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教育トランスクリプション
00:01元県民局長のプライバシー情報が漏えいした問題が今週急展開
00:06第三者委員会が斉藤知事の支持の可能性が高いと発表しました
00:123人の側近が支持を認める中、斉藤知事だけが支持していないと繰り返しています
00:19この発表までに兵庫県で何が起きていたのでしょうか
00:237年ぶりに開催された南港武者行列
00:32南北朝時代の武将、楠木正成役を務めたのは兵庫県の斉藤元彦知事だ
00:42混乱が続く兵庫県
00:55沿道からは抗議の声も上がった
01:01斉藤知事は辞職を求めるプラカードの方向にも笑顔で手を振っていた
01:08楠木正成功の不屈の精神に触れ
01:13いかなる困難に直面しても信念を貫き通し
01:18建政改革への歩みを決して止めない決意を新たにいたしました
01:27Xにこう綴った斉藤知事だが
01:31この後、さらなる困難に直面することになる
01:35今週火曜日
01:39斉藤知事のパワハラなどを告発した
01:43元県民局長のプライバシー情報を漏えいしたとして
01:48兵庫県は知事の側近とされる
01:52井上千明元総務部長を
01:55定職3ヶ月の懲戒処分とした
01:58情報漏えいを調査した第三者委員会が指摘したのは
02:05斉藤知事の関与だ
02:09しかし、斉藤知事は
02:20第三者委員会で述べさせていただいたとおり
02:25漏えいに関する指示というものはしていない
02:28県の幹部職員は今回第三者委員会により
02:36斉藤知事が嘘をついていると認定されたと感じたという
02:43明確になったんじゃないのかなと思って
02:46嘘も少し法律であるとか
02:50規範であるとかということを
02:55平気で踏み越えていく
02:58行動、言動を取るということが
03:03いろいろと事実関係が明らかになっていく中で
03:06顕著に見えてきた
03:07だが懲戒処分の決裁権者である斉藤知事は
03:14週刊文春などの情報源については
03:18刑事告発した一方で
03:20今回、井上氏については告発を見送った
03:26ありえないと思いますね
03:31ありえない
03:31定職につきっていうのは
03:33様々な今明らかになっている事情
03:36それだけでも
03:38かるりと言わざるを得ない
03:41比較で言うと
03:43もう一方の第三者委員会の情報漏洩については
03:47疑者不詳
03:48誰があったか分からないけれども
03:51県から出たということで
03:52刑事告発した
03:54今回の件で言うと
03:56はっきりしているわけですよね
03:58告発の義務があるんですから
04:01そこは論理破綻していると思います
04:03そういう意味では
04:05刑事告発っていうのはしなければならない
04:09兵庫県を巡る一連の問題の発端は
04:14去年3月
04:16当時の西張間県民局長が
04:19斉藤知事のパワハラなどを告発する文書を
04:24メディアなどに送ったことだ
04:26斉藤知事は片山副知事らに
04:30告発者を特定するよう指示
04:33県民局長への事情聴取が行われた
04:37去年3月25日
04:40県側が録音していた音声がある
04:43告発文書を書いたのかと
04:47片山副知事が県民局長を問い詰めている
04:52長氏は事前にマニュアルが作られていた
05:22抜き打ちで行われた
05:24公用パソコンを取り上げられた
05:43中にあったのが県民局長のプライバシー情報だった
05:50元県民局長が亡くなった後も
05:57片山元副知事は
05:59この公用パソコンのプライバシー情報を
06:03公にすることにこだわった
06:05倫理上問題のあるファイルがありました
06:11それは当該本人の
06:13過去にわたります
06:16証言していただかなくて結構でございます
06:20プライバシー情報ということです
06:23本人の不倫日記ということに言及した時に
06:27発言を制止した場面は
06:34一部県議とマスコミが結託して情報を隠し
06:39知事を貶めようとしているとの陰謀論につながった
06:44斉藤知事自身も県知事選挙中
06:50そのプライバシー情報について言及していた
06:56職場のパソコンを使って公務員としては良くない行動をしていた
07:01プライベートのことで公務員としての理由
07:05不適切な内容をたくさん書いていることをやっていた
07:11少しお話聞いたら嫌悪い
07:14あの権限
07:17少しだけ
07:20今回第三者委員会は元総務部長の井上千明氏が
07:27このプライバシー情報を3人の権限に漏えいしたと認定した
07:34報道特集の取材に応じた第三者委員会の工藤良次委員長
07:40この情報漏えいが元県民局長を追い詰めた原因の一つだと推測する
07:48元総務部長が行った情報漏えいは非常に重い意味があるようにも思うんですけれども
07:57それは重いでしょうね
08:01おそらく自らと思われる命を落とされているわけでね
08:05今回のような情報漏えいとかなんとかあったからこそ起きたんだと思うんですよね
08:14井上氏は当初第三者委員会に対し情報漏えいを認めていなかったが
08:20今年2月人事課に出した弁明書で一転して漏えいを認めこう主張した
08:29知事及び元副知事の指示に基づき
08:36総務部長の職責として政党業務を行ったに過ぎない
