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教育トランスクリプション
00:00:00こんばんは。
00:00:08トランプ政権が圧力を強めるアメリカの名門ハーバード大学で卒業式が行われました
00:00:19卒業を迎えることができた日本人留学生は複雑な胸の内を明かしました
00:00:30世界中から学生が集まっていることをあるべき姿だと訴えたハーバード大学のガーバー学長
00:00:58外国人留学生の受け入れ制限の動きなど大学に対するトランプ政権の圧力を念頭に置いた発言とみられます
00:01:07卒業生代表は
00:01:10また日本からの留学生は
00:01:26いろいろあって最後は本当に大変な2週間ぐらいでしたけども
00:01:31とりあえず自分の代は無事学位を自由できて本当に良かったなと思っています
00:01:36今の政権の状況を考えると何が次来てもおかしくないというところがあるので
00:01:44そういう意味ではすごく不安に感じながら学生生活を送ることになるのかな
00:01:49トランプ政権がハーバードに対して行った留学生受け入れ資格の取り消し措置について
00:01:57アメリカ連邦地裁は一時差し止めを決定
00:02:01判事は今後正式な差し止め命令を出す意向を示しているということで
00:02:06当面留学生の受け入れは続く見通しです
00:02:10はいパックンガーバー学長の挨拶なかなかグッときましたが
00:02:16パックンどう聞きました
00:02:17まずは後輩の皆さんおめでとうございます
00:02:20本当は喜ばしい祝い会う日なはずなのに
00:02:26こんなに不安感に包まれる卒業式はなかなかないと思うんですね
00:02:30今年卒業する皆さんはもうこれで合輪はできました
00:02:35でも来年さ来年それを書いている皆さん
00:02:37入学を書いている皆さんがどうなるのか
00:02:40もう日々ニュースをチェックして
00:02:44気持ちが一気一流しているんじゃないかなと思います
00:02:47ガーバー学長がおっしゃった通り
00:02:50これがハーバードの強みですよ
00:02:524人に1人が海外から来る
00:02:55もう世界一優秀な学生が集まる環境だからこそ議論が豊かで
00:03:00学問的にも研究が進んで
00:03:05哲学もここで発展するんです
00:03:07これを思想統制されて
00:03:11トランプが反抗を押す人だけが入学してしまったら
00:03:16それは僕の知っている大学ではなくなると思いますよ
00:03:20トランプはハーバードに対しては
00:03:24反ユダヤ主義が蔓延しているからという口実で
00:03:26いろいろ攻撃を繰り返しているんですけど
00:03:29ガーバー学長はユダヤ教徒です
00:03:32ハーバードの学生の人口10%以上がユダヤ教徒であって
00:03:37全国の人口2%ぐらいなんで5倍ぐらいの割合でハーバードに入っているんですよ
00:03:43反ユダヤ主義が蔓延しているとはちょっと考えづらい
00:03:46口実にしか聞こえないなと思います
00:03:49でもなんでここを狙われているのかというと
00:03:52このリベラルな大学を潰そうというのは長年
00:03:55報酬派の皆さんの狙いでもあるんですけど
00:03:59他に全部で10校の大学が狙われているんです
00:04:02全部ジョンズ・ホップキンズとか NYUとかUCLAとかロースウェスタンとか
00:04:07どれもが民主党の多い
00:04:11民主党の支持者の多い地域にある大学であって
00:04:16同じように反イスラエルのデモがあった
00:04:19例えばテクサス州立大学とかに対しては全く動いていないのも
00:04:24結構政治的な目的
00:04:27政治的な理由が浮かえるところでもあるんですね
00:04:30何度も言うんですけど
00:04:32ハーバルがここで戦うことは
00:04:35全部の大学の学問的な自由
00:04:39議論の自由の言論の自由を守るものであって
00:04:43この先もずっと頑張って戦っていただきたいと思います
00:04:47それでは今日のテーマに移りましょうか
00:04:51インド太平洋地域の安全保障や防衛協力などについて話し合う
00:04:55国際会議が日本時間8時からですか
00:04:59まもなく始まります
00:05:00ヘクセス国防長官もアメリカの国防長官も到着した場面
00:05:04そしてマクロン氏も今回初参加ということになります
00:05:08ところが毎年出席している中国の国防省が不在だというんですね
00:05:14なぜでしょうか
00:05:15見ましょう
00:05:15森田さん
00:05:16今夜から3日間の日程でシンガポールで防衛担当の閣僚らが参加する
00:05:22アジア安全保障会議が行われます
00:05:26イギリスのシンクタンクが主催し47カ国が参加
00:05:30去年はゼレンスキー大統領が演説
00:05:33またアメリカと中国の国防トップが会談もしています
00:05:38今年はフランスのマクロン大統領が欧州首脳としては初めて基調演説をします
00:05:45その中でこれまで4回連続出席していた中国の国防省は欠席しました
00:05:52一方で27日アセアンと湾岸諸国の首脳会議に初めて中国が参加
00:06:00李強首相が出席しました
00:06:02この会議ではトランプ関税を念頭に自由貿易の必要性が表明されています
00:06:09松田さん
00:06:11中国はアセアンで存在感を一層増しているように見えるんですけれども
00:06:16ただ今回の安全保障会議は欠席ということなんですが
00:06:19この欠席どう見ればいいんでしょうか
00:06:22そうですね
00:06:23まず中国はこのいわゆるシャングリラダイアログといわれているですね
00:06:29この会議に関しては苦手なんですね
00:06:31基本的に欧米
00:06:33これはイギリスのシンクタンクが主催しているものですが
00:06:36英語で行われる会議で
00:06:38それで議題の設定とか
00:06:40どういう人を呼ぶかとか
00:06:42そういうのを全部いわゆる英語の世界でやらなきゃならないということで
00:06:48基本的にあまり苦手であると
00:06:50いろんな発言を例えば国防省がしたらですね
00:06:54それが大きく取り上げられて
00:06:56時には揶揄されたりとか批判されたりとかいうことがあって
00:07:00非常にやりにくいんですね
00:07:01彼ら自身は毎年秋にですね
00:07:04北京鉱山論談シアンサンフォーラムというのをやっていまして
00:07:10そちらの方は北京でやってますから
00:07:12非常にカンファタブルなんですね
00:07:13自分たちがやりたいようにやれるので
00:07:16どちらかというとそちらの方に
00:07:18中国と対話したいんだったら
00:07:19こっちにおいでというのは
00:07:21もうもともとの考え方ですね
00:07:23あとは中国のよくやる外交というのは
00:07:26出てこない
00:07:27欠席するということによって
00:07:29次に呼びたいんだったら
00:07:30もうちょっと我々のことを配慮しなさいという
00:07:33やり方を取ります
00:07:34だから出たり出なかったりというのを
00:07:36一つの手っこにするというやり方もあります
00:07:38そういうことだと思いますね
00:07:39こちらが中国欠席で
00:07:41こちらが出席ということです
00:07:42逆ですね
00:07:43中国を主人公とすると
00:07:45こちらが欠席
00:07:46こちらが出席ということになります
00:07:48渡辺さんどう言いますか
00:07:50今回ですね
00:07:51マクロン大統領が
00:07:52ヨーロッパ首脳で初めての基調演説を行う
00:07:55エグセス氏もですね
00:07:56ここにやってきてさ
00:07:58アメリカはインド太陽から引くのか
00:08:00それともこれまで通り
00:08:01あるいはさらに強めるのか
00:08:03この辺りを含めてどこに注目されますか
00:08:05まずウクライナは正面で
00:08:10NATO諸国の中で
00:08:13西側ヨーロッパの諸国と
00:08:16アメリカがかなり分断されていますよね
00:08:18それでヘクセス国防省なんかは
00:08:21国防長官の典型的なんですけれども
00:08:24ヨーロッパはヨーロッパでやりなさいと
00:08:26例えばイギリスがわざわざ
00:08:31インド太陽地域に
00:08:34空母なんか持っておられるといいと
00:08:35まで発言しているんですよね
00:08:37そしてこのインド太陽地域は
00:08:39アメリカがしっかりと守りますよ
00:08:40という格好で
00:08:42この西側四国と
00:08:46アメリカの分断というものが
00:08:48今回の中で
00:08:51もうこれ
00:08:51その傷を治さなきゃならない
00:08:54という格好で
00:08:55マクロンさんが来ている
00:08:56というふうに私自身は思っています
00:08:58そして先ほどの
00:09:01なぜ中国の国防省が参加しないんだ
00:09:04これいじめられるからなんです
00:09:06ここで
00:09:06この中で徹底的にいじめられるからなんです
00:09:08これまでも毎年
00:09:09でも我慢して出てきていたわけですね
00:09:11大体
00:09:12そしてもう一つの観点はですね
00:09:13今中国の国内で
00:09:16習近平国家主席と
00:09:18軍の関係が非常に悪いんですよね
00:09:20その党軍国防省なんですけれども
00:09:23今回出席しないのは
00:09:24昨年は参加しているんですよ
00:09:26これは党軍国防省の前の国防省は
00:09:29李正福国防省なんですけれども
00:09:32これはもう汚職でもって
00:09:35もう退役させられているんですね
00:09:38党籍
00:09:39これは排除されています
00:09:42剥奪されています
00:09:42その前の技法は国防省
00:09:45これも
00:09:46汚職でもって
00:09:48剥奪されています
00:09:49この3人とも
00:09:51結局
00:09:51このシャングレーダイアログに出ているんですよ
00:09:55そしてその中で
00:09:56いじめられているんです
00:09:57ここに出たら
00:09:59後で汚職で
00:10:00摘発されていることになっているんですか
00:10:01そんなイメージになっているんですよね
00:10:03そんなイメージになるんですよ
00:10:05そしてまた
00:10:06党軍国防省自身が
00:10:08やはり様々な問題があって
00:10:10今
00:10:11習近平国家主席と不売になっているという情報もあります
00:10:15そうですか
00:10:16松田さんどうですか
00:10:17ここに出ると汚職だと
00:10:20しかもこの東軍国防省は
00:10:23習近平氏と関係が良くないんですか
00:10:26そこまで詳しくは分からないんですけれども
00:10:29軍の高級幹部と
00:10:35習近平との関係がずっと緊張したまま
00:10:38それは基本的には解放軍が極めて腐敗した軍隊であって
00:10:44例えば将官になるのであれば
00:10:47上に賄賂を貸さなければならない
00:10:49そのお金はどこから来るかというと下からのワイルドなんですよね
00:10:52ですからそんな軍隊は戦えないだろうということで
00:10:55習近平はですね
00:10:57もう叩き直すという形で
00:10:59反腐敗闘争を進めたんですけど
00:11:02やってましたね
00:11:03それがただですね
00:11:04お金をもらってそのお金を上に渡すというのを
00:11:08途中で止めるというのは困る人がいっぱいいるわけですよね
00:11:11ですからそんなに簡単にやめろと言っても
00:11:14裏で進んだりとかというのがあって
00:11:16なかなか腐敗を根絶できない今でもできていない
00:11:20そうするとこの3期目の習近平政権で非常に特徴的なのは
00:11:27習近平に非常に近いと思われていた人たちが消えていく
00:11:31粛清されていくということなんですけれども
00:11:34それは習近平自身が彼らを調査して消しているのか
00:11:39それとも習近平についていって昇進した人たちを
00:11:44ネタンでそういう材料が集まってきて消えているのか
00:11:48その理由はマイルをもらったりとかそういう理由でですか
00:11:51重大な規律違反という言葉がよく使われているので
00:11:55そうなるとそういう可能性は高いと思いますね
00:11:59松田さんこういう状態で
00:12:00こちらのアセアンの湾岸諸国
00:12:03アセアン湾岸諸国中国の首脳会議
00:12:04こちらに出席して真ん中でご機嫌に見えます
00:12:08こちらは喜んで出席したと考えていいんでしょうか
00:12:10そうだと思いますアメリカのいわゆるトランプ関税によって
00:12:15我々は被害者連盟ですよねという
00:12:18そういう体だろうというふうに思いますね
00:12:20松田さんはアメリカの立ち位置ですね
00:12:24ここに来てトランプ政権2期目
00:12:26かなり飛行飛行とヨーロッパからもしているように見える
00:12:29さてインド対応からどうなのか
00:12:31この辺りはどう見ますか
00:12:32これはトランプ政権のスタッフに関しては
00:12:36いろんな見方はあるんですがヨーロッパから引いて
00:12:41より中国正面に力を入れるんだという
00:12:44いわゆるプライオリタイザーですね
00:12:46優先順位をアジアに置くんだという
00:12:48中国を相手にするんだという人たちもいますし
00:12:53そうかといえばヨーロッパに関しても一定の関与すべきだという人もいます
00:13:00トランプ大統領自身がどう考えているのかというのは
00:13:03というか何も考えていないかもしれないんですが
00:13:05彼自身は非常に安全保障全般に関して
00:13:10関心が薄いということなので
00:13:13彼自身が関心を持ってしまったイシューに関しては
00:13:16かなり混乱を起こす可能性があり
00:13:19彼自身がそれほど関心を持っていなければ
00:13:21政府のエスタブリッシュメントによって
00:13:25体制側の人間がスタッフで
00:13:28ルビオ国務長官とかいますので
00:13:31ああいう方々が今までどおりの外交をやっていく
00:13:36アジア太平洋重視ですと
00:13:37特に中国を相手にしましょうというふうになっていくだろう
00:13:41というふうに思います
00:13:41渡辺さんいかがですか
00:13:42日本は例えばフィリピンなんかとも
00:13:44ある種マイノミルの純同盟だなんて言葉も出ている
00:13:48日本の役割はどうご覧になりますか
00:13:51日本の役割は非常にこの地域において重要ですね
00:13:55インド太平洋地域において
00:13:57今フィリピンの話も出ましたけれども
00:14:02この地域でもってオーストラリア、日本、アメリカ
00:14:06フィリピンでもって会議をやって
00:14:09この地域で特に台湾なんかは考えたり
00:14:12台湾防衛のために米軍の基地に置かれている
00:14:15オーストラリアとかあるいはフィリピンとか
00:14:18日本、韓国なんかもものすごく重要な地域なんですよね
00:14:22それでインド太平洋地域における防衛の核となる国が
00:14:26それは日本なんですね
00:14:28特に日本が日米同盟を核としながら
00:14:31この地域における安全保障を
00:14:33非常に重要な立場で発信していく
00:14:37このことが大切なんです
00:14:38それで中谷防衛大臣も今回出席するということだと思います
00:14:41そこはいかがですか
00:14:42渡辺さん、その4カ国がその辺りをがっちり固めてということになるとしたら
00:14:47アメリカがでもトランプ氏が引いていくんじゃないかと
00:14:50その不安は持っているわけじゃないんですか
00:14:52常に多くの人たちはそれは持っていると思います
00:14:57松田教授が言われたとおり
00:15:00トランプ大統領自身は安全保障にあまり興味がない
00:15:03そしてこのシャンギリアダイアログとか
00:15:06それにも興味がない
00:15:08そして台湾の防衛にさえ興味がない
00:15:12そういう人ですから
00:15:14そういうアメリカの大統領の存在があって
00:15:19アメリカなきグローバルな安全保障をいかにするかというのは
00:15:23一つのテーマになっています
00:15:25それがインド太平洋地域も同じようなテーマとして
00:15:27アメリカなき
00:15:29例えばインド太平洋地域の安全保障はどうしたらいいのか
00:15:32それは今回のダイアログでも
00:15:36一つの焦点になると思います
00:15:37アメリカなきインド太平洋というのも
00:15:39一つの議論になるだろう
00:15:41アメリカの大統領はあんなに関心がない
00:15:44こういう会議に出てこない
00:15:46第一でトランプ政権の時もそうだったんですけれども
00:15:50インド太平洋地域の会議に出てこない
00:15:52そういう人ですからアメリカはないです
00:15:55パックン、アメリカなきインド太平洋も議論の一つになると
00:15:59どうですか?
00:15:59間違いないと思いますよ
00:16:01今回ヘクセス国防長官が参加しただけで良かったなと思いますよ
00:16:05この先はもしかしたら欠席の可能性もあると思います
00:16:09それぐらいトランプはやっぱり
00:16:11安全保障上の連携には興味ない
00:16:14関心ないと今の話の通りだと思うんですけど
00:16:16でも本来はオバマ政権中に
00:16:19軸足はインド太平洋に置きますと宣言するぐらい
00:16:24やっぱりこのシャングリー大ダイアログも重視して
00:16:28より連携を強めようとする動きから
00:16:31180度動いたなと感じます
00:16:34本来は中国も出席して
00:16:38カメラのも合ってないところでもいいから
00:16:41例えばウクライナ戦争についての対話をしましょう
00:16:45ウクライナ戦争はロシア側の中国
00:16:49ウクライナ側のアメリカの代理戦争とまで言わないですけど
00:16:52この多くの対立が解決を妨げているかもしれない
00:16:57協力すれば終わらせることができるという考え方もあるし
00:17:01さらにはパキスタンとインドでも同じような構造になっているんです
00:17:05パキスタン側に中国がついてアメリア
00:17:08インド側にアメリカがついている
00:17:09このバックの2カ国がしっかり対話しないと
00:17:13戦争が衝突が長引くかもしれない
00:17:16チャンスを台無しにしているなと思います
00:17:19でも出席しない中国の狙いとか思惑も分かりますし
00:17:25その気持ちも分かりますから
00:17:26このシャグリラダイアログ以外のところで
00:17:30しっかりアメリカが台湾を進めなきゃいけない
00:17:33でもその動きもあまり見当たらないのが残念ですね
00:17:36それではさらに進めましょうか
00:17:39昨日から今日にかけても台湾周辺
00:17:43台湾海峡周りで中国軍機16機あるいは軍艦が8隻などが
00:17:49積極的に活動していたという話が伝わっております
00:17:52このように台湾侵攻の準備ということが言えるんでしょうか
00:17:58ちょっと今日はここから入ろうと思うんですが
00:18:00ちょっとこの写真を見ていただきましょう
00:18:02これは去年明らかになったものをまず見ていただいて
00:18:07今年明らかになったものを見ていただくと思います
00:18:09まずは去年内モンゴル自治区に
00:18:11中国の台湾相当府周辺にいた訓練場というのが
00:18:15これそうではないかと見られている
00:18:17なぜかというと
00:18:19実際の台湾の相当府どこにあるかちょっと見てみましょうか
00:18:22これがちょうど相当府なんですが
00:18:24この道路の形町の区画を見ると
00:18:28あっこれは台湾の街並みを中国内に再現したものじゃないかというふうに見られるわけですね
00:18:36渡辺さんこれは訓練場と考えていいですか
00:18:38まさに訓練場ですね
00:18:40今日のタイトルが静かな台湾侵攻というのを
00:18:45中国人民解放軍中国は結局台湾を統一する時に
00:18:53非軍事で台湾を占領する
00:18:57それが一つのやり方
00:18:58これは最も望ましい戦わずして勝つ
00:19:01それが典型的に出ているのが例えばこれなんですがこのような相当府を模したような模型でもってグレーゾーンの事態の中でこの相当府を相当してしまうそういうこともありうるんですがこれ戦うためにここを攻めるためにこれを作ったわけじゃないんですか?
00:19:24えっとですねそれはそれは有事の時にそれはありますけどその有事の前に軍事力を使わずに例えば特殊部隊だけでもってこの相当府を占領するとかそれらを考えながらこの作戦を彼らは準備を両方とも考えながらこれ
00:19:44そのとおりそのとおりだから平時における作戦というのも彼らは考えているそれは情報戦とかサイバー戦とかそしてこのような作戦というものを要人暗殺とか拉致とかそういうのもこれも平時からグレーゾーンに至る事態として私は考えています
00:20:03はい軍事を使わないまあ工作後ほどやろうと思うんですがもう一つちょっと見ておきましょう
00:20:08こちらは今年3月に撮影されたこれ何だろうと思うんですが820メートルと全長ものすごく長いんですね
00:20:15これ1個が船のようなものだそうでありますこれサッカー場ぐらいの大きさが長さがあるということのようなんですが衛星写真です
00:20:24これどういうことかというとこれ向こう側からどうも撮影したもののようなんですがこれは
00:20:30つまりこれを見ると船がこうあってそこに橋が通してあってつまりこの辺りから例えば戦車が降りたらここを通って上陸をするというようなこと
00:20:42つまりこの辺りにあるそうなんですが将来的には例えばこの沖につけて台湾に上陸するためのこういう訓練ではないかと
00:20:53これが今年3月新たに撮影されたということ
00:20:57これは渡辺さん台湾上陸のようなものを想定したものだと可能性はありますか
00:21:03それは大いにそのために橋家これは橋家なんですけれども
00:21:09その橋家を新しい橋家を作ったということなんですね
00:21:12人民解放軍が台湾を軍事統一する時に一番能力をかけているのは何かというと
00:21:18揚陸能力上陸能力なんですよ
00:21:21その上陸させる能力を高めるためにこのような新型の橋家が今目に見えるものが出てきているしかもその上陸が一番難しいと言われているわけですよね
00:21:33上陸が成功しないと台湾も占領することができない
00:21:39そして数万数十万の人員とかそれの兵器とか兵隊を筒がなく円滑に運ぶことだけできない
00:21:49その能力を高めるために揚陸艦とかいうのを徹底的に大型の揚陸艦とか検察やっているんですがそれプラスこういうバージセンといわれている橋家を持ってきてこの820mの橋家ってどういう使い方をするかというと実はこのような方向からの戦力を動かせる方向と
00:22:19この横に1、2、3、4そして後ろ5カ所のところに船が到着できてそこからも戦車とかあるいは兵員とか兵隊物質を運べるようなこれ優れものになるわけです
00:22:38自ら指させていただいてありがとうございます
00:22:40こういうことをここに上陸するためにあるとそのものだということのようであります
00:22:45それではちょっともう一度整理しておきましょう森沢さん
00:22:47この橋家についてアメリカ海軍大学校中国海事研究所は台湾侵攻の準備計画を大幅に前倒しした可能性を示唆していると分析しています
00:23:00ということですねこれ松田さんに伺いましょう今2つ衛星写真を見ていただいて実はこれずいぶん前からこちらは明らかになっているんですがこちらも台湾総統府を模したこれをイメージした訓練場だと言われてこれが台湾総統府なんでしょうか
00:23:17ということで松田さんどうでしょうこういうことが出ている橋家というのは台湾侵攻の準備計画を前倒ししたんじゃないかと今の解説でありましたがどう見ますか前倒ししたかどうかは分からないんですけれどもとにかく2027年までにはやるようにという指示がやるようにというのは準備ができるようにと
00:23:47こういうのは進んでいるんだと思います先ほどの総統府周辺の街を模したようなこれは訓練場だと思うんですが恐らくこれは実際に戦時だという始まる前の段階ですね先ほど渡野さんもおっしゃっていたようにですねグレーゾーンですよね平時から戦時に変わる前実際の攻撃が始まる前の段階で残首作戦をやるそういうことだと思いますというのは実際に戦時に変わる前の段階で残首作戦をやるということだと思います
00:24:17地下にある指揮所に移動してしまいますのでその前の段階で首を取るとそういうことだろうと思いますしあと関東市のタンコウというところはここはまさに台湾の主に南部から中部も考えられるんですがそちらを占領するための部隊ですね
00:24:47集積してそして移動していくというここから集積して移動していくという十数時間かかると思いますけれども北部を占領する部隊というのは上海の近くの集散列島あたりから行くだろうと言われているんですよねですからまさに台湾の占領作戦の準備が進んでいるということだと思います
00:25:17これが見つかっていて去年これが見つかって今年3月にこれが撮影されたとなるとだんだん上陸に向けてのある種台湾侵攻をイメージした最終段階の訓練の状況に入ったということは言えないんですか
00:25:31訓練場の方はそちらは始まる直前ぐらいの部分ですよね
00:25:40その橋系が使われるというのは最終段階
00:25:43要するにもうさっき先ほど言いました残首作戦なんかがですね終わってそれで強襲揚陸艦なんかでですね立体的に着上陸進行をやってですね
00:25:56しかもその前にはもう弾道ミサイルとか空爆でですね非常に重要な拠点が叩かれている潰されているという状態ですね
00:26:06そして最後に残存勢力を相当してですね一気に大量の兵力を送り込んでその一番最後の段階ということになる
00:26:18あとはその補給ですよね
00:26:19増田さんが今まさに弾道ミサイルミサイルの話をされましたがちょっと見ましょうか
00:26:24ミサイルだけではないようなんですねドローンなんかもですね最近中国はものすごく開発に力を入れているようであります
00:26:31専門家の声も含めて聞いていただきます
00:26:33中国空軍は極めて手もわく非常に脅威となる相手だと言わざるを得ない
00:26:44中国軍は脅威だと語る台湾の国防安全研究員のジョ・コウコウ氏
00:26:52今月のインドパキスタンの軍事衝突でパキスタン軍は中国製の戦闘機を初めて実践投入
00:27:02インド空軍のフランス製戦闘機を複数撃墜したとも報じられています
00:27:09そうした中中国軍が今特に力を入れているのがウクライナ戦争でも多用されているドローンの開発
00:27:20AIと組み合わせることで未来の戦争の形が変わるとジョ・コウコウ氏は指摘します
00:27:28AIやディープラーニングの技術と組み合わせると将来的にドローンは誘導を受けることなく
00:27:38GPSも必要とせず受信した周りの空間情報や地上情報などを利用し
00:27:46自主的に任務を遂行できるようになる
00:27:49しかも飛行経路を自ら計画し目標を発見して攻撃することも可能になる
00:27:56その過程で人間はその目標を攻撃するかどうかを指示するだけになるだろう
00:28:03未来のドローンは人による操作を必要とせず
00:28:07自ら攻撃対象を見つけるようになるといいます
00:28:11こうしたドローンは台湾有事においてもとても脅威になると指摘します
00:28:18中国軍は戦闘機の後部座席からドローンを操作できるかもしれない
00:28:25そしてドローンはいずれも優れたストレス性能を持っている
00:28:29もちろんこれは台湾にとって今後の対空防御のプレッシャーが日に日に増していくことになる
00:28:37こちらは今月公開された中国の空飛ぶ空母のイメージCGです
00:28:43この空母自体も無人
00:28:46100機の小型ドローンを一斉に発進させることができるこのドローン空母を
00:28:53来月末に初飛行させるといいます
00:28:56中国はこのスウォーム型ドローン技術の開発を進めている
00:29:02ジョー・コウコウ氏は
00:29:05通常は隠れたところにあるような台湾の陸上に配備された対艦ミサイルなどを
00:29:12上陸前に叩くのではと見ています
00:29:14空中からでは敵の発見が難しいかもしれないが
00:29:19ドローンを使えば比較的簡単に発見できるかもしれない
00:29:23そしてそのような目標に対して
00:29:26自爆型ドローンを使って個別に攻撃を行えば
00:29:29有利に作戦を遂行することができるのです
00:29:32これに対して台湾は中国の侵攻に備えるため初のドローン部隊を発足させ
00:29:41海上ドローンを導入する意向を示しています
00:29:45しかし中国には追いつかない状態だといいます
00:29:50アメリカ海軍の前司令官がずっと提唱しているのは
00:29:55ウクライナが国会でロシア海軍に対抗した成功体験に基づいて
00:30:01台湾が大量の自爆型無人艦艇を発展させ
00:30:05台湾海峡で使って中国軍の部隊を攻撃するということです
00:30:11しかし正直に言うと台湾のドローン技術はまだ発展途中であり
00:30:18いずれにせよやっと出発点に立ったという感じです
00:30:23軍事的にはどんな準備が進んでいるのか
00:30:28ドローンというものをここに力を入れているようであります
00:30:31森田さん
00:30:31台湾の武力統一も実さない中国
00:30:35台湾や日本などが射程に入る短距離から中距離の弾道ミサイルは
00:30:412700発保有していると言われています
00:30:44中国軍はさらに小型ドローンを一斉に発信させられる
00:30:49ドローン空母の9点を来月末までに初飛行させるとされています
00:30:55一方台湾が保有する弾道ミサイルは
00:30:59アメリカから購入した短距離弾道ミサイルの
00:31:03エイタクムス84機のみとされています
00:31:06そして日本が配備しているのは
00:31:10南西諸島に防衛目的の対艦対空ミサイルなど
00:31:14そしてアメリカはINF条約の執行後に
00:31:18中距離弾道ミサイルの再開発を進めていて
00:31:22保有する数は不明です
00:31:24今回取材に応じた台湾国防安全研究員の
00:31:28ジョ・コウコウ氏は空中から見えない台湾の陸上にある対艦ミサイルなど
00:31:34自爆ドローンで見つけ出し攻撃し上陸しやすくする可能性があると
00:31:40中国のドローンの脅威を指摘しています
00:31:42先ほど松田さんの弾道ミサイルをバーッと振らせるとおっしゃった
00:31:48どういう手順というふうに考えていると思われますか
00:31:52そしてドローンはどんな役割を今VTRで見てきました
00:31:55中国は使おうと思っているのかいかがですか
00:31:57そうですね
00:31:58中国が一番怖いのは
00:32:01モバイルの対空ミサイルとか対艦ミサイルなんですね
00:32:07これは弾道ミサイルとか巡航ミサイルで
00:32:11例えばレーダーサイトであるとか
00:32:12司令部であるとか弾薬航であるとか
00:32:15ある程度固定の目標というのを叩くことができるんですけれども
00:32:19モバイルのアセットに関しては
00:32:22非常に弾道ミサイルとかでは潰せないだろうと
00:32:26考えられるわけです
00:32:28人事なんかも固定であれば潰せるんですけれども
00:32:31そうするとモバイルで動いているものに関して
00:32:34例えばその形を認識させて
00:32:36そこにばら撒いたドローンが自分で判断していって
00:32:39突っ込んでいくという形でやれば
00:32:41かなりの多数の
00:32:42今のところは理論上ですけれども
00:32:44多数のそういった対艦ミサイルとか
00:32:47対空ミサイルなんかの部隊を
00:32:50潰せるんじゃないかなと
00:32:52そういうふうに考えているんだと私は思います
00:32:54松田さんこの2700発とあって
00:32:58アメリカは中距離の弾道ミサイル
00:33:00ロシアとの条約でずっと作らないでいた
00:33:04圧倒的に有利じゃないかと言われる
00:33:05この辺りの力関係はどう見たらいいんですか
00:33:08中国は圧倒的に有利だと
00:33:10圧倒的に有利です
00:33:11ここは中国の強みです
00:33:13短距離と中距離に関して
00:33:16中距離のミサイルが多いのは
00:33:19中国の特徴ですし
00:33:21短距離に関しては2000年代に
00:33:24数百発しかなかったわけですけれども
00:33:26あっという間に1000数百発まで増やしましたし
00:33:31もう完全に台湾に対するシフトというか
00:33:34これは弾道ミサイルに関しては
00:33:36圧倒的な力を持っていますね
00:33:38そうですか
00:33:38渡辺さんその力関係とですね
00:33:41ドローンのこの役割どうご覧になりますか
00:33:44例えば弾道ミサイルだったら圧倒的な差が中国と台湾にはあります
00:33:51そして台湾がものすごく弱いのは対弾道ミサイル防衛能力がないんです
00:33:58ほとんどないんです
00:33:59日本だったら弾道ミサイル防衛
00:34:022層の弾道ミサイル防衛がありますけれども
00:34:05台湾にはそれがないのが悲しいところなんです
00:34:09それで弾道ミサイルを使う場面とか
00:34:12ドローンを使う場面
00:34:13ちょっと体系的に説明しますと
00:34:16中国が台湾を投資する場合に
00:34:20まず平時に起きる作戦を工事します
00:34:22情報戦とか台湾戦とかやりますし
00:34:25海上封鎖封鎖作戦やるんですよ
00:34:28海上封鎖そして空での封鎖
00:34:31もう電磁波領域のレーダー等の封鎖
00:34:35これ封鎖作戦をやります
00:34:37その後やるのが弾道ミサイルによる
00:34:40攻撃準備のための射撃を実施するわけですよね
00:34:46例えば台湾軍の飛行場を徹底的に叩くとか
00:34:51あるいは台湾軍の指揮所を叩くとか
00:34:53弾道ミサイルでとにかく軍事的な拠点で自由な拠点を
00:34:59全部上陸作戦の前に弾道ミサイル叩くというような
00:35:03情動手段なんです
00:35:04そして次はドローンですけど
00:35:06ドローンもありとあらゆる機械にドローンを使います
00:35:09例えば平時においてはこれを疲弊作戦という
00:35:12ドローンが飛んでくると
00:35:14それに対して例えば台湾のパイロットは
00:35:18対応しなければいけない
00:35:19疲れる
00:35:19ドローンによって疲れる
00:35:21そのドローンも空だけじゃなくて
00:35:23ウニのドローンまで来て
00:35:25平時においても台湾軍を惑わすような活動を実施する
00:35:30そしてその時攻撃を実際に始めるとなると
00:35:34ありとあらゆる場面でドローンは疲れます
00:35:37それは情報を収集する場面で
00:35:42ドローンはありとあらゆる場に疲れますし
00:35:45そして攻撃する場面において攻撃準備射撃というのは昔からやってた
00:35:50例えば漢方射撃みたいなことをやってた
00:35:52それを弾道ミファイルだけじゃなくて
00:35:55ドローンを使って攻撃準備の上陸準備のための射撃をやると
00:36:00中国と台湾の圧倒的な戦力差は分かるんですね
00:36:06アメリカ日本を含めて周辺諸国も一緒になって
00:36:10アメリカも駆けつけようとすると
00:36:14もししたらトランプ氏が見捨てなければですけど
00:36:16その場合の戦力差というのはどう見たらいいですか
00:36:19これですね一番USネイビーが恐れているのは
00:36:25対艦弾道ミサイルなんですよ
00:36:27対艦弾道ミサイルでもって
00:36:29USネイビーの大型艦隊
00:36:32例えば空母が破壊される
00:36:33大型戦艦が破壊される
00:36:36これは最大の脅威なんですよ
00:36:38それをDF-21DとかDF-26
00:36:43これが対艦弾道ミサイル
00:36:46非常に有名な対艦弾道ミサイルですよ
00:36:48それが大きな脅威となるから
00:36:50例えば実際に有事になった場合に
00:36:54USネイビーは一度後ろへ下がる
00:36:57下がるわけですね
00:36:58下がると言われている
00:36:59上に下がると言われています
00:37:01なぜかというと
00:37:02対艦弾道ミサイルの攻撃を防ぐために下がっていく
00:37:06でも一回下がると激しい攻撃で入ってこれないんじゃないですか
00:37:09それをそのために彼らが考えたのが
00:37:13エアランドバトルとか
00:37:14その後の作戦で
00:37:16中国本土を叩く作戦を
00:37:20米軍は考えているんです
00:37:22沖縄からも海洋隊が一部ガムに移るという
00:37:252005、6年ぐらいですか
00:37:27あの頃に決まったのが実施されようとしている
00:37:28でも中には1回出ると入れなくなるから
00:37:31果たして本当に海洋隊が今沖縄を去るべきだろうかという議論が
00:37:35専門課題で起きていると聞いたことがあるんですが
00:37:37ここはどう見たらいいんですか
00:37:39例えば日本の立場がそれは日本の防衛のために
00:37:43在日米海兵隊というのは非常に重要な位置を占めています
00:37:47ガムに下がってもらいたくないと私自身は思うんですけれども
00:37:51しかし全般の体制を見たらやはり対艦弾道ミサイルとか
00:37:56あるいは爆撃機とかの脅威というのは高まっているから
00:38:01第一列島戦のところに結局米軍が戦いの初めの時からいるというのは
00:38:10非常に大きな脅威なんですよ
00:38:11だから後ろに下がるという案が出てくるんです
00:38:14松尾さんは中国、台湾の圧倒的な力差が分かりますが
00:38:18アメリカ、日本を含めて
00:38:20その総合的な戦力の差みたいな優位性はどう見ますか
00:38:25まず一つ
00:38:27台湾も一応パックスリーミサイルを持っていますので
00:38:30ただ弾の数とかが非常に少ないので
00:38:34それを圧倒するだけの弾道ミサイルを中国側は持っているということで
00:38:37差があるということですね
00:38:40あと先ほど日本やアメリカも含めてということになりますけれども
00:38:45アメリカは今まで去年ぐらいまで言われていたのは
00:38:49基本的に空軍と海軍のアセットに関しては
00:38:53中国の弾道ミサイルの脅威下にあるので
00:38:56渡美さんがおっしゃったように
00:38:58まさに引くと引かないといけないんですけど
00:39:01例えば空軍であれば足が速いのでいいんですが
00:39:03海軍の場合にはどんなに頑張っても
00:39:064、5時間はかかるんですよね
00:39:07ですからそれが非常に難しいと
00:39:10逆に海兵隊は中に残ると
00:39:13残ってそこがモバイルなわけで動くわけですから
00:39:17移動しながら
00:39:18体育能力と体幹能力を持ったものが生き残ると
00:39:22これは陸上自衛隊も多分同じ形だと思いますけど
00:39:26まさに陸上自衛隊とアメリカの海兵隊というのが
00:39:31中国にいくらたたかれても生き残って
00:39:35それで変なことをしたら
00:39:37我々はある程度反撃ができるんだよという体制を残す
00:39:41これが今のところ言われていることだと思います
00:39:43どんなに攻撃されると生き残れということかもしれませんが
00:39:48これもなかなか過酷な任務ですよね
00:39:50つまりそれは相当ある意味では
00:39:52もう中国に優位性が圧倒的にあると考えていいんですか
00:39:56いいんですけれども
00:39:57これは渡辺さんにお伺いしたいかもしれないですけど
00:40:00戦争が起こる時に突然起こるわけではなくて
00:40:03やっぱり予兆というものはあるわけですよね
00:40:06物資が集積されるとか物体が集積されるとか
00:40:09あるいは巨大な演習をやっていて
00:40:11それから実戦に移るとか
00:40:13そうするとアラートが上がって
00:40:15どうやらやるらしいぞということが
00:40:16事前に分かった場合には
00:40:17本気でやるらしいとなったら
00:40:19それに合わせて
00:40:20退避したり
00:40:23対応したりというふうになりますので
00:40:25ですからそこが非常に重要な情報だろうなとは思いますけど
00:40:28全く根首をかかれるということは
00:40:32ちょっと考えにくいとは私は思います
00:40:35だからある意味では圧倒的に優位ということでは
00:40:38始まり方を考えると
00:40:39そこまで言わなくてもいいということですか
00:40:41これはものすごく難しいんですけれども
00:40:44ちょっとコンパクトな言わないけどごめんなさい
00:40:46中国が本格的に台湾に攻撃してくると
00:40:49それに対応するのは非常に難しい
00:40:50難しい
00:40:51米軍の戦力を集中しなければいけないんですけれども
00:40:54それがものすごく難しい
00:40:55引いたのが戻ってくるのがまた大変だということです
00:40:59引いたのを戻ってくさせるために
00:41:02条件を作ろうとしているのは
00:41:05例えば自衛隊の南西諸島における防衛で
00:41:08そこで食い止めて
00:41:09例えば海軍の空母等が海峡から出ていくのを防ぐ
00:41:16そういう役割をインサイド部隊として自衛隊もやる
00:41:22台湾軍もそれをやってもらいたい
00:41:23フィリピン軍もやってもらいたいというのはアメリカの立場なんですね
00:41:26インサイド部隊が頑張っている間にアウトサイド部隊の米軍が
00:41:32次の反撃のための準備をして出ていくと
00:41:35こういう役割分担があります
00:41:37なかなか過酷な任務のようにも見えます
00:41:39特にインサイドの方はパックンどう言いますか
00:41:41いや残念ながら今アメリカは多分中国近辺では勝てないと思うんですよ
00:41:48それぞれの国々の軍事力を比較する専門機関があるんですけど
00:41:54それは数年前までは陸海空自然資源など経済とか
00:41:59ほとんどの項目でアメリカが勝ってましたけど
00:42:01今は陸と海は中国が上だと
00:42:04まだ空と例えば自然とか経済とか
00:42:09自然資源とか経済とかアメリカは上のところもあるし
00:42:13全体的にアメリカが上ですけど
00:42:14アメリカの軍事領土は基本的に遠方で力を更新するためにできているんです
00:42:20中国は自国を守りながら周辺近辺に力を及ぼせるように構造できているんですよ
00:42:29ということは台湾が中国近辺中国近海とする分だけ
00:42:36やっぱり中国の強みにアメリカがその強いフィールド上で戦わないといけないことになり
00:42:42アメリカ単独では多分台湾守りきれない
00:42:45ただそこで日本韓国フィリピンなどの周辺諸国同盟国
00:42:50巻き込んで巻き込んでというかお願いして力を合わせてもらって
00:42:55オーストラリアとかヨーロッパからの援護もお願いできたら
00:43:00それはもう中国も多分歯向かえないぐらいの力になると思うんです
00:43:04そこで必要なのは外交力と同盟力とでも言いましょうか
00:43:09それは残念ながら今の時代アメリカが失いつつある
00:43:12それが台湾にとって一番の不安な要素じゃないかなと思います
00:43:16今見てきた軍事的な準備と並行して
00:43:19中国はSNSなどを通して中国の影響力を台湾の中で拡大する浸透工作
00:43:26これを続けているというふうに言われております
00:43:28我々元協力者に話を聞きました
00:43:32この後聞いていただきましょう
00:43:33中国は軍事力だけではなく浸透工作という
00:43:37軍事力を使わない形で台湾に中国の影響力を広げていく人々に
00:43:43こういう浸透工作と呼ばれるものを行っております
00:43:46元協力者にインタビューが取れました
00:43:48これは中国当局者とみられる女性と台湾のインフルエンサーが電話をかけているところです
00:43:59インフルエンサーを連れてこられますか
00:44:02はいみんなフォロワーが10万人くらいいます
00:44:06私たちは台湾のインフルエンサーを招待しています
00:44:11交通費を援助するかはどれくらい人気かによります
00:44:15また台湾に帰った後
00:44:18中国のイベントに関する情報を発信してもらう必要があります
00:44:23女性は金銭を援助する代わりに
00:44:27中国をアピールするよう求めていました
00:44:30これこそが今台湾が警戒する
00:44:36中国の台湾浸透工作だというのは
00:44:39この動画を公開した台湾の政治系ユーチューバーの八景氏
00:44:45中国共産党が台湾の各業界及びネットのインフルエンサーに
00:44:52統一工作を行っている問題
00:44:54そして台湾の人々に中国の身分証明書を申請させて
00:44:58無利子ローンを受けるように求めていることを暴きました
00:45:01八景氏がインタビューしているのは
00:45:06以前中国の浸透工作に協力していた台湾のインフルエンサーの男性
00:45:12台湾のインフルエンサーたちは
00:45:16招待され金銭を受け取り
00:45:19中国は良かったと発言する
00:45:22中国当局の人が手配して
00:45:25食事や観光に連れて行くんです
00:45:28台湾のメディアによると
00:45:31中国は台湾の若者を対象とした接待旅行を
00:45:36たびたび企画
00:45:37台湾統一の支持層拡大を図っているといいます
00:45:42そしてこれは八景氏が暴いた勧誘の様子
00:45:48親中派の男性が中国でローンが組めるようになるなどと言い
00:45:54台湾の男性にマイナンバーカードのような
00:45:58中国の身分証を持つよう進めています
00:46:01これを持っていますか
00:46:04持っていますか
00:46:05中国の身分証だ
00:46:07中国の身分証
00:46:09男性が取り出したのは
00:46:12台湾で取得が禁止されている
00:46:15中国の身分証
00:46:17八景氏は台湾で禁止されている
00:46:30こうした中国の身分証を持つ人を台湾で増やそうとするのは
00:46:35中国が今後さらにそういう人を利用するためだといいます
00:46:40中国は今後さらに大規模な浸透工作を始める必要がある
00:46:49その時あなたたちは中国の身分証明書を申請したことがあるので
00:46:57中国政府はあなたの個人情報を把握している
00:47:03私たちに協力しないと脅迫するだろう
00:47:10八景氏が公開した動画は500万回以上再生され
00:47:19台湾政府が反応する事態にまで発展
00:47:23増加する中国の浸透工作に
00:47:26台湾のライ・セイトク総統は危機感をあらわにします
00:47:31言葉による攻撃や軍事的威嚇だけでなく
00:47:35台湾社会に対する統一戦線工作や
00:47:39浸透工作もますます深刻化している
00:47:42今こそ相応の予防措置を講じ
00:47:45民主主義の強靭性と国家の安全保障を強化し
00:47:49大切にしている自由民主主義
00:47:51生活様式を守るべき時だ
00:47:53一方中国の浸透工作への台湾の怯えはこんなところにも
00:48:00台湾当局が中国から分離・独立しようとした場合
00:48:06中国政府は平和的でない方法など
00:48:10必要な措置を講じて
00:48:12国家の主権と領土を守らなければなりません
00:48:15台湾を武力統一するのに
00:48:18その他の理由はないのです
00:48:20SNSで中国による武力侵攻に賛同するかのような発言をするのは
00:48:28中国本土から台湾へと継いだ中国人妻
00:48:32劉真愛氏
00:48:34中国のSNSで40万人を超えるフォロワーを持つインフルエンサーで
00:48:42娘も動画に登場
00:48:44ママ私は中国人だと決して忘れないよ
00:48:50友達にも私が中国の台湾出身だと伝えたいの
00:48:54幼い子供に似つかわしくない政治的主張を口にします
00:49:01こうした劉氏のSNSでの発言を台湾当局は問題し
00:49:07台湾の安全と社会の安定が脅かされる危険があるとの理由で
00:49:143月下旬台湾からの退去処分としたのです
00:49:18これは中国福建省の空港に到着した劉氏の映像
00:49:25マスクを着けた黒い服の男性たちに囲まれ
00:49:31車に乗り込んでいきました
00:49:33今娘とは離れ離れ
00:49:36本当に中国の関与があったのかはまだ分かっていません
00:49:43来政権は台湾の男性と結婚した中国人妻について
00:49:48中国籍を抜くよう要求
00:49:51台湾の主権をSNSで否定した別の中国人妻のインフルエンサー2人も
00:49:59台湾からの退去処分にしました
00:50:0138万人とも言われる台湾の中国人妻たちは
00:50:08今回の事件をどう見ているのか
00:50:11中国四川省出身で4年前に結婚して台湾に来た
00:50:17ジョー・カンランさんは
00:50:18台湾から退去にされた劉氏は
00:50:22中国のフォロワーを増やそうとしただけだったかもしれないと
00:50:26思っていると言います
00:50:27そうすると中国本土のフォロワーが聞きたいこと
00:50:33中国政府の主張と一致するようなことを言うのに決まっています
00:50:37例えば台湾は必ず統一されるとか
00:50:42武力統一の可能性は排除しないとか
00:50:45こういうことは中国の教科書に書かれていて
00:50:49普段中国のニュースで流れていることと一緒なんです
00:50:53彼女の発言は中国本土向けのTikTokで言ったことで
00:50:58台湾向けではないのになぁというのが私の印象です
00:51:03台湾への浸透への怯え
00:51:06この中で中国人妻の立場が微妙なものになっているとこぼします
00:51:15中国人妻はみんな同じことを言っています
00:51:18それは自分をちゃんと守らないといけない
00:51:22たった一つの事件のせいで
00:51:2538万人の中国人妻たちは
00:51:28社会から弾圧される恐怖から逃れる術を
00:51:32奪われてしまうのではと思っています
00:51:34もはや今後どの程度まで本音で話していいのやら
00:51:39沈黙するしかないのです
00:51:41何か間違ったことを言ったら中国に強制送還されることを恐れているのですね
00:51:48はい
00:51:49第二のリュウ・シンアになってしまいます
00:51:52中国の浸透工作で台湾社会
00:51:56台湾の人々は疑心暗鬼になっているんでしょうか
00:51:59台湾が警戒する中国の浸透工作ですが
00:52:04台湾のインフルエンサーを中国に招待し
00:52:08食事や観光金銭などを通じて接待を行うといいます
00:52:13さらに身分証明書を申請すれば
00:52:16中国で無利子のローンが組めるようになるなどと持ちかけ
00:52:20中国の身分証を持つ人を増やそうとしているといいます
00:52:23浸透工作の手口を暴いたYouTuber八軒氏は
00:52:28台湾社会に中国の身分証を普及させる目的について
00:52:33今後さらに大規模な浸透工作をするときに
00:52:37個人情報を把握していることで脅しをかけ
00:52:40協力を強いるためだとしています
00:52:42この状況に来政徳総統は
00:52:46軍事脅威だけでなく台湾社会の工作や浸透が
00:52:51深刻化していると警戒感をあらわにしています
00:52:54そんな中、来政権はSNSで台湾の武力統一を拡散したとして
00:53:01フォロワーを40万人持つインフルエンサーでもある
00:53:04中国人妻の在留資格を停止しました
00:53:08取材したジョー・カンランさんはたった1つの事件のせいで38万人の中国人妻たちは社会から弾圧を恐れて沈黙するしかなくなっていると話しています。
00:53:22渡辺さん、中国は台湾に対してこういった軍事だけではなくて着々と浸透工作を進めているということが明らかになっていますけれどもこれはどう見ますか?
00:53:33上等手段なんですこれもサイレントインベージョンといって例えばサイレントインベージョンの言葉が有名になったのはオーストラリアにおいて約100万人の中華系の人たちがいてそれをものすごく工作しやすいんですよ
00:53:48この台湾においても同じ民族だし同じ言葉だからさらに工作がものすごくしやすいだから戦わずして勝つために戦わずして統一するためにこういう作戦情報戦というのはもう必須ですそこはどうですか渡辺さんつまり前からずっと言われている部分があるそれがものすごく高度化しているとかあるいは積極的になっているのかこの辺の変化ここはどう見ますか?
00:54:12まずですねデジタル空間が情報戦をものすごく容易にするようになっていますねSNS特にSNSは非常に効果があるTikTokなんか非常に効果があるそれを使いながら情報戦が巧妙になっている巧妙にはなってきているどんどん絶対それは言えると思います松田さんはずっと台湾によくいらっしゃっていますがどうですか実際として工作はある種激しくなっていると考えていいのか
00:54:42という部分があるのかどうなのかそしてそうなるということは中国としてはある種分断うわけですからいいと思っているのかこの辺り含めていかがですかそうですね浸透工作というのが人間に対してやるんですけれども特にインフルエンサーに対して浸透を非常にやるとですねいろんな情報を中国が拡散してもらいたい情報を拡散してもらえるそれはいわゆる認知戦といわれるものになります
00:55:12浸透政権を弱めていってできれば引きずり下ろして政権交代をさせる戦時においては特に侵攻の最初の段階においてさまざまな偽情報を流す悪意のある情報を流して例えばアメリカ軍は絶対に助けに来ない日本も来ないよそれで台湾の総統は逃げ出しちゃったよとかこれはロシアウクライナ戦争の初期にゼネスキが逃げ出したそういうようなことを流してですね
00:55:42軍人を含めて抵抗する指揮とか意志というものをくじくとその上で先ほど言った残死作戦があり上陸作戦があるわけですから戦時にそういうのができるようにしておくということですよね平時と戦時がほとんどシームレスにつながっているのが中国の浸透工作であり認知戦の目的であろうと思います
00:56:06そのやり方がSNSなんかを中心に巧妙になっているということは言えるんですか
00:56:12巧妙になり始めたのはコロナ禍の頃だと言われています
00:56:15それは人的な交流が途絶えましたからそうすると台湾まで出かけていって買収するというのはできないわけですよね
00:56:23そうするとSNSだけになる
00:56:26例えば台湾の政権に批判的なインフルエンサーが例えば民進党政権の批判をやったら
00:56:35投げ銭が増えるとどこから来た投げ銭か分からないんですが
00:56:39そうすると次から次へと批判をするとそうするとどんどん増えていくという形で
00:56:45思想的にだけじゃなくてそうすると浸透工作のようなことをするとお金があるから
00:56:50お金目当たりにやる人も出てきちゃうと
00:56:52それはまた中国が狙っている
00:56:53かなり大きいですね
00:56:54一旦その道に行くと戻れなくなります人間というのは
00:56:58昨日までものすごく批判していたのに
00:57:00今日からは批判をやめましたとならないわけですよね
00:57:03そして先ほどの身分証なんですけれども
00:57:06あれはもう違法ですから
00:57:07あれをうっかり取ってしまうと
00:57:10まさにもう二度と戻れなくなるわけですよね
00:57:13弱みをつかまれて
00:57:15一生中国の言いなりになる以外なくなるわけです
00:57:20だからその時に
00:57:21みんなやってるよ
00:57:22これはすごいメリットがあるよと言って
00:57:25うっかりそれを手を出させるというのが
00:57:27中国のやり方だというのが
00:57:29今回のインフルエンサーが暴露した内容なんですよね
00:57:32パックンどうですか
00:57:33これを見ても1つの事件によって
00:57:36他に38人も8万人も
00:57:38中国人妻たちがいるんですが
00:57:40彼らがやっぱり
00:57:42疑心悪鬼のせいか
00:57:43自分たちが攻撃されるんじゃないかという
00:57:45こういう世界にもなってしまっている
00:57:47どうですか
00:57:48今のVTRを見てて
00:57:49和国のこととずっと頭の中で
00:57:52ただし合わせて見てましたけど
00:57:53この浸透工作も
00:57:56ロシアがずっとアメリカに対してやっていることと一緒で
00:57:58インフルエンサー
00:58:00進路者のインフルエンサーの皆さんのことを拡散して
00:58:03ボットでも使って
00:58:04ヒット件数を稼がせるということもやっているし
00:58:07タッカー・カルソンという報酬派政治コメンテーター
00:58:10プーチンにインタビューさせて
00:58:123日間で2億回以上閲覧を誇る
00:58:15ほぼプロパガンダービデオができたんですけど
00:58:18同じようなことを和国も
00:58:20被害というか受けているのは間違いないです
00:58:24インフルエンサーの在留資格取り消しにおいて
00:58:29最近トランプ政権が
00:58:31イスラエルの発言をしただけで
00:58:33在留資格を消された
00:58:36留学生もいますよね
00:58:38これ似てるなと思います
00:58:40もちろん
00:58:43視聴者の皆さん
00:58:44日本国民の皆さんは
00:58:46おそらく台湾の独立主義に近い感情を持っていると思います
00:58:49僕もそのつもりなんですけど
00:58:52裁判とか適正な手続きあったか分からないですけど
00:58:56それなしで
00:58:58話している内容だけで
00:59:00在留資格取り消されると
00:59:02やっぱりこれは言論当選に近いなと思います
00:59:05他の38万人の中国人妻だけじゃなく
00:59:09他の何らかの弱みを抱えている皆さんが
00:59:14思っていることは自由に発言できなくなる
00:59:17世の中になっていれば
00:59:19それもアメリカに似ているなと思います
00:59:21ちょっと懸念するところでもあるなと
00:59:23ちょっとよろしいですか
00:59:25アメリカでもですね
00:59:26例えば留学生で
00:59:29高校生の外交人の留学生で
00:59:32これから明日学校に銃を持って
00:59:35乱射をするぞということを
00:59:37SNSで発言したら
00:59:39ビザを取り消されて
00:59:41出国しなければならないという例があるんですね
00:59:43もちろん
00:59:44これはそれに近い
00:59:46要するに武力統一を支持するということは
00:59:51台湾の人々をですね
00:59:53いくら殺しても良いという
00:59:55法律違反ですか
00:59:56それは会社に
00:59:58ある人は手の攻撃を起こしますというのは
01:00:01アメリカで法律で禁じられている行為です
01:00:03統一を応援しますという発言は
01:00:07台湾で法律で禁じられているなら
01:00:10法律違反となりました
01:00:11法律はいいんですけれども武力を使う
01:00:13暴力を使うということを主張するということは
01:00:16それは外国人とか
01:00:18中華民国籍の台湾の責任以外の人たちがやった場合には
01:00:22それは例えば入国を止められたりすることもあります
01:00:25ちょっと渡辺さんに伺いたいんですが
01:00:30ちょっと見ておきましょう
01:00:31一般の人たちだけじゃないんですね
01:00:32ちょっと見ておきます
01:00:33実はですね
01:00:34中国関連のスパイ案件で起訴された人数が出ているんですが
01:00:3724年総統戦があった
01:00:39去年はですね
01:00:40ものすごく増えていて
01:00:42軍人たちが多く出ているんですね
01:00:45これは去年私ちょっと取材に行った時に聞いた
01:00:48ジャーナリスト軍事ジャーナリストがですね
01:00:49大気軍人あるいは原気軍人が狙われていると
01:00:52そして目的はですね
01:00:53いろんな情報を引き出すだけじゃなくてですね
01:00:56情報漏洩をする国なんだとそしたら西側諸国は台湾に技術提供しなくなるとこれを狙っているとこの軍人で狙われているのはどうご覧になりますかたくさんの元中将が最近捕まったんですけれども中国のスパイとなってしまってそしてそういう今説明してくれたとおり台湾の軍人たちというのはものすごく多くの人たちがお金のためあるいはビジネスのため
01:01:25もう知恵と名誉のため等の理由でスパイになるんですねそしてそういう状況というのは今説明してくれたとおり台湾にとってアメリカからの高度な武器を提供してもらうことができない原因の1つになっているんですよね
01:01:41だから軍人を狙っているとまさにそうですそういう側面はありますしかしもっと大切な目的というのはこれらの台湾の軍人たちのスパイたちというのは実際に有事になったら彼らが実際に行動を起こしちゃうわけですね情報の提供だけじゃなくて暗殺を実際にやっていく中人民解放軍の作戦を手招きしていく
01:02:11そのとおり捕まった人たちが今元陸軍中で私と同じ立場の人がやってますよとなると先ほど社会が疑心暗鬼となりました軍の中でもスパイがいるんじゃないかとこいつ裏切る者かというとごめんなさいなんか軍の中も疑心暗鬼になって統一が取りにくくなるということはないんですか?
01:02:28それは一部分はあると思います例えば私たちが台湾に行っていろんな会議をやるときに一番中心な情報が盗まれないというのは一つ確実に台湾の中に中国のスパイがいるということを前提として私たちは考慮しています
01:02:44そうですか台湾は台湾国内でももしかしたら軍の中の疑心暗鬼というのが中国の工作の影響でそういうことが起きているかもしれない同時に台湾はアメリカに対しても疑心暗鬼になっているかもしれません
01:02:59台湾社会そして軍の中の疑心暗鬼というのを見ていただきましたがアメリカに対しても同じことが言えるのではないかとトラップ氏は台湾事故起きたらという質問に対して中国に関税をかけるぞなんてことを発言したこともある
01:03:15そして実際に関税は台湾にですが総合関税を台湾にもかけているんですこんなに高額にさて台湾の人たちのアメリカ間含めてどんなふうにご覧になるかいかがですか
01:03:28本日は台湾有事に絶対してはいけないそのためには戦争を抑止しなければいけないトランプ大統領の台湾有事が起きれば150%、200%の関税がかけるぞこんなのに抑止力の何にもならないですよ
01:03:46もうそんなことじゃなくて今台湾の人たちが望んでいる私なんかも望んで日本のものも望んでいるのはもう力による平和を言っているんですから軍事力でもって台湾有事というのをぜひ抑止やってもらいたい一番大切なのは習近平国家主席に間違った判断をさせないそのために力による平和を言っているんですからそれでやってください
01:04:16そうですね間違ったメッセージを送らないということなんですけど今までトランプ氏が何を言ってきたかというのを積み上げてもほとんど何の意味もないというふうに思います
01:04:46危ないというそういう判断ができれば恐らく守るという判断をするんだろうと思いますこういう台湾側が非常に不安を感じている実際に世論調査でもそれ出てますのでアメリカの不信というのが出てますのでこういう時には日本を含めて他の国が台湾のサポートということを少しメッセージとして出す必要があると思います
01:05:05やっぱり1期目じゃなくて2期目のトランプ政権より台湾の人は不安になっている部分はありますかそれは非常に不安です1期目の時には中国に対して非常にタフであったということでトランプ人気は非常に高かったんですね今は完全に逆転していますトランプは信用にならないというふうになっていますつまり事態が起きても守ってくれないんじゃないかとそういう人は非常に増えましたですねそうですかパックンどうでしょうまず先のコメントが誤解を招かねないかもしれないからはっきりさせていただきたいんですけど
01:05:35武力統一は一切許されないと思いますよ絶対反対してますし言論の自由と適正な手続きは守っていただきたいんですけどその武力統一を呼びかけるような発言が許されないことも間違いないと思います
01:05:51今の話なんですけど先日来総統は戦争に勝者はいないという発言で平和を呼びかけてたんですけど
01:06:03この勝者がいないというのは圧倒的な武力の差が格差がない状態で常識となっています
01:06:11今台湾と中国の間には武力の格差がはっきりと広がっているんです
01:06:16その均衡が守れるのは保てるのは同盟の皆さんが協力してくれるコミットメントなんですね
01:06:24それが今の話にあってトランプ政権下で薄れていることが一番危ない状態だなと僕は感じます
01:06:31はい皆さん今日どうもありがとうございました
01:06:33ありがとうございました