement pas

01:20:46d'électricité

01:20:46à l'inférence

01:20:47au moment où on les utilisait

01:20:48machine learning

01:20:48deep learning

01:20:49IA générative

01:20:50les modèles sont tellement gros

01:20:52que ça

01:20:53pour aller chercher

01:20:54les résultats

01:20:55les réponses

01:20:55ça utilise aussi

01:20:56de l'électricité

01:20:57ça utilise aussi

01:20:58des ressources

01:20:59au moment de l'inférence

01:21:00et donc bon

01:21:01ça c'est embêtant

01:21:02parce que ça veut dire quoi

01:21:03ça veut dire que

01:21:03quand vous faites une requête

01:21:04sur GPT

01:21:05vous pétez

01:21:06de l'électricité

01:21:07bon

01:21:07on a encore une fois

01:21:09une bonne notion

01:21:10de ce que ça veut dire

01:21:11au niveau des data centers

01:21:12ce qu'on sait moins

01:21:13et ce qu'on ne réalise pas

01:21:16encore tout à fait

01:21:16c'est que ces data centers

01:21:18non seulement

01:21:18ils prennent de l'électricité

01:21:19mais ils utilisent aussi

01:21:20de l'eau

01:21:20et l'eau

01:21:22c'est intéressant

01:21:23parce que c'est l'eau

01:21:24pour refroidir

01:21:24les machines

01:21:26qui se chauffent entre elles

01:21:27le fait que vous ayez

01:21:29des milliers de machines

01:21:30dans un data center

01:21:32fermé

01:21:32ils se chauffent entre eux

01:21:34d'accord

01:21:34ces machines se chauffent

01:21:35entre elles

01:21:35et donc vous avez

01:21:36des circuits d'eau

01:21:37qui sont des circuits

01:21:38de refroidissement

01:21:39et malheureusement

01:21:41comme ça utilise

01:21:43ces IA

01:21:44les nouvelles IA

01:21:44utilisent de l'électricité

01:21:46et des ressources

01:21:47en eau aussi

01:21:48au moment de l'inférence

01:21:49ça veut dire

01:21:50qu'entre 10

01:21:51alors ça dépend

01:21:52de la complexité

01:21:52des requêtes

01:21:53mais entre 10

01:21:54et 30 requêtes

01:21:55chaque GPT

01:21:56c'est un litre et demi

01:21:57d'eau

01:21:58plouf

01:21:59qui disparaît

01:22:01voilà pour cette audition

01:22:02qui se tenait cette semaine

01:22:03au Sénat

01:22:03pour en parler

01:22:04j'ai connu ici

01:22:04Patrick Chasse

01:22:05bonjour

01:22:06vous êtes sénateur

01:22:06LR Delin

01:22:07spécialiste des télécommunications

01:22:09et vous receviez donc

01:22:10l'un des co-créateurs

01:22:11de Siri

01:22:12l'assistant vocal

01:22:13il s'agit de Luc Julia

01:22:14alors il ne parle pas

01:22:15de révolution

01:22:16avec l'IA générative

01:22:17comme ChatGPT

01:22:18il a bien raconté

01:22:19l'évolution de cette technologie

01:22:20depuis 1956

01:22:21mais le plus fou

01:22:23finalement

01:22:23c'est la rapidité

01:22:24à laquelle cette technologie

01:22:26a été appropriée

01:22:27par les gens

01:22:28il rappelle ce chiffre

01:22:29janvier-février 2023

01:22:30en deux mois

01:22:31100 millions d'utilisateurs

01:22:33de ChatGPT

01:22:33c'est la technologie

01:22:35qui a été le plus rapidement

01:22:36adoptée dans l'histoire

01:22:37de la technologie

01:22:38a dit Luc Julia

01:22:39c'est un succès fou

01:22:40oui c'est un succès

01:22:41on pouvait s'y attendre

01:22:42parce que c'est quand même

01:22:43assez bluffant

01:22:44d'utiliser des technologies

01:22:45de ce type là

01:22:46maintenant effectivement

01:22:47il a aussi donné

01:22:49beaucoup d'indications

01:22:50sur les limites

01:22:51de cette technologie

01:22:52et sur les risques

01:22:53aussi qu'on pouvait y trouver

01:22:54oui

01:22:55Luc Julia qui a expliqué

01:22:56que l'IA

01:22:56était une boîte à outils

01:22:57c'est une expression

01:22:58qui est beaucoup revenue

01:22:59dans cette audition