08:41漏えいは知事と副知事の指示だったとした
08:48井上氏によるとそれは元県民局長の公用パソコンを取り上げた後の去年4月初旬
08:59総務部長も経験した幹部A氏とともに
09:05斉藤知事に公用パソコンにプライバシー情報に関わる大量の文書があったなどと報告
09:14知事はこう答えたという
09:17そのような文書があることを議員に情報共有しといたら
09:23第三者委員会はこの時同席していたA氏にも事情を聞いた
09:32すると
09:35寝回しというか議会の執行部に知らせておいたらいいんじゃないかという
09:43趣旨と理解できる知事からの発言があった
09:46その後A氏は斉藤知事からの指示を片山副知事に報告
09:55片山氏は第三者委員会の聴取に対しこう話したという
10:03知事から元県民局長の指摘情報について
10:09議会と情報共有しておくようにとの指示があったと聞いたので
10:14特に反対もせず井本氏において寝回しをするように指示した
10:21指示はしていないという斉藤知事と
10:27完全に食い違う3人の証言
10:31元裁判官でもある工藤委員長は
10:36情報漏洩が知事の指示により行われた可能性が高いと
10:42結論づけたわけをこう話す
10:45知事のお話を伺ったんですね
10:483月6日でしたかね
10:50そうしたら知事は文字通り真っ向から否認されて
10:56一切そういうことはしていないということを
11:00もう即座に否定されたんです
11:02それはちょっとなんか不自然だなって
11:05片山さんはやはり知事と同じように
11:09そんなこと言ったら責任を負う立場ですよね
11:12そういう責任を負う立場の方が
11:15指示があったということを聞いたと
11:17自分もそれに同調してやっておくように
11:21そうなるとこの片山さんの教室の証拠価値って
11:27すごく高くなりますよね
11:293名の方の教室がおおよそ一致している
11:34知事の証言は採用できないんじゃないかっていう
11:39そういう結論に達したんですけど
11:41斉藤知事は第三者委員会の会見の後も
11:48主張を変えていない
11:50第三者委員会としてはですね
11:54私たちの判断には自信を持っています
11:57知事がいまだにその否認されててもですね
12:01それを何回繰り返されても我々としては
12:03その教室は採用できません
12:06そして個人的な見解とした上でこう話す
12:13この調査報告書を受け入れてくださっていない
12:20知事のスタンスというのは非常に残念だと思います
12:27間違ったと思ったところは素直に認めて謝って
12:32前に進められたらどうなのかなと
12:35それがやっぱり県民にとっては一番幸せなことじゃないのかなって気がある
12:40個人的にはしますね
12:41今年1月に亡くなった竹内秀明元県議
12:49元県民局長のプライバシー情報をめぐる
12:55井上知らの動きを当初から察知し
12:58自ら調査に乗り出していた
13:01去年5月竹内さんのLINEには
13:07プライバシー情報が悪用され
13:10元県民局長は信用できないとされてしまう懸念が示されていた
13:16応酬したパソコンの中身を見て
13:20片山副知事は
13:22これは行けると知事会見を前に進言したそうです
13:26これを持ってるぞと中身は言わないけど反論をする
13:33これ一般職の公務員のやることではないです
13:37ヤクザです
13:38メッセージを受け取っていた県の関係者は
13:46気づいて調べてたんだと思います
13:49不都合な情報が竹内さんの調査にて分かってしまうことに対して
13:53よく思ってなかったということですか
13:55それは思わないでしょうね
13:58自分たちのストーリーがほとんど壊されていくことになるので
14:01ところが第三者委員会の調査では
14:07井ノ本氏が元県民局長のプライバシー情報の出どころは
14:12竹内元県議だと名指ししていたことが明らかになった
14:18元議員がもう一つの情報の出どころだと思う
14:27その根拠について
14:31井ノ本氏は竹内元県議が
14:35野党で唯一の告発文書の送付先であり
14:39元県民局長が頻繁に連絡を取り合っていたことは
14:44聞いていたと説明
14:46これを受け第三者委員会は
14:52竹内元県議に調査への協力を依頼した
14:56こちらがそのお手紙ですか
15:00はい
15:01これは奥様が受け取られた
15:04事務所の方に届きました
15:07仕事を辞めて事務所を片付けをしてまして
15:13それで届いてっていう
15:16書面で調査依頼があったのは
15:20竹内さんが県議を辞職した翌月の去年12月20日
15:28知事を貶めた主犯格などと
15:32様々な誹謗中傷にさらされる中
15:35親しかった元県民局長の情報を漏えいしたのは
15:41自分だと疑われたと感じ
15:44さらに追い詰められていったと妻は明かす
15:48その時はそんな風に名前が上がってるなんていうのは
15:56考えもしませんでしたから
15:59委員の職を辞めて何の力も持たない
16:04なおその悪事を働いたとか黒幕だっていうようなことの
16:11どこまでもその追い込んで
16:14痛めつけてっていうのは
16:17本当に恐ろしいことだし
16:22責任を押しつけられた竹内さん
16:27調査に応じる気力もなく
16:30ひと月後自宅で命を絶った
16:34第三者委員会は
16:38元県民局長のプライバシー情報漏えいについて
