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教育トランスクリプション
00:00:00コメの口頭に苦しむ人々はどう聞いたんでしょうか 価格の高止まりが続く米について買ったことがないなどと発言
00:00:17批判を受けている江藤農林水産大臣 石場総理は任命検査として申し訳ないと陳謝しました
00:00:27私も米は買ったことがありません 事業者の方々がたくさん米を買うんですね
00:00:35まさに売るほどあるなと 私の家の職員と言われます
00:00:40昨日佐賀県で開かれた自民党のセミナーでこう発言した江藤大臣 野党側は不信任に値すると批判
00:00:50与党内からも政府の緊張感のなさが現れているといった声が上がっています 本人は
00:00:59米売り場で立ち止まって考えている 消費者の方々そういった方々に対する配慮はですね
00:01:05やはり足りなかったなと 私が売るほどあると言ったのはですね
00:01:09言い過ぎでした 今日狙ってですね強めに言いましたが
00:01:13まあ売るほどというのですね
00:01:17ないというのは妻からの話でした 正確性を欠いたとして発言を修正する考えを明らかにしました
00:01:27江藤大臣の発言を受け石場総理は
00:01:31これは任命権者として 大変に申し訳ないことだ
00:01:37私自身本当に深くお詫びを申し上げます 皆さんが
00:01:43米が高いと 店頭にないとあっても非常に高いということで消費者の皆様方が非常に
00:01:53怒っておられる不安に思っておられる そういうことに対してこういう発言をするということはそれが事実であったとしても
00:02:03極めて問題だと思います 石場総理は先ほど官邸を訪れた江藤大臣を厳しく出席
00:02:11発言を全面的に撤回させた上で反省し米の値段が下がるように引き続きしっかり努力する よう指示したということです
00:02:22また米の値段が今日上がったというニュースが入ったばかりのそうなんですね まあ18周目にしてようやく一度ちょっとだけ下がったんですけど先ほど農水省の発表では
00:02:32また54円上がってもう5キロで4000円台の上に行ってるわけですけども まあそういう状況を変えようとする努力より何か問題発言をする方になんか勢力を注い
00:02:45ている感じがありますけれども簡単にまとめました まあ今回の発言は今もあったように私は米を買ったことはない
00:02:53正直とまさに売るほど家にはあるということを言ったわけですけどまぁ今日その それを受けてですねまあ記者に聞かれた時にまあ撤回というより修正しますと言ったんですが
00:03:05どういうことです要するに そのはっきり言ってその反省の色ってそんなに強くないんですね記者に責任はって聞かれて
00:03:12なんとなくその威圧するような雰囲気を醸し出して言って あのその言葉だけあの修正すればあとは問題ないだろうと受けね受け狙いで言ったんだ
00:03:21みたいな感じでしたけど今のニュースだと石場総理に呼ばれて全 やはり全面撤回をさせられるということなんですけど実はこういう発言
00:03:31江藤大臣の場合初めてではなくですね まあこの同じ米価格の問題でも実は食料法には価格の安定なんて書いてありませんとこれ
00:03:41野党議員の質問に非常にまたこう鬼の首を取ったように なんと書いてありませんを一つの答弁で4回も繰り返したという
00:03:49これその答弁のほぼそのまま再現してあるんですけれども ところが書いてあるんですねそもそも食料法の正式な名称に価格の安定に関する法律
00:03:58という名称にまで入っているので書いてないわけがないんですけどそれを何か 鬼の首を取ったように言ったことがあるそれからさらに
00:04:072019年この時も農水大臣だったんですけども豚熱の感染が核で拡大していたことに 関して神様が悪い
00:04:14この時はさすがに撤回したんですけども今回も市場総理に呼ばれるまではどうやら 修正で済むと思ってというような節があって何より問題は本当は農水大臣として
00:04:25今回の米の高止まりについて農水省がきちんと機能してないわけですよね 機能させることが一番大事な役割のはずなんですけども
00:04:35はっきり言って農水省がやることはご手ご手で的が相当ずれています それを訂正させるところか自分がまあいわばこういう問題発言を繰り返している
00:04:44まあそのことをもうちょっと本人自身がよく反省したほうがいいだろうなと思います はい
00:04:49それでは今日のテーマに移りましょう日本時間の今夜11時からトランプ氏そしてプーチン氏の直接の 電話会談が行われます
00:04:59さてどんな中身になるんでしょうかそれぞれのオマークを皆さんに伺っていこうと思うんですが まずは階段を前にトランプ氏こんな風に語っています聞いていただきましょう
00:05:10i have a very good relationship with food i think we'll make a deal i'm tired of having other people go and meet and everything else
00:05:19会社の中身がどうなるかというのは後ほどちょっと伺おうと思うんですがまずはですね これ直接の電話会談に至るまでのプロセスから何が読み取れるのかを見ておきましょう
00:05:29サイトはい定選交渉をめぐってはまず今月10日 ウクライナを含む欧州5カ国の首脳とトランプ大統領が電話で会談し12日から30日間の無条件
00:05:43定戦を行うことで合意 ロシアが拒否すれば新たな制裁を行うとしていました
00:05:50ロシアのプーチン大統領は11日午前1時 ウクライナとの直接交渉の再開を提案しました
00:05:58これを受けてゼレンスキー大統領はトルコでプーチンを待つつもりだと発言 トランプ大統領は両首脳はそこにいると思う助けになると思えば飛んでいくと
00:06:10発言しています そして今月16日およそ3年ぶりとなるロシアとウクライナの直接協議が行われましたがその場に
00:06:21プーチン大統領ゼレンスキー大統領の姿はありません ロシア側交渉団のメジンスキー大統領補佐官はロシアは永遠に戦争を続ける用意があると発言
00:06:34この場で出されたロシア側の要求はウクライナ4州からの軍の撤退 ウクライナ4州とクリミア半島のロシア領の承認などと報じられています
00:06:4717日トランプ大統領は自身の sns で月曜日にプーチン大統領と電話で話すと投稿 18日ウクライナの情報総局はロシアが19日に
00:07:02icbm 大陸間弾道ミサイルの発射を計画していると発表しました そして19日日本時間午後11時トランプ大統領とプーチン大統領の電話会談が予定されています
00:07:17くらいさんこのプロセスを見てみると2点3点しているようにも思うんですが 定選競技は誰のペースで進んでいるとお考えですか
00:07:26はいあの一貫して誰かのペースで進んでいるというよりもおそらくその都度その都度 違う形であっち行ったりこっち行ったりしてるんだろうと思うんですね
00:07:36この今あの写真がございましたけれども実はの5月の初め頃から プーチあのトランプ大統領のプーチンに対する発言というのは少し厳しいものが出てき
00:07:47たんですねでこの前の5月の8日に実は彼はあの 定選交渉やれというに言ってそれをやらなければ自分は欧州のパートナーと一緒に制裁を
00:07:59課するなんていうことを8日に言ったんですよ だから言ったらその前日に同じ同じ日なんですけど
00:08:05あの ゼレンスキーと話をして電話会談をしてそういったわけですね
00:08:09その頃からこの10日それから11日にプーチンが新しい提案をするまでの間というのはどちらか というとプーチンに不利な方向でこう言っていたんですけれども
00:08:20それをひっくり返したのがこの11日の彼の提案でこれで 交渉してから定選してから交渉という話を交渉してから提出に彼変えちゃったんですね
00:08:31先に交渉したということで彼がその時は彼のペースで進んだんですけれど 結局全然うまくいかなかったということなんですけれども今度はまたトランプが
00:08:44タスキ部にを出して17日ですかね 自分とやらなきゃダメなんだということを言い出したとこの言い方っていうのは
00:08:52こういうその直接交渉の意味を無にする言い方ですよね つまりこれだったらその米ロデ全部を決めるんだみたいなことになってしまうので
00:09:01じゃあ何のために今までやってきたんだという話になっちゃうんですけど この頃はこの頃から少しずつ今度はじゃあ
00:09:07プーチンペースにこうなってきているということが言えるとの戦車で今度の19日の 寝屋階段今日の階段というのはプーチンペースで進む可能性がかなり出てきているということだと思います
00:09:20と暗い参考を見るとですねまあこのトランプ氏も入ってのまあ 停戦の要求というトランプ氏も入ってたということでまぁ午前1時ですからかなり慌ててですね
00:09:31直接交渉を苦し紛れに出したかなというふうに思ってたんですがその後の流れを見ると ですねまぁここで
00:09:38レンス基地がプーチンをトルコで待つと まあ前月勝負に出たなと
00:09:43しはとまぁちょっとそうも見えたんですが結局蓋を開けてみるとやっぱり 無理な勇気を突きつけて三ヶ国の交渉では無理だよねということを見せつけるような形でやっぱり
00:09:54汚れが出るしかないねと まあプーチンし慌てたように見えて実はこのゴールをですね
00:10:00見越してたんじゃないかなというふうにも見えなくはないんですがこれどこらになります まあそれは分かりませんがただのプーチンのこれまでにいろんな問題に対する対処の仕方というのは
00:10:10あらかじめ戦略を決めてそれに基づいて少しずつこの どうやって達成するかということをやっていくんじゃなくてその時その時の状況に応じて
00:10:19非常に大雑把な戦略観点あるんですけどそれはプーチン市がプーチンプーチン トランプ氏はそうだと思ったけどプーチン市もプーチンのやり方っていうトランプはもっと
00:10:29すごいですね もうそうですけど
00:10:31プーチンのやり方というのは大雑把な戦略というのがあるんですけれど 例えば中国がやるみたいにその目的に向かって10年20年30年の
00:10:41あの経過を経てというんじゃなくて大雑把な計画のもとでその都度その時の状況に応じてそれを変えていったりしながら進めていくというのが彼のやり方なので
00:10:51こういうプロセスでもそういうのが現れたかなと思いますね
00:10:54ひょうどんさんはどうご覧になりますか これが慌てて出したように見えて実は既視改正の一手
00:10:59結局直接電話会談を引き出した提案ということになったように見える どうご覧になりますか
00:11:05まずこの直接交渉というのはロシアからすると3年前のロシアに有利なメジェンスキー大統領さんが率いていた協議の復活でしかないんですよね
00:11:16これは当然ウクライナ側が一切受け付けないということは想定しているはずなんですよ
00:11:21協議が進展しないということも織り込み済みであって
00:11:25そうなった時にトランプさんがどういう反応をするのかというのは当然計算をしていないとこういう提案というのはやっぱりできないと思うんですね
00:11:33ゼネツキーさんがトルコに来てしまったり
00:11:38トランプさんも場合によっては来るかもしれないというのは想定外だというような感じがあるんですけども
00:11:43結果的に協議進展しないとなった場合に
00:11:46このトランプさんがその電話なりプーチンさんと直接交渉する可能性があるということは
00:11:54私はある程度ロシア側は織り込んでいた可能性があるのではないか
00:11:58そうじゃないと怒らせるということになってしまったら
00:12:01もっとこれロシアにとって最悪な提案に実はなってしまう危険もあったと思うんですね
00:12:06ですからやっぱりその点はもちろんトランプさん読み切れないところはあるにせよ
00:12:11ある程度想定したシナリオに住みつつあるというように
00:12:15ロシア側は認識している可能性があるのではないかというふうに見ています
00:12:19それをつまり氷尾さん3年前の再会
00:12:23つまりこれを見るとほとんど屈服しろというような内容ですから
00:12:27ウクライナに述べるはずがない
00:12:28それを見越して直接協議はやってもダメなんだよということを
00:12:32トランプ氏見せつけるためという意味もあったと考えていいんですか
00:12:35それは一つの想定のシナリオの中にロシアがあったのではないかと
00:12:40今回良い方の想定に展開がつながっているので
00:12:46これをうまく利用しながら
00:12:50これまでゼレンスキーさんよりになってしまったトランプ大統領の立ち位置を
00:12:55今度は直接自分が電話会談の形を取ってロシア側に引き戻すと
00:13:01それによってヨーロッパとともに制裁の強化という動きを何とか回避したいという
00:13:07そういう電話会談に今晩になるんじゃないかというふうに予想しています
00:13:10もう一つ氷戸さんここにウクライナ情報総局が
00:13:14ロシアが19日にICBMの発射を計画していると
00:13:17これもし本当だったとしたらロシアの狙いは何だと思いますか
00:13:20以前もオレシュニックという中距離弾道ミサイルを発射するのではないかという
00:13:26ウクライナ側の見方がありましたけれども
00:13:28結果的にそれなかったということで
00:13:30本気でやろうとしているのか情報戦でやろうとしているのかというのは
00:13:33やはり見極めなければいけないと思うんですね
00:13:36ただこれはICBMですから
00:13:39やってしまうとこれはアメリカが反応せざるを得なくなるということになると思うので
00:13:45電話会談の直前ですから
00:13:47果たしてその電話会談に否定的なような行動を取ることができるのかという
00:13:51そこもあると思いますので
00:13:53実際に撃つのかどうかという
00:13:56そこはちょっと見極める必要があるんじゃないかと思います
00:13:59小谷さんはまずトランプ氏はこの時両親のがそこにいると思うと
00:14:03助けになると思うと飛んでいくと
00:14:05スケジュールは相当タイトだったように見えますが中東3カ国というのは
00:14:09これは本当に場合によっては行く気はあったんですか
00:14:12それはもちろんあったと思います
00:14:16まさにプーチン・ゼレンスキーが首脳会談をやっているところに
00:14:19自分も加わるというのはトランプ大統領としては
00:14:23最も望ましい絵ですから
00:14:25それは実現したかったというふうに思いますけれども
00:14:28でもいざ日付が変わってみるとプーチン大統領は来ないということが分かって
00:14:34トランプ大統領としてはやはりプーチンはゼレンスキーに会うつもりはないんだと
00:14:40そういうことを理解したんだと思うんですね
00:14:42だからこそ自分がプーチンに会わなければならないということを今盛んに言っているというところです
00:14:48そう繋がっているわけですねゼレンスキーと会う気がないとじゃあ俺だという流れだということですか
00:14:52そうですそもそもゼレンスキー大統領は正当な大統領として認めていないわけですから
00:14:57やっぱり会わないんだという結論が出たんだと思うんですね
00:15:00だからこれを止められるのはプーチンと話をして止められるのは自分だけだということで
00:15:05今これをやろうとしているわけですね
00:15:10ただトランプ大統領は私今夜の電話協議は相当激しいものになると思います
00:15:18そうですか後で中身を伺いますがそうですか
00:15:20場合によっては決裂するということもあり得ると思います
00:15:23理由はちょっと後ほど伺いましょう
00:15:25これ倉井さん見るとですねかなりやっぱりこうなんて言うんでしょう
00:15:29それぞれがいろんなことを言って本当上王戦を繰り返しているというかある種トランプ氏を
00:15:36西側もちゃんとトランプ氏を引き入れて合意して突きつけると
00:15:42ゼレンスキー氏もトルコでプーチン氏を待つとおそらく本当に来ると思ってなかったでしょうけど言ったりとか
00:15:49要するにトランプ氏を中心において両方が引っ張り合っているという構図だと考えていいんですか
00:15:54まさにそうだと思いますねこの一連のプロセスでどちらがどちらの人たちがどういうポジションを取るかというのも
00:16:02だいたいもうみんなわかっていることで特にロシアは変えないだろうというのもわかっているし
00:16:07ウクレナの側も自分たちのポジションと絶対そのロシアの今のポジションと合わないということはもうかなりわかっているので
00:16:14かなり当初から今言われたような情報戦外交戦ということで展開してきたっていうことが大きいと思います
00:16:21このICBMも情報戦の一環として情報庫を流したのかということも考えられる
00:16:29ここはやっぱりそもそも12日に彼らが10日に合意をして12日の段階から制裁を課すというふうに発表しましたけど
00:16:42その時も全土に対してドローン攻撃も遅くやりましたよね
00:16:45それから18日まさにこの時ですけどこのICBMの話の他に過去最大級のウクレナ全土に対するドローン攻撃をやっているんですね
00:16:56270何機というそういう形で要するにウクレナ側それからヨーロッパの側にプレッシャーをかけていくという作業の一環でこのICBMの話は出ていると思いますね
00:17:10辻さんはこの流れを見て何を感じますか
00:17:12要するに先ほどその両方から引っ張り合っているという話がありましたけど結局プーチンはトランプ氏の大雑把さにつけ込んでいるわけですよね
00:17:22例えばその3年前の直接交渉の再開を持ち掛けられた時に3年前の交渉がどういう形だったかについてはおそらくあまり詳しく知らないし
00:17:33あるいは改めてそれを例えば国務省から人を呼んで3年前のことをブリーフィングさせて詳しく把握した上で反応するとかそういうことはしないわけですよね
00:17:43いや直接交渉するんだったらやってくれよというそのいわばトランプ氏のいわばはっきり言えばある種の無知につけ込んでプーチンは自分の方に引きずり込もうとしているのがある程度うまくいっている
00:17:55クライさんが先ほどその直接交渉じゃなくて電話会談に行くのはその直接交渉を無にするものというふうな言い方をなさいましたけどプーチンとしては直接交渉は無にしてくれた方がむしろいいわけですよね
00:18:08逆にそういう形であのゼレンスキーの方が乗ってこないという印象はただゼレンスキーはトルコまで行ってしまったので実は思惑はちょっと外れてるわけですけども
00:18:19そのトランプ氏の大雑把さにプーチンがつけ込んでいる展開だというのが一番の本質かなと思います
00:18:26小谷さんただトランプ氏はですね先ほど引っ張り合ってる話がありましたが自分が中心で周りが自分に反応してどんどん動くと首脳がと
00:18:39これはトランプ氏も悪い気がしてるわけじゃないとどう考えてるんですかこのあたりは
00:18:44心地よいとは思いますねみんなが自分を必要としているという状態は心地よいと思いますけれども
00:18:52ただこの1ヶ月ぐらいですねいつまでもこれはやらないと
00:18:57どちらも訂正に前向きじゃないなら自分は放棄するということも言っていますのでそろそろ我慢の限界には来ていると思います
00:19:05小谷さん先ほど激しいものに今夜の会談はなるだろうとおっしゃったそちらに移りましょう
00:19:12あと3時間ほどでトランププーチン氏両氏の電話会談が行われます 今日越しの小谷さんは激しいものになるだろうというふうにおっしゃったさどんなやりとり
00:19:23になるんでしょうか そのきっかけとしてロシアウクレアの双方の見方をまず聞いていただきましょう
00:19:30トランプ大統領とプーチン大統領は常に交渉していると思います 密かにですそして彼らはすでに多くのことに合意しているのです
00:19:42ロシアの改革早党ヤブロコの元党代表 グレゴリーヤブリンスキー氏
00:19:50今日行われるというトランプ氏とプーチン氏の電話会談で何が話されるのかについて聞き ました
00:19:58トランプ氏とプーチン氏はかなり深く真剣に話し合っていると思います ウィトコフ氏を介して彼らは互いに協議し合意できる停戦の方法を探しています
00:20:13トランプ氏とプーチン氏の間には常に接触があると信じる理由があります トランプ氏の側近であるウィトコフ氏が何度もモスクワを訪れ
00:20:25プーチン氏と会談していることからも明らかです トランプ氏はプーチン氏との会談に向けて
00:20:33側近のウィトコフ氏を介して密かに協議を進めてきたといいます そしておとといトランプ氏が電話会談を行うと sns に投稿しました
00:20:48トランプ氏がプーチン氏との会談について話すとき 彼は最後に何らかの形で合意に至ると思うと言います
00:20:58トランプ氏がこういうのはプーチン氏が同意し彼らがすでに何かに合意したということを示しています 例えば停戦がどのような形で行われるのか
00:21:09停戦の規模はどうなるのかなどです そして首脳会談の裏にあるプーチン氏の思惑について
00:21:17ヤブリンスキー氏は
00:21:20プーチン氏はトランプ氏との交渉が重要であることを示したいのです もし交渉がうまくいけば
00:21:30トランプ氏は自分の成果として世界にアピールすることができます プーチン氏はトランプ氏の成果として認めてもいいと思っています
00:21:40なぜならそれによって他の様々な問題を解決できるからです プーチン氏は制裁の解除制裁の停止を望んでいます
00:21:52また世界秩序に関するアメリカロシア中国間の知性学的な交渉も希望しているのです
00:22:03一方ウクライナ議会の外交委員長 オレクサンドルメレシコ氏
00:22:10なぜトランプ氏はウクライナ側に対してロシアとの交渉に応じるべきと主張しているのでしょうか なぜ自分が交渉に乗り出さなければ結果が出ないと思い込んでいるのでしょうか
00:22:24その論理はどこにあるのでしょうか プーチン氏との直接交渉にこだわっているように見えるトランプ氏
00:22:34トランプ氏はプーチンではなく別のロシアの指導者となら交渉する用意があるというべきです これは非常に強力でロシアのエリートたちがプーチンを排除し別の人物を提案するように
00:22:49促すことになるはずです メレシコ氏は3年ぶりのロシアとウクライナの直接交渉など
00:22:58今回の一連の流れがロシアの思惑通りになっているのではないかと言います トルコにはゼレンスキー大統領は来てプーチンは来ませんでした
00:23:10これによりトランプ氏が約束した待望の制裁が行われるはずでした しかし何も起こりませんでした
00:23:18トランプ氏は見てみぬふりをしたのです 今のトランプ氏の目標はわかりません
00:23:24もしかしたら彼自身もわかっていないのではないでしょうか そして日本時間の今夜行われるトランプ氏とプーチン氏の2社での電話会談について
00:23:37こんな危機感すら持っていると言います プーチンはトランプ氏にこんなことを言う可能性すらあると思っています
00:23:47よしこうしようあなたの任期が終わるまで停戦しよう そうすればあなたは選挙の際にほら私は和平朝廷者だ
00:23:55戦争はなくなった私は戦争を止めたのだと言えますよと しかしトランプ氏の任期が終わればプーチンは間違いなく攻撃を再開するでしょう
00:24:08それも軍隊を近代化させすべての失敗を検証した上でより強力な攻撃を仕掛けてくるはずです はいどんな回答の中身になるんでしょうか斎藤さん
00:24:19はいこの後行われるトランプ大統領とプーチン大統領の電話会談 これについて番組が主催したロシアの野党の指導者
00:24:30ヤブリンスキー氏はプーチン大統領とトランプ大統領は密かに常に交渉している 2人で交渉することが重要だと示したいプーチン大統領の狙いは経済制裁の解除と話しています
00:24:46またウクライナ最高議会のメレシコ委員長は トランプ氏は約束した制裁を行っていない電話会談でプーチン大統領はトランプ大統領の任期
00:24:58が終わるまでの間停戦しようと提案するかもしれないと話しています 今回の電話会談についてトランプ氏は sns でテーマは虐殺停止と貿易だ
00:25:10会談後にはゼレンスキー氏とナトー加盟国と話すとしています eu はロシアに対する制裁の採択を今月20日に予定していて
00:25:22また18日に行われた欧州4カ国の首脳とトランプ大統領との電話会談でもロシアへの 制裁について協議しました
00:25:32アメリカではロシアへの新たな制裁法案について先月1日 共和党グラハム上院議員など共和党民主党を合わせて上院の3分の2を超える
00:25:4472人が共同で提案しています 共同さんこの後行われる電話会談
00:25:51プーチン大統領はどのように臨むと見られますかあの先ほどもお話をしましたが これまでトランプさんうまくロシア寄りに抱き込めていたのがやはりこのウクライナ寄り
00:26:03そしてプーチン大統領に対して批判の奥先が向いてきたということがありますので 今回の直接の電話会談
00:26:11これを利用しながらですね 何とかもう一度引き戻した上で追加制裁は避けていきたいということだと思います
00:26:19ですから今日何か合意されるとかっていうのは当然あり得ないということ はいあのまあおそらくそのまあ次の将来的な対面の首脳会談というのをちらつかせながら
00:26:31まあ協議を継続していくとか直接交渉ですね ウクライナ抜きの米露首脳でのこのコンタクト引き続き続けていきたいと
00:26:40ですからまあトランプ大統領に対して少なくともプーチン大統領との今後の直接交渉 これが続いていくようにですね
00:26:49いろんな話をしてくるんではないかと であのまあ密かにあのま常に交渉しているってヤブリンスキーさんのこの発言があり
00:26:57あのまあ表向きはそのトランプ大統領とプーチン大統領の電話会談というのは就任後3回目 なんですね
00:27:05前回が3月19日2ヶ月ぶりと言われているんですがやっぱりまあ時々それとは別に コンタクトがあったんじゃないかという観測がまあ実はこれまでもあるんですねそれは
00:27:17美徳富士なんかが代理で話しているんじゃなくて直接電話で話しているのを思い出されるのがある 4月にあったんじゃないかというこういう観測まあこれちょっと審議不明ではありますけれども
00:27:27あのまあウィトコフさん経由のやり取りというのは当然あるし そして過去2回の直接の電話会談でもプーチン大統領はいろんな打ち込みをやってきている
00:27:38それはのまあクライナーの話だけじゃなくてイランの核交渉の話とか それからまあヤブリンスクさんも言われてましたけども中国も交えたやるた2.0的な声話を
00:27:49申し掛けるとか まあ米ロのビジネスの話以外もましているということなので果たしてまあトータルでこう
00:27:57トランプさんがですね定戦に後ろ向きだということで ロシアプーチン大統領との接触をですねまあ完全に立つことができるのかどうか
00:28:05まあプーチン大統領からするとまあそうならないようにというまあ今日の電話会談なんでしょう けども
00:28:10まあそこが大きな焦点ではないかと思いますちょっとちょっと伺いたいんですよちょっとこの 次を見せていただけますか
00:28:17でこれまでのですねまあ中身でちょっと上げてみたんですがアメリカとロシアで交換協議で 3段階の和平案という
00:28:24定戦ウクライナ大統領選挙があって最終合意という米ロでまあ合意したというふうに伝えられた これまで生きているのかそしてこれ
00:28:34作業の紹介しましたがウクライナにこれだけ突きつけているわけでこのあたりはもう ロシアとしては全く譲る気がないのか
00:28:43このあたりはつまりごめんなさい何が行きたいかというと あの確かに今後続けましょうということで終わろうと思ってもですね
00:28:51さすがにもうずるずるずるずしてきて トランプ氏だってもうそろそろプーチン氏が引き飛ばしてんの分かってるんだと思うんです
00:28:59でまた先ほどの話をするのかよと何か譲れよということになりはしないかと そこで
00:29:06プーチン氏が譲れるもどって何かあるんですかウクライナについて あの昨日もですねロシア国営メディアにプーチン大統領インタビューを行ってですね
00:29:15やっぱり紛争の根本原因の除去というのは繰り返し言っているんですね それはその戦争目的3つあるその中立かウクライナのなとを控える話と
00:29:26非武装かウクライナの軍事力の制限 これはの3年前の交渉で訴状に乗ったということなんですけども
00:29:32そして非な地下まあこれウクライナの大統領選挙 まああのゼネツキ政権の交代ということのようなのでこれを生きている
00:29:39まあこのところで大幅に情報するというのはなかなか考えにくいところがあると そうすると最終的にやっぱりまあ領土の問題
00:29:49これは別に領土拡張自体がその戦争を持つ時の主目的ではないので果たしたその現状の 戦線で凍結して一時停戦という形にロシア側が飲めるかどうかって今も
00:30:03はるかにそこから超えた形でですね4週の 州境までのロシア領と認定した上でウクライナ軍の撤収と言ってるわけですが
00:30:12まあそこがまあその譲れる余地が出てくるのかどうかというですね まあその程度ではないかというふうに思いますクルースク州のあのとにかく奪還が終わる
00:30:22までは動けないとずっと言われてきた それが終わったと伝えられているんですがそういう意味では何かをこう交渉するという
00:30:29プーチン氏の医師みたいなもの影響を与えますか あのまあこれも言われていたんですけども選挙に関しては最低限クルースクが奪還できて
00:30:39ないと トランプ大統領と直でその停戦の話は難しいだろうとを見られていた
00:30:45それからもう一つ5月の9日が終わるまではやはりその前に定戦的な動きをアメリカと やるっていうのもロシア国内向けとか
00:30:53あるいは主品でマネーターまあ習近平さんの関係がで難しいということが言われて たということで
00:31:00まあその以前はそのまあロシアの独立系メディアがクレームリン数字の情報として 報じていたのは最終的な対面の首脳会談とはどっかでやらざるを得なくなる
00:31:11だろうとできる限り引き延ばししたいんだけれども それはやはりまあトランプさんの5月の中東訪問以降
00:31:17まあどれぐらい先延ばしできるのかと夏ぐらいまで伸ばせるのかどうかってまぁこういう ちょっと話が出ていたというふうに思うんですけども
00:31:24まあ少なくともそのそこは避けられないと言って首脳会談をやると何らかの合意事項 ってのは求められるのでそうするとゼロ回答というふうにプーチン大統領が示すと完全な
00:31:36決裂と話になってしまうので何を譲れる可能性あの そこはまあその先ほど話した
00:31:43今の領土と領土のところでその前線のところですね今の支配地域のところで まあとりあえずはそこをその
00:31:52まあ訂正のまあ一つの条件としてですね まあ認めることができるかどうかということではないかそうです
00:31:59ちょっと戻しましょうか答えさあどうもです今の話では領土のまあ4種全部と言わずに 今の前線のラインでというくらいならなんとか
00:32:07譲れるかもしれないという話でしたがそれで ok するんですかもしそうだとしたらです いや今日の電話会談のポイントはあの30日間の無条件の体操
00:32:19トランプ大統領はこれを強行に主張すると思いますつまりヨーロッパと一緒に突きつけた作業 見てきましたけどはいでその
00:32:26ロシア側が言っている様々な条件というのは停戦をしてから話そうということですね アメリカはすでにあの
00:32:33ウクライナヨーロッパそしてロシア側にも平和をその手 停戦した後のですね和平交渉の土台を見せているわけですよ
00:32:44クリミアもクリミアに関してはアメリカはロシア領と認めると それから今支配されている4種についてはそこで固定するということでこれ
00:32:53アメリカの立場が固まっているわけです法的には認めないけどはいそうですねそうです でそれを話し合うためにまず停戦をするっていうことがアメリカの立場ですね
00:33:03これを強く要求すると思いますつまり30日間の停戦というのを先ほど見てきました けども
00:33:10突きつけたヨーロッパで一緒にそれでこれを見るとですね ヨーロッパ側もこれまあもう直前にですねもう1回打ち込んでいるというか
00:33:17トランプさんだお願いしますよとこれあの緩めちゃダメですよということで明日が ちょうどですね
00:33:23大陸制裁の採択を言うがまさに控えているその前日の会談になるということになるわけですが ということでトランプ氏もやっぱりこれじゃあ30時間の停戦約束通り
00:33:35俺たちが突きつけたんだからやりますねと で能といえばじゃあ制裁ありますということになりますか
00:33:41そうなるとなりますか今はあのウィトコフ氏は はい遠ざけられていますルビオ氏が今この問題でトランプ大統領側に
00:33:53で a ロッパと補充を合わせて30日間の停戦これがもう アメリカの立場それがダメならヨーロッパと一緒に制裁をするという方針で決まっているよう
00:34:05ですのでおそらく今日の会談はそれで押すというふうになりますしそれなんですか トランプ氏がやっぱりもうずーっと
00:34:13ブージーの引き延ばし作戦をわかっていてさすがにもう もう待てないぞとそういうことなんですかそうです
00:34:19これ以上あの引き延ばすことは認めないというのが今のトランプ大統領の立場ですので おそらく今日はそれを強く主張しもし
00:34:28プーチン氏がそこもかわそうとすると 決裂ということもあるでしょうしそのまま制裁の発動ということにも十分なり得る
00:34:37そうただもしプーチン大統領がそこに何らかの前向きな発言をすればあのまさに ベーロ間の貿易の話ですとか制裁の解除という飴もちらつかせていますのでこの
00:34:50貿易というのはベーロ間の貿易という 飴という部分でこれわざわざ口にしているということですかそうです
00:34:56その制裁の解除をした上でのベーロの貿易ということですけれども それはロシアの資源ですね
00:35:04これをアメリカが買うということを考えていると ただそれも定戦が実現してからということです
00:35:10なるほど小谷さん大炉制裁EUがだったらこれをやろうじゃないかと そのまたアメリカ国内でもですね500%の関税とまあエネルギー購入国からというこれ
00:35:20なかなか他の国は厳しいものなんですが これも控えているとこれもある種
00:35:26まあこれをやるとしかもこれも控えているぞというある種脅しになるということになりますか そうですねこれ上院は間違いなく通ると思いますし
00:35:34会員でも今指示が広まっていますのでこれ審議にかければ通る可能性があります ルビオ長官はこの議会の動きですねこれについても言及していてこの議会が
00:35:47動いているので政権を止められないんだと思います 止められないわけじゃないですねあの拒否権を行使すればいいわけですけれども
00:35:53その拒否権を使うつもりがないと止めないというあのこの週末の アメリカのメディアではっきりと言っていますのでこの議会と一緒になって圧力をかける
00:36:02というのが今のトランプ政権の方針だと思います 共同さんじゃああの今なしですとトランプ氏が30日家庭船を受け受け入れろと受けれなかったら言うと一緒
00:36:11制裁あるぞともしつけつけた場合 プーチェ車どうしますか
00:36:16まあなんとか乗られくらいに交わしたいんだろう時を思うんですけど そこでまあ白黒を求められて求められた時にですね
00:36:26果たして30日の停船に応じることになるのかどうかですね あのまあこの制裁案とはもちろんがのないに越したことはないと言いながらも
00:36:36どこまでマロシアが恐れるものであるのかっていうまあそこは まあ少し見極めた方がいいんではないかと
00:36:45ブーバーどうかということもあるでしょう一方で トランプ氏がさすがにこれまで口だけでやらなかったら乗ってこなかった制裁をやらなかった
00:36:54人がまあ決裂して怒らせると これでトランプ地市としては
00:37:00これまでは何とか斜め透かしてきたとここが痛いってことはならないですよ あのまあその制裁の強化だけではなくて
00:37:08いわゆるまあこの問題からまあ完全にトランプ大統領が手を引いてしまうというですね あのそしてさらにこのウクライナへの軍事支援も含めて
00:37:18まあ積極的になっていくことまあこれはここまで来るとかなり ロシアにとってはまあ厳しいものになるのではないかと思います
00:37:26そうですくらいさんどうご覧になりますか あの
00:37:30トランプが言っているのがですねテーマは虐殺の停止と 貿易とこの2つというのがかなりいろんなことを彼は考えて暗示してるんじゃないかなと
00:37:41つまり停戦をせあの制させるということと こちらが特にこの貿易っていうのはの制裁の解除ですね
00:37:49この2つを取引するというようなことがとりあえず彼の頭の中にあるんじゃないかな という気がします
00:37:55であのトランプあのプーチにとって非常に重要なことはこの アメリカ議会のこの500%を塗るというのも嫌なんですがそれから eu のこの
00:38:05精査も嫌なんですけれどももう一つあの特にその解除してほしいのがスイーツとの会 あのスイーフテーの復帰ちゃう
00:38:13ブーブー決済がその今できない状況は表向きはですねできない状況になっているので ところがスイーフトっていうのはの eu
00:38:22あのベルギーのブラセルに本部がありますから eu の法制度の中なのでアメリカだけではどう しょうもないんです
00:38:29したがってプーチンとしてはトランプを使って eu にその スイーフトを解除スイーフトに復帰するということ方向で圧力をかけてもらうということは彼
00:38:40かあのずっと以前から狙っているんですけれど そういうことを含めてやることとそれから一方で定戦
00:38:4830日間の定戦と取引というのを何との考えてんじゃないか この30日間の定戦というのは定戦がその例えば30日間続かずに数日ぐらいで終わるとか
00:39:00あるいはそのどちらかから 攻撃っていうのはあり得るんですけれど
00:39:05そこはの私はそのプーチンとしては誤魔化し方はいくらでもあるっていうことで一旦の部 という形を取る可能性もある飲んでもいや向こうが攻撃したからやってきたんだというのは
00:39:16定戦緩衝のシステムが全く想定されてないですから誰もわかんないですどちらが攻撃したか っていうのは
00:39:22だからそこはの逃げ方というのはいろいろあるのでしたがってまぁ 言葉の上でそっちはやりましょうと言って実質的にこの制裁の問題について情報を引き出せれば
00:39:34それは非常にありがたいというのが多分 トランプの足すればのプーチンの考えじゃないかと思いますね
00:39:40ということにさんじゃあ頃30受けましょうというだからってじゃあ経済制裁解除しましょう ということには今回はならないあるいはありえますか
00:39:49いやあの定戦が実現してそしてその平和交渉が始まるというのが制裁解除の条件 まだまだ先だということですねすぐに定戦を受けいただけでないとするというところまでは
00:40:02いかないともう一つ答えじゃあまあこれまでですね交渉の中でトランプ氏は あのトランプ氏に対してプーチン氏はですねよくライブだちっちゃいんだと
00:40:10ワンノブ全部なんだと他にイラン交渉とかいっぱいあるでしょ助けますよと大きな風呂敷 を揺るげてそのワンノブ全部にしようじゃないかと今回それをもし
00:40:19プーチン氏が使ってやウクライナってことよりそっちですよって言っても 今回トランプ氏はそれで飲むということはない
00:40:26もちろんそのイランの話はすると思いますけれども ウクライナの今の定戦というのはトランプ大統領の中でかなり優先度高いもそうですが
00:40:36もうあの100日も経って実現できていないわけですから あのかなり優先度が高いので他の問題と絡めてこれで何かしらの情報するということはおそらく
00:40:46ないと思いますそれですか関税なんかで相当今きつくなってますよね 経済も良くないというかまあ真実も相当そこで評判良くないわけですね
00:40:54そういう焦りみたいなものをグラネなんとか成果を出そうという気持ちもあります あのこのまさに中東で成果を出したと言っていますので
00:41:02あの外交で今のその支持率の低下を挽回しておきたいというのは当然 計算として働いていると思います
00:41:09チビさんどう言いますそうですねまあ小谷さんのその読みというのが非常に興味深くてですね まあそういうふうになってほしいというふうにまあ
00:41:16思うんですねあのでそのホワイトハウスの側のそういう決意というのも今回は多分強いんだろうと 私も思うんですけど
00:41:23ただ結局それをプーチンがどうこうかはしていくかというのがこれまでとの繰り返しになる わけでまあはっきり言ってその電話会なんですので最初はプーチンの羽の浮くようなオセジ
00:41:33からきっと始まるわけですランプに対してね で相手を散々持ち上げていい気分にさせておいてトランプ氏側から言われたことをどうかはしていく
00:41:41かただ今回それがなかなか逃げにくいとなったら小谷さんがおっしゃったように 形の上では停戦を受け入れてみせるけれども実際はその停戦破りというのをやりながら
00:41:50また状況の変化を待っていくというふうなことをできるのかできないのそこまで強く トランプ氏があのそういうことも停戦破りも含めて許さないというところまで
00:42:01スタンスを固めているならばプーチンにとっては非常に厳しいことになるんでしょうね なるほどはいそれではこの後はですね
00:42:08もうトランプ氏ずっとロシア入りの姿勢をこうまあ目立つような形で進めてきたわけですが 途中から先ほど指摘ありましたけどウクライナにですね
00:42:16寄り添うような発言もするようになりました その裏には実はいったい何があったんでしょうかそして今夜の会談の後トランプ氏はどう変わり
00:42:25売るのかどうなのかこの後やりましょう ロシアべったりかと思えばウクライナにも理解を示す発言をするこのトランプ氏の行動の
00:42:33まあ変化の裏には何があるんでしょうか見ておきましょうはい トランプ大統領はその時々で外交姿勢を変化させています
00:42:422月上旬にプーチン大統領と電話会談をした際には 素晴らしい電話会談だったとロシア寄りの発言をしていました
00:42:51その後に行われたゼレンスキー大統領との首脳会談ではトランプ氏がゼレンスキー氏に あなたは数百万人の命で賭けをしていると発言するなど激しい討論となりました
00:43:04一方今年の3月下旬です トランプ氏の精神的アドバイザーとも言われるマークバーンズボク氏がウクライナのブチャなどを視察しました
00:43:16バーンズボク氏はこれまでウクライナ支援に反対の姿勢をとっていましたが 視察でロシアの攻撃を目の当たりにしたことで立場を変えてトランプ氏に直接
00:43:27ウクライナで経験したことを伝えたと現地メディアのインタビューに答えています それから1月ほど経った今月4日ニューヨークタイムズはウクライナに防空システム
00:43:39パトリオットが追加配備される可能性があると報じました そして今日この後日本時間午後11時からトランプ氏とプーチン氏の電話会談が行われる予定ですが
00:43:52どのような立場を取るのかが注目されています もちろんこの間にはいろんなことが起きているわけですがこう見るとですね大きく見ると
00:44:00この電話会談の後ロシア寄りの姿勢が鮮明になったように見え こちらはですね小谷さんに伺いましょう
00:44:07このウクライナに鮮明にというかウクライナ寄りの発言をするようになった背景には プーチン氏に対してもさすがに引き止め作戦をですね
00:44:15分かっているぞといらだちかと思ってたんですが このバーンズ牧師が言って話した経験談というのもこれ変化に大きかったんですか
00:44:26大きかったのかどうかその程度の話はなかなか難しいんですけども 一定程度の影響があったことは間違いないですね
00:44:36ちょうどそのバーンズ牧師と話をした直後に プーチン大統領が4月20日の復活祭の一時的な停戦というのを言って
00:44:45でも実際には民間施設で攻撃をしていたわけですね それに対してトランプ大統領がSNSで批判をする
00:44:53投稿をしているんですよ こう悲惨さを聞いていたからこそよりそれが染みた これはトランプ大統領の認識に一定程度影響を与えたことは間違いないというふうに
00:45:05は思います もう一つはまさに2月28日この功労になったときに署名できなかった鉱物資源の協定ですけれども
00:45:14これも今すでに署名されて実際に基金を作るというところまで来ているわけですね
00:45:214月30日でしたけど終わりでしたね
00:45:24これもベッセンと財務長官がこの鉱物資源の協定
00:45:32当初決裂した後アメリカにかなり一方的に有利な内容にしましたけれども これじゃダメですよということをトランプ大統領に言ってほぼ対等なものに変えていったわけですね
00:45:44トランプ大統領としてはそれを受け入れて 今後ウクライナに支援をするための財源と位置づけるということにし何より大事だったのが
00:45:56バンス副大統領はこの一連の流れを全て受け入れたということですね
00:46:02昨日だと思いますけれどもバチカンでゼレンスキー大統領とバンス副大統領が穏やかな顔で会ってましたけれども
00:46:10これもプーチン大統領に対するメッセージなんですよ
00:46:13アメリカはもうすでにウクライナと関係修復しているというメッセージを出しつつ
00:46:17これからの電話協議に向かうということなので
00:46:20私は引き続きトランプ大統領は完全にウクライナ寄りとは言えないですけれども
00:46:28どちらかといえばウクライナ寄りのまま今夜の電話会談に臨むと思います
00:46:34蔵井さんはどうですか直前に起きたことにだいぶ影響されるようにも見える相手というのは
00:46:40蔵井さんもいろんな外交をされてきて外交の相手としてはどうですか
00:46:45普通よくあるパターンを直前に聞いた人の話が自分の主張になるというのがよくあるんですけれど
00:46:53トランプさんというのは絶対そうとは言いませんけれども
00:46:55そういった傾向というのはかなりあるんだろうと思いますね
00:46:59というのは戦略的な道筋というのを描いて進んでいるようには見えないので
00:47:04そういうこともあるんだと思うんですけど
00:47:06ただこの流れの中で一つここにはないですけど
00:47:114月30日の鉱物資源の開発についての協定ですね
00:47:16ここにはあったりもしてこないだに
00:47:18これはおそらくウクライナとの関係においてはかなり大きかったんじゃないかな
00:47:22つまり今この一連の中で何か成果が人に示せる成果というのは
00:47:28ロシアとの関係では何もないわけですねトランプは
00:47:31でもウクライナとの関係ではこれがある
00:47:33それ自体がアメリカにとってはどれくらい経済的にプラスかというのはちょっと分からないにしても
00:47:40とにかく政治的に示せるものができているわけですウクライナとの関係には
00:47:43ロシアとの関係ではまだないわけです
00:47:45しかしそれはおそらくトランプの政治家としての考えからすると
00:47:51非常に大きかったんじゃないかと思いますね
00:47:53現に4月の末以降トランプのウクライナに関係する発言とか
00:47:58プーチンに対する発言というのは少し変わってきたところがありますので
00:48:03多分ウクライナとの関係では鉱物資源の話が非常に大きかったと思います
00:48:08千尋さんはどう思いますか
00:48:09鉱物資源の協定というのは当初からいくつもバージョンがあったわけですね
00:48:14誰々が出したものという3つ4つ5つ
00:48:175つあってもおかしくないぐらい最低4つはあるんだと思うんですけど
00:48:20それが結果的にはウクライナにとって最初一番最悪のものが採択されていたら
00:48:27悲惨なものになるはずだったのがかなりニュートラルに引き戻されて
00:48:32ウクライナにとってももちろん安全の保障という一番欲しかったものは明言されていないわけですけど
00:48:37ウクライナにとって最悪を逃れた状況になったので
00:48:42そこは皆さんおっしゃるようにややウクライナ寄りの立場に今のところは立っているんだと思うんですね
00:48:48だからこれはもう観測というよりは望む楽はという話なんですけど
00:48:53今日の電話会談もぜひそのスタンスでやってほしいなと思いますよね
00:48:57それがまたプチンの口車に乗って引き戻されるようであれば
00:49:02またこれウクライナにとって厳しい状況が続くし
00:49:05それを引いてはナトウやヨーロッパにとってもまた面倒なことが増えてしまうので
00:49:11できればそのスタンスであってほしいし
00:49:14そのスタンスで臨んでほしいなと思います
00:49:17氷藤さんプチン氏としてはもう逆にですね
00:49:20直前にあった人の意見を刷り込まれてしまいとは言い切れないですけど
00:49:24そういう傾向もある
00:49:26トランプ氏のそこを利用しようと思うということは何でしょうか
00:49:31これまでは上書きが可能というふうに見てたと思うんですけども
00:49:35今回どこまでその余地が残されているのかという
00:49:39それはトランプ大統領の厳しいプチン大統領に対する言動から
00:49:43ある程度分かってはいると思うんですね
00:49:46やはり焦点はいわゆる取引ディールであって
00:49:49先ほどその停戦と貿易の話のこの発言がトランプさんからありましたけれども
00:49:55やはりこの安全保障と経済の取引はされる方であろうということは
00:50:01ロシアも認識しているし
00:50:03そこのところに大きな変化があるとは多分見てないと思うので
00:50:07多分エネルギー問題 北極の問題であるとか
00:50:12あるいはウクライナと同様のロシア領内の鉱物資源の話とかですね
00:50:17いろいろその貿易ビジネス上の取引との強く打ち出しながら
00:50:22なんとかその停戦の方ここはのらりくらりと
00:50:26こう返していきたいということではないかと思います
00:50:29確かに小谷さん ウクライナと形のある鉱物協定というのが
00:50:35署名されたという形が一つできている
00:50:38ただプーチン氏とはまだロシアとはそういうものは多分できていないわけですね
00:50:44そこについてはどうですか
00:50:45プーチン氏が仕掛けてくるあるいは30日を一旦飲むふりというか
00:50:49飲む形をとっていろんなことをイランの核交渉を含めていろんなものを出してくれば
00:50:55またトランプ氏がウクライナ寄りと見えるような形から
00:50:59ロシア寄りになっていくということもあり得るというふうに考えていいですか
00:51:04どうでしょう
00:51:05そこはトランプ氏のことなので絶対にないとは言えないということですね
00:51:12今日おそらく会談が終わってSNS投稿があると思いますけれども
00:51:18間違いなく最初の文章は素晴らしい会談だったというわけです
00:51:22でもその後に実際のトランプ大統領が受けた印象ですね
00:51:26これが出てきてそれがポジティブなものなのかネガティブなものなのか
00:51:30これにまず我々注目する必要がありますし
00:51:34果たしてプーチン大統領はまたトランプ大統領を1時間待たせるのかどうかですね
00:51:38それをやってしまいます
00:51:40待たせないでしょうプーチン大統領がですか
00:51:42前回は1時間待たせましたので
00:51:44トランプ氏を
00:51:45ごめんなさいそうですか
00:51:462回目の電話会談は1時間待たせてますので
00:51:49今日もそれをやるとさすがにマイナスに働くんじゃないかなと思います
00:51:55蔵井さん先ほども言いましたけど
00:51:57今回は31の定戦を突きつける時にも
00:52:00ヨーロッパはちゃんとトランプ氏を一緒に巻き込んで
00:52:03そして今回もこの会談の先ほども言いましたけど
00:52:06直前にもちゃんとヨーロッパとトランプ氏が会談して
00:52:10ちゃんと制裁のことをやりましょうねという
00:52:12また打ち込んでいるように見える
00:52:14ヨーロッパもやっぱりトランプ氏を変化させないように
00:52:17自分たちの元に引っ張ろうとしている
00:52:19そういうふうに直前まで働きかけているとは言えますか
00:52:23そうですね
00:52:25プーチンもジェレンスキーもそうですけれど
00:52:28ヨーロッパもなんとかトランプさんをこちらに引き寄せるというのが
00:52:32非常に重要な会談の政策方針になっていますので
00:52:365月10日に新しいポジション
00:52:4130日間の即時無条件停戦
00:52:44プラスもしダメだったら制裁という話についても
00:52:48わざわざマクロンさんがトランプと電話会談か何かをして
00:52:52これでいいねということで
00:52:53それで彼はトランプはよし分かったということでやっているということで
00:52:57できるだけトランプを引き込んで
00:53:02同じスタンスでやるということに常にヨーロッパは気をつけていると思いますね
00:53:06そうですか
00:53:07この後プーチン氏はウクライナに激しい攻撃を避け止めました
00:53:11昨日これまで最大のドローン攻撃をしたということもあります
00:53:16その一方でヨーロッパの国々に対して
00:53:18遼空侵犯を実は繰り返しているんですね
00:53:21プーチン氏のその狙いは一体どこにあるのかこの後です
00:53:24プーチン氏の狙いはどこにあるんでしょうか斉藤さん
00:53:27はいロシアによる遼空侵犯は
00:53:30ナトウ諸国にも頻繁に行われています
00:53:34去年6月にはナトウに加盟したスウェーデンに
00:53:37その後もバルト三国やルーマニア
00:53:40そして今月エストニアにも行われています
00:53:45バルト三国の一つラトビアのリンケイビッチ大統領は
00:53:49ロシアの遼空侵犯に対し
00:53:52ナトウの東側ではこうした事案が増えており
00:53:55集団で対処しなければならないと発信していて
00:53:59ナトウの集団的自衛権について踏み込んでいます
00:54:03本日お越しの倉井さんは
00:54:07バルト三国やルーマニアの人は
00:54:09何とかしてくれとナトウに訴えるが動いてくれない
00:54:13プーチン氏にとって非常に重要なのは
00:54:15ナトウの信頼性を既存することと話しています
00:54:19これ要するに倉井さんナトウ五条にですね
00:54:22一国がどこかに侵略されたり攻撃を受けたら
00:54:25一緒に守ろうじゃないかと
00:54:27結局ここで遼空侵犯されるのに
00:54:29何もしてくれないじゃんということになったら
00:54:31何のためにナトウがあるんだという
00:54:33そういう疑心案件が広がるとそういうことですか
00:54:35まさに何のためにナトウがあるんだと
00:54:38あるいはその第五条を骨抜きにする
00:54:41第五条の信頼性を既存していくというのが
00:54:45プーチンの狙いですよね
00:54:47そのためにわざわざこれをやっているということですね
00:54:49それだけじゃないですけれども
00:54:522022年の秋にポーランドにですね
00:54:56ミサイルの破片か何かが落ちて
00:54:59それでこれはその五条発動の
00:55:02ロシアから飛んできたという理解をして
00:55:04五条発動の時期ではないかということが
00:55:06ややこう議論されたことがあったんですけど
00:55:09あの時が初めてなんですけども
00:55:11その後もう今はですね
00:55:12特に2024年去年あたりからものすごく頻繁に
00:55:17特にドローンの遼空侵犯というのは増えているんですね
00:55:21一部戦闘機が遼空侵犯したというのもありますけれども
00:55:26これはやはりナトの第五条集団防衛の信頼性を
00:55:34誰も守ってくれないんだよとあなたちは
00:55:37いうことを示そうというそういう考え方だと思います
00:55:40具体的に何をしてほしいという感じなんでしょう
00:55:42実際ドローン飛んできてもだからといって
00:55:45攻撃というわけにはいかないでしょうから
00:55:47対処というのは
00:55:48動いてくれないとちょっと言い過ぎというか
00:55:51少し大雑把な言い方になっているんですけれども
00:55:54これは実はナトも何もしてないわけではなくて
00:55:57この後いろんなその遼空侵犯なんかがあった後ですね
00:56:01この近辺をその戦闘機を飛ばしたり
00:56:03そういうことはしてるんですけれど
00:56:05ただ本当に本音でやってもらいたいことは
00:56:08もうドローンだったらもう落とせと
00:56:11そういうことをしないと繰り返しされてしまう
00:56:15現に繰り返されているんですけど
00:56:17このルーマニアとかですね
00:56:19バルト三国それからブルガリアとか
00:56:22いくつかのその東ヨーロッパに
00:56:24ロシアと接している国々ですね
00:56:26これがブカレスト9というグループをわざわざ作って
00:56:29ナトの中で自分たちはもう
00:56:32ロシアに直面している国々なんだから
00:56:34もっとちゃんとやってくれっていう
00:56:36グループを作ったりしてるんですね
00:56:37この時も2024年の9月にわざわざ声明のような形で
00:56:43そのブカレスト9の人たちは作ってですね
00:56:46でたびたびこういうことが起こっているので
00:56:49集団防衛のこのナトの意味っていうのが重要だから
00:56:53それをちゃんとやってほしいということを訴えてるっていう
00:56:57それ以上攻撃には至らないんですけどね
00:57:02ひょうどん様プーチン氏の狙い
00:57:04まさにこうナトの信頼性ということなんでしょうか
00:57:07お競んすること
00:57:08まあそれに加えてですね
00:57:11やはりナトカメイ国32カ国の間の
00:57:14大陸教員認識とのできる限り温度差をつけていくという
00:57:18これデカップリングというカメ国全体をですね
00:57:23分断していくという狙いっていうのがあって
00:57:26その結果統一した大陸政策を
00:57:28ナト自体として取れないようにしていく
00:57:30これはまあこういう軍事的な挑発行為のみならず
00:57:34この前の赤の広場の軍事パレードってのは
00:57:36ナトカメイ国のソロバキアの首相が来ましたけれども
00:57:39ああいう形で政治的な分断もしていくということで
00:57:42やっぱり全海一致性ですから
00:57:44一カ国でも反対する国があると
00:57:47その五条の発動も難しくなるということなので
00:57:51いろんな形でですね
00:57:52揺さぶりをかけている
00:57:53まあその一環だろうと思います
00:57:56小島さんナトの国々と
00:57:59トランプ氏がですね
00:58:0030日間停戦を突きつけた時も一緒にと
00:58:03で18日直前にもやっぱり会談している
00:58:06今日の今夜のこれから間もなく行われる
00:58:09直接の電話会談というのも
00:58:12プーチン氏から見たら
00:58:13トランプ氏とナト諸国を切り離したいと
00:58:17そこに鎖を打ちたいという思いもあるんですか
00:58:19その文脈の中に
00:58:21ウクライナ問題でいうともうそこの鎖は
00:58:24なんて言うんですかね
00:58:25トランプさん自身が打っているところがあって
00:58:29もうつまりウクライナ問題に
00:58:31アメリカは直接関与しないということになれば
00:58:34ヨーロッパの有志国で後やる以外になくなるわけです
00:58:36特に配兵の問題ですけども
00:58:38ですから今回の停戦も別に
00:58:40ナトとして強調しているんじゃなくて
00:58:42イギリスフランスドイツポーランドなどの有志の国が
00:58:45アメリカと政治的な補充を合わせながら
00:58:49ロシアに30日間の停戦を迫っているということなので
00:58:53むしろこの構図から見ると
00:58:55やっぱりヨーロッパの一部の国しか
00:58:57アメリカと強調していないという
00:59:00ロシアから見えるという
00:59:01一枚色ではないなと
00:59:03小谷さんどうですか
00:59:04アメリカとしてはこういうことについては
00:59:06もうヨーロッパでどうぞということになるんでしょうか
00:59:10ヨーロッパでどうぞというのが
00:59:12今のトランプ政権の立場ではありますけれども
00:59:16この領空審判はアメリカもアラスカでやられているんですね
00:59:20これ日本もたまにやられていますけれども
00:59:24世界中でやっているわけですよ
00:59:26だからヨーロッパの問題ではありますが
00:59:30アメリカもこれはなかなか
00:59:32自分とは無関係の問題とは捉えられないので
00:59:35やはりこれに関してはロシアを何とか牽制したいというふうには
00:59:39などの中で考えると思います
00:59:41小谷さんいかがですか
00:59:42やはりロシアと国境を接している国々のイライラというのは
00:59:47小谷さんもおっしゃっているように
00:59:48非常に募っていると思うんですよね
00:59:50もうちょっと小さな例を言うと
00:59:51フィンランドやバルト3国は
00:59:54国境付近のGPSがほとんどジャミングされていて
00:59:57国境付近で何か例えば人命救助活動を
01:00:00エストニアがやろうとしても
01:00:02そこにちゃんとヘリコプターをGPSで誘導できないとか
01:00:05ロシアが邪魔しているわけですね
01:00:07本当に現実に関わるようなことが行われていて
01:00:11それは実は将来の何らかの軍事行動にも
01:00:14つながるような準備でもあるわけですよね
01:00:17自分たちの方は入っていけるけど
01:00:18向こうからはそういうものが分かりづらいみたいな
01:00:22仮にロシアが侵入してきた時に
01:00:23いろんなことが働かないということがあると
01:00:26NATOに加盟しているロシアと接している国々は困るわけですね
01:00:31したがってやはりNATOにもっと結束を強めて
01:00:35いちいちそういうことに対処して欲しいわけですけども
01:00:37ドローンが飛んできても
01:00:38蔵さんがおっしゃるように撃ち落としてくれない
01:00:41そうしようとしないという
01:00:43そこが非常に今NATOの結束を内側から揺さぶっている部分の
01:00:49一つだと思いますね
01:00:50もちろんそれについては
01:00:52やはりアメリカのそういうことに関する姿勢が
01:00:54一番大きく影響するんだろうと思います
01:00:58この後来月にはG7もあって
01:01:01トランプ大統領が西側の国々の首脳と会う機会が増えます
01:01:06またNATOの首脳会合もあります
01:01:08さてこういうトランプ氏が西側のトップたちと会う機会が増えるわけですが
01:01:13これに対してプーチン氏は何を仕掛ける可能性があるんでしょうか
01:01:16この後伺いましょう
01:01:172時間ほどでプーチン氏トランプ氏の電話会談が行われ
01:01:21さて14日には軍事パレードをトランプ氏やり
01:01:23そしてG7NATO首脳会合にトランプ氏が出るとすると
01:01:27西側とかなり距離がまた近まるかもしれない
01:01:30そこでプーチン氏はどうするのかということも含めて
01:01:33今後何に皆さん注目されるでしょうか
01:01:36さて倉井さんいかがでしょうか
01:01:38NATO首脳会合が24日から行われるんですけれども
01:01:42今度の首脳会合というのは
01:01:43アメリカ・欧州の米軍がどれぐらい引いていくかということが
01:01:49具体的におそらくもう既に提案を言っているんだろうと思うんですけど
01:01:53そういうことが議論されて決められる時だと思うんですね
01:01:56これはプーチンからすると
01:01:58先年の欧米デカップリングに向けての第一歩というふうに受け止めて
01:02:05さらに何らかの政治的な工作を仕掛けてくるということを
01:02:11おそらくプーチンは考えると思いますね
01:02:13これ出るかどうかは倉井さんわかりませんけど
01:02:15プーチン氏はですね
01:02:17トランプ氏がまた近づくとなると
01:02:19例えば何かを考えたりするものでしょうか
01:02:23どうご覧になりますか
01:02:24おそらく事前段階で
01:02:27さっきの例えばNATOの中の小さな国
01:02:31例えばハンガリーとかそれからスロバキアとかですね
01:02:35ああいった国はNATOのメンバーですから
01:02:37そういった国との関係で
01:02:39もし自分たちができるだけ分断しようとプーチンがですね
01:02:43図る場合にはそういった国を使ってやると思いますね
01:02:46そうですか
01:02:48衆議院党はどうでしょう
01:02:49G7サミットとNATOの首脳会合は
01:02:52トランプさんが来るかどうかということなんですけども
01:02:55来なければそれは結束力
01:02:57アメリカも含めて弱っているというのに
01:02:59ロシアにとっては移るということだと思います
01:03:01で次ロシアがアメリカ側の政治スケジュールとして
01:03:06気にしていると思うのは
01:03:077月4日のアメリカの独立記念ですが
01:03:10政権発足後100日以内のウクライナ定選というのは実現しなかった
01:03:15しかしそこにトランプさんのこだわりが大きくて
01:03:17次はここの場でやはりこのウクライナ定選との強くアピールしたいというふうに
01:03:23考えているんじゃないかとロシアは見ている節があると思いますので
01:03:27そこに向けて今晩の電話会談と
01:03:30そしてその先それ以前の対面での首脳会談とちらつかせながら
01:03:35定選に前向きなその動きをアピールしながら
01:03:38さらに時間を稼いでいくのではないかと思います
01:03:43党長さんトランプ氏はですね
01:03:45会えば何とかなるというファンよく言うわけですから
01:03:48電話ですが今夜は直接会おうじゃないかということで
01:03:51この辺りを仕掛けてくる可能性はあると思います
01:03:54今日の電話会談で全てということじゃなくて
01:03:57やはり直接会ってというこれも一つの引き延ばしということになりますよね
01:04:01ですから当然交渉自体には前向きだと言うはずなので
01:04:05それをその対面の首脳会談につなげるということに関して
01:04:09トランプさんがどう反応してくるのかというところが注目点ではないかと思います
01:04:13小谷さんG7、NATO首脳会談出るかどうかも含めてトランプ氏どうですか今後
01:04:18出るかどうか正直分かりません
01:04:20NATOの首脳会合はNATOの方で貿易をGDPの5%にするという流れができていますので
01:04:27それを自分の成果とするために出る可能性あると思いますが
01:04:31G7サミットは今カナダの関係悪いので
01:04:35カナダがホストということもあって
01:04:38ギリギリまで決めない可能性はあると思いますけども
01:04:40ただ日本も含めて貿易協議でアピールできることがあるとなれば出るでしょうし
01:04:46まさに今日の電話会談を受けてウクライナの訂正の流れができているということであれば
01:04:52ゼレツギ大統領おそらく来ると思いますので
01:04:54自分も出るということにはなると思います
01:04:57おそらく直近アメリカにとって重要なのは国内ですね
01:05:03まさにトランプ減税法案これが今大詰めを迎えていますので
01:05:07おそらくこの数日トランプ大統領の監視でもそこに集中していくと思いますが
01:05:12それが終われば再び外交対外政策に監視を向けていくという流れになると思います
01:05:18要するにG7サミットもなんとも首都会合も自分で誇れるものが得られそうになるのであるけど
01:05:22そうじゃなかったら出ないということですか
01:05:24そういう算数ですね
01:05:26はい 澄さんいかがでしょう
01:05:27トランプ氏のやっている劇場
01:05:30要するにシアターの劇場ですけど
01:05:33劇場外交みたいなものでどれだけ問題が解決できるかというところに帰着すると思うんですけど
01:05:39やはりウクライナについてはプーチンを本当に動かすことができなければ
01:05:43表面的な解決
01:05:44トランプ氏が考える解決は何らかできたように見えても
01:05:49それが客観的に誰もが考える解決にはならないわけで
01:05:53その点では非常に厳しいと思うんですけど
01:05:55さっき小谷さんがおっしゃったように
01:05:57今日の会談が非常にロシアに対しても厳しい条件を突きつけるようなものになれば
01:06:01また変わってくるかもしれない
01:06:03ただ思うのは
01:06:04かつてソ連が崩壊し冷戦が終わった時に
01:06:07NATOというのは最も成功した同盟と呼ばれたわけですけど
01:06:11歴史上それが少し時間が経って
01:06:14今日から見たらそれが非常に揺らいでるというのも
01:06:17歴史の大きな動きを感じるものでもあります
01:06:21あと2時間ほどでトランプ大統領プーチン大統領の直接の電話会談が行われる予定であります
01:06:28皆さんどうもありがとうございました