01:22:59l'IA est plus intelligente

01:23:01que nous

01:23:02mais elle peut faire des erreurs

01:23:03vu qu'il y a aussi

01:23:03des erreurs sur internet

01:23:05alors l'IA

01:23:05est-ce que c'est une chance

01:23:07est-ce qu'il faut la craindre

01:23:08au bout d'une heure et demie

01:23:09d'audition

01:23:10qu'est-ce que vous vous dites

01:23:11alors j'allais dire les deux

01:23:12je crois que c'est une chance

01:23:13parce qu'effectivement

01:23:14ça permet

01:23:15d'avoir un accès

01:23:17à une boîte à outils

01:23:18qui est extraordinaire

01:23:19mais le drame

01:23:21c'est qu'on n'a peut-être pas

01:23:22appris à se servir

01:23:23de la boîte à outils

01:23:24et c'est sûrement

01:23:25sur ce point là

01:23:26qu'il faut qu'on fasse

01:23:28beaucoup d'efforts

01:23:28oui

01:23:29Luc Julia qui a parlé

01:23:30des ressources

01:23:31utilisées par l'IA

01:23:31ce sont des millions

01:23:32des millions

01:23:33de litres d'eau douce

01:23:34utilisées par l'IA

01:23:35sans parler

01:23:35de la consommation énergétique

01:23:37est-ce que c'est l'une

01:23:38des craintes principales

01:23:39par exemple

01:23:39l'utilisation des ressources

01:23:40oui je pense

01:23:42qu'effectivement

01:23:42si on ne met pas

01:23:45des limites

01:23:45et si on ne comprend pas

01:23:47quels sont

01:23:48les impacts

01:23:49sur l'environnement

01:23:50de cette technologie

01:23:51alors il y a un risque

01:23:52il y a un risque

01:23:53à ce qu'un jour

01:23:54on soit limité

01:23:56de façon brutale

01:23:57et presque naturelle

01:24:00de par le manque

01:24:01de ressources

01:24:02à faire fonctionner

01:24:02cet outil

01:24:03vous disiez mettre

01:24:04des limites

01:24:04est-ce que le législateur

01:24:05devra plancher

01:24:06sur le sujet

01:24:07adopter des lois

01:24:08pour peut-être restreindre

01:24:10par exemple

01:24:10l'utilisation

01:24:10de certaines applications

01:24:12de l'IA

01:24:12alors

01:24:13on n'en est pas là

01:24:15mais la réponse

01:24:16elle est fondamentalement

01:24:18oui

01:24:18donc au nom de l'OPEX

01:24:21j'ai réalisé

01:24:22un rapport

01:24:23avec certains collègues

01:24:24d'évaluation

01:24:25des choix scientifiques

01:24:25et technologiques

01:24:26sur le sujet

01:24:27et où donc

01:24:28on avait pointé

01:24:30du doigt

01:24:30l'intérêt

01:24:30qu'il y ait

01:24:31une régulation

01:24:34internationale

01:24:35parce que c'est

01:24:35un sujet international

01:24:36il faut une régulation

01:24:37internationale

01:24:38vous le dites

01:24:38et la régulation

01:24:39en tout cas

01:24:41il faut que

01:24:41d'un point de vue

01:24:42international

01:24:42on se pose

01:24:43la question

01:24:44des limites

01:24:45un point simple

01:24:47utiliser

01:24:48l'intelligence artificielle

01:24:49pour faire une requête

01:24:50qu'on peut faire

01:24:51sous Google

01:24:51c'est une erreur

01:24:53grave

01:24:54et qui va

01:24:56donc

01:24:56qui a un impact

01:24:58très très fort

01:24:59sur l'environnement

01:24:59et on parle pas

01:25:00de toutes les bêtises

01:25:01qu'on peut faire

01:25:01avec l'IA

01:25:02les starter packs

01:25:02ça a été évoqué

01:25:03toutes ces illustrations

01:25:04de pacotilles

01:25:05qui aussi dépensent

01:25:06des millions

01:25:07des millions

01:25:07de litres d'eau

01:25:08non effectivement

01:25:09on parle pas de tout ça

01:25:09mais en fait

01:25:10le pourquoi on n'en parle pas

01:25:12c'est parce qu'on n'a pas eu

01:25:13l'éducation

01:25:13qui allait avec

01:25:14on n'a pas eu

01:25:15le mode d'emploi

01:25:16Luc Julia

01:25:17qui a dit