16:42竹内さんが情報の出どころとは認められない
16:47と結論付け
16:48斉藤知事らが井上氏に支持した可能性が高いと指摘した
16:54まさかその支持があるとはさすがに思わなかったので
17:02本当に何というかありえないことが
17:07もうその問題の当初からやっぱり起き続けていたんだなっていうのが
17:14改めて分かって
17:16漠然としたっていう感じですかね
17:19今も混乱が続く中で
17:22なぜこうなったのか
17:24本当に24時間頭から離れなくて
17:29ずっと考え続けているんです
17:33当然やっぱり怒りもありますし
17:40すごくやりきれないんですけど
17:43否定する気も
17:46声を上げることもなんだかも
17:51それをしてもなくなって
17:54人間は戻らない
17:56あまりにもひどい
17:59兵庫県の問題を発信し続けている
18:07西脇京介弁護士は
18:09今回の第三者委員会の結論について
18:13こう話す
18:14斉藤さんと比較的これまで近かった立場の人が
18:20今回その指示があった
18:22もしくは指示を聞いた
18:23というふうに証言をしている
18:24この2つを比較していくと
18:27通常の裁判であれば
18:30この指示があったという
18:32この証言の方が信用性が高いというふうに認定されるのが
18:36通常だと思いますし
18:37知事が井本氏に指示していたら
18:42法に触れるのか
18:44地方公務員法第34条
18:49職員は職務上知り得た秘密を漏らしてはならないと定めている
18:56第62条では
19:00その職員に情報漏洩を命じたり
19:04そそのかす行為も
19:06地方公務員法違反に当たり
19:091年以下の懲役
19:10または50万円以下の罰金に処すると定めている
19:16県の事情作用として
19:18その県知事も自ら
19:20この第三者調査委員会を作るということで
19:23そして法律の専門家を集めて
19:26そして自立認定をしてもらった
19:28その中で知事の指示の可能性が高いという結論が出た
19:32でもそれも跳ねつけるんだとしたら
19:35あとはもう刑事告発によって
19:37司法の手に委ねる
19:39もう強制力を持つ調査に委ねるということしか
19:42残らなくなっちゃうんですよね
19:44昨日登庁した斉藤知事に改めて聞いた
19:52情報漏洩については
19:55知事からの指示の下で業務として行ったとおっしゃっています
20:00知事の最側近が組織的に
20:04この違法行為を行ったということについては
20:06重大な責任があると思いますけれども
20:08どのように責任を取るお考えですか
20:10先日会見でお答えしたとおりですね
20:14つまりどういうことですか
20:17お答えしたとおり
20:18漏洩情報が
20:20県保有情報が外に出てしまったということは
20:25管理すべき情報がですね
20:27適切に管理的にあったというところで
20:31責任を感じておりますので
20:33知事一人が違ったストーリーを語っていらっしゃいますか
20:37その点はどのように説明されていますか
20:39これまで説明させていただいているとおり
20:42私自身はこれまでの認識と同じで
20:45指示をしたということはあります
20:47今週の火曜日に情報漏洩行為が
20:53知事、元副知事の指示の可能性が高いと
20:56第三者委員会が認定したというニュースが
20:59飛び込んできましたけれども
21:00この局面で何か大きく変わるかなと思いきや
21:03斉藤知事は否定を繰り返すのみでしたよね
21:07給与をカットするとはしていますが
21:09進展するどころか
21:10余計に混乱が深まっているようにも感じます
21:13プライバシーの情報漏洩というのは
21:16問題の革新をはぐらかすためのですね
21:19典型的な論点ずらしだと思うんですね
21:22元県民局長の告発と向き合う代わりに
21:26斉藤知事周辺はですね
21:28必要なくらいプライバシーの暴露にこだわった
21:32勤務中にこんなことをやっている人間の言うことを
21:35信じられますかという論点ずらしなんですよね
21:38告発内容と情報源の人物の人格とかプライバシーは
21:43分けて考えなくてはならないのに
21:46私たちメディアもその線引きが曖昧でね
21:49問題の本質を見えにくくしてしまったんじゃないかなと
21:53確かに何が問題かが見えにくく混乱しがちなんですけれども
21:59私は斉藤知事が公益通報を潰すために
22:04要は自己保身のために権力を乱用したのかどうかという
22:08大きな視点を忘れないようにしたいと思っているんです
22:10そこで今回の問題
22:12知事が支持した可能性が高いとされた行為は
22:16単にプライバシー情報の漏洩というにとどまらないですね
22:20重大な意味があるんです
22:21元県民局長はこのプライバシー情報が
22:25公にされることを生前とても気にやんでいましたし
22:28その後自ら命を絶たれています
22:31その漏洩行為を知事の指示の下
22:35業務として行っていたと
22:37元の最側近3人が口をそろえて証言しているわけですから
22:41極めて事態は深刻です
22:44これをですね定職3か月の処分や
22:47知事給与のカットで終わらせるということは
22:50私はあまりにも問題を
22:52わいしょう化していると思います