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教育トランスクリプション
00:00:00こんばんは、小泉農林水産大臣は、随意契約で備蓄米を売り渡す対象は大手スーパーなどで、店頭価格は5キロ当たり2000円程度となる見通しだと明らかにしました。
00:00:24これまでと同じやり方をしていては、国民の皆さまの期待に応えられないと考えました。国民の皆さまが早く安定した価格で、これ以上の米離れを防げるように、しっかりと取り組んでまいります。
00:00:41小泉農水大臣は、備蓄米の随意契約での売り渡しについて、これまでと異なり、国が直接、大手スーパーなどと契約すると説明。
00:00:54きょうからメールでの申請を開始し、毎日、先着順で受け付けるとしています。
00:01:01まず、2022年と2021年に収穫した米、合わせて30万トンを放出し、年間1万トン以上の取り扱いがある大手小売業者を対象に、玄米60キロ当たり平均1万1000円程度で販売します。
00:01:16小売価格では、5キロ当たり2000円程度となる水準で、早ければ6月にも店頭に5キロ2000円程度で並ぶことを想定しているということです。
00:01:27今後については政府は備蓄米の放出で非常時の供給が確保されなくなった場合、無関税で輸入するミニマムアクセス米を活用する方針です。
00:01:49一方、先ほど発表されたスーパーでの米の平均価格は、5キロ当たり4285円と、2週連続で値上がり、過去最高値を更新しています。
00:02:01辻さん、備蓄米以外の高い米も下がってくるのか、あるいは安い米と高い米が混在する市場になるのか、どうご覧になりますか。
00:02:10その両方だと思いますね高い米も全く高止まりのままにはこのやり方がうまくいけばの話ですけど高止まりのままにはならずに少しは下がると思いますただ4000円台の米3000円台の米そして2000円台の米みたいな感じで3層ぐらいに分かれた米が混在するような状態が続くと思いますけれど
00:02:40ところでとどめるですねようなことをやった入札になるのではないかと予想してたんですけどまあ随意契約というもう全くその国側があの価格を決められるようなやり方をやることになったのでただそれは結果的に流通移行のところでみんなが協力するかにかかっているわけですよね
00:02:59その問題にその展開によってはですねなかなかその価格が下がる効果が早く現れない恐れもあります。そのことをちょっとまとめたいですけれども
00:03:09小泉大臣は随意契約で備蓄前放出すると言ったわけですけどもかつて江藤前農水大臣の時3月に実際の放出が始まったわけですけどその時はまあ集荷業者税営全農などのですね
00:03:25たくさんこう扱う業者のところに行ってこれがなかなか小売まで回っていかなかったということが散々言われてきました
00:03:32今回はそれをいきなり小売ただといってもスーパー大手や楽天などのネット通販業者に行くわけですけれども
00:03:41小売大手に出すとでここもしかも運送も国が直接やるということなのでこれまでのその流通の目詰まりみたいな言い訳をはっきり言って
00:03:50江藤大臣はしてたわけですけどもそういうことはまあ起こらないはずなんですが
00:03:56ただ小泉大臣のこの方針を受けて農水省内には渡辺事務次官をトップとするこの新たなチームができて
00:04:04ここがそういう問題を多分スムーズにいくようにするんでしょうが
00:04:08実は江藤大臣の時だってこの人たちが下でやってたわけですよね
00:04:13同じ人たちがやってうまくいくのかというのは我々が厳しくチェックしていく必要があると思います
00:04:19特に本当に国民のために今回のことが効果的に働くためにはですね
00:04:25どう見ても米の価格を下げたくない人々がいるようにうつるんですよね
00:04:31誰とはあえて言いませんけれどもその人たちが例えばサボタージュする
00:04:35例えば精米の機械がいっぱいで精米これ以上できませんという人が出てきたり
00:04:41袋詰めに手間がかかってなかなか氷に回せませんと言ったり
00:04:45流通の段階でトラックが不足してますということを本当にそうかどうかは別として
00:04:50そういうふうに言って誰かに忖度をしてですね
00:04:54とどめる人が出てきたら絵に描いた餅になってしまう恐れがある
00:04:58それをこのチームはチェックする必要があるんですけれども
00:05:02本当にこのチームがこれまでもそういうことをやっていたのかできるのかという問題も含めて
00:05:07今後しっかり見ていかなければいけないと思います
00:05:09それでは今日のテーマに移りましょうか
00:05:13まずはここから入りましょう
00:05:15ロシア軍はキーウに対してですね
00:05:18ドローンなどで過去最大規模の攻撃を行いました
00:05:22ウクライナ戦争はドローンの戦争とも言われますが
00:05:26ここに来て無線でなく有線のドローンも登場しております
00:05:29なぜなんでしょうか
00:05:30VTRにまとめてあります
00:05:31ご覧いただきましょう
00:05:32ロシア国防省が公開したこちらの映像
00:05:37飛び立つドローンの底についている黒い部分をよく見てみると
00:05:44筒状の部分から白く細い糸のようなものが出ているのが見えます
00:05:50これは光ファイバードローン
00:05:54新たな有線タイプのドローンです
00:05:57直径数ミリの光ファイバーのケーブルが
00:06:01本体に内蔵されたリールから伸び
00:06:04飛行し続け最大10キロ先の標的を狙えます
00:06:09障害物に絡まっても
00:06:12ケーブルが伸び続ける限り飛行が可能です
00:06:16ドローンと操縦車は光ファイバーでつながっているため
00:06:22妨害電波の影響をほとんど受けません
00:06:25映像も光ファイバーを通して直接送るため
00:06:30乱れは少なく
00:06:32より正確に狙いを定めることができるといいます
00:06:36今月上旬には
00:06:39ウクライナ東部ドネツクで
00:06:42前線から少なくとも10キロウクライナ側に配置されていた
00:06:46アメリカ製の高機動ロケット砲システム
00:06:50ハイマースを
00:06:51この光ファイバードローンで撃破したと
00:06:54ロシア国防省は発表しています
00:06:57ロシアには
00:06:59こうした光ファイバードローンを扱う精鋭部隊があり
00:07:042月下旬
00:07:05ロシア西部クルスク州の
00:07:08ウクライナ占領地域への攻撃では
00:07:11甚大な損害を与えたとも報じられています
00:07:14なぜここに来て有線のドローンが登場しているのか
00:07:19見ておきましょう
00:07:20ウクライナでは
00:07:2224日夜から25日にかけて
00:07:25ロシア軍による大規模攻撃が行われました
00:07:28300機近いドローンや
00:07:30ミサイルおよそ70発が使われたということです
00:07:34全土で13人が死亡
00:07:35最大60人が負傷しています
00:07:38こうした中
00:07:39ドローンによる攻撃の仕方が変わってきているといいます
00:07:43ロシア国防省が公開した映像では
00:07:46光ファイバーを内蔵したドローンというものが登場しました
00:07:50極細の光ファイバーケーブルを通じて操縦するため
00:07:55妨害電波の影響を受けず
00:07:57射程距離は最大10キロだということです
00:08:00ロシア軍は数ヶ月前から
00:08:03光ファイバードローンの大量生産・配備を強化しています
00:08:07今月7日には
00:08:09ウクライナ東部ドネツク州で
00:08:12前線から10キロのところにあった
00:08:14ウクライナのハイマースを撃破したと発表しています
00:08:17一方、ウクライナ側も
00:08:20光ファイバードローンの配備を急いでいます
00:08:23クルスク州などでも使用していますが
00:08:26生産量が不足しているとワシントンポストは報じています
00:08:29小泉さん、この光ファイバードローン
00:08:32どこまで有効なんでしょうか
00:08:34そうですね
00:08:35まず話をちょっと整理すると
00:08:38ロシアが都市空襲なんかに使っているドローンとは
00:08:42ちょっと話が違うんですよ
00:08:44こういうのとは違うということですね
00:08:45これはどちらかというと
00:08:47簡易巡航ミサイルだと思った方がいいと思います
00:08:49遅くてその代わり遠くまで飛べるようなドローンですね
00:08:54これは決まったところを経由しながら飛んでいくので
00:08:57あんまり電子妨害なんか関係ないわけですけども
00:09:00この戦場の中で使うドローンですね
00:09:03オペレーターが実際に映像を見ながら
00:09:05ここに戦車がいるというふうに突っ込んでいくような
00:09:07そういうドローンの場合ですと
00:09:09電子妨害がものすごく激しいわけです
00:09:11要するにラジコンなので
00:09:13こういうオペレーターが手に持っているような装置で
00:09:16アンテナを経由して操縦しますから
00:09:19当然戦争の常としてその電波を妨害してやれって話になるわけです
00:09:23お互いに妨害し合っているわけですね
00:09:25この3年間でお互いこの妨害とその妨害に耐える電波というのは
00:09:30イタチごっこをずっと繰り返してきて
00:09:33どちらが優先になるかというのは時期によって違うんですけども
00:09:36場合によってはこのドローンのオペレーターが
00:09:39相当前線の近くまで行かないと
00:09:41妨害がひどすぎて使えないとかということもあったんですよね
00:09:45操縦する人も身の危険があるということになっちゃう
00:09:47あるいは本来ドローンが遠くまで飛んでいけるものが全然遠くまで行かなくて
00:09:53有効性が低いとかってことがあったんですけど
00:09:56という中でじゃあ電波じゃないもので操縦すればいいじゃないかということも
00:10:00これも軍事の世界でよく考えられるんですけど
00:10:02ドローンについても光ファイバを引っ張って飛ばせばいいじゃないかということで
00:10:06最初にロシア軍がやり始めてウクライナ軍も同じようなことを始めているという状況です
00:10:12ただ子どもの頃よくたこあげをすると電柱に引っかかったり
00:10:16電線に引っかかったりする
00:10:18これ優先だとどうしても引っかかったりして
00:10:21結局うまくいかないんじゃないかなと思ってしまうんですが
00:10:24いかがですか
00:10:24引っかかる場合もあるんだろうとは思います
00:10:27ただ兵器なので完全に常に100%機能しなくてもいいんですよ
00:10:34期待された成功率でちゃんと飛ぶことができて
00:10:37一定の成果を上げていればその兵器は成功というふうに評価されるわけです
00:10:42これまでも実はこの優先でケーブルを引っ張って飛んでいく兵器ってなかったわけではなくて
00:10:48ミサイルに関しては普通の銅線のケーブルですけどね
00:10:54引っ張るような兵器ってのは昔から結構ありましたし
00:10:57陸上自衛隊が装備したような96式中距離多目的ミサイル
00:11:02チュータってやつですね
00:11:04これはまさに光ファイバーを引っ張って飛ぶミサイルですから
00:11:08やったこと自体はあるんですよ
00:11:10なので全くねみみに水というテクノロジーではないし
00:11:14実際成功例があるので
00:11:15そこはロシアもウクライナもできるんじゃないと考える
00:11:18前線ではこっちが主流になると考えていいんですか
00:11:21それとも混在していくということになりますか
00:11:23両方だと思います
00:11:24どうしても光ファイバーを引っ張ると飛べる距離が限られますから
00:11:28こういう手乗りの小さなドローンもともと数キロから
00:11:3210キロぐらいまで飛ぶことを想定したような
00:11:34ドローンというのは相当今優先化されてきていますね
00:11:38ただもっと奥まで行くものであるとか
00:11:40さらに1000キロ2000キロ飛ぶものであると
00:11:43当然これは光ファイバーというわけにいかないですから
00:11:45従来通り遠隔操縦であったり
00:11:48決まったルートを飛んだりということだと思います
00:11:50そうですか
00:11:50ちょうど去年10月にこの番組で
00:11:52今後光ファイバードローンが出てくるかもしれないと
00:11:55開発中だとお伝えしているんですが
00:11:57まさに秋元さん今ここ出てきているようです
00:11:59どう思いますか
00:12:00ウクライナ戦争って戦いの特徴が実は3つあって
00:12:031つは残豪戦とか陣地戦というやつですよね
00:12:07第一次世界大戦型ですけれども
00:12:09それからもう1つはドローン戦なんですよね
00:12:12そしてもう1つはこのドローン戦に対抗するための電子戦というのは
00:12:153つが戦いのポイントなんです
00:12:17実際行われている戦いを見ていると
00:12:20まず損害を受けている兵士にしても車両にしても
00:12:2475%は実はドローンによる攻撃で損害を受けているんです
00:12:28だからドローンをどうやって防御するか
00:12:30逆に言うと攻撃する側から見れば
00:12:33ドローンをどうやって敵の目標に当てるかということが
00:12:36一番重要な問題になるわけです
00:12:37ウクライナは最初の頃は確かに
00:12:40もちろん今でも使っていますけど
00:12:42電波でやっていて
00:12:43ロシアもなかなかそれを防ぎきれない時があったんですけど
00:12:46今でもやっているんですけど
00:12:48いわゆる周波数ポッピングといって
00:12:49使っている周波数を次々と変えながら
00:12:52デジタライズして変えながら
00:12:54操縦する方法があるんです
00:12:55それだと非常に妨害を受けにくいということで
00:12:58やってはいたんですけど
00:13:00それだけでは完全ではないということで
00:13:02光ファイバーを出してきたんですね
00:13:04ただ光ファイバーってやっぱり
00:13:06ここにも書いてあるように
00:13:06距離が非常に短いんですよ
00:13:09ですので使える範囲って限られているんですね
00:13:11ただ相当10キロってそれなりにはいくんですね
00:13:14前線で言えばね
00:13:14戦略的にはかなり短い距離です
00:13:17今ウクライナが一番考えているのは
00:13:19AIを搭載したものなんです
00:13:20人工知能を搭載しておくと
00:13:23勝手に自分で考えて
00:13:25そこの目標を飛んでいくので
00:13:26遠隔操作ではないので
00:13:28一切外から干渉を受けないと済むわけですね
00:13:30これはドローンだけではなくて
00:13:31ミサイルなんかを今そういう方向で
00:13:33電子防衛を受けない形で
00:13:35自分でいけると
00:13:36自分で考えながら
00:13:37つまり打ちっぱなしと思うんですけど
00:13:39発射してしまえば
00:13:40あとは機械に任せておけば
00:13:42自動的に目標まで飛んでいくわけです
00:13:43実際その開発も今してますし
00:13:46一部アメリカのAIメーカーなんかが搭載した
00:13:49ドローンも飛び始めているので
00:13:51多分光ファイバードローンというのは
00:13:54非常に葛藤的なもので
00:13:55将来的にはAI搭載のドローン
00:13:57つまりミサイルもそうなんですけど
00:13:59AI搭載型の方へ移行していくのではないかな
00:14:01というふうに思います
00:14:02そういう意味ではこの3年間で
00:14:04凄まじくドローンの戦場での機能というのが
00:14:07進んでいると考えていいですか
00:14:09それはそうですよ
00:14:09私も現時点で見ましたけど
00:14:113年前と今と全然使っているシステムが違いますからね
00:14:14驚くべきことに今は
00:14:16例えばヘリコプターを撃墜するドローンとかですね
00:14:19それからドローンを撃墜して
00:14:21散弾銃のショットガンを搭載していて
00:14:23前のドローンを撃墜するためのドローンとかですね
00:14:26もう前は考えもしなかったようなものが登場して
00:14:29それがわずかコンセプトが提案されてから
00:14:32半年後には量産に移行するんです
00:14:33普通の平和な国では
00:14:36兵器を作るときって
00:14:38実験したり予算化したりなんかしていると
00:14:40何年もかかるんですよね
00:14:41それが出来上がるのに
00:14:42そんなことは悠長なこと言ってられないので
00:14:44ウクライナは大体半年ぐらいで実用化させているんです
00:14:47したがって3年前と今と使っているドローンが
00:14:49非常に大きく違うというのは驚くところですね
00:14:52辻さんどう言いますか
00:14:53そうですね
00:14:53ウクライナには多分少なくとも500社以上の
00:14:56ドローンを作っている
00:14:57特にこの軍に提供している会社があるので
00:15:00どこかに投げればすぐ新しいものを作ってくると
00:15:03実を言うとこの優先ドローンについては
00:15:06ロシアの方がやはり先に進んでいて
00:15:08そのクルスク州をロシアが取り返すにあたっては
00:15:11相当その威力が決定的要素の一つだったように見えるわけですけど
00:15:16ウクライナも今急いでそれを作ろうとしているわけですね
00:15:19ドローンというのは面白いもので
00:15:21そもそも皆さんご存じのように
00:15:24蜂の名前から来ているわけですけど
00:15:26普通は無線であり
00:15:27人とは関係ない
00:15:29もちろん操縦はされているとはいえ
00:15:32友人のものではなかったはずなんですけど
00:15:34最近人を乗せるドローンとか
00:15:36そもそも言語矛盾のようなことが始まったりしているわけですけど
00:15:40この優先ドローンも技術的対価に見えて
00:15:43実は現時点では進歩というものだと思うんですよね
00:15:47ジャミング電波妨害などに対応するために
00:15:51今お二人がお話があったように
00:15:53戦場では攻め合いがあって
00:15:55その中でそれを突破するためにはここに来たと
00:15:58初めてこの3年間で
00:16:00その点においてはロシアが
00:16:02ドローン戦において初めてウクライナを上回ったとも言えると思います
00:16:06お互い使い合ってきましたけども
00:16:08もちろん数においてはイランなどから導入した
00:16:10ロシアが今都市攻撃なんかに使っているわけですけど
00:16:14ただドローンの使いこなし方としては
00:16:16ウクライナの方が上だったのが
00:16:18この局面でちょっとだけロシアが上に出た
00:16:22だからウクライナはそれをまた急激に
00:16:24キャッチアップしようとしているという
00:16:25そういう段階だと思います
00:16:27それではさらに進めましょうか
00:16:30続いてはヨーロッパの安全保障から
00:16:32引いていく姿勢を見せている
00:16:33トランプ大統領なんですが
00:16:35実はNATOの最高司令官のポスト
00:16:38これはアメリカがずっと持っていたんですが
00:16:41これをですね
00:16:41放棄する手羽出すんではないかと
00:16:44見方が出ております
00:16:45その場合NATOに何が起きるんでしょうか
00:16:48NATOの元ナンバー2に話を聞いてあります
00:16:50ご覧いただきましょう
00:16:51NATOが創設されてから76年間で初めて
00:16:58NATO加盟国が攻撃された際に
00:17:00アメリカ大統領およびホワイトハウスが
00:17:03駆けつけてくれるのか疑問が生じました
00:17:06イギリス陸軍出身のリチャード・シェレフ氏
00:17:122014年
00:17:14ロシアが一方的にクリミア半島を併合した際
00:17:18NATO軍のナンバー2
00:17:21副最高司令官を務めた人物です
00:17:24アメリカなきNATOはロシアの抑止となり得るのか
00:17:29聞いてみると
00:17:30可能です
00:17:34絶対に可能です
00:17:36なぜならヨーロッパ諸国とカナダを合わせたGDPは
00:17:40ロシアの12倍
00:17:42人口はロシアの4倍に上るからです
00:17:45アメリカなきNATOは可能だが
00:17:50かなりの犠牲が必要だとシェレフ氏は話します
00:17:53もし彼らがアメリカの代わりに
00:17:58必要な犠牲を払うのであれば
00:18:00それは可能です
00:18:02それには意思が必要です
00:18:05決意・道徳的な勇気が求められます
00:18:08犠牲を払う覚悟
00:18:10そしてそれを率いるリーダーシップも必要です
00:18:14また必要な資源をきちんと投入しなければなりません
00:18:18防衛費など犠牲を払う覚悟があれば
00:18:24アメリカなきNATOも考えられるということですが
00:18:27アメリカの関与の度合いは
00:18:30最高司令官が誰になるかで分かるといいます
00:18:33ご存知の通り
00:18:37NATOの欧州連合軍最高司令官のポストは
00:18:41これまで常にアメリカ人が務めてきました
00:18:44最初の司令官はアイゼンハワー将軍です
00:18:48そしてNATO創設初期から
00:18:51イギリスが副司令官の役割を担ってきました
00:18:54この体制には76年の歴史があります
00:18:59またNATO軍最高司令官は
00:19:03アメリカの欧州軍司令官も兼任しています
00:19:06つまり欧州軍のすべてのリソースを
00:19:10即座に指揮できる体制になっています
00:19:13もしアメリカがこの役割を手放すとしたら
00:19:17それはアメリカがNATOから撤退
00:19:20あるいは少なくとも関与を交代させるという
00:19:24シグナルになります
00:19:25そしてアメリカが最高司令官のポストを手放し
00:19:36NATO関与を交代させるとした場合
00:19:39最大の懸案となるのは
00:19:41NATOの核運用だと指摘します
00:19:44特に重要なのは
00:19:49アメリカによるヨーロッパへの核の加差
00:19:52すなわち核による保障です
00:19:54アメリカはNATO内で最も重要な核保有国であり
00:19:58もしアメリカがその核の加差を撤回すれば
00:20:02NATOの信頼性はさらに損なわれます
00:20:05そしてそれはプーチンの領土的野心を
00:20:08さらに助長することになるのです
00:20:10その結果大西洋地域全体が
00:20:13より危険で不安定な状態に置かれることになります
00:20:17そしてこれは本当に危険な事態です
00:20:20プーチンがやっても大丈夫だと誤算すると
00:20:23それこそがヨーロッパで第三次世界大戦を
00:20:27引き起こす要因にもなりかねないのです
00:20:29現在NATO内で核を保有しているのは
00:20:35イギリスとフランス
00:20:36しかしそのイギリスも核兵器のシステムにおいて
00:20:41アメリカに大きく依存しているといいます
00:20:45例えばイギリスの核兵器システムは
00:20:50その維持や運用において
00:20:52アメリカの支援が不可欠です
00:20:54つまりアメリカがNATOから撤退するとなると
00:20:58NATOの核抑止構造全体と
00:21:01全ての指揮系統、方針、運用手順を
00:21:04根本から見直さなければならなくなります
00:21:07これらは極めて大きな問題であり
00:21:10必ず解決しなければならないものです
00:21:13ただし現時点で即答できるような
00:21:16明確な解決策はありません
00:21:18アメリカを手放すのか見ておきましょう
00:21:22現在のNATO軍最高司令官は
00:21:27アメリカのクリストファー・カボリ氏が
00:21:29そして副最高司令官は
00:21:31イギリスのキース・ブラント氏が
00:21:33勤めています
00:21:34トランプ政権は1949年から
00:21:38アメリカが担ってきた
00:21:39NATO軍最高司令官ポストを
00:21:41手放すことを検討していると
00:21:43アメリカNBCニュースが伝えています
00:21:46番組の取材に答えてくれた
00:21:49元NATO軍副最高司令官の
00:21:52リチャード・シェレフ氏は
00:21:53アメリカが最高司令官のポストを
00:21:56手放すことは
00:21:57NATO撤退のシグナルになると
00:21:59話しています
00:22:00そうなると気になるのが
00:22:02ヨーロッパの核ですが
00:22:03核保有国はイギリスとフランス
00:22:07そしてアメリカの核が共有され配備されているのが
00:22:11オランダ、ベルギー、ドイツ、イタリア、トルコです
00:22:14シェレフ氏は
00:22:16核抑止構想全体と
00:22:20指揮系統や方針運用手順を
00:22:23根本から見直さなければならない
00:22:25プーチン氏が
00:22:26やっても大丈夫だと誤算すると
00:22:29第3次世界大戦の要因になると
00:22:31さてこれ秋元さんにまず伺いましょうか
00:22:35最高司令官のポストを手放すことは
00:22:38NATOを撤退のシグナルになると
00:22:41までおっしゃっている
00:22:42秋元さん手放す可能性をどう見ますか
00:22:45ちょっとこれ話が飛躍していると思うのは
00:22:47NATO最高司令官というのは
00:22:49ヨーロッパの防衛の最高責任者ですよね
00:22:52そこの座を離れるということが
00:22:54イコールアメリカがヨーロッパ地域から
00:22:56全面的に撤退するという意味ではないんですよ
00:22:58例えばアメリカのNATO軍司令官
00:23:02確かにアメリカの軍人ですけど
00:23:04同時に在ヨーロッパアメリカ軍司令官なんですよね
00:23:07したがってNATO軍司令官のポストを離しても
00:23:09在ヨーロッパ米軍司令官というのは
00:23:11そのままあるわけですから
00:23:12そこに駐留を続けて
00:23:14そこの最高司令官で居続けるということは
00:23:16可能なんですよね
00:23:17ですのでNATO司令官を辞めたからといって
00:23:20アメリカが急激にヨーロッパから
00:23:22コミットメントを引いてしまうというのは
00:23:24ちょっと飛躍した見方だと思います
00:23:26象徴的な動きだという意味合いかなと思ったんですけど
00:23:29例えば極端にそうなるかどうか分かりませんけど
00:23:32今副司令官だってイギリスなんですよ
00:23:34だから最高司令官がイギリスになって
00:23:37副司令官がアメリカになるとかね
00:23:39そういうことも絶対ないとは言えないんですよ
00:23:41その場合何か困ることはあるんですか
00:23:43あります
00:23:43一つはアメリカは実は国内法があってですね
00:23:46自分の国の軍隊を外国の国の軍の指揮下に入れるということが
00:23:50禁止されているんです
00:23:51他の国はOKなので
00:23:53例えばイギリス軍がアメリカ軍の指揮を受けるということは
00:23:56できるんですけど
00:23:56アメリカの場合その国内法の調整が必要になりますよね
00:24:00法律改正しなきゃいけない
00:24:01どの程度手続きかか分かりませんけど
00:24:03いずれにせよ最高司令官がイギリス軍の将軍になった場合には
00:24:07アメリカ軍は指揮下に入るわけですから
00:24:09外国の指揮下に自分の国の軍隊を供出するということを
00:24:13認めなくちゃいけません
00:24:14その手続きが一つあるのと
00:24:16それからこの核兵器の問題です
00:24:17核兵器は基本的にNATOに展開している核兵器は
00:24:21最終的にはNATO軍総司令官であり
00:24:23在ヨーロッパアメリカ軍司令官のアメリカの軍人が管理するんですね
00:24:27いざ核が必要だという時になれば
00:24:29それはその人が国防長官に直接相談をして
00:24:33最高司令官のアメリカ人がということですね
00:24:35そうするとしてその扱いを決めるわけですよ
00:24:37これは例えばイギリス軍の司令官だった場合ですね
00:24:40アメリカの国防長官とそれを話すというわけにはいかないわけですよね
00:24:44現実には
00:24:44そうすると例えばその時の扱いを
00:24:47例えば在欧米軍司令官がやるのかとかですね
00:24:49核兵器をいざ使用するとなると
00:24:52核というのは実際に使えるようにして持っておかなければ
00:24:55抑止力になりませんから
00:24:56そういう手続きをどうするかという問題は生じると思いますね
00:24:59ただこれ解決不可能な問題ではなくて
00:25:01今言ったようにですね
00:25:03敷地調整をうまくすればいいんです
00:25:04例えばフランスが今NATOに加盟していますけど
00:25:08長い間フランスはNATOに加盟していない時期が長く続いたんですよ
00:25:10だけどフランスは常にNATOに連絡関係の証拠を派遣していて
00:25:15NATOと協調行動を取るようにずっとしていたんですね
00:25:17戦後長い間
00:25:19ですから実際もし有事があれば
00:25:21フランス軍はNATO軍として戦うという構図ができなっていたんです
00:25:24そうやってNATOとそれからNATOからやや手を引いて
00:25:28アメリカがどういう関係を再構築するのかによって
00:25:32ヨーロッパの安全にどの程度影響があるのかということを
00:25:34論じることが大事だと思います
00:25:36もしトランプ氏が最高司令官を手放すぞと言うとしたら
00:25:40それはある種ヨーロッパに対して本当に核なんか引くかどうかは全然別として
00:25:46ヨーロッパを前からたちが自分でやれよと
00:25:48そういうメッセージということもあり得るということですか
00:25:50要するにヨーロッパの安全をヨーロッパ人の手でやれという
00:25:53シンボリックな問題しかないと思いますよ
00:25:55現実問題として前も私この番組で言いましたけど
00:25:58NATO軍の骨格というのはアメリカ軍なんですね
00:26:00例えば情報だとかそれから輸送支援だとかロジスティックスとか
00:26:05そうしたのはアメリカ軍なんですよ
00:26:06ですからアメリカ軍抜きにNATO軍って軍隊として機能するかといえば
00:26:10かなり弱くなるわけです
00:26:11ですからアメリカ軍の存在は必ずどこかに残るという可能性が高いと思うんですね
00:26:15ですのでNATO軍司令官は常に最高司令官がアメリカじゃ絶対ダメだという理由は
00:26:21実はあまりなくてですね
00:26:22これは冷戦後の長い歴史の中で厳しく当時のソビエトと対峙してきましたから
00:26:28その中でアメリカは常にトップにいた
00:26:30ですから東西冷戦が終わった後
00:26:32実はそろそろNATO軍司令官はアメリカから別の国に交代してもいいんじゃないかという議論があったんですよ
00:26:37トランプ氏になる前にも
00:26:39東西冷戦が終わった頃からという議論があったんです
00:26:42もう冷戦終わったんだからね
00:26:44別にアメリカがトップになくてもいいでしょうという議論は
00:26:46トランプとは関係なくあったんですよ
00:26:48だけどそれはなぜかといったらもう新しい時代が来たんだから
00:26:50アメリカにオンブニー落っこじゃないでしょうという
00:26:52発想するヨーロッパの国って多かったんですよ
00:26:55今のこと多分多いと思いますよ
00:26:56だけど現実にアメリカの力はまだ大きいから
00:26:59アメリカを引き止めたいと思っているだけで
00:27:01私はアメリカの最高司令官でなきゃ絶対困るというNATOのですよ
00:27:05そういうマインドってのはそんなに多くの国が持っていると思えないですね
00:27:09小泉さん手放す可能性はどう見ますか
00:27:12そうですね
00:27:12一つはそういう政治的な象徴的なシグナルとして
00:27:16トランプ政権やってもおかしくないかなとは思います
00:27:19もう一個でも私が気になるのは
00:27:21その象徴にとどまらない可能性ってやっぱり排除できないと思うんですよ
00:27:26今のアメリカにおいて
00:27:27トランプ政権成立してからも在用米軍削減という話はあるんですよね
00:27:33今の秋元さんの話っていうのは
00:27:35実質的に在用米軍が今のまま残っていれば
00:27:39別に最高司令官が誰でも構わないでしょって話だと思うんですけど
00:27:42その在用米軍の骨格自体を
00:27:45相当トランプ政権が削減するようなことをやってきた場合っていうのは
00:27:49やはりこれはヨーロッパの国々は危機感を相当持つんじゃないかな
00:27:53それは理由としては今秋元さんおっしゃった通りで
00:27:56骨格の部分がアメリカ軍だからですよね
00:27:58骨抜きになっちゃう
00:27:59その場合どうですか小泉さん
00:28:02まし実際に引くということになった場合
00:28:06一番元ナンバー2が懸念しているのは核の問題なんです
00:28:09この核共有
00:28:10この行方がつまりロシアにある種間違ったメッセージを与えるかもしれないという
00:28:15ここを一番懸念されている
00:28:16ここはどうご覧になりますか
00:28:18このシュレフさんって退役した後に小説を書いているんですよね
00:28:22ロシアとの戦争というタイトルだったと思うんですけど
00:28:25クリミア併合ロシアが2014年にやった後に
00:28:30次はエストニアに攻めてくるかもしれないぞということで
00:28:33物語仕立てでそういうものを書いたんです
00:28:36私も何か斜め読みはしたんですけど
00:28:39その後にアメリカかヨーロッパの英字誌を見ていたら
00:28:43シュレフさんの書いた小説を国評する記事があって
00:28:46この小説は2つの意味で意味がないというわけですね
00:28:49一つはまずそもそも何でプーチンがいきなりエストニアに攻めてくるか
00:28:54よく分からない動機の部分が書かれてない
00:28:56ただ動機は常によく分からないので
00:29:00ここは除くとして
00:29:01もう一個はナトー加盟国であるエストニアに
00:29:05そもそも攻めてくる度胸なんかあるのかと
00:29:08攻めてきたらナトーの第5条が発動して
00:29:11ヨーロッパの国々アメリカも含めた
00:29:13欧米との全面戦争になっちゃうでしょうと
00:29:15だからそんなことできるわけないだろう
00:29:17非現実的であるというのが
00:29:19当時のシレフさんの小説に対する批判だったわけですけど
00:29:23まさに今彼が言っているのは
00:29:25そのエストニアなりナトーの弱い部分に攻めてきたら
00:29:29確実にナトー第5条が発動して
00:29:32アメリカも含めた欧米全力との戦争を覚悟しなければいけないという状況が
00:29:38今そういう確信をプーチンに持たせられますかということですよね
00:29:43今の状況でいうとそれがすごく揺られているんじゃないかというのは
00:29:46多分シレフさんの問題意識の根本なんじゃないかと思います
00:29:50つまりごめんなさいこれはあれですか
00:29:52問題意識として核にはどんな影響を与え得ると
00:29:57小島さんは思います
00:29:58そうですね
00:29:58ですのでアメリカ今この黒いところが
00:30:02つまりアメリカが置いている核なんですよね
00:30:04アメリカがもしこれまで引いてしまうとなると
00:30:07残っているのはこの赤いミサイルマークだけなんです
00:30:10イギリスフランスで合計500発弱ぐらいですね
00:30:13一方ロシアは戦略核が1700発ちょい
00:30:17戦術核はおそらく戦術核とその他の非戦略核全部ひっくるめて
00:30:232000発ぐらいという見通しなんですね
00:30:25まず数の上で圧倒的に劣勢であると
00:30:28それからイギリスフランスが持っているのはほとんどが戦略核なんですね
00:30:33自国が本当に攻められて国家存亡の危機になる場合に
00:30:37モスクワやペテルブルグを吹っ飛ばす能力を持っておくことで抑止力にすると
00:30:42ところがロシアの方は戦術核いっぱい持っているわけですね
00:30:45つまりそこまで行く前の段階で使えるような核の弾薬庫は相当大きいと
00:30:51これを抑止するとするとやっぱりこうアメリカ抜きのNATO側も相当幅広くて柔軟に使える核を持っておかないと
00:30:59抑止の信憑性が保てなくなるしアメリカ抜きでそれを使うとするとやったことないわけですから
00:31:06それが要するに根本から見直さなきゃいけないというシリフさんの問題意識なのかなと思います
00:31:12続いてはこちらもアメリカの信頼が揺らいでいるということなんでしょうか
00:31:18先週千葉県のマクエルメッセで開かれた防衛産業展示会
00:31:22ここを取材しますと日本がイギリス、イタリアと共同開発している次期戦闘機が
00:31:29各国の注目をものすごく集めていたんですね
00:31:32まずはそれをご覧いただきましょう
00:31:34先週金曜日までの3日間
00:31:38千葉市のマクエルメッセで開催された防衛産業の展示会
00:31:44DSEIジャパン
00:31:46世界各国がロボットやドローンなど最新の防衛技術を展示
00:31:53特に力を入れていたのが
00:31:56国防調達担当の大臣も訪れたイギリスです
00:32:01なぜ日本から遠く離れたイギリスがこの展示会に力を入れるのか
00:32:09背景にあるのがある戦闘機の存在です
00:32:14GCAPは日本、イギリス、イタリアの共同国家プログラムです
00:32:23我が社の座席が日本の戦闘機に搭載されることを望みます
00:32:29日本とイギリス、イタリアの3カ国が
00:32:35共同で開発を進める次期戦闘機
00:32:38GCAP
00:32:39石破総理も視察するなど
00:32:42今回の展示会の目玉となっていました
00:32:45ステルス性能が強化され
00:32:49敵から発見されにくいのが特徴ですが
00:32:52進化するのは機体だけにとどまりません
00:32:56戦闘機単独だけではなくて
00:33:00ネットワークを今回すごく重視しています
00:33:03こちらはGCAPに搭載される
00:33:07次世代システムをイメージしたデモ画面
00:33:10電波妨害などで
00:33:13敵の位置がはっきりとわからなくても
00:33:17人工衛星など他のツールと連携することで
00:33:20ターゲットをしっかりと捉えることができます
00:33:23この無人機は戦闘機とともに飛び
00:33:29搭載されたAI・人工知能が
00:33:32敵を探知・識別
00:33:34その情報が戦闘機に送られ
00:33:38パイロットの指示で
00:33:39ミサイルも発射することができます
00:33:41ネットワークによる連携によって
00:33:45自分からだけではなくて
00:33:48他のところからも視点を変えるというところからの
00:33:51情報も統合することによって
00:33:53そのあたりステルスに対応する能力を
00:33:56上げていくということが大事かなと思っています
00:33:58一方、こちらのイギリス企業が開発しているのは
00:34:03次世代のヘルメット
00:34:05内蔵されたディスプレイに
00:34:09コードや敵の位置情報などを表示することができます
00:34:12戦闘中にパイロットが目線を動かしても
00:34:19視界に必要な情報が表示され
00:34:22作戦に有効活用されるのです
00:34:25私たちはこれをウェアラブル技術と呼んでおり
00:34:30パイロットと航空機を密接につなげることは
00:34:34効率的な任務の達成にとても重要です
00:34:37最新の技術が組み合わさるGCAP
00:34:42共同開発を進める参加国以外からも
00:34:47関心が寄せられていました
00:34:49会場ではサウジアラビアの政府関係者が
00:34:55GCAPの参加企業の展示を
00:34:58時間をかけて視察
00:34:59さらにインドの軍関係者の姿も見られました
00:35:05私たちが提供する技術は
00:35:11イギリス イタリア 日本が最優先です
00:35:16とはいえこのような能力を取得したいと
00:35:20考える他国が存在することも理解しています
00:35:243カ国の政府は他国の参入も歓迎しています
00:35:30なぜ日本も関わっている次期戦闘機にこれだけ注目が集まっているのか、現在、西側諸国では3つの陣営で第6世代の戦闘機の開発が行われています
00:35:44日本、イギリス、イタリアが共同開発するGCAP
00:35:48そしてフランス、ドイツ、スペインによるF-CAS
00:35:52さらにアメリカが単独で開発するF-47の3つです
00:35:59トランプ政権への不信感からか、アメリカのF-35やF-47ではなく、インドやサウジアラビア、オーストラリア、カナダがGCAPに加わることなどが取り沙汰されています
00:36:13秋元さん、いかがですか
00:36:16かなり注目はもともとされていました
00:36:20ただ、こう見るといろんな国が、例えばアメリカと契約をやめて日本にということとか、あるいは参加したいという、あるいは買いたい
00:36:28いろんな声があるようです。どう見ますか
00:36:31これは基本的にはよく報道されているように、アメリカが非常に不確実性を増してきて
00:36:36自分の国の根幹である、戦闘機というのはその国のまさにシンボリックな防衛兵器ですからね
00:36:42それをアメリカに依存するのはどうか、そういうアメリカ離れの心理は必ずあると思うんですね
00:36:49今実はここにいくつか国が書いてありますけど、これ参加の形態が違っていて、あくまでもデザインし、開発するのは日本とイギリスとイタリアなんです
00:36:58ここの国格は変わらないということ
00:36:59他の国、例えばサウジアラビアは資金は出すけれども、それ以上設計にまで介入する可能性はないんですね
00:37:06それからインドに関してはまだ分かりませんけど、少なくともイギリスやイタリアと同じように一緒に開発に関わるということはないと思います
00:37:14ただし、関西した時に優先的に供与するとか、そういうことがあると思うんですね
00:37:19だからオーストラリアは、これは同盟国に近い国なので、かなり深く関わる可能性がありますが
00:37:25ただ持っている航空技術というのがありますから、それほど日本やイギリス、イタリアほどなければ、それほど大きく関わらない
00:37:32だからカナダとか、カナダは実は今F-35を導入しようとしていて、ここに出ているように急に嫌になって
00:37:42今とりあえずはスウェーデンのグリペンという戦闘機に置き換えて、それでしばらくつなぎにしてですね
00:37:48その後でこのGキャップの来訪を待とうとしているんですね
00:37:51つまりカナダはごめんなさい、トランプとあれだけ51万のシュートがいろいろあったからですね
00:37:55それからポルトガルは同じような理由からF-35をやめたいと、だから興味を持っているんですね
00:38:03オーストラリアも似たような動機で興味を持っている
00:38:06もう一つ大きな理由は、このF-CASというですね、ドイツとフランスと、それからイタリア
00:38:14スペインですね、それからさらにベルギーが最近加わったんですけど
00:38:18この4国がやっているF-CASなんですけど
00:38:20これはね、実は主導権争いが起きていてですね
00:38:24フランスがやっぱり自分たちが仕切りたいということになって
00:38:27しばしばスタックしているんです、作業が
00:38:29フランスが仕切りたい
00:38:30そう、ドイツと揉めるわけですよ
00:38:32これは非常にうがった見方ですけど
00:38:36多くの人は多分将来この結果がダメになって
00:38:39全部G-CAPに流れてくるんじゃないかという人が結構多いです
00:38:42実際そうなるかどうか分かりません
00:38:44なる可能性あると思うんですよ
00:38:46一方、アメリカはF-47というのを最近慌てて出してきたんですね
00:38:50G-CAPが始まった時に日本はアメリカとの共同開発に興味を持ったんですけど
00:38:55アメリカはその時は有人飛行機の明確な開発計画って思ってなかったので
00:38:59当然そのこともあってイギリスと流れたんですね
00:39:03一緒にやろうと話しながら
00:39:04F-47を見るとトランプさんが要するに輸出はするけど
00:39:08劣化バージョンしか送らないよというようなことを公言しましたよね
00:39:12あれでやはりかなり腰が引けている国が結構あるんじゃないか
00:39:17ただこれは戦闘機というのは輸出する時に
00:39:20自分が持っている一番同じものを全部出すという国は実は少なくて
00:39:24おそらくイギリスとイタリアと日本は同じ戦闘機を持ちますけど
00:39:28輸出する相手の国によってダウングレードというんですけど
00:39:31核打ちしたやつを
00:39:32そうこれはモンキータイプというんですね
00:39:34人間の代わりに猿を渡すみたいな非常に嫌な言い方ですけど
00:39:38実際ロシアが中国に渡している戦闘機はモンキータイプですから
00:39:42そういうものになることは普通にあるんですよ
00:39:44なので別にトランプさんが言ったことは異常なことを言っているわけじゃないんですけど
00:39:48ただああいうことを公言するとやっぱりかなりいろんな国が腰が引けてきますよね
00:39:52そういったいろんな事情があってGキャップは一つの逃げ道だということで
00:39:57私インドの軍人と話したんですけど
00:40:00面白く言っていたのはこれまでは結局BMWを買うかクライスラーを買うかしか選択肢がなかった
00:40:05そこで突然トヨタがやってきたから
00:40:07それは一つ面白い選択肢だということを言っていましたね
00:40:10小泉さんそもそもこの第6世代
00:40:14何が決定的に違うのかそこをちょっと教えていただけますか
00:40:18これはさっき三菱重工の方も言ってましたけど
00:40:21ネットワーク能力だと思うんですね
00:40:23F-35とかF-22とか第5世代戦闘機というのはまずステルスで
00:40:29それからずっと超音速で飛べるスーパークルーズ能力があって
00:40:34高性能なレーダーを積んでいて
00:40:36これがその第5世代戦闘機の主な要件なんですよね
00:40:40第6世代戦闘機というのはその辺のハードウェアの能力に関しては
00:40:45基本的に第5世代戦闘機の延長上にあると思うんですが
00:40:49大きく違うのは常にネットワークでいろんなものとつながりながら戦う能力というのを
00:40:56どうも目指しているみたいなんです
00:40:58明確な定義はないんですけども
00:41:00深山さっきCG出てきたように周りにいる無人機ともつながるし
00:41:05人工衛星ともつながっているし
00:41:07味方の地上のレーダーとか海上の艦船とか
00:41:11そういうものとずっとつながっている
00:41:13飛ぶ時も友人の一機があったら司令塔みたいに一機があって
00:41:16他にドローンをたたむしごき引き連れて
00:41:19自分の目と耳として使うみたいな感じなんですか
00:41:22そうですねこういう一つの入人機と無人機からの群れがあって
00:41:25その群れ同士がさらにつながっているし
00:41:28友軍の船や衛星ともつながっているし
00:41:31こういうつながっているデータリンクというのは冷戦時代からあるんですけど
00:41:35古典的な昔のデータリンクというのは
00:41:38Bって文字で情報が来るわけですよね
00:41:40そうじゃなくてもうどこかでクラウド上で
00:41:44そういう衛星の情報戦闘機が取った情報船が取った情報
00:41:47全部クラウド上で一個に混ぜちゃって
00:41:52今戦場はこういう風になってます
00:41:54面倒くさいこと言わなくても神様の視点みたいなものを提供してくれるので
00:41:58まずすごく効率的に戦えるし
00:42:01あとこれもさっきのVTRの中にありましたけども
00:42:04見つけたのは我々かもしれないけど
00:42:06撃つのは誰か別の人の方がいい位置にいるかもしれないわけですよね
00:42:10そうするとこれもクラウド上で調整が行われて
00:42:13ここにいるからあんた撃ちなさいっていう風に
00:42:16最適の人にやりなさいって命令が来るわけですよ
00:42:20そうすると本来の例えば10機の戦闘機なら
00:42:2310機の戦闘機以上の大きな威力を発揮することができる
00:42:27ネットワークの力によって
00:42:30本来の物理的な数以上の能力を出せるようになるっていうのが
00:42:34第6世代戦闘機に期待されていることだと思います
00:42:37小泉さんはこの日本とイギリスとイタリアのこの共同開発
00:42:41優位性みたいなものはどう見ますか
00:42:43イギリスがやはり中心になるんだとは思うんですけども
00:42:47それぞれ航空機の開発経験がある国が集まってやってますから
00:42:52アメリカと完全に同等のものがすぐできるかどうかは分かりませんけども
00:42:56アメリカに頼らないとその当時の世界において
00:43:01最先端の戦闘機が手に入らないという時代が長かったわけですよね
00:43:05それを打ち破れる前例になるのかどうかというところが私は一番の注目点かなと
00:43:12ですから単に軍事的なものだけじゃなくて政治的なパワーバランスにもかなり影響してくると思うんですよ
00:43:18ドローンが使われるようになった主に2010年代以降ですけども
00:43:24アメリカの軍事産業の中であるいは国防総省などの軍人も含めてなんですけど
00:43:30先ほども話したわけですけど
00:43:32友人のものがいいのかもういっそドローンにした方がいいのかという議論というか
00:43:38一種の引っ張り合いがあってですね
00:43:40古い世代の人たちや旧来の戦闘機友人の戦闘機を作っている旧来の軍事産業は
00:43:47当然ながら戦闘機を作り続けたいわけですね
00:43:50そっちの方がいいと思っている
00:43:51たださっき小泉さんのご説明にあったように
00:43:54そのネットワークを使ってクラウド上でいろんなことを操作して情報を与えるとなったら
00:43:59その1機の友人戦闘機に5機のドローンがくっついていって
00:44:04その6機チームで何かをするのがいいのか
00:44:07いっそ6機のドローンでいって
00:44:09大元のところから情報を与えて
00:44:11その6機のドローンで攻撃させた方がいいのか
00:44:14それは実を言うと特性から言うと
00:44:17ドローンの方がはるかにいろんなことができるわけです
00:44:21人間を乗せていたら重力の加速度の問題があって
00:44:24ある一定以上の速度では飛べないし
00:44:26ある一定以上の速さでは方向を変えたりできないし
00:44:31人間が乗る分重さも重くなるし
00:44:34いろんなドローンの優位性というのが出てくるわけですよね
00:44:38そんな中で第6世代がひょっとしたら最後の友人戦闘機になるのかもしれない
00:44:44という考え方も一方にある
00:44:46でもアメリカの古い方だと何とか友人戦闘機を作りたいというので
00:44:52これ多分無理やりトランプの47代大統領というのでF-47にしたんだろうと思いますけれども
00:44:58それをまだはっきりしてなかったのを突然ここに持ち出してきた
00:45:02でも例えば航空母艦エアクラフトキャリアといいますけど
00:45:05航空母艦こそ友人の飛行機を積むととても危険性が高いわけですね
00:45:11着艦したり発艦する時の
00:45:13いっそのこと航空母艦は全部ドローンを積んだ方が安全だし強くなるという考え
00:45:18要するにエアクラフトキャリアからドローンキャリアに変えた方がいいんじゃないかという意見もあって
00:45:23これはそれこそ空軍だけの範囲にとどまらないような議論もずっとされてきたわけですよね
00:45:30今のところそれ実はひとしきり落ち着いた感じがありますけど
00:45:33アメリカがまた第6世代を本格的に作るとなればそういう議論ももう一回起こってくるし
00:45:39その時に日本やイギリスイタリアはどういう考え方で第6世代を作っていくのか
00:45:45ちょっとその未来像も含めたビジョンも持っていかないと
00:45:49終わったものを作ってしまうという恐れも私はあると思っているんですけどね
00:45:53続いてもまさにネットワークをどう生かすかということなんでしょうか
00:45:58ご覧いただきました防衛産業の展示会なんですが
00:46:01AIシステムにも注目が集まっておりました
00:46:04これAIは戦争の形を変えていくんでしょうか
00:46:07アメリカのパランティア社の幹部にインタビューしています
00:46:09この後聞いていただきましょう
00:46:10アジア地区における防衛事業の責任者
00:46:15クリストフ・マークソン氏に話を聞くと
00:46:18ウクライナとロシアの戦いの中でも
00:46:23ロシアの技術が活用されているというのが
00:46:25周知の事実なんですけれども
00:46:27どういった活用がされているんですか
00:46:28特定の顧客について話すことはできません
00:46:33私たちの技術利用は非常にデリケートなものなのです
00:46:37私たちのソフトウェアは活動中の紛争地域における
00:46:42多種多様な紛争シナリオで使用されていることを
00:46:45ご理解ください
00:46:47パランティアのソフトは
00:46:52ウクライナ戦争だけでなく
00:46:54アメリカ軍が去年最新のものを正式に導入しました
00:46:59私たちはこの20年間
00:47:03アメリカとその同盟国の国防コミュニティの顧客が
00:47:07データを統合、運用し
00:47:09意思決定に活用できるようにするための
00:47:12ソフトウェアプラットフォームを構築してきました
00:47:15動画、画像などのデータベース化が可能なものでも
00:47:20主観的なレポートや手書きの設計図のような
00:47:25決まった形式がないデータでも
00:47:26簡単に取り込むことができます
00:47:29他にも、NATOやイギリス軍が
00:47:33パランティアのソフトウェアを導入
00:47:36言葉の壁も越えるといいます
00:47:38大規模言語モデルや
00:47:41機械学習アルゴリズムからなる
00:47:44様々なAIモデルを使って
00:47:46データを整理、分析し
00:47:48その情報に基づいて
00:47:50より迅速な判断を下します
00:47:52パランティアが提供するのは
00:47:56単なる技術というだけでなく
00:47:59同盟を強固にするための
00:48:02一つのツールなのだといいます
00:48:04より優れた戦闘機が欲しい時には
00:48:08ゼロから作らなければなりません
00:48:11一方、ソフトウェアは
00:48:14既存のテクノロジーやハードウェアを活用し
00:48:17素早くアップグレードすることができます
00:48:19それがヨーロッパの国であっても
00:48:21アジア太平洋の国であっても
00:48:24アメリカの同盟国を支援することは
00:48:27私たちにとって本当に重要なことなのです
00:48:30私たちは今回、この地域の
00:48:33同盟パートナーを支援するために
00:48:36日本にいます
00:48:37ソフトの力、どんなふうに今、生かされているんでしょうか、斉藤さん。
00:48:43アメリカのデータ解析企業、パランティアが開発した軍事AIシステムは
00:48:49さまざまな種類、形式のデータを統合、解析して
00:48:53最適な作戦を立案することができます
00:48:56パランティアのカープCEOは
00:48:59ウクライナ戦争が始まった2022年に
00:49:03ゼレンスキー大統領と面会していて
00:49:05パランティアのシステムは
00:49:06ウクライナ戦争でも使われているといいます
00:49:09また、パランティアの軍事AIシステムは
00:49:13アメリカ軍、イギリス軍、NATOも導入しています
00:49:17本日お越しの秋元さんは
00:49:20ハード面も大事だが
00:49:22ソフト面で他国とつながる必要がある
00:49:25共通のインテリジェンスシステムは
00:49:28同盟関係を堅固にするツールになると指摘しています
00:49:31秋元さん、こういったソフトウェアの共通化という動きは
00:49:37同盟国の間で今、どれほど進んでいるのでしょうか
00:49:40最近になって一番注目されている分野だと思うんですね
00:49:43今回のDSEIを見ていても
00:49:45実は兵器の展示って派手で目立つんですけど
00:49:48ものすごくこういうインテリジェンス系の
00:49:51技術の展示が実は多いんですね
00:49:54想像以上に
00:49:55まさにパランティアというのは
00:49:56世界で唯一軍事のための人工知能
00:50:01これを実用化した会社なんですよ
00:50:04アメリカでもこの企業しかないんですね
00:50:06他に別の企業はこういうノウハウを持っていないわけです
00:50:08すでにウクライナ戦争でいうと
00:50:11戦争が起きた1ヶ月後には
00:50:13ドイツに飛んでですね
00:50:15当時ゴッサムというAIシステムもあったんですけど
00:50:18それをウクライナに提供を始めて
00:50:20今ではそれがさらにアップデートして
00:50:22名分スマートシステムという名前に変わっていてですね
00:50:25それが現地の戦争状況を全部把握できるようになっているんですけど
00:50:28これはなぜこういうシステムが必要なのかというとですね
00:50:31今の戦場というかオールドメインというんですけど
00:50:34陸海空だけじゃなくて
00:50:36宇宙空間からサイバー空間から
00:50:39さらには認知戦という領域まで含めてですね
00:50:42いろいろとあるんですよ
00:50:42こういった領域全ての情報をですね
00:50:45統合的にまとめて分析するなんてことは
00:50:48もはや人間の頭脳では不可能なんですね
00:50:50確かに
00:50:50しかも今フェイクがだいぶありますよね
00:50:52映像にしてもフェイク映像があります
00:50:53フェイクも見抜けるんですか
00:50:54もちろんですよ
00:50:55そういったものを全部見て
00:50:56余計なものは全部排除して
00:50:58必要なものだけを入れて
00:50:59総合的に情報を分析する
00:51:01これを実はアメリカは
00:51:03CJDC2という
00:51:06そういう名前のコンセプトで
00:51:08今開発中なんですけど
00:51:09この中心にいる企業が
00:51:11パランティア社なんですよ
00:51:12これはアメリカだけではなくて
00:51:14イギリスの国防省も導入していて
00:51:16アメリカのCIAやFBIも導入しています
00:51:19今日本に一生懸命
00:51:21この会社が売り込みたい理由がきちんとあって
00:51:23もし日本がこういったシステムを持つと
00:51:27イギリスとアメリカと同様のシステムを持てるわけです
00:51:30これは技術的に連接できるんですね
00:51:32そうすると本当に
00:51:35ファイブアイズに変わるような
00:51:37日英米の情報連携システムの構築が可能になるんですね
00:51:41そうするかどうかは政治の判断ですけれども
00:51:44そういったことができる
00:51:45非常に大きな影響を持っています
00:51:47同盟というのは基本的に口だけのものではなくて
00:51:50何か形になるものがなきゃだめですよね
00:51:52さっきご紹介したGCAP
00:51:54あれも一つの同盟を形にしたものですけど
00:51:57情報の世界というのはもっと簡単で
00:51:59めんどくさい条約とか
00:52:01めんどくさい憲法へ転職するかどうかとか
00:52:03ああいう議論はあまりいらないんですね
00:52:04はっきり言って
00:52:05ですのでこの情報分野でやはり結びつくということが
00:52:09今のこういったいろんなドメインで戦っている戦争の中では
00:52:13絶対に必要だし
00:52:14それと国々が協力し合って
00:52:16そういった情報を共有しながら
00:52:20安全保障を構築していくということも必要なんですね
00:52:23そのためにはこういった軍情のAIシステムというのは
00:52:26今後非常に重視されていて
00:52:27実際自衛隊がまとめている
00:52:29次の防衛力整備計画でも
00:52:32AIを検討するということが出てきていて
00:52:34これは人間の数が今少ないですよね
00:52:37西側の軍隊って
00:52:38結局人が少ないわけですよ
00:52:40少なくてもでも一方で
00:52:41安全保障上の脅威は高まっていると
00:52:43その差は何を埋めてくれるのかといったら
00:52:46人間に代わるシステムですよね
00:52:47だからAIとかドローンという話になってくる
00:52:50最終決定は作戦の立案を複数出してくれて
00:52:53人間が最初を選ぶということです
00:52:54これ提案をしてくれるだけで
00:52:56人間がどれを採用するか
00:52:57人間が考えて決めることなんですよ
00:53:00ですのでAIだって間違いないことがありますから
00:53:02最終的には人間は責任を持って行うということです
00:53:05そう聞いていると小泉さん
00:53:07結局一緒に連携して戦おうじゃないかという時に
00:53:10どこかの国は持っているけど
00:53:11どこかの国は持っていないとなると
00:53:13圧倒的にこっちの方が情報が多い
00:53:16こっちはもたもたするなよみたいに
00:53:18なかなかうまくいかなくなるということなんですか
00:53:20逆に言うと
00:53:20そうでしょうね
00:53:21ですから今アメリカは意思決定中心戦いということを言い出していて
00:53:27敵より早く情報を集めて意思決定をして
00:53:30そのことを強さにしようとしているわけで
00:53:32同盟国が同じくらい早く頭が回らないと
00:53:36そもそも一緒に作戦ができなくなるわけですよね
00:53:39これまではミサイルの射程がどれだけ長いかとか
00:53:44砲弾の規格が同じかどうかというような
00:53:47物理面での共通性とか
00:53:49側分が合っているかということが重要だったわけですけども
00:53:53おそらくこれからは同じように
00:53:56頭の回転ができるかどうかということが
00:53:58同盟官には求められてくるんでしょうし
00:54:00私もディープダイブという形で
00:54:03民間のインテリジェンスに携わっていますけど
00:54:05多分我々民間インテリジェンスも
00:54:08こういうものをもっと使っていかないと
00:54:10従来のように一枚一枚何か見て判断している
00:54:13衛生分析されている
00:54:15つかなくなっていくんだろうなということも
00:54:16強く思います
00:54:17これも類似のシステムのデモを見せてもらったことがありますが
00:54:22やっぱり最後は人間がある程度責任を持って決めたりであるとか
00:54:26生データを見ながらこれは結局どっちなのかなということを
00:54:30判断するプロセスはやっぱり排除されないんだろうなとは
00:54:33この後は実は先月25日
00:54:38モスクワ郊外でロシア軍の高官がなくなるということがあったんですが
00:54:43こうした暗殺の裏側には何があるんでしょうか
00:54:45この後を見ていきましょう
00:54:46ロシア軍の高官が続けてなくなるということが起きています
00:54:51何があるんでしょうか
00:54:52先月電子戦システムの開発を行っていたロシアの有力技術者と
00:55:00そしてロシア軍参謀本部の幹部が
00:55:03モスクワ近郊などで自動車に仕掛けられた爆弾により相次いで死亡しました
00:55:09また去年12月にはモスクワで生物・化学兵器などを担当する部隊の隊長が
00:55:16スクーター爆弾で死亡
00:55:18また今月21日にはスペイン・マドリードで
00:55:24新ロシア派のウクライナ大統領だったヤヌコビッチ氏の側近が
00:55:29路上で銃撃され死亡しました
00:55:31ウクライナ情報機関トップのブダノフ氏は
00:55:352023年7月のロイター通信のインタビューで
00:55:39イスラエルの情報機関モサドについて
00:55:42国家の敵を排除する部隊だと表現し
00:55:45我々ウクライナがそれを作る必要はない
00:55:49すでに持っているからだと話しています
00:55:52秋元さんそんなにウクライナの情報機関は
00:55:55モサドと同じだというぐらい強いんですか
00:55:58これもともとモサド自体が
00:55:59ロシアの古い昔の時代のKGBの幹部だった
00:56:05スドブラートフという人がいて
00:56:07これが例のトロツキーの暗殺事件に関与したんですけど
00:56:09この影響を受けて作られているんですね
00:56:11このスドブラートフというのは実はウクライナ人で
00:56:14KGBのウクライナでずっと仕事をしていたんです
00:56:16そのKGBのウクライナの遺伝子を引き継いだのが
00:56:20今のSBUというウクライナ保安庁なので
00:56:22当然ながらモサドと同じような
00:56:24血脈を持っているということはあると思います
00:56:26ただSBUと今同時にHURという軍の情報総局があって
00:56:31そこが張り合いながらも
00:56:33両方がそういう暗殺作戦を実行しているわけですね
00:56:37なるほど 秋元さんあれですか
00:56:38つまりウクライナがこうしたプーチン氏の周り
00:56:43ある種足元というか近くでこうしたことを
00:56:46ウクライナがやっていると考えていいですか
00:56:49それは間違いないですよ
00:56:50間違いないです
00:56:50SBUかHURかは別として
00:56:53どちらかによる活動だと思います
00:56:55目的は要するに
00:56:57あなたは枕を高くして寝られませんよという
00:56:59メッセージをトップに与えること
00:57:01それからよく考えると
00:57:03軍人のトップを狙っているということは軍事作戦なんですね
00:57:06相手の指揮中枢を攻撃しているわけですから
00:57:11市民を狙っているわけじゃないと
00:57:12ある意味空爆して敵の司令部をやるのと同じことですよ
00:57:16ただ個別に狙って相手の指揮中枢を攻撃しているわけです
00:57:20ただ実はこれ今CIAもそれからイギリスのM-6も気にしているのは
00:57:24ウクライナはその一戦を最近超えていることが結構多いんですね
00:57:28例えばウクライナを攻撃するための巡航ミサイルを発射した潜水艦の司令官がいたんですけど
00:57:34その人はそこをリタイアしたのに
00:57:361年後にクラスのドアルというところで除菌をしていたときに
00:57:40突然射撃が射殺されるとか
00:57:42それからあとウクライナで占領された地域ありますよね
00:57:47ヘルソン州とか
00:57:47ああいうところにいてロシア側に寝返って協力していた
00:57:51州知事とか裁判官とか
00:57:53そうしたものは次々と殺害されているんですね
00:57:56これは要するに軍事作戦ではなくて
00:57:58復讐のための殺害行為ですよね
00:58:00ここは明らかに民主主義国家としての
00:58:03暗殺作戦の一線を超えているわけですよ
00:58:06それに関してはかなり警告を与えているところもあるんですね
00:58:09西側とは
00:58:09つい今流れている情報の中には
00:58:16プーチンが5月20日にクルスク州を訪れたときに
00:58:22そのヘリコプターが
00:58:23ウクライナのドローンに狙われたという情報が流れていて
00:58:27これちょっとかなり
00:58:30私は怪しいと思っているんですけど
00:58:32ロシアの通信社が流したのを
00:58:34いくつかの世界のメディアが流していますけど
00:58:37実ははっきりした根拠がないんですね
00:58:40むしろプーチンがそれだけ
00:58:42ある種英雄的な行動をして
00:58:44プーチンの乗っていたヘリコプターが
00:58:47ドローンに取り囲まれたけど
00:58:48ロシア軍が全部迎撃して
00:58:50ロシア軍の空軍の幹部が
00:58:54プーチンは攻撃のエピセンター
00:58:56中心地震源地にいたけど
00:58:58無事それを乗り切ったんだみたいな
00:59:00そういうストーリーに仕立てていてですね
00:59:02かなりマヨツバに近いんじゃないかなと思うんですけど
00:59:06ですから収容メディアは
00:59:07さっき夕方チェックした時点では
00:59:08まだ収容メディアはほとんどそれを取り上げていないんですけど
00:59:11ただ言えることはお話にあったように
00:59:15それぞれが相当効果的な軍事作戦としてでも
00:59:19それぞれの軍やあるいは最高司令官の立場に立つ人間を
00:59:25狙おうとしていると
00:59:26例えばゼレンスキー大統領や
00:59:28先ほど名前の出ていた
00:59:29ブダノフ情報総局長などは
00:59:32複数回にわたって
00:59:33実は暗殺を仕掛けられているんだという情報もあります
00:59:36これも完全にコンファームされたわけではないですけど
00:59:39おそらく本当なんだと思うんですよね
00:59:41これからもそういう動きは続いていくでしょうし
00:59:44戦争がこれだけ定戦が成立しないままに
00:59:48ずるずると続いていけば
00:59:49むしろこれから増えていく可能性もあるんだろうなと思います
00:59:53小島さん先ほど枕を高くして眠れなくするという話がありましたが
00:59:58プーチン氏はどんな心境なんでしょう
00:59:59これは聞いてますか
01:00:00もともとプーチン氏は来日時にも相当警戒していたという話を聞きますので
01:00:07自分の暗殺をこの戦争前から気にしている人ではあったと思うんですよね
01:00:11彼の命令で暗殺した人も相当多いわけですから
01:00:14当然同じことをされることを気にするんでしょうと
01:00:17ただウクライナ側からしても
01:00:20プーチンを暗殺してしまった場合というのは
01:00:23交渉相手もいなくなるわけですし
01:00:25ましてこれまではロシアによる不正な侵略戦争として
01:00:30ある程度国際的な同情を得られたものが
01:00:33ウクライナも相当ひどいじゃないかという話になりかねないので
01:00:36おそらくそこはプーチンを今一生懸命狙っているというわけではないんだろうなと思うんですね
01:00:42というよりはやはりロシアの軍事産業とか軍事作戦に関わる人たちを
01:00:47主に狙っているところが多いんだろうと思います
01:00:50つい先日ロシアのドローン用のバッテリーを作っている工場が破壊されたりとか
01:00:58最初の光ファイバードローンがありましたけど
01:01:02光ファイバを作っている工場を攻撃したりとか
01:01:05結構ロシアの軍事作戦のボトルネックになるところを狙っているんですよ
01:01:10ドローンでやる場合もあるし暗殺でやる場合もあるし
01:01:13工作員が爆弾仕掛けに行く場合もあると
01:01:15多分ウクライナの特殊機関の中ではいろんなやり方のオプションの中の一つが
01:01:21暗殺だというわけなんだと思うんですよ
01:01:22たださっき秋元さんからもご指摘あったように
01:01:25もう現役を退いた人とか明らかに報復的なことをやるわけですよね
01:01:30これはウクライナ国内的には流因が下がるのかもしれませんけど
01:01:35やっぱり中長期的にはウクライナという国の評判を考えるときには
01:01:39あんまりいい手ではないと私は思います
01:01:41ロシア側もウクライナ側にやってはいるんですか
01:01:44ウクライナ側でロシアが暗殺したという話をちょっと聞いたことがないですね
01:01:50ただロシアの場合は既に占領地域を持っていて
01:01:53その中で言うことを聞かない知事を拉致するとか
01:01:56一般市民を拘束して拷問するということをやっているので
01:01:59ロシアの方がもともと領域支配をしているがゆえに
01:02:03やっていることは大規模にやっているんですけど
01:02:05中がどうなっているかって分からないんですよ
01:02:08国際赤十字も入れないし
01:02:10欧州安保協力機構も入れないし
01:02:12第一次紛争の時にはまだある程度国際社会の目があったものが
01:02:16全くなくなってしまっているので
01:02:18ちょっと話が逸れますけど
01:02:19この先停戦交渉が仮にできるんだとしたら
01:02:23やっぱりそういう占領地域の中の透明化とか
01:02:25人道的なアクセスとか
01:02:27この話が同時にされなければいけないだろうと私は思っています
01:02:30この後は我々今までこの番組で
01:02:34今日同盟ドキーとなるハードとソフト
01:02:37これを見てきました
01:02:38その中で大西洋とインド太平洋
01:02:42これを結ぶ動きと見てもいいような動きのようであります
01:02:45この後ご覧いただきましょう
01:02:46見てきました次期戦闘機
01:02:48イギリスイタリア日本が開発している
01:02:50他の国も興味を持っているという
01:02:52こういうふうに地球をまたぐような感じで
01:02:55オーカスも含めてつながっているようにも見えます
01:02:58この動きをどうご覧になるのか秋元さんいかがでしょう
01:03:00先ほどDSEIの会合で出たときの話をしましたけど
01:03:03一番やっぱり多く聞かれたのは
01:03:05もはや欧州大西洋とインド太平洋というのは
01:03:09分けて考えるべきではないと
01:03:10この2つはもうつながっているんだと
01:03:12なぜならロシアと中国がつながっているからだということなんですね
01:03:16確かにそうやって考えると
01:03:18オーカスという潜水艦の共同開発の枠にあります
01:03:21これは今潜水艦だけじゃなくて
01:03:22将来的には量子コンピューターとか別の技術開発で
01:03:25日本も帰っていく
01:03:26そこに日本が協力するかもしれない
01:03:28それからGキャップがありますよね
01:03:30これは同じように
01:03:32単なる戦闘機の開発計画として捉えるのではなくて
01:03:36やはりインド太平洋とヨーロッパを結ぶ
01:03:38一つの大きな戦略枠組みだというふうに
01:03:41捉えるべきだと思うんです
01:03:42というのはなぜかというと
01:03:43戦闘機を開発する段階で
01:03:44さまざまなパーツだとか技術を交換して付き合うわけです
01:03:47戦闘機を供給した後も
01:03:49ずっとその国とは付き合いができるわけですよね
01:03:51命ずだをお互い握り合っているわけですから
01:03:54だから大きな戦略枠組みになっていくわけですよ
01:03:57今年は特にDSEAがさっき開催したと
01:04:01Gキャップが進んでいると
01:04:03あとイギリスの空母プリンスオブウェールスが
01:04:05実は今年の夏に来航するのですね
01:04:08この来航しただけではなくて
01:04:10今年は実はパスフィックフューチャーフォーラムという
01:04:12大規模な国際会員を
01:04:14日本とイギリスの安全保障協力を中心に議論しようと
01:04:17空母の感情で国際会員を東京で開くのです
01:04:20そういう意味で大きな情報発信の舞台にしようとしている
01:04:25ですから今年は日本とヨーロッパ
01:04:27日本とイギリスの非常に大きな
01:04:30エポックメイキングな都市になるのではないかと思います
01:04:32個人ですいかがですか
01:04:33プーチン氏、シュルキンベイ氏
01:04:34内側にあるようにも見えます
01:04:36ですから結局彼らから見ると
01:04:38洋の東西がつながって
01:04:40我々を封じ込めに来ているなって見るわけです
01:04:43ちょっと中国は分かりませんけど
01:04:45ロシア側もNATOが我々の裏口から迫ってくる
01:04:49みたいな言い方をしたりとか
01:04:50NATOのクローンがアジアにもできるとか
01:04:53相当警戒的な言説は多いです
01:04:56本丸はどうせ中国なんでしょうってことは
01:04:59分かっているんですけど
01:05:00気持ちよくはないので
01:05:02最近見られるような日本に対する
01:05:04ロシアの当たりのきつさ
01:05:06あるいは軍事的な威迫と見られる動き
01:05:09これはこれからも続いていくんじゃないかと思います
01:05:11それでも安全保障上必要であれば
01:05:14私はこの動きが進めるべきだと思います
01:05:16先ほど秋元さんが感染上での話し合いというのをされましたけど
01:05:22それで思い出したんですけど
01:05:23大西洋憲章というですね
01:05:251941年にルーズベルトとチャーチルが
01:05:28大西洋で米韓オーガスタと
01:05:30イギリスのプリンスオブウェルズの上でやった
01:05:32それが戦後の国連とか
01:05:34いろんな平和秩序の大元になった
01:05:37ちょっと独善的な部分ももちろん両国だからあるんですけど
01:05:40しかしその時は世界の平和を考えた
01:05:43会談だった
01:05:44できれば日本が関わるのであれば
01:05:46そちら側のような会談をやってほしいなと思います
01:05:49今日は同盟をつなぐ
01:05:52ハードそしてソフトを皆さんに伺ってまいりました
01:05:55どうもありがとうございました