01:25:17ces IA

01:25:18ne sont pertinentes

01:25:19qu'à 64%

01:25:2064%

01:25:21c'est un chiffre

01:25:22qui fait un peu peur

01:25:23cela veut dire quand même

01:25:24que 36% du temps

01:25:26le truc me raconte

01:25:27n'importe quoi

01:25:28fin de citation

01:25:28il faut se méfier aussi

01:25:30de ce qu'on lit

01:25:30sur ce chat GPT

01:25:31alors tout à fait

01:25:32et il a même dit

01:25:33que dans le temps

01:25:34comme on avait atteint

01:25:36la limite des données

01:25:37et que les nouvelles données

01:25:38étaient des données

01:25:39générées par l'IA

01:25:40alors la qualité

01:25:42va se dégrader

01:25:44et ça aussi c'est un point

01:25:45l'IA va créer des raccourcis

01:25:47et ensuite va digérer

01:25:49ces raccourcis

01:25:49et des erreurs

01:25:50et qui vont être intégrées

01:25:51dans les bases de données

01:25:52et qui vont donc

01:25:52je dirais amplifier

01:25:54multiplier

01:25:55le nombre des erreurs

01:25:56susceptibles d'être produites

01:25:58par l'IA

01:25:58là encore

01:25:59est-ce qu'il faudra encadrer

01:25:59comment est-ce que

01:26:00le législateur peut laisser faire ça

01:26:01il faudra qu'on se pose

01:26:02vraiment les bonnes questions

01:26:03et il faudra

01:26:04là encore une fois

01:26:05plus qu'encadrer

01:26:06qu'on éduque

01:26:08les utilisateurs

01:26:09il y a encore beaucoup

01:26:09beaucoup de sujets

01:26:10il nous reste peu de temps

01:26:11mais on voulait parler

01:26:11protection des licornes

01:26:13ces entreprises pépites

01:26:14en France

01:26:15on voulait parler aussi

01:26:16régulation européenne

01:26:17vous l'avez un peu fait

01:26:17en parlant de régulation internationale

01:26:19conséquences sur le monde du travail

01:26:21qu'est-ce que vous retenez

01:26:22sur quel dossier

01:26:23est-ce qu'il va falloir

01:26:23que vous avanciez

01:26:24vous travaillez en profondeur

01:26:25encore une fois

01:26:27je vais revenir

01:26:28sur ce qu'on a déjà évoqué

01:26:29moi je pense que

01:26:30la question

01:26:31de l'impact environnemental

01:26:34est sûrement

01:26:34prioritaire

01:26:35fondamental

01:26:36ensuite

01:26:38sur l'emploi

01:26:39la productivité

01:26:39il y a un sujet

01:26:40honnêtement

01:26:40à ce stade

01:26:42je n'y crois pas

01:26:43on n'a pas eu

01:26:44de démonstration

01:26:45évidente

01:26:46sur l'impact

01:26:47sur le travail

01:26:48même si c'est

01:26:49un volet

01:26:50qui a été

01:26:50pointé du doigt

01:26:51par certains

01:26:52collègues

01:26:53mais

01:26:54plus que ça

01:26:56je pense que

01:26:56l'IA

01:26:57doit au contraire

01:26:58par l'apport

01:27:00de cet outil

01:27:00permettre

01:27:01de mieux travailler

01:27:02et ça

01:27:03c'est plutôt

01:27:04quelque chose

01:27:05qui est

01:27:06très positif

01:27:07et bien merci

01:27:08merci pour cette réaction

01:27:09sur notre micro

01:27:09et on suivra

01:27:10ce dossier

01:27:11de l'intelligence artificielle

01:27:11sur Public Sénat

01:27:12merci

01:27:12merci à vous

01:27:13voilà c'est la fin

01:27:18de cette émission

01:27:19merci à vous

01:27:20de l'avoir suivi

01:27:21n'hésitez pas

01:27:22à lire les décryptages

01:27:23à voir les replays

01:27:23c'est sur

01:27:24publicsénat.fr

01:27:25prochain rendez-vous

01:27:25avec l'info

01:27:26dans quelques minutes

01:27:27ne bougez pas

01:27:28à 18h

01:27:29pour Sens Public

01:27:29présenté par Thomas Hugues

01:27:31très bel site de programme

01:27:32sur Public Sénat

En direct du Sénat - IA : "la question de l'impact environnemental est fondamentale"